Chris Anderson: OK, Stewart, in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.
Chris Anderson: Peki, Stewart, 60'larda sen -- sanırım 68'di -- bu dergiyi çıkarmaya başlamıştın.
Stewart Brand: Bravo! It's the original one. That's hard to find.
Stewart Brand: Bravo! Bu orijinal sayı. Bulunması zor.
CA: Right. Issue One, right?
CA: Birinci sayı, değil mi?
SB: Mm hmm.
SB: Hı hı.
CA: Why did that make so much impact?
CA: Neden bu kadar büyük bir etki yarattı?
SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time, and it was made up of hippies and New Left. That was sort of my contemporaries, the people I was just slightly older than. And my mode is to look at where the interesting flow is and then look in the other direction.
SB: O sıralarda parçası olduğum en büyük akım karşıt-kültür idi, hippilerden ve Yeni Sol'dan oluşuyordu. Bunlar bir nevi benim yaşıtlarımdı, onlardan yaşça biraz daha büyüktüm. Ve benim tarzım, ilginç akım neredeyse oraya bakmak, sonra da tersi yöne bakmak.
CA: (Laughs)
CA: (Güler)
SB: Partly, I was trained to do that as an army officer, but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities: don't look where everybody else is looking, look the opposite way. So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic and kind of against technology, except very good LSD from Sandoz, and the New Left was against technology because they thought it was a power device. Computers were: do not spindle, fold, or mutilate. Fight that. And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea that tools of are of the essence. Science and engineers basically define the world in interesting ways. If all the politicians disappeared one week, it would be ... a nuisance. But if all the scientists and engineers disappeared one week, it would be way more than a nuisance.
SB: Askeri bir subay olarak bu şekilde eğitildim ancak bu, biraz da özgünlükleri keşfetmek üzere basit bir sezgi: Herkesin baktığı yere değil, tam tersi yöne bak. Yani, karşıt kültür şöyleydi; hippiler çok romantikti ve bir nevi teknoloji karşıtıydılar Sandoz'dan gelen çok iyi LSD dışında. Yeni Sol da teknoloji karşıtıydı çünkü onun bir güç aracı olduğunu düşünüyorlardı. Bilgisayarlar bölünmez, bükülmez ve zarar verilemez. Bununla savaşın. Yani the Whole Earth Catalog dergisi bir nevi karşıt kültüre karşıt bir şeydi Buckminster Fuller'ın fikrine katılıyordum araçların önemi büyük. Bilim ve mühendisler aslında dünyayı ilginç şekillerde tanımlıyorlar. Tüm politikacılar bir haftalığına ortadan kaybolsa bu durum... sıkıntı yaratırdı. Ancak tüm bilim insanları ve mühendisler bir haftalığına ortadan kaybolsa bu, bir sıkıntıdan çok daha fazlasına sebep olurdu.
CA: We still believe that, I think.
CA: Buna hâlâ inanıyoruz sanırım.
SB: So focus on that. And then the New Left was talking about power to the people. And people like Steve Jobs and Steve Wozniak cut that and just said, power to people, tools that actually work. And so, where Fuller was saying don't try to change human nature, people have been trying for a long time and it does not even bend, but you can change tools very easily. So the efficient thing to do if you want to make the world better is not try to make people behave differently like the New Left was, but just give them tools that go in the right direction. That was the Whole Earth Catalog.
SB: O zaman buna odaklanalım. Sonra, Yeni Sol, insanlara güç vermekten bahsediyordu. Steve Jobs ve Steve Wozniak gibi insanlar buna baktılar ve dediler ki: güç insanlara gerçekten işe yarayan araçlarla verilmeli. Mesela, Fuller insan doğasını değiştirmeye çalışmayın diyordu. Nitekim uzun zamandır denenmesine rağmen en ufak bir değişim olmadı. Ancak araçları çok kolay değiştirebilirsiniz. Yani, dünyayı daha iyi bir yer yapmak istiyorsanız, en etkili yol, Yeni Sol'un yaptığı gibi, insanları farklı davranmaya zorlayarak değil, onlara doğru yöne gitmelerini sağlayacak araçlar vererek olmalı. Whole Earth Catalog böyle bir şeydi.
CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images, the first time people had seen Earth from outer space. That had an impact, too.
CA: Stewart, merkezdeki resim insanlığın Dünya'yı uzaydan ilk gördükleri resimlerden biri. Bunun da bir etkisi oldu.
SB: It was kind of a chance that in the spring of '66, thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco, I got thinking about, again, something that Fuller talked about, that a lot of people assume that the Earth is flat and kind of infinite in terms of its resources, but once you really grasp that it's a sphere and that there's only so much of it, then you start husbanding your resources and thinking about it as a finite system. "Spaceship Earth" was his metaphor. And I wanted that to be the case, but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms on the roof of San Francisco, and noticed that the downtown buildings which were right in front of me were not all parallel, they were sort of fanned out like this. And that's because they are on a curved surface. And if I were even higher, I would see that even more clearly, higher than that, more clearly still, higher enough, and it would close, and you would get the circle of Earth from space. And I thought, you know, we've been in space for 10 years -- at that time, this is '66 -- and the cameras had never looked back. They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.
SB: 66 senesinin bahar aylarında şans eseri bir şekilde, San Fransisco'da bir damda yaşadığım bir LSD tecrübesi ile, Fuller'in bahsettiği bir şey hakkında tekrar düşünmeye başladım. Dünya'nın düz olduğunu varsayan ve kaynaklarının da bir nevi sınırsız olduğunu düşünen birçok insan var. Ancak aslında Dünya'nın yuvarlak olduğunu ve kaynaklarının da sınırlı olduğunu anladığınızda sınırlı bir sistemin kaynaklarını daha idareli kullanmaya başlıyorsunuz. ''Uzay gemisi Dünya'' onun bir metaforuydu. Ve ben de bunu yansıtmak istedim ancak 100 mikrogramlık LSD'nin etkisiyle San Fransisco'da bir çatıda yükseldikçe yükselirken tam önümde duran şehir merkezindeki binaların aslında paralel değil de şu şekilde konumlandığını fark ettim. Bu da eğimi olan bir yüzeyde olmalarından kaynaklanıyordu. Eğer biraz daha yükselebilsem bunu daha da net görebilecek daha da yükselirsem, daha net olacak ve yeterli yüksekliğe ulaşınca eğim kapanacak ve uzaydan yuvarlak bir Dünya görecektiniz. Ve düşündüm de, biliyorsunuz, uzaya gideli 10 yıl olmuş -- 66 senesinden bahsediyoruz ve kameralar hiç geriye bakmamış. Hep dışarıya doğru dönük olmuş veya Dünya'nın bazı yerlerine bakmış.
