Chris Anderson: OK, Stewart, in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.
Крис Андерсон: Стюарт, в 1968-м году ты основал вот этот журнал.
Stewart Brand: Bravo! It's the original one. That's hard to find.
Стюарт Бранд: Браво! Оригинальный выпуск. Его нелегко найти.
CA: Right. Issue One, right?
КА: Точно. Это первый номер?
SB: Mm hmm.
СБ: Ага.
CA: Why did that make so much impact?
КА: Почему он произвёл такой значительный эффект?
SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time, and it was made up of hippies and New Left. That was sort of my contemporaries, the people I was just slightly older than. And my mode is to look at where the interesting flow is and then look in the other direction.
СБ: В то время я активно участвовал в контркультуре, которая состояла из хиппи и «новых левых». Это и были мои современники, люди немногим моложе меня. У меня есть правило: посмотреть, где происходит что-то интересное, и развернуться в другую сторону.
CA: (Laughs)
КА: (Смеётся)
SB: Partly, I was trained to do that as an army officer, but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities: don't look where everybody else is looking, look the opposite way. So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic and kind of against technology, except very good LSD from Sandoz, and the New Left was against technology because they thought it was a power device. Computers were: do not spindle, fold, or mutilate. Fight that. And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea that tools of are of the essence. Science and engineers basically define the world in interesting ways. If all the politicians disappeared one week, it would be ... a nuisance. But if all the scientists and engineers disappeared one week, it would be way more than a nuisance.
СБ: Отчасти я как офицер усвоил это в армии, отчасти это дешёвая эвристика, способ найти что-то оригинальное: не смотреть туда, куда смотрят другие, посмотреть в противоположную сторону. Проблема с контркультурой была в том, что хиппи были романтиками и выступали против технологий, за исключением качественного ЛСД от Сандоса, а «новые левые» были против технологий, потому что считали их инструментом контроля. С компьютерами надо было очень аккуратно обращаться. Они с этим всем боролись. Поэтому «Каталог всей Земли» был своего рода контрконкультурой в том смысле, что я поверил в идею Бакминстера Фуллера о чрезвычайной важности инструментов. Наука и инженеры интересным образом определяют развитие мира. Если бы вдруг исчезли все политики, это было бы неприятностью. Но если бы вдруг исчезли все учёные и инженеры, это было бы больше, чем неприятностью.
CA: We still believe that, I think.
КА: Я думаю, мы по-прежнему с этим согласны.
SB: So focus on that. And then the New Left was talking about power to the people. And people like Steve Jobs and Steve Wozniak cut that and just said, power to people, tools that actually work. And so, where Fuller was saying don't try to change human nature, people have been trying for a long time and it does not even bend, but you can change tools very easily. So the efficient thing to do if you want to make the world better is not try to make people behave differently like the New Left was, but just give them tools that go in the right direction. That was the Whole Earth Catalog.
СБ: Так давайте не забывать об этом. Кроме того, «Новые левые» выступали за власть для людей. Такие люди, как Стив Джобс и Стив Возняк, взяли и сказали: дадим влась людям, придумаем инструменты, которые работают. Фуллер говорил: не пытайтесь изменить натуру человека, люди пытались долгое время, а она даже не согнулась, мы можем просто изменить инструменты. Если вы хотите изменить мир к лучшему, самый верный способ — это не заставлять людей вести себя по-другому, как делали «Новые левые», а дать им инструменты, которые поведут их в правильном направлении. В этом был смысл «Каталога всей Земли».
CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images, the first time people had seen Earth from outer space. That had an impact, too.
КА: Стюарт, картинка по центру — это раннее изображение, одно из первых, на котором люди увидели Землю из космоса. Это было большим событием.
SB: It was kind of a chance that in the spring of '66, thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco, I got thinking about, again, something that Fuller talked about, that a lot of people assume that the Earth is flat and kind of infinite in terms of its resources, but once you really grasp that it's a sphere and that there's only so much of it, then you start husbanding your resources and thinking about it as a finite system. "Spaceship Earth" was his metaphor. And I wanted that to be the case, but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms on the roof of San Francisco, and noticed that the downtown buildings which were right in front of me were not all parallel, they were sort of fanned out like this. And that's because they are on a curved surface. And if I were even higher, I would see that even more clearly, higher than that, more clearly still, higher enough, and it would close, and you would get the circle of Earth from space. And I thought, you know, we've been in space for 10 years -- at that time, this is '66 -- and the cameras had never looked back. They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.
СБ: Так получилось, что весной 66-го года, благодаря эксперименту с ЛСД на крыше в Сан-Франциско, я начал думать о том, что Фуллер говорил, как думают многие, что Земля плоская и обладает неограниченными ресурсами, но как только осознаёшь, что она сферическая и что она у нас одна, начинаешь экономить ресурсы и видеть её как исчерпываемую систему. «Космический корабль Земля» был его метафорой. Я хотел, чтобы так и было, но 100 микрограмм ЛСД уносили меня всё дальше и дальше на крыше Сан-Франциско, и я заметил, что здания в центре города, находившиеся прямо передо мной, были не параллельны, а как бы расходились. Это было потому, что они находились на изогнутой поверхности. И если бы я был ещё выше, это было бы ещё более заметно, чем выше, тем чётче, пока круг не сомкнётся, и тогда мы увидим земной шар из космоса. Я подумал: уже 10 лет, как мы в космосе, это был 66-й год, а камеры никогда не оглядывались назад. Они смотрели либо вовне, либо на небольшую часть Земли.
And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet? And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it, and various people in the Politburo got it, and it went around and around. And within two and a half years, about the time the Whole Earth Catalog came out, these images started to appear, and indeed, they did transform everything. And my idea of hacking civilization is that you try to do something lazy and ingenious and just sort of trick the situation. So all of these photographs that you see -- and then the march for science last week, they were carrying these Whole Earth banners and so on -- I did that with no work. I sold those buttons for 25 cents apiece. So, you know, tweaking the system is, I think, not only the most efficient way to make the system go in interesting ways, but in some ways, the safest way, because when you try to horse the whole system around in a big way, you can get into big horsing-around problems, but if you tweak it, it will adjust to the tweak.
И я спросил: «Почему мы ещё не видели фотографию всей Земли?» Об этом начали говорить, и это дошло до НАСА, до сенаторов и секретарей, и люди в Политбюро услышали об этом и так далее. В течение двух с половиной лет, прямо перед выходом «Каталога всей Земли», начали появляться эти изображения, и они действительно всё изменили. Моя идея, как «взломать» цивилизацию, — это попытаться сделать что-то ленивое, но изобретательное, чтобы подстегнуть ситуацию. Все фотографии, что вы видите и которые во время марша за науку на прошлой неделе несли митингующие, плакаты с изображением Земли, я сделал это без какого-либо труда. Я продавал эти значки по 25 центов за штуку. Поэтому корректировка системы, как мне кажется, не только самый действенный способ направить систему в интересных направлениях, но также и самый безопасный способ, потому что, если вы переворачиваете систему с ног на голову, вас может сильно занести, но если вы её корректируете, она будет подстраиваться.
CA: So since then, among many other things, you've been regarded as a leading voice in the environmental movement, but you are also a counterculturalist, and recently, you've been taking on a lot of, well, you've been declaring what a lot of environmentalists almost believe are heresies. I kind of want to explore a couple of those. I mean, tell me about this image here.
КА: Кроме всего прочего, тебя считают ведущим голосом в движении за окружающую среду, но ещё ты в контркультуре и в последнее время много говорил и делал заявления, которые большинство экологов считают чуть ли не ересью. Давай поговорим об этом. Расскажи мне об этом изображении.
SB: Ha-ha! That's a National Geographic image of what is called the mammoth steppe, what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like. In fact, the whole world used to look like that. What we find in South Africa and the Serengeti now, lots of big animals, was the case in this part of Canada, throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world. This was the norm and can be again. So in a sense, my long-term goal at this point is to not only bring back those animals and the grassland they made, which could be a climate stabilization system over the long run, but even the mammoths there in the background that are part of the story. And I think that's probably a 200-year goal. Maybe in 100, by the end of this century, we should be able to dial down the extinction rate to sort of what it's been in the background. Bringing back this amount of bio-abundance will take longer, but it's worth doing.
СБ: Ха-ха! Это изображение из National Geographic, мамонтовая степь или тундростепь, так раньше выглядел Крайний Север, субарктический и арктический пояс. На самом деле так раньше выглядел весь мир. То, что мы сейчас видим в Южной Африке и Серенгети, множество крупных животных, было и в этой части Канады, и на всей территории США, и во всей Евразии, по всему миру. Это было нормой и может стать снова. В некотором смысле, моя долгосрочная цель на этом этапе не только вернуть всех этих животных и луга, которые они создавали, что может в перспективе помочь нам стабилизировать климат, но и мамонтов на заднем плане, которые являются частью всего этого. Я думаю, что это цель на 200 лет. Примерно в течение 100 лет, к концу этого века, мы сможем снизить скорость вымирания животных до уровня, изображённого на заднем плане. Чтобы вернуть всё изобилие видов, потребуется больше времени, но это того стоит.
CA: We'll come back to the mammoths, but explain how we should think of extinctions. Obviously, one of the huge concerns right now is that extinction is happening at a faster rate than ever in history. That's the meme that's out there. How should we think of it?
КА: Давай вернёмся к мамонтам и тому, как относиться к вымиранию видов. Сейчас одной из главных причин для беспокойства является то, что вымирание происходит быстрее, чем когда-либо в истории. Это уже стало интернет-мемом. Как нам к этому относиться?