And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet? And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it, and various people in the Politburo got it, and it went around and around. And within two and a half years, about the time the Whole Earth Catalog came out, these images started to appear, and indeed, they did transform everything. And my idea of hacking civilization is that you try to do something lazy and ingenious and just sort of trick the situation. So all of these photographs that you see -- and then the march for science last week, they were carrying these Whole Earth banners and so on -- I did that with no work. I sold those buttons for 25 cents apiece. So, you know, tweaking the system is, I think, not only the most efficient way to make the system go in interesting ways, but in some ways, the safest way, because when you try to horse the whole system around in a big way, you can get into big horsing-around problems, but if you tweak it, it will adjust to the tweak.
Sonra dedim ki, neden Dünya'nın bütününün bir resmini hiç görmedik? Bu da dolaşıp, NASA'ya, Senatörlere, bakanlıklara ve Politburo'daki bazı başka insanlara ve birçok yere daha gitti. Bundan iki buçuk yıl içerisinde, tam da Whole Earth Catalog çıkıyorken bu resimler ortaya çıkmaya başladı ve gerçekten de bunlar, her şeyi değiştirdi. Benim medeniyeti ''hackleme'' fikrim sıkıcı ve yaratıcı bir şeyler yapmaya çalışıp olayı aldatmaya çalışmaktır. Yani bu görmekte olduğunuz resimlerin tümü -- ve geçen haftaki bilim yürüyüşünde ''Whole Earth'' pankartları taşıyanlar-- tüm bunları hiç çalışmadan yaptım. O armaları tanesi 25 sente sattım. Yani, anladığınız gibi, sistemi aldatmak sistemi ilginç yönlere götürmenin en etkili yolu olduğu gibi aynı zamanda da en güvenilir yoludur. Çünkü tüm sistemi tamamen değişime itmeye çalışınca, büyük oyalantılara girebilirsiniz. Ancak sistemi inceden değiştirirseniz, değişime ayak uyduracaktır.
CA: So since then, among many other things, you've been regarded as a leading voice in the environmental movement, but you are also a counterculturalist, and recently, you've been taking on a lot of, well, you've been declaring what a lot of environmentalists almost believe are heresies. I kind of want to explore a couple of those. I mean, tell me about this image here.
CA: Bu arada siz, birçok diğer alanda olduğu gibi, çevre hareketinin de öncü isimlerden biri olarak anılıyorsunuz ama aynı zamanda bir karşı-kültürcüsünüz ve yakın zamanda sık sık şundan bahsediyorsunuz, daha doğrusu deklare ediyorsunuz, birçok çevrecinin inançlarının sapkınlıklar olduğunu söylüyorsunuz. Bunlardan birkaç tanesini sizinle incelemek istiyorum. Bana bu resimden bahsedebilir misiniz?
SB: Ha-ha! That's a National Geographic image of what is called the mammoth steppe, what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like. In fact, the whole world used to look like that. What we find in South Africa and the Serengeti now, lots of big animals, was the case in this part of Canada, throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world. This was the norm and can be again. So in a sense, my long-term goal at this point is to not only bring back those animals and the grassland they made, which could be a climate stabilization system over the long run, but even the mammoths there in the background that are part of the story. And I think that's probably a 200-year goal. Maybe in 100, by the end of this century, we should be able to dial down the extinction rate to sort of what it's been in the background. Bringing back this amount of bio-abundance will take longer, but it's worth doing.
SB: Ha-ha! Bu National Geographic'den bir resim. Mamut bozkırı diye anılıyor, Kuzey Kutbu ve yamacının eskiden nasıl olduğunu gösteriyor. Aslında tüm dünya böyle bir yerdi. Güney Afrika ve Seregenti'de bugün bulduklarımız, bir sürü büyük hayvan, aslında Kanada, ABD, Avrasya ve tüm dünya için de geçerliydi. Bu kaideydi ve yine olması mümkün. Yani buna göre, benim uzun vadeli planım, sadece bu hayvanları ve otlaklarını geri getirmek ve uzun vadede iklimi de stabil hâle getirecek bir sistem olması değil, en arkada duran mamutlar da bu hikâyenin bir parçasıdır. Sanırım bu 200 yıllık bir hedef. Bu 100 yıl da olabilir, eğer nesil tükenme hızını düşürüp bu resimdeki hâle indirgeyebilirsek. Bu seviyedeki bir biyo bolluğu geriye getirmek çok uzun alacak ama bu gerçekleştirmeye değer.
CA: We'll come back to the mammoths, but explain how we should think of extinctions. Obviously, one of the huge concerns right now is that extinction is happening at a faster rate than ever in history. That's the meme that's out there. How should we think of it?
CA: Mamutlara geri geleceğim ama bize nesil tükenmesini nasıl düşünmemiz gerektiğini anlatır mısın? Bildiğiniz gibi, şu andaki en büyük endişelerden biri de nesil tükenme hızının tarihteki en hızlı seviyede olmasıdır. Dışarıdaki söylemler bu şekilde. Bunun hakkında nasıl düşünmeliyiz?
SB: The story that's out there is that we're in the middle of the Sixth Extinction or maybe in the beginning of the Sixth Extinction. Because we're in the de-extinction business, the preventing-extinction business with Revive & Restore, we started looking at what's actually going on with extinction. And it turns out, there's a very confused set of data out there which gets oversimplified into the narrative of we're becoming ... Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles, and we're now next. The last one there on the far right was the meteor that struck 66 million years ago and did in the dinosaurs. And the story is, we're the next meteor.
SB: Dışarıdaki hikâyelere göre bizler 6. Nesil Tükenişinin tam ortasında veya 6. Nesil Tükenişinin tam başında bir yerdeyiz. Ama bizler anti-tükeniş işinde olduğumuz için ya da tükenişi-önleme için Canlandırma & Geri Getirme işinde olarak, nesil tükenişi olan şeyin ne olduğunu incelemeye başladık. Bulduk ki, dışarıda çok karıştırılmış veri setleri var bu veriler de basite indirgenmekte ve olacaklar hakkında hikâyelere dönüşüyor... Burada sarı üçgenler beş hızlı nesil tükenişini gösteriyor. Sıradaki biziz. Sağda en sonda olan 66 milyar önce vuran meteorun dinozorlara yaptığıdır. Şimdiki hikâyeye göre, meteor olan bizleriz.
Well, here's the deal. I wound up researching this for a paper I wrote, that a mass extinction is when 75 percent of all the species in the world go extinct. Well, there's on the order of five-and-a-half-million species, of which we've identified one and a half million. Another 14,000 are being identified every year. There's a lot of biology going on out there. Since 1500, about 500 species have gone extinct, and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.
Durum aslında şu: Kendi yazdığım bir makalede bunu araştırdım, kitlesel nesil tükenişi tüm türlerin yüzde 75'inin dünyadan tükenmesi demektir. Aslında var olan beş buçuk milyon türün sadece bir buçuk milyonunu tanımlayabildik. 14.000 tür kadar da her yıl tanımlıyoruz. Burada çok fazla biyoloji var 1500'den beri, yaklaşık 500 türün nesli tükendi ve ''kitlesel nesil tükenişi'' deyiminin çok garip kullanımlarını görüyorsunuz.
So there was, about a year and a half ago, a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times, "Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show." And then you read into the article, and it mentions that since 1500, 15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans, and, oh, by the way, none in the last 50 years. And you read further into the story, and it's saying, the horrifying thing that's going on is that the fisheries are so overfishing the wild fishes, that it is taking down the fish populations in the oceans by 38 percent. That's the serious thing. None of those species are probably going to go extinct. So you've just put, that headline writer put a panic button on the top of the story. It's clickbait kind of stuff, but it's basically saying, "Oh my God, start panicking, we're going to lose all the species in the oceans." Nothing like that is in prospect. And in fact, what I then started looking into in a little more detail, the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened at one level or another, coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN. And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife, and it said, "If all of those 23,000 went extinct in the next century or so, and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia, then we might be at the beginning of a sixth extinction. So the exaggeration is way out of hand. But environmentalists always exaggerate. That's a problem.
Bundan bir buçuk yıl kadar önce, New York Times'ta Carl Zimmer'in bir manşet haberine göre, ''Geniş araştırmalar okyanuslarda kitlesel tükenişi gösteriyor,'' Sonra haberi okuyunca 1500 yılından bu yana 15 türün -- yani: bir, beş-- okyanuslardan tükendiğini anlatıyor. Bu arada son 50 yılda hiçbir neslin tükenmediği de yazıyor. Haberi daha da okursanız diyor ki korkunç olan şey balıkçılar aşırı olarak vahşi balıkları avlayarak okyanuslardaki balık nüfuslarını yüzde 38 oranında azaltıyor. Bu ciddi bir durum. Ancak bu türler muhtemelen nesillerinin tükenmesiyle karşı karşıya değil. Yani bu başlığı yazan yazar hikâyenin en başına bir panik düğmesi koymuş. Bu tık tuzağı türü şeyler, ama kısaca diyor ki, ''Tanrım, panik olmaya başla çünkü okyanustaki tüm türleri kaybedeceğiz.'' Ufukta öyle birşey aslında yok. Buna daha da detaylı baktığımda, IUCN Kırmızı Listesi 23.000 türün bir şekilde tehlikede olduğunu gösteriyor, Dünya Doğa Koruma Birliği, IUCN'ye göre. Nature Dergisi de kaybolan vahşi yaşamı araştıran bir hikâyesinde dedi ki: ''Eğer önümüzdeki 100 yılda 23.000 türün nesli tükenirse ve eğer bu nesil tükeniş hızı aynı hızla bir sonraki asır ve bin yıla kadar uzanırsa, o zaman 6. Tükenişin başına ulaşmış olabiliriz.'' Yani abartılar kontrolden çıkmış durumda. Ama çevreciler her zaman abartırlar. Bu bir problem.
CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to, because they care so much about the thing that they are looking at, and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.
CA: Sanırım bunu yaparken de ahlaki bir sorumluluk hissediyorlar çünkü ilgilendikleri konuyla o kadar bağlılar ki eğer abartmazlarsa kimse onları dinlemeyecek.
SB: Every time somebody says moral this or moral that -- "moral hazard," "precautionary principle" -- these are terms that are used to basically say no to things.
SB: Her ne zaman birisi ahlaki şu, ahlaki bu dediği zaman... ''ahlaki tehlike'' ''önlem nitelikli tedbir'' -- bunlar aslında bazı şeylere hayır demek için kullanılan terimler.
CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction, it's fish flourishing, animal flourishing, that we're crowding them to some extent?
CA: Peki eğer sorun balık neslinin tükenmesi, hayvan nesillerinin tükenmesi değilse, balıkların ve hayvanların artması ve aşırı kalabalıklaşmamız mı?
SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on. The major losses are caused by agriculture, and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed, more highly productive, including GMOs, please, but even if you want to do vertical farms in town, including inside farms, all the things that have been learned about how to grow pot in basements, is now being applied to growing vegetables inside containers -- that's great, that's all good stuff, because land sparing is the main thing we can do for nature. People moving to cities is good. Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.
SB: Evet, bence kalabalıklaşıyoruz ve bu da kayıplara sebebiyet veriyor. Büyük kayıplar, tarım nedeniyle oluşuyor. Tarımı geliştiren bir sürü şey, tarımı daha yoğun ve üretken kılan GDO'lar dâhil ,lütfen, şehirlerde dikey çiftlikler yapmak bile isteseniz çiftlikler dâhil, bodrum katında esrar üretmek hakkında öğrenilen her şey artık konteynerler içinde sebze yetiştirmek için kullanılıyor -- ve bu harika, süper şeyler çünkü doğaya yer bırakmak doğa için yapabileceğimiz en ana şey. İnsanların şehirlere taşınması iyi bir şey. Tarlaları talan etmeyen tarım iyi bir şey.
CA: There people talking about bringing back species, rewilding ... Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?
CA: Tükenmiş nesilleri geri getirmek isteyenler var...vahşi yaşama katmak. Öncelikle, vahşi-yaşama tür katma: Bu insanlar neden bahsediyor?
SB: Ha-ha! Wolves. Europe, connecting to the previous point, we're now at probably peak farmland, and, by the way, in terms of population, we are already at peak children being alive. Henceforth, there will be fewer and fewer children. We are in the last doubling of human population, and it will get to nine, maybe nine and a half billion, and then start not just leveling off, but probably going down. Likewise, farmland has now peaked, and one of the ways that plays out in Europe is there's a lot of abandoned farmland now, which immediately reforests. They don't do wildlife corridors in Europe. They don't need to, because so many of these farms are connected that they've made reforested wildlife corridors, that the wolves are coming back, in this case, to Spain. They've gotten all the way to the Netherlands. There's bears coming back. There's lynx coming back. There's the European jackal. I had no idea such a thing existed. They're coming back from Italy to the rest of Europe. And unlike here, these are all predators, which is kind of interesting. They are being welcomed by Europeans. They've been missed.
SB: Ha-ha! Kurtlar! Bir önceki konuya bağlayacak olursam, Avrupa'da şu anda çiftçilikte en üst seviyedeyiz ve bu arada nüfus olarak da hayatta kalan çocuk sayısında da en üst seviyedeyiz. Bu sebeple, çocuk sayıları azaldıkça azalacak. İnsan nüfusunun katlandığı son noktadayız ve dokuz milyar veya dokuz buçuk milyara ulaşınca artmamaya ve muhtemelen aşağı inmeye başlayacak. Aynı şekilde, çiftlik arazileri de en üst seviyede ve bunun sonuçlarından birisi de Avrupa'da terkedilmiş ormana dönen birçok tarım arazisi var. Avrupa'da vahşi yaşam koridorları yapıyorlar. Buna ihtiyaçları yok, çünkü bu tarlaların birçoğu birbirine bağlı ormana dönüşmüş vahşi yaşam koridorları ve bu sebeple de kurtlar geri dönüyor, İspanya'da olduğu gibi. Hollanda'ya kadar ulaştılar. Ayılar da geri dönüyor. Vaşaklar da geri dönüyor. Avrupa çakalını görebilirsiniz. Varlığından haberim bile yoktu. İtalya üzerinden tüm Avrupa'ya yayılıyorlar. Buradakinin aksine bunların tümü de avcı hayvanlar, ki bu çok ilginç. Avrupalılar onları iyi karşılıyor. Özlenmişler.