SB: The story that's out there is that we're in the middle of the Sixth Extinction or maybe in the beginning of the Sixth Extinction. Because we're in the de-extinction business, the preventing-extinction business with Revive & Restore, we started looking at what's actually going on with extinction. And it turns out, there's a very confused set of data out there which gets oversimplified into the narrative of we're becoming ... Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles, and we're now next. The last one there on the far right was the meteor that struck 66 million years ago and did in the dinosaurs. And the story is, we're the next meteor.
SB: Сейчас говорят, что мы находимся в середине шестого вымирания или в начале шестого вымирания. Так как мы занимаемся «контрисчезновением», мы предотвращаем вымирание видов в «Revive & Restore», мы начали выяснять, что на самом деле происходит с исчезновением. Оказалось, что у нас имеются довольно спутанные данные, которые упрощённо интерпретируют, и получаются такие результаты. Вот пять массовых вымираний, обозначенных жёлтыми треугольниками, и мы — следующие. Последнее вымирание находится справа, это был метеор, который упал 66 миллионов лет назад и уничтожил динозавров. Говорят, что мы будем следующим «метеором».
Well, here's the deal. I wound up researching this for a paper I wrote, that a mass extinction is when 75 percent of all the species in the world go extinct. Well, there's on the order of five-and-a-half-million species, of which we've identified one and a half million. Another 14,000 are being identified every year. There's a lot of biology going on out there. Since 1500, about 500 species have gone extinct, and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.
Но вот в чём дело. Я выяснил, когда проводил исследование, что массовое вымирание означает, что 75 % всех видов в мире исчезает. Сейчас существует порядка пяти с половиной миллионов видов, из которых мы открыли полтора миллиона. Каждый год мы находим 14 000 новых видов. Мир наполнен биологическим разнообразием. С 1500-го года исчезло около 500 видов, поэтому довольно странно использовать термин «массовое вымирание».
So there was, about a year and a half ago, a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times, "Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show." And then you read into the article, and it mentions that since 1500, 15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans, and, oh, by the way, none in the last 50 years. And you read further into the story, and it's saying, the horrifying thing that's going on is that the fisheries are so overfishing the wild fishes, that it is taking down the fish populations in the oceans by 38 percent. That's the serious thing. None of those species are probably going to go extinct. So you've just put, that headline writer put a panic button on the top of the story. It's clickbait kind of stuff, but it's basically saying, "Oh my God, start panicking, we're going to lose all the species in the oceans." Nothing like that is in prospect. And in fact, what I then started looking into in a little more detail, the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened at one level or another, coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN. And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife, and it said, "If all of those 23,000 went extinct in the next century or so, and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia, then we might be at the beginning of a sixth extinction. So the exaggeration is way out of hand. But environmentalists always exaggerate. That's a problem.
Примерно полтора года назад на первой полосе «Нью-Йорк таймс» появилась статья Карла Циммера «Обширные исследования выявили массовое вымирание в океанах». И затем вы читаете статью, рассказывающую, что с 1500-го года всего в океанах вымерло 15 видов, и, кстати, ни один не вымер за последние 50 лет. Далее в статье говорится, что ужасающая вещь заключается в том, что из-за чрезмерного вылова дикой рыбы популяция рыб в океанах сократилась на 38 процентов. Это серьёзная проблема. Но ни один из этих видов, скорее всего, не исчезнет. Автор просто взял заголовок и поместил туда «кнопку тревоги» прямо в начале истории. Это заголовок-приманка, который говорит прямым текстом: «Боже мой, пора начать паниковать, мы потеряем все виды в океанах». Ничего подобного не случится. Кстати, как я затем выяснил, в Красной книге есть около 23 000 видов, которые находятся под угрозой в той или иной степени, — это данные Международного союза охраны природы, то есть IUCN. В журнале «Nature» была статья об исчезновение диких животных, в которой говорилось: «Если бы все эти 23 000 видов вымерли в течение следующего столетия и вымирание шло с такой же скоростью на протяжении веков и тысячелетий, тогда можно было бы говорить о начале шестого вымирания». Преувеличение выходит за все рамки. Но экологи всегда преувеличивают. Это большая проблема.
CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to, because they care so much about the thing that they are looking at, and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.
КА: Вероятно, они чувствуют моральную ответственность, они слишком дорожат своим делом и считают, что если не поднимать шума, никто не прислушается.
SB: Every time somebody says moral this or moral that -- "moral hazard," "precautionary principle" -- these are terms that are used to basically say no to things.
СБ: Каждый раз, когда говорят о морали, будь то «моральный ущерб» или «принцип предосторожности», это термины, которые используют, чтобы сказать «нет».
CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction, it's fish flourishing, animal flourishing, that we're crowding them to some extent?
КА: То есть проблема заключается не столько в вымирании рыб и животных, сколько в благополучии рыб и животных, в том, что мы их вытесняем, да?
SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on. The major losses are caused by agriculture, and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed, more highly productive, including GMOs, please, but even if you want to do vertical farms in town, including inside farms, all the things that have been learned about how to grow pot in basements, is now being applied to growing vegetables inside containers -- that's great, that's all good stuff, because land sparing is the main thing we can do for nature. People moving to cities is good. Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.
СБ: Да, мы их вытесняем и популяция снижается. Основной ущерб наносит сельское хозяйство, поэтому всё, что его улучшает и делает более интенсивным, более продуктивным, включая, извините, ГМО, даже вертикальные фермы в городе, фермы внутри помещений, всё, чему мы научились, выращивая травку в подвалах, теперь применяется в выращивании овощей в контейнерах, и это здорово, это прекрасно, освободить землю — это главное, что мы можем сделать для природы. Хорошо, когда люди переезжают в города. Хорошо уменьшать масштабы разрушений ландшафта, наносимых сельским хозяйством.
CA: There people talking about bringing back species, rewilding ... Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?
КА: Ещё говорят о возвращении животных, о восстановлении дикой природы. Давай начнём с животных. Что случилось с этими ребятами?
SB: Ha-ha! Wolves. Europe, connecting to the previous point, we're now at probably peak farmland, and, by the way, in terms of population, we are already at peak children being alive. Henceforth, there will be fewer and fewer children. We are in the last doubling of human population, and it will get to nine, maybe nine and a half billion, and then start not just leveling off, but probably going down. Likewise, farmland has now peaked, and one of the ways that plays out in Europe is there's a lot of abandoned farmland now, which immediately reforests. They don't do wildlife corridors in Europe. They don't need to, because so many of these farms are connected that they've made reforested wildlife corridors, that the wolves are coming back, in this case, to Spain. They've gotten all the way to the Netherlands. There's bears coming back. There's lynx coming back. There's the European jackal. I had no idea such a thing existed. They're coming back from Italy to the rest of Europe. And unlike here, these are all predators, which is kind of interesting. They are being welcomed by Europeans. They've been missed.
СБ: Ха-ха! Волки. Это Европа, и, возвращаясь к предыдущему пункту, мы находимся на пике сельскохозяйственных земель, и, кстати, с точки зрения демографии, мы уже на пике рождаемости. Впредь детей будет всё меньше и меньше. Мы находимся на последнем этапе удвоения населения, которое достигнет девяти, может быть, девяти с половиной миллиардов, а затем начнёт не просто выравниваться, а, вероятнее всего, падать. Точно так же сельхозугодия сейчас достигли пика, и один из сценариев, разворачивающихся в Европе, заключается в том, что появилось много заброшенных участков, которые сразу превращаются в лес. В Европе не создают коридоры дикой природы. Нет необходимости, потому что многие фермы соединены между собой и сами образовали коридоры дикой природы, на которые возвращаются волки, в этом случае, в Испании. Они дошли даже до Нидерландов. Возвращаются медведи, возвращаются рыси. Вернулись европейские шакалы. Я понятия не имел, что они существуют. Из Италии они возвращаются в остальные части Европы. И, что интересно, все они являются хищниками. Европейцы их приветствуют. Их не хватало.
CA: And counterintuitively, when you bring back the predators, it actually increases rather than reduces the diversity of the underlying ecosystem often.
КА: Парадоксально, но возвращение хищников на самом деле увеличивает, а не уменьшает разнообразие основных экосистем.
SB: Yeah, generally predators and large animals -- large animals and large animals with sharp teeth and claws -- are turning out to be highly important for a really rich ecosystem.
СБ: Да, вообще, хищники и крупные животные, большие животные и те, у кого острые зубы и когти, необходимы для по-настоящему богатых экосистем.
CA: Which maybe brings us to this rather more dramatic rewilding project that you've got yourself involved in. Why would someone want to bring back these terrifying woolly mammoths?
КА: Что приводит нас к впечатляющему проекту по возвращению животных, в котором ты участвуешь. Зачем кому-то возвращать этих ужасающих волосатых мамонтов?
SB: Hmm. Asian elephants are the closest relative to the woolly mammoth, and they're about the same size, genetically very close. They diverged quite recently in evolutionary history. The Asian elephants are closer to woolly mammoths than they are to African elephants, but they're close enough to African elephants that they have successfully hybridized. So we're working with George Church at Harvard, who has already moved the genes for four major traits from the now well-preserved, well-studied genome of the woolly mammoth, thanks to so-called "ancient DNA analysis." And in the lab, he has moved those genes into living Asian elephant cell lines, where they're taking up their proper place thanks to CRISPR. I mean, they're not shooting the genes in like you did with genetic engineering. Now with CRISPR you're editing, basically, one allele, and replacing it in the place of another allele. So you're now getting basically Asian elephant germline cells that are effectively in terms of the traits that you're going for to be comfortable in the Arctic, you're getting them in there.