CA: And counterintuitively, when you bring back the predators, it actually increases rather than reduces the diversity of the underlying ecosystem often.
CA: Ve genel kanının aksine, avcı hayvanları geri getirdiğiniz zaman aslında ekosistemin çeşitliliğini azaltmak yerine aslında arttırıyorlar.
SB: Yeah, generally predators and large animals -- large animals and large animals with sharp teeth and claws -- are turning out to be highly important for a really rich ecosystem.
SB: Evet, aslında avcılar ve büyük hayvanlar -- büyük hayvanlar ve keskin dişleri ve pençeleri olan hayvanlar -- zengin bir ekosistem için çok önemli oluyorlar.
CA: Which maybe brings us to this rather more dramatic rewilding project that you've got yourself involved in. Why would someone want to bring back these terrifying woolly mammoths?
CA: Bu da bizi aslında senin de dâhil olduğun bu çok daha önemli vahşi yaşama katma projesine getiriyor. Biri bu korkunç tüylü mamutları neden geri getirmek istiyor olabilir ki?
SB: Hmm. Asian elephants are the closest relative to the woolly mammoth, and they're about the same size, genetically very close. They diverged quite recently in evolutionary history. The Asian elephants are closer to woolly mammoths than they are to African elephants, but they're close enough to African elephants that they have successfully hybridized. So we're working with George Church at Harvard, who has already moved the genes for four major traits from the now well-preserved, well-studied genome of the woolly mammoth, thanks to so-called "ancient DNA analysis." And in the lab, he has moved those genes into living Asian elephant cell lines, where they're taking up their proper place thanks to CRISPR. I mean, they're not shooting the genes in like you did with genetic engineering. Now with CRISPR you're editing, basically, one allele, and replacing it in the place of another allele. So you're now getting basically Asian elephant germline cells that are effectively in terms of the traits that you're going for to be comfortable in the Arctic, you're getting them in there.
SB: Asya Filleri tüylü mamutun en yakın akrabasıdır ve yaklaşık olarak aynı boyuttalar, genetik olarak çok yakınlar. Evrim tarihinin yakın bir noktasında farklılaştılar. Asya filleri, tüylü mamutlara Afrika fillerinden daha yakındırlar ancak Afrika fillerine de yeteri kadar yakın olduklarından başarıyla melez oldular. Harvard'dan George Church ile çalışıyoruz, dört büyük gen karakterini tüylü mamutun başarıyla korunmuş ve çok araştırılmış genomundan taşımayı ''antik DNA analizi'' prosedürüyle başardı. Ve laboratuvarda bu genleri yaşayan Asya fil hücrelerine yerleştirerek CRISPR sayesinde doğru noktalara oturmasını sağlıyor. Demek istediğim, genleri genetik mühendisliğindeki gibi hedefleyip vurmuyorlar CRISPR ile, gen kurguluyorsunuz- yani bir alelli başka bir alellin yerine yerleştiriyorsunuz. Böylece aslında Asya filine kalıtımsal olarak Arktik'de uyum sağlayabileceği karakteristiklerin aynısını yerleştiriyorsunuz.
So we go through the process of getting that through a surrogate mother, an Asian elephant mother. You can get a proxy, as it's being called by conservation biologists, of the woolly mammoth, that is effectively a hairy, curly-trunked, Asian elephant that is perfectly comfortable in the sub-Arctic. Now, it's the case, so many people say, "Well, how are you going to get them there? And Asian elephants, they don't like snow, right?" Well, it turns out, they do like snow. There's some in an Ontario zoo that have made snowballs bigger than people. They just love -- you know, with a trunk, you can start a little thing, roll it and make it bigger. And then people say, "Yeah, but it's 22 months of gestation. This kind of cross-species cloning is tricky business, anyway. Are you going to lose some of the surrogate Asian elephant mothers?" And then George Church says, "That's all right. We'll do an artificial uterus and grow them that way." Then people say, "Yeah, next century, maybe," except the news came out this week in Nature that there's now an artificial uterus in which they've grown a lamb to four weeks. That's halfway through its gestation period. So this stuff is moving right along.
Bunu da bir taşıyıcı anne kanalıyla devam ettirdiğimiz bir süreçle anne Asya filine koyuyoruz. Konservasyon biyologlarının deyimiyle tüylü mamutun bir taşıyıcı aracılığıyla yani, tüylü, kıvrımlı gövdeli Asya filinin Arktik yamacında rahat yaşayabilen hâli. Birçok insan diyor ki: ''peki, bunları oraya nasıl götüreceksin?' Asyalı filler karı sevmiyorlar, değil mi?'' Aslında, karı seviyorlar. Ontario Hayvanat Bahçesinde birkaç tane var insanlardan daha büyük kartopları yapmışlar. Bayılıyorlar -- gövdeleriyle küçük bişey başlatıp sürükleyerek büyütüyorlar. Sonra insanlar diyor ki, ''Evet, ancak bu 22 aylık bir gebelik süreci. Bu şekilde türler arası klonlama yapmak biraz riskli bir iş. Bazı taşıyıcı anne Asya fillerini kaybedecek misiniz?'' O zaman da George Church der ki ''Bu sorun değil.'' yapay bir rahim yapıp, onları bunun içinde yetiştiririz.'' O zaman da insanlar ''evet belki önümüzdeki asırda'' diyorlar. Ancak, bu haftaki Nature dergisinde çıkan bir haber yapay bir rahim içerisinde bir yavru kuzuyu dört haftaya kadar yetiştirebildiklerini yazıyordu. Bu gebelik sürecinin yarısı kadar olan bir süre. Yani bu alanda ilerleme kaydediyoruz.
CA: But why should we want a world where -- Picture a world where there are thousands of these things thundering across Siberia. Is that a better world?
CA: Ama neden biz böyle bir dünya isteyelim ki -- Yani bunlardan binlercesinin Siberya'da dolandığını düşünelim. Bu daha iyi bir dünya mı olur?
SB: Potentially. It's --
SB: Muhtemelen. --
(Laughter)
(Gülüşmeler)
There's three groups, basically, working on the woolly mammoth seriously: Revive & Restore, we're kind of in the middle; George Church and the group at Harvard that are doing the genetics in the lab; and then there's an amazing old scientist named Zimov who works in northern Siberia, and his son Nikita, who has bought into the system, and they are, Sergey and Nikita Zimov have been, for 25 years, creating what they call "Pleistocene Park," which is a place in a really tough part of Siberia that is pure tundra. And the research that's been done shows that there's probably one one-hundredth of the animals on the landscape there that there used to be. Like that earlier image, we saw lots of animals. Now there's almost none. The tundra is mostly moss, and then there's the boreal forest. And that's the way it is, folks. There's just a few animals there.
Tüylü mamut üzerine ciddi olarak çalışan üç grup var: Canlandırma & Geri Getirme: biz ortada bir yerdeyiz- George Church ve Harvard'da laboratuvarda genetikle uğraşan bir grup olarak. Sonra kuzey Sibirya'da çalışan yaşlı bir bilim insanı olan mükemmel Zimov ve onun bu sisteme doğmuş oğlu Nikita ile, Sergey, Nikita ve Zimov, 25 yıldır ''Pleistosen Parkı'' dedikleri bir şey üzerine koşulları zor ve tamamı tundra olan Sibirya'da çalışmaktalar. Yapılan araştırmalar da gösteriyor ki orada olan hayvanların artık sadece yüzde biri hayatta. Daha önceki resimde olduğu gibi, birçok hayvan gördük. Ama artık hiç yok gibi. Tundra çoğunlukla yosun ve sonrasında da tayga. İşte hepsi bu kadar dostlar. Orada sadece birkaç tane hayvan var.
So they brought in a lot of grazing animals: musk ox, Yakutian horses, they're bringing in some bison, they're bringing in some more now, and put them in at the density that they used to be. And grasslands are made by grazers. So these animals are there, grazing away, and they're doing a couple of things. First of all, they're turning the tundra, the moss, back into grassland. Grassland fixes carbon. Tundra, in a warming world, is thawing and releasing a lot of carbon dioxide and also methane. So already in their little 25 square miles, they're doing a climate stabilization thing. Part of that story, though, is that the boreal forest is very absorbent to sunlight, even in the winter when snow is on the ground. And the way the mammoth steppe, which used to wrap all the way around the North Pole -- there's a lot of landmass around the North Pole -- that was all this grassland. And the steppe was magnificent, probably one of the most productive biomes in the world, the biggest biome in the world. The forest part of it, right now, Sergey Zimov and Nikita go out with this old military tank they got for nothing, and they knock down the trees. And that's a bore, and it's tiresome, and as Sergey says, "... and they make no dung!" which, by the way, these big animals do, including mammoths. So mammoths become what conservation biologists call an umbrella species. It's an exciting animal -- pandas in China or wherever -- that the excitement that goes on of making life good for that animal is making a habitat, an ecosystem, which is good for a whole lot of creatures and plants, and it ideally gets to the point of being self-managing, where the conservation biologists can back off and say, "All we have to do is keep out the destructive invasives, and this thing can just cook."
İşte böyle bir yere, bir sürü otlak hayvan götürdüler: misk sığırı, Yakutan atları, birkaç bizon getiriyorlar, birkaç tane daha getiriyorlar ve eskiden oldukları yoğunluğa getiriyorlar. Otlananlar, yeşillik getiriyorlar. Yani bu hayvanlar orada otlanırken aslında birkaç şey yapıyorlar. İlk olarak, çoğunlukla yosun olan tundrayı tekrar yeşil alana döndürüyorlar. Yeşil alan karbonu düzenliyor. Tundra, ısınan bir dünyada eriyerek daha fazla karbondioksit ortaya çıkarıyor ve aynı zamanda metan. Ve böylece küçük 65 km karelik alanda iklim stabilizasyonu gibi bir şey yapıyorlar. Bu hikâyenin bir kısmı daha var, o da, tayga ormanının güneş ışığını çok emici olmasıdır. Kışın tüm kar yerdeyken bile. Kuzey kutbu yamacında mamut bozkırında olduğu gibi Kuzey kutbu etrafında yeşil arazi olan çok arazi var. Bu bozkır mükemmeldi, sanırım dünyanın en üretken biyomlardan biri en büyük biyomdu. Ormanlık kısmına şimdi Sergey Zimov ve Nikita bu parasız aldıkları eski askeri tankla gidip ağaçları söktüler. Bu çok sıkıcı ve yorucu ve Sergey'in dediği gibi, ''...hiç dışkılamıyorlar!'' ki aslında mamutlar gibi büyük hayvanlar bunları yaparlar. Böylelikle mamutlara, konservasyon biyologları şemsiye türler demeye başladılar. Heyecan verici bir hayvan -- Çin'deki pandalar gibi- o hayvan için hayatı güzel kılabilecek bir habitat, bir ekosistem yaratmanın verdiği heyecan ayrıca birçok yaratık ve bitki için de faydalı oluyor ve bu da sonunda, kendi kendini yöneten bir noktaya ulaşınca, konservasyon biyologları geri çekilip şunu diyor: ''Tek yapmamız gereken buradan yıkıcı türleri uzak tutmak ki her şey doğru gidebilsin.''
CA: So there's many other species that you're dreaming of de-extincting at some point, but I think what I'd actually like to move on to is this idea you talked about how mammoths might help green Siberia in a sense, or at least, I'm not talking about tropical rainforest, but this question of greening the planet you've thought about a lot. And the traditional story is that deforestation is one of the most awful curses of modern times, and that it's a huge contributor to climate change. And then you went and sent me this graph here, or this map. What is this map?
CA: Bu durumda geri getirmeyi hayal ettiğiniz başka türler de var bir noktada ancak esas konuşmamızı istediğim diğer bir konu mamutların Sibirya'yı yeşillendirmesine yardımcı olabileceğinden bahsettiniz veya en azından, tropik bir yağmur ormanından ziyade gezegeni yeşillendirmek hakkında da çok düşünüyorsunuz. Geleneksel hikâye o ki ormanların yok oluşu modern zamanların en büyük laneti ve bu da iklim değişikliğinin en büyük etkeni. Ancak daha sonra, sen bana bu grafiği gönderdin ya da bu haritayı. Bu harita nedir?
SB: Global greening. The thing to do with any narrative that you get from headlines and from short news stories is to look for what else is going on, and look for what Marc Andreessen calls "narrative violation." So the narrative -- and Al Gore is master of putting it out there -- is that there's this civilization-threatening climate change coming on very rapidly. We have to cease all extra production of greenhouse gases, especially CO2, as soon as possible, otherwise, we're in deep, deep trouble. All of that is true, but it's not the whole story, and the whole story is more interesting than these fragmentary stories.
SB: Küresel yeşillenme. Manşetlerden ve kısa haber hikâyelerinden duyduklarımızla ilgili olarak yapılması gereken olanları başka neyin açıklayabileceğine bakmak ve Marc Andreessen'in ''anlatım ihlali'' dediği şeyleri aramak. Anlatıma göre --ki Al Gore, bunu yaratmakta çok ustadır-- medeniyetimizi tehdit edecek bir iklim değişikliğinin hızla yaklaştığı şeklinde. Tüm sera gazlarını, özellikle de karbondioksiti ekstradan üretmekten en kısa sürede vazgeçmeliyiz yoksa, hepimizin başı büyük büyük belada olacak. Bunlar kesinlikle doğru ancak hikâyenin tamamı bu değil ve aslında hikâyenin tamamı bu küçük kesitlerden daha ilginç.