СБ: Азиатские слоны являются ближайшими родственниками шерстистых мамонтов, они примерно одинакового размера и очень схожи генетически. Они разошлись не так давно в эволюционной истории. Азиатские слоны ближе к шерстистым мамонтам, чем к африканским слонам, но они достаточно близки к африканским слонам, чтобы успешно скрещиваться. Мы сотрудничаем с Джорджем Чёрчем в Гарварде, который уже переместил гены четырёх основных характеристик из хорошо сохранившегося и хорошо изученного генома шерстистого мамонта, благодаря так называемому «анализу древней ДНК». В лаборатории он переместил эти гены в клеточные линии азиатских слонов, где они занимают надлежащее место благодаря CRISPR. Они не вкалывают гены, как при с генной инженерии. С CRISPR мы редактируем: берём один аллель и помещаем его на место другого аллеля. Таким образом мы получаем зародышевые клетки азиатских слонов, в которых заложены черты, необходимые для комфортного пребывания в Арктике, мы их туда добавляем.
So we go through the process of getting that through a surrogate mother, an Asian elephant mother. You can get a proxy, as it's being called by conservation biologists, of the woolly mammoth, that is effectively a hairy, curly-trunked, Asian elephant that is perfectly comfortable in the sub-Arctic. Now, it's the case, so many people say, "Well, how are you going to get them there? And Asian elephants, they don't like snow, right?" Well, it turns out, they do like snow. There's some in an Ontario zoo that have made snowballs bigger than people. They just love -- you know, with a trunk, you can start a little thing, roll it and make it bigger. And then people say, "Yeah, but it's 22 months of gestation. This kind of cross-species cloning is tricky business, anyway. Are you going to lose some of the surrogate Asian elephant mothers?" And then George Church says, "That's all right. We'll do an artificial uterus and grow them that way." Then people say, "Yeah, next century, maybe," except the news came out this week in Nature that there's now an artificial uterus in which they've grown a lamb to four weeks. That's halfway through its gestation period. So this stuff is moving right along.
Мы находимся в процессе внедрения их суррогатной матери, самке азиатского слона. Мы можем получить «суррогат», так это называют биологи по охране природы, шерстистого мамонта, волосатого азиатского слона с загнутым хоботом, которому комфортно в субарктическом регионе. Поэтому теперь люди спрашивают: «Как вы их туда доставите? И вообще, азиатские слоны не любят снег». Оказывается, им нравится снег. В зоопарке Онтарио есть слоны, которые сделали снежки, размером превышающие человека. Они были в восторге: с помощью хобота неспеша катали снежок, делая его больше. Тогда люди говорят: «Да, но беременность длится 22 месяца. К тому же, межвидовое клонирование — очень тёмное дело. Вы потеряете часть суррогатных матерей азиатских слонов?» А Джордж Чёрч говорит: «Ничего, мы сделаем искусственную матку и вырастим их в ней». Ему отвечают: «Да, может быть в следующем столетии». Вот только на этой неделе в «Nature» появилась новость, что теперь есть искусственная матка, в которой вырастили ягнёнка до возраста четырёх недель. Это половина периода вынашивания. Мы движемся в правильном направлении.
CA: But why should we want a world where -- Picture a world where there are thousands of these things thundering across Siberia. Is that a better world?
КА: Почему мы должны стремиться к такому миру? Представь, что тысячи таких существ грохочут по всей Сибири. Будет ли этот мир лучше?
SB: Potentially. It's --
СБ: Потенциально.
(Laughter)
(Смех)
There's three groups, basically, working on the woolly mammoth seriously: Revive & Restore, we're kind of in the middle; George Church and the group at Harvard that are doing the genetics in the lab; and then there's an amazing old scientist named Zimov who works in northern Siberia, and his son Nikita, who has bought into the system, and they are, Sergey and Nikita Zimov have been, for 25 years, creating what they call "Pleistocene Park," which is a place in a really tough part of Siberia that is pure tundra. And the research that's been done shows that there's probably one one-hundredth of the animals on the landscape there that there used to be. Like that earlier image, we saw lots of animals. Now there's almost none. The tundra is mostly moss, and then there's the boreal forest. And that's the way it is, folks. There's just a few animals there.
Есть три группы, серьёзно трудящиеся над шерстистыми мамонтами: «Revive & Restore», мы находимся посередине; Джордж Чёрч и группа в Гарварде, которые занимаются генетикой в лаборатории; и потрясающий старый учёный по фамилии Зимов, который работает в северной Сибири, и его сын Никита, который увлёкся этой идеей, и они, Сергей и Никита Зимовы, на протяжении 25 лет создают так называемый «Плейстоценовый парк», который находится в очень суровой части Сибири, в сплошной тундре. Проведённое исследование показало, что в той местности, вероятно, осталась всего одна сотая часть животных, живших там раньше. На предыдущей картинке мы увидели много животных. Сейчас их почти нет. Тундра в основном состоит из мха и тайги. И больше там ничего нет. Там очень мало животных.