Plants love CO2. What plants are made of is CO2 plus water via sunshine. And so in many greenhouses, industrialized greenhouses, they add CO2 because the plants turn that into plant matter. So the studies have been done with satellites and other things, and what you're seeing here is a graph of, over the last 33 years or so, there's 14 percent more leaf action going on. There's that much more biomass. There's that much more what ecologists call "primary production." There's that much more life happening, thanks to climate change, thanks to all of our goddam coal plants. So -- whoa, what's going on here? By the way, crop production goes up with this. This is a partial counter to the increase of CO2, because there's that much more plant that is sucking it down into plant matter. Some of that then decays and goes right back up, but some of it is going down into roots and going into the soil and staying there. So these counter things are part of what you need to bear in mind, and the deeper story is that thinking about and dealing with and engineering climate is a pretty complex process. It's like medicine. You're always, again, tweaking around with the system to see what makes an improvement. Then you do more of that, see it's still getting better, then -- oop! -- that's enough, back off half a turn.
Bitkiler karbondioksiti seviyorlar. Bitkiler karbondioksit, su ve güneş ile besleniyor. Dolayısıyla birçok serada, endüstriyel seralarda karbondioksit eklerler, sırf bitkiler beslenebilsin diye. Uydularla ve diğer şeylerle deneyler yapıldı ve burada gördüğünüz grafik son 33 yıl kadar önceden yüzde 14 daha fazla bitki görüyorsunuz. Bu da daha fazla biyokütle demek. Ekolojistlerin ''ana üretim'' dediği şeyde bundan daha fazlası var. İklim değişikliği sayesinde, kahrolası kömür santrallerimiz sayesinde aslında ortaya çıkan daha fazla hayat var. Yani -hey, burada ne oluyor? Bu arada, mahsul üretimi bununla artıyor. Bu karbondioksitin artışına kısmen karşıt bir şey çünkü bitkiler karbondioksiti daha fazla bitki üretmek için kullanıyor. Daha sonra bunun bir kısmı bozulup tekrar yukarı çıkıyor, ancak bir kısmı ise köklere dönüp toprağa karışıp orada kalıyor. Dolayısıyla bu karşıt şeyleri de aklınızda bulundurmanız gerekiyor, yani hikâyenin aslı iklim mühendisliği hakkında düşünmek ve bu alanda çalışmak çok karmaşık bir süreç. Tıp gibi. Her zaman, yine, sistemi aldatıyorsunuz neyin bir iyileşme sağlayacağını görmek için. Sonra biraz daha yapınca, daha da iyileştiğini görürsün ve sonra -hop!- bu kadarı yeter, artık biraz kısabiliriz
CA: But might some people say, "Not all green is created equal." Possibly what we're doing is trading off the magnificence of the rainforest and all that diversity for, I don't know, green pond scum or grass or something like that.
CA: Ama bazı insanlar, ''Tüm bitkiler eşit yaratılmamıştır'' diyor. Yani acaba bir yağmur ormanının muhteşemliğini ve çeşitliliğini başka bir bitki için mesela çim veya havuz yosunu ile takas etmiyor muyuz?
SB: In this particular study, it turns out every form of plant is increasing. Now, what's interestingly left out of this study is what the hell is going on in the oceans. Primary production in the oceans, the biota of the oceans, mostly microbial, what they're up to is probably the most important thing. They're the ones that create the atmosphere that we're happily breathing, and they're not part of this study. This is one of the things James Lovelock has been insisting; basically, our knowledge of the oceans, especially of ocean life, is fundamentally vapor, in this sense. So we're in the process of finding out by inadvertent bad geoengineering of too much CO2 in the atmosphere, finding out, what is the ocean doing with that? Well, the ocean, with the extra heat, is swelling up. That's most of where we're getting the sea level rise, and there's a lot more coming with more global warming. We're getting terrible harm to some of the coral reefs, like off of Australia. The great reef there is just a lot of bleaching from overheating. And this is why I and Danny Hillis, in our previous session on the main stage, was saying, "Look, geoengineering is worth experimenting with enough to see that it works, to see if we can buy time in the warming aspect of all of this, tweak the system with small but usable research, and then see if we should do more than tweak.
SB: Aslında bu araştırmaya göre, her tür bitki aslında artıyor. Bu araştırmaların haricinde tutulan ilginç bir şekilde - okyanuslarda ne olup bittiğidir. Okyanuslardaki ana üretim okyanusların biyotası, çoğunlukla mikrop ve bunların ne yaptığı ise en önemli şey. Onlar mutlulukla nefes aldığımız atmosferi yaratıyorlar ve bu araştırmanın bir parçası değiller. Bu James Lovelock'un ısrar ettiği noktalardan biri: kısacası, okyanuslar hakkındaki bilgimiz, özellikle de okyanuslar hakkındaki bilgimiz, bu konuda çok az. Şu anda kötü biyomühendislik sonucu atmosferdeki fazla karbondioksitin ve okyanusun bunlarla ne yaptığını öğrenme sürecindeyiz. Görünen o ki, okyanus fazla ısı sonucu şişiyor. İşte bunun neticesinde deniz seviyesinin yükselişi iklim değişikliğiyle daha da geliyor. Bu şekilde Avustralya kıyılarında olduğu gibi bazı resiflere büyük hasar vermekteyiz. Oradaki resif aslında çok fazla ısınmadan kaynaklı ağarıyor. Bu sebepten bir önceki ana sahnedeki oturumda Danny Hills ve ben ''jeomühendislik deney yapmaya değer çalıştığını görmek, tüm bundaki ısınma hakkında vakit kazanabileceğimizi görmek için sistemi küçük ancak kullanışlı araştırmalarla ayarlayarak bunun ötesinde birşey yapmak gerekli mi anlamak için.
CA: OK, so this is what we're going to talk about for the last few minutes here because it's such an important discussion. First of all, this book was just published by Yuval Harari. He's basically saying the next evolution of humans is to become as gods. I think he --
CA: Peki, bunun hakkında son birkaç dakika konuşalım o zaman çünkü bu gerçekten önemli bir tartışma konusu. İlk olarak, Yuval Harari'nin yazdığı bir kitap var. Kısaca insanların bir sonraki evriminin tanrılık olduğunu söylüyor. Sanırım o --
SB: Now, you've talked to him. And you've probably finished the book. I haven't finished it yet. Where does he come out on --
SB: Sen onunla konuştun ve muhtemelen kitabını da bitirdin. Ben henüz bitirmedim. Konuyla ilgili duruşu nedir -
CA: I mean, it's a pretty radical view. He thinks that we will completely remake ourselves using data, using bioengineering, to become completely new creatures that have, kind of, superpowers, and that there will be huge inequality. But we're about to write a very radical, brand-new chapter of history. That's what he believes.