So they brought in a lot of grazing animals: musk ox, Yakutian horses, they're bringing in some bison, they're bringing in some more now, and put them in at the density that they used to be. And grasslands are made by grazers. So these animals are there, grazing away, and they're doing a couple of things. First of all, they're turning the tundra, the moss, back into grassland. Grassland fixes carbon. Tundra, in a warming world, is thawing and releasing a lot of carbon dioxide and also methane. So already in their little 25 square miles, they're doing a climate stabilization thing. Part of that story, though, is that the boreal forest is very absorbent to sunlight, even in the winter when snow is on the ground. And the way the mammoth steppe, which used to wrap all the way around the North Pole -- there's a lot of landmass around the North Pole -- that was all this grassland. And the steppe was magnificent, probably one of the most productive biomes in the world, the biggest biome in the world. The forest part of it, right now, Sergey Zimov and Nikita go out with this old military tank they got for nothing, and they knock down the trees. And that's a bore, and it's tiresome, and as Sergey says, "... and they make no dung!" which, by the way, these big animals do, including mammoths. So mammoths become what conservation biologists call an umbrella species. It's an exciting animal -- pandas in China or wherever -- that the excitement that goes on of making life good for that animal is making a habitat, an ecosystem, which is good for a whole lot of creatures and plants, and it ideally gets to the point of being self-managing, where the conservation biologists can back off and say, "All we have to do is keep out the destructive invasives, and this thing can just cook."
Поэтому они закупили много пасущихся животных: овцебыков, якутских лошадей, несколько зубров, скоро привезут ещё несколько, и их размещают в плотности, в которой они жили раньше. Луга создаются пастбищными животными. Теперь все эти животные там пасутся, они делают несколько вещей. Прежде всего, они превращают тундру и мох в пастбища. А пастбища устраняют углерод. Из-за потепления тундра оттаивает и выделяет много углекислого газа и метана. То есть на площади 6 500 гектаров они занимаются стабилизацией климата. Одна из проблем, что тайга поглощает много солнечного света даже зимой, когда лежит снег. Тундростепь, которая покрывала всю территорию Северного полюса, а на Северном полюсе много суши, — всё это было лугами. Степь была великолепна, она была одним из самых продуктивных биомов в мире и самым большим биомом в мире. В лесной части, прямо сейчас, Сергей Зимов и Никита выезжают на своём старом танке, который им стоил копейки, и сбивают деревья. Это скучно и утомительно, но, как говорит Сергей: «Эти деревья не удобряют почву». Что, кстати, большие животные, включая мамонтов, делают в большом количестве. Мамонты становятся, как говорят биологи, «зонтичным» видом. Это уникальное животное, как панды в Китае, поэтому, делая жизнь комфортной для одного этого животного, мы делаем всю среду обитания, экосистему пригодной для целого ряда других существ и растений, и в идеале эта система станет самоуправляемой, и биологи, занимающиеся охраной природы, смогут сказать: «Нам нужно только не допускать разрушительных вторжений, и всё будет замечательно».
CA: So there's many other species that you're dreaming of de-extincting at some point, but I think what I'd actually like to move on to is this idea you talked about how mammoths might help green Siberia in a sense, or at least, I'm not talking about tropical rainforest, but this question of greening the planet you've thought about a lot. And the traditional story is that deforestation is one of the most awful curses of modern times, and that it's a huge contributor to climate change. And then you went and sent me this graph here, or this map. What is this map?
КА: Есть много других видов, которые ты мечтаешь воскресить рано или поздно, но я бы хотел перейти к твоей идее о том, что мамонты могут нам помочь, так сказать, озеленить Сибирь, я не говорю, конечно, о том, чтобы превратить её в тропический лес, но ты много размышлял над озеленением планеты. Традиционно говорят, что обезлесение является одним из самых ужасных проклятий современности, которое также вносит большой вклад в изменение климата. Ты отправил мне этот график, или карту. Что это за карта?
SB: Global greening. The thing to do with any narrative that you get from headlines and from short news stories is to look for what else is going on, and look for what Marc Andreessen calls "narrative violation." So the narrative -- and Al Gore is master of putting it out there -- is that there's this civilization-threatening climate change coming on very rapidly. We have to cease all extra production of greenhouse gases, especially CO2, as soon as possible, otherwise, we're in deep, deep trouble. All of that is true, but it's not the whole story, and the whole story is more interesting than these fragmentary stories.
СБ: Глобальное озеленение. Дело в том, что, получая факты из заголовков и коротких новостей, нужно смотреть, что происходит помимо них, искать то, что Марк Андриссен называет «нарушением повествования». История, и Эл Гор мастерски её распространял, заключается в том, что нашей цивилизации угрожает стремительно приближающееся изменение климата. Мы должны перестать производить парниковые газы, особенно СО₂, и как можно быстрее, в противном случае нас ждут большие неприятности. Это правда, но это ещё не вся история, а вся история намного интереснее всех фрагментарных.