CA: Aslında biraz radikal bir görüşü var. O kendimizi tamamen yeniden yapılandıracağımızı, verileri ve genetik mühendisliğini kullanarak tamamen yeni yaratıklar olacağımızı, süper güçler elde edeceğimizi ve büyük eşitsizlikler oluşacağını söylüyor. Ama tarihin en yeni, en radikal bölümünü yazmak üzereyiz. Görüşü bu şekilde.
SB: Is he nervous about that? I forget.
SB: Peki bununla ilgili endişeli mi? Hatırlayamadım.
CA: He's nervous about it, but I think he also likes provoking people.
CA: Endişeleniyor ama sanırım insanları provoke etmeyi de seviyor.
SB: Are you nervous about that?
SB: Peki sen bundan endişeleniyor musun?
CA: I'm nervous about that. But, you know, with so much at TED, I'm excited and nervous. And the optimist in me is trying hard to lean towards "This is awesome and really exciting," while the sort of responsible part of me is saying, "But, uh, maybe we should be a little bit careful as to how we think of it."
CA: Bunun hakkında endişeleniyorum. Ama TED hakkında birçok şey için heyecanlanıyor ve endişeleniyorum. İçimdeki iyimser öne doğru eğilip, ''Bu harika bir şey ve çok heyecan verici'' demek isterken, sorumlu tarafım ise, ''Ama belki nasıl düşündüğümüz hakkında biraz daha dikkatli olmalıyız.''
SB: That's your secret sauce, isn't it, for TED? Staying nervous and excited.
SB: Bu senin TED için gizli sosun değil mi? Endişeli ve heyecanlı olmak.
CA: It's also the recipe for being a little bit schizophrenic. But he didn't quote you. What I thought was an astonishing statement that you made right back in the original Whole Earth Catalog, you ended it with this powerful phrase: "We are as gods, and might as well get good at it." And then more recently, you've upgraded that statement. I want you talk about this philosophy.
CA: Bu aynı zamanda sanırım biraz şizofrenik olmanın da bir tarifi. Ancak senden bahsetmiyor. Beni hayretler içinde bırakan açıklaman aslında orijinal Whole Earth Catalog'da bitiriş notundu: ''Bizler tanrılarız, bari bu konuda ustalaşalım.'' Ve son zamanlarda bu cümleni yükselttin. Seninle bu felsefe hakkında konuşmak istiyorum.
SB: Well, one of the things I'm learning is that documentation is better than memory -- by far. And one of the things I've learned from somebody -- I actually got on Twitter. It changed my life -- it hasn't forgiven me yet! And I took ownership of this phrase when somebody quoted it, and somebody else said, "Oh by the way, that isn't what you originally wrote in that first 1968 Whole Earth Catalog. You wrote, 'We are as gods and might as well get used to it.'" I'd forgotten that entirely. The stories -- these goddam stories -- the stories we tell ourselves become lies over time. So, documentation helps cut through that. It did move on to "We are as gods and might as well get good at it," and that was the Whole Earth Catalog. By the time I was doing a book called "Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto," and in light of climate change, basically saying that we are as gods and have to get good at it.
SB: Öğrenmeye başladığım şeylerden biri kayıt tutmak hafızadan çok daha iyidir. Ve birisinden öğrendiğim bir başka şey ise -- Twitteri kullanmak oldu. Hayatımı değiştirdi -- Beni henüz affetmedi! Birinin alıntı yaptığı bir deyimi sahiplendim ve bir başkası da dedi ki, ''Bu arada, orijinal yazdığın bu değildi 1968'teki ''Whole Earth Catalog''da yazmıştın ki: ''Bizler tanrılarız, bari bu konuda ustalaşalım.'' Bunu tamamen unutmuştum. Kendimize anlattığımız hikâyeler -bu kahrolası hikâyeler- bir süre sonra yalanlar oluyor. Yani raporlama bunları aşmayı sağlıyor. Bunları aşarak, ''Bizler tanrılarız, bari bu konuda ustalaşalım'' şekline giriyor ve bu da Whole Earth Catalog oluyor. Bu arada, ''"Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto'' diye bir kitap hazırlıyordum ve iklim değişikliği ile ilgili tanrılar olduğumuzu ve bunda iyi olmamız gerektiğini söyledim.
CA: We are as gods and have to get good at it. So talk about that, because the psychological reaction from so many people as soon as you talk about geoengineering is that the last thing they believe is that humans should be gods -- some of them for religious reasons, but most just for humility reasons, that the systems are too complex, we should not be dabbling that way.
CA: ''Bizler tanrılar gibiyiz ve bu konuda ustalaşmalıyız.'' O zaman bunun hakkında konuşalım çünkü genetik mühendislikten bahsettiğimizde birçok kişideki psikolojik reaksiyon inandıkları en son şeyin insanların tanrılar gibi olması gerektiğidir-- bazıları dini sebeplerden ama çoğunlukla da mütevazi sebeplerden kaynaklı, sistemlerin çok komplike oluşundan ve bu şekilde karıştırmamız gerektiği için.
SB: Well, this is the Greek narrative about hubris. And once you start getting really sure of yourself, you wind up sleeping with your mother.
SB: Bu Yunanlıların kibirle ilgili hikâyesine benziyor Yani kendinden çok emin olmaya başladığın zaman, kendini annenle yatmış olarak buluyorsun.
(Laughter)
(Gülüşmeler)
CA: I did not expect you would say that.
CA: Bunu söylemeni beklemiyordum.
(Laughter)
(Gülüşmeler)
SB: That's the Oedipus story. Hubris is a really important cautionary tale to always have at hand. One of the guidelines I've kept for myself is: every day I ask myself how many things I am dead wrong about. And I'm a scientist by training and getting to work with scientists these days, which is pure joy. Science is organized skepticism. So you're always insisting that even when something looks pretty good, you maintain a full set of not only suspicions about whether it's as good as it looks, but: What else is going on? So this "What else is going?" on query, I think, is how you get away from fake news. It's not necessarily real news, but it's welcomely more complex news that you're trying to take on.
SB: Bu Oedipus'un hikâyesi. Hubris gerçekten önemli dersler veren unutulmaması gereken bir hikâyedir. Kendime sakladığım kurallardan biri de şu: Kendime her gün kaç şey hakkında yanıldığımı soruyorum. Bir bilim insanı olarak bugünkü bilim insanlarıyla işe gitmek büyük bir keyif. Bilim organize kuşkuculuktur. Yani her zaman ısrarla her şey gayet güzel görünse bile gerçekten bu kadar güzel olması hakkında bir sürü kuşkularınız yanında kendinizi, Başka ne olabilir? diye sorarken buluyorsunuz. Bu ''Başka ne oluyor olabilir?'' sorusu, sahte haberlerden uzaklaşmanızın da bir yolu. Her zaman gerçek haberler değilse de her zaman daha karmaşık haberler olduğunu kabul edip öğrenmeye çalışıyorsunuz.
CA: But coming back to the application of this just for the environment: it seems like the philosophy of this is that, whether we like it or not, we are already dominating so many aspects of what happens on planets, and we're doing it unintentionally, so we really should start doing it intentionally. What would it look like to start getting good at being a god? How should we start doing that? Are there small-scale experiments or systems we can nudge and play with? How on earth do we think about it?
CA: Bunun çevre üzerindeki uygulamasına geri dönersek bunun felsefesinin, beğenmesek de gezegenlerin üzerinde ne olduğunu zaten birçok yönden yönetiyoruz ve bunu istemeyerek de yapıyoruz dolayısıyla bunu artık isteyerek yapmaya başlamalıyız. Tanrı gibi olma konusunda iyi olmaya başlamak nasıl yapılır? Bunu yapmaya nasıl başlayabiliriz? Üzerinde küçük deneyler veya ayarlamalar yapabileceğimiz sistemler var mı? Bunu düşünmeye nereden başlarız?
SB: The mentor that sort of freed me from total allegiance to Buckminster Fuller was Gregory Bateson. And Gregory Bateson was an epistemologist and anthropologist and biologist and psychologist and many other things, and he looked at how systems basically look at themselves. And that is, I think, part of how you want to always be looking at things. And what I like about David Keith's approach to geoengineering is you don't just haul off and do it. David Keith's approach -- and this is what Danny Hillis was talking about earlier -- is that you do it really, really incrementally, you do some stuff to tweak the system, see how it responds, that tells you something about the system. That's responding to the fact that people say, quite rightly, "What are we talking about here? We don't understand how the climate system works. You can't engineer a system you don't understand." And David says, "Well, that certainly applies to the human body, and yet medicine goes ahead, and we're kind of glad that it has." The way you engineer a system that is so large and complex that you can't completely understand it is you tweak it, and this is kind of an anti-hubristic approach. This is: try a little bit here, back the hell off if it's an issue, expand it if it seems to go OK, meanwhile, have other paths going forward. This is the whole argument for diversity and dialogue and all these other things and the things we were hearing about earlier with Sebastian [Thrun].
SB: Beni Buckminster Fuller'e olan bağlılığımdan kurtaran akıl hocam aslında Gregory Bateson'du. Gregory Bateson bir bilgi kuramcı, antropolog ve bir biyolog ve aynı zamanda bir psikolog ve diğer şeylerdi ve sistemlerin kendilerine nasıl baktığını inceledi. Ve bu da sanırım, diğer şeylere nasıl bakmak istediğinle alakalı bir şey. David Keith's jeomühendisliğe yaklaşımında sevdiğim şey şu, sadece yönünü değiştirerek yapmaya yeltenmiyorsun. David'in yaklaşımı -- ki bu da Danny Hills'in daha önce söylediği şeydi -- sistemde ciddi aralıklarla küçük değişiklikler yaparak sistemin buna nasıl tepki verdiğini ölçerseniz bu, size sistem hakkında bilgi verir. Bu da insanların haklı olarak söyledikleri, ''Burada ne hakkında konuşuyoruz? Biz iklim sistemlerinin nasıl işlediğini anlamıyoruz. Anlamadığınız bir sistemi inşa edemezsiniz.'' Ve David de der ki ''Aslında bu, tam olarak insan vücudu için de geçerli. Buna rağmen tıp ilerliyor ve hepimiz de bundan memnunuz'' Bu kadar geniş ve kompleks bir sistemi kurarak ve tam anlamadan ince ayar yapmaya bu da biraz anti-kibir yaklaşımı olur. Bu da: biracık şuradan deneyerek, eğer sorun yaratıyorsa durdurarak veya iyi gidiyorsa genişleterek uygulayarak ve bu arada da diğer yollarda ilerlemek. Bu aslında çeşitlilik hakkında bir savunma ve tüm bunlar için bir diyalog ve biraz önce Sebastian [Thrun]'un anlattığı şeyler.
So the non-hubristic approach is looking for social license, which is a terminology that I think is a good one, of including society enough in these interesting, problematic, deep issues that they get to have a pretty good idea and have people that they trust paying close attention to the sequence of experiments as it's going forward, the public dialogue as it's going forward -- which is more public than ever, which is fantastic -- and you feel your way, you just ooze your way along, and this is the muddle-through approach that has worked pretty well so far. The reason that Sebastian and I are optimistic is we read people like Steven Pinker, "The Better Angels of Our Nature," and so far, so good. Now, that can always change, but you can build a lot on that sense of: things are capable of getting better, figure out the tools that made that happen and apply those further. That's the story.
Yani kibir-endeksli olmayan bir yaklaşım toplumun iznini almak ki ben de bu terminolojinin doğru bir seçim olduğu kanaatindeyim ve toplumu bu ilginç, problemli ve derin konulara yeteri kadar dâhil etmemiz gerektiğini düşünüyorum, böylelikle onların da yapılan deneyler hakkında fikir sahibi olmalarını ve güvendikleri kişileri takip ederek yapılan deneylerin toplumsal diyalogla ilerlemesi gerektiği ki bu artık çok daha göz önünde - ve bu harika ve böylece önünüzü görebilir, yolunuzu rahatça ilerletebilirsiniz ve bu düşe kalka ilerleyen yaklaşım şimdiye kadar iyi çalıştı. Sebastian ile benim iyimser olma sebebimiz Steven Pinker gibilerin yazdığı ''The Better Angels of Our Nature '' gibi kitaplar okumamız. Ve şimdiye kadar da iyi gittik. Ancak bu her zaman değişebilir. Fakat her şeyin daha iyi olabileceği hissiyle daha çok şey üretebilir ve bunu sağlayan araçların ne olduğuna bakıp onları daha fazla kullanabilirsiniz. Hikâye tamamen bu.
CA: Stewart, I think on that optimistic note, we're actually going to wrap up. I am in awe of how you always are willing to challenge yourself and other people. I feel like this recipe for never allowing yourself to be too certain is so powerful. I want to learn it more for myself, and it's been very insightful and inspiring, actually, listening to you today. Stewart Brand, thank you so much.
CA: Stewart, bu iyimser düşüncenle konuşmamızı sonlandıracağız. Kendine ve diğer insanlara meydan okuyuşunu büyüleyici buluyorum. Sanırım kendinden hiçbir zaman çok emin olmamak reçetesi çok güçlü birşey. Bunu kendi adıma öğrenmek istiyorum, bugün seni dinlemek gerçekten bilgilendirici ve ilham vericiydi. Stewart Brand, çok teşekkürler.
SB: Thank you.
SB: Teşekkürler.
(Applause)
(Alkışlar)