Plants love CO2. What plants are made of is CO2 plus water via sunshine. And so in many greenhouses, industrialized greenhouses, they add CO2 because the plants turn that into plant matter. So the studies have been done with satellites and other things, and what you're seeing here is a graph of, over the last 33 years or so, there's 14 percent more leaf action going on. There's that much more biomass. There's that much more what ecologists call "primary production." There's that much more life happening, thanks to climate change, thanks to all of our goddam coal plants. So -- whoa, what's going on here? By the way, crop production goes up with this. This is a partial counter to the increase of CO2, because there's that much more plant that is sucking it down into plant matter. Some of that then decays and goes right back up, but some of it is going down into roots and going into the soil and staying there. So these counter things are part of what you need to bear in mind, and the deeper story is that thinking about and dealing with and engineering climate is a pretty complex process. It's like medicine. You're always, again, tweaking around with the system to see what makes an improvement. Then you do more of that, see it's still getting better, then -- oop! -- that's enough, back off half a turn.
Растения любят СО₂. Растения сделаны из соединения СО₂ и воды с помощью солнечного света. И поэтому во многих теплицах, усовершенствованных теплицах, добавляют СО₂, потому что растения превращают его в растительную материю. С помощью спутников и других вещей были проведены исследования, и, как мы видим на этом графике, за последние 33 года или около того появилось на 14 % больше растительности. Появилось намного больше биомассы. Гораздо больше того, что экологи называют «первичной продукцией». Появилось гораздо больше жизни, благодаря изменению климата, благодаря всем нашим угольным заводам. Так что же происходит? Кстати, урожайность также идёт на подъём. Это частично противодействует увеличению СО₂, так как увеличилось количество растений, превращающих его в растительную массу. Часть из них сгнивает и затем возрождается, но часть идёт к корням, попадает в землю и остаётся там. Эти противоположные вещи необходимо принимать в расчёт, и суть заключается в том, что понимание климата, его планирование является очень сложным процессом. Это как в случае с лекарствами. Надо корректировать систему, чтобы увидеть, что даёт улучшение. Затем продолжаем это делать, и смотрим, есть ли улучшение, если зашли слишком далеко, то делаем шаг назад.
CA: But might some people say, "Not all green is created equal." Possibly what we're doing is trading off the magnificence of the rainforest and all that diversity for, I don't know, green pond scum or grass or something like that.
КА: Некоторые могут возразить, что не все растения одинаковы. Возможно, мы размениваем великолепие тропического леса и всё его разнообразие на зелёную тину, траву или что-то в этом роде.
SB: In this particular study, it turns out every form of plant is increasing. Now, what's interestingly left out of this study is what the hell is going on in the oceans. Primary production in the oceans, the biota of the oceans, mostly microbial, what they're up to is probably the most important thing. They're the ones that create the atmosphere that we're happily breathing, and they're not part of this study. This is one of the things James Lovelock has been insisting; basically, our knowledge of the oceans, especially of ocean life, is fundamentally vapor, in this sense. So we're in the process of finding out by inadvertent bad geoengineering of too much CO2 in the atmosphere, finding out, what is the ocean doing with that? Well, the ocean, with the extra heat, is swelling up. That's most of where we're getting the sea level rise, and there's a lot more coming with more global warming. We're getting terrible harm to some of the coral reefs, like off of Australia. The great reef there is just a lot of bleaching from overheating. And this is why I and Danny Hillis, in our previous session on the main stage, was saying, "Look, geoengineering is worth experimenting with enough to see that it works, to see if we can buy time in the warming aspect of all of this, tweak the system with small but usable research, and then see if we should do more than tweak.
СБ: Это исследование показало, что увеличиваются все виды растений. Интересно, что в исследование не вошли данные о том, что в конце концов происходит в океанах. Первичное производство в океанах, в основном микробная флора и фауна океанов, — то, что делают они, вероятно, является самым важным. Именно они создают атмосферу, которой мы благополучно дышим, и они не вошли в это исследование. Хотя на этом настаивал Джеймс Лавлок: наши знания об океанах, в особенности флоры и фауны, просто ничтожны. Поэтому мы находимся в процессе выяснения из-за непреднамеренного производства слишком большого количества СО₂, что с этим делает океан? При дополнительном нагреве океан раздувается. Вот откуда мы получаем повышение уровня моря, которое будет продолжаться с глобальным потеплением. Мы наносим большой вред части коралловых рифов, например, в Австралии. Большой барьерный риф обесцвечивается из-за перегрева. Поэтому я и Дэнни Хиллис в предыдущем выступлении на главной сцене говорили, что с геоинженерией стоит экспериментировать, чтобы увидеть, работает ли она, можем ли мы выиграть время в условиях повышения температур, подрегулировать систему с помощью небольших, но действенных исследований и понять, нужно ли делать что-то более масштабное.
CA: OK, so this is what we're going to talk about for the last few minutes here because it's such an important discussion. First of all, this book was just published by Yuval Harari. He's basically saying the next evolution of humans is to become as gods. I think he --
КА: Хорошо, об этом мы и поговорим в оставшиеся несколько минут, потому что это очень важная тема. Юваль Харари недавно издал эту книгу. Он считает, в следующей трансформации люди превратятся в богов. Я думаю, он…
SB: Now, you've talked to him. And you've probably finished the book. I haven't finished it yet. Where does he come out on --
СБ: Ты с ним общался и, скорее всего, дочитал книгу. Я её ещё не закончил. Какие у него идеи?
CA: I mean, it's a pretty radical view. He thinks that we will completely remake ourselves using data, using bioengineering, to become completely new creatures that have, kind of, superpowers, and that there will be huge inequality. But we're about to write a very radical, brand-new chapter of history. That's what he believes.
КА: У него довольно радикальный взгляд на вещи. Он считает, что мы полностью себя переделаем, используя данные, используя биоинженерию, и превратимся в совершенно новых существ, обладающих своего рода сверхсилами, и будет огромное неравенство. Мы стоим на пороге очень радикальной, совершенно новой главы в нашей истории. Вот во что он верит.
SB: Is he nervous about that? I forget.
СБ: Он переживает по этому поводу? Я забыл.
CA: He's nervous about it, but I think he also likes provoking people.
КА: Переживает, но мне также кажется, что он любит провоцировать людей.
SB: Are you nervous about that?
СБ: А ты переживаешь?
CA: I'm nervous about that. But, you know, with so much at TED, I'm excited and nervous. And the optimist in me is trying hard to lean towards "This is awesome and really exciting," while the sort of responsible part of me is saying, "But, uh, maybe we should be a little bit careful as to how we think of it."
КА: Да, я переживаю. Так же как и со многими вещами на TED, я и воодушевлён, и встревожен. Оптимист внутри меня пытается склониться к тому, что это потрясающе и захватывающе, в то время как ответственная часть меня говорит: «Может, нам следует быть немного осторожнее в том, что мы об этом думаем».
SB: That's your secret sauce, isn't it, for TED? Staying nervous and excited.
СБ: Это и есть ваш секретный рецепт на TED, так ведь? Быть встревоженными и воодушевлёнными.
CA: It's also the recipe for being a little bit schizophrenic. But he didn't quote you. What I thought was an astonishing statement that you made right back in the original Whole Earth Catalog, you ended it with this powerful phrase: "We are as gods, and might as well get good at it." And then more recently, you've upgraded that statement. I want you talk about this philosophy.
КА: Это также рецепт того, как быть немного шизофреником. Но он не цитировал твои мысли. Я вспомним то удивительное высказывание в оригинальном «Каталоге всей Земли», ты закончили его одной сильной фразой: «Мы подобны богам, так давайте научимся пользоваться этим». Совсем недавно ты обновил это высказывание. Расскажи о философии в его основе.
SB: Well, one of the things I'm learning is that documentation is better than memory -- by far. And one of the things I've learned from somebody -- I actually got on Twitter. It changed my life -- it hasn't forgiven me yet! And I took ownership of this phrase when somebody quoted it, and somebody else said, "Oh by the way, that isn't what you originally wrote in that first 1968 Whole Earth Catalog. You wrote, 'We are as gods and might as well get used to it.'" I'd forgotten that entirely. The stories -- these goddam stories -- the stories we tell ourselves become lies over time. So, documentation helps cut through that. It did move on to "We are as gods and might as well get good at it," and that was the Whole Earth Catalog. By the time I was doing a book called "Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto," and in light of climate change, basically saying that we are as gods and have to get good at it.
СБ: Одна из вещей, в которых я убеждаюсь, заключается в том, что документировать намного лучше, чем запоминать. Я выяснил кое-что с помощью одного человека, когда завёл Твиттер. Это изменило мою жизнь, Райан — жена — до сих пор меня не простила. Я взял ответственность за фразу, когда её процитировали, а кто-то другой сказал: «Кстати, это не то, что вы изначально написали в “Каталоге всей Земли” 1968 года». Вы написали: «Мы подобны богам, так давайте привыкнем к этому». Я совсем забыл об этом. Истории, проклятые истории, рассказы, которые мы рассказываем себе, со временем превращаются в ложь. А документирование помогает пробиться через неё. Я стал говорить: «Мы подобны богам, так давайте научимся пользоваться этим», и это вошло в «Каталог всей Земли». Когда я работал над книгой «Дисциплина всей Земли: Манифест эко-прагматика», в контексте изменения климата я говорил, что мы подобны богам и должны научиться этим пользоваться.
CA: We are as gods and have to get good at it. So talk about that, because the psychological reaction from so many people as soon as you talk about geoengineering is that the last thing they believe is that humans should be gods -- some of them for religious reasons, but most just for humility reasons, that the systems are too complex, we should not be dabbling that way.
КА: Мы подобны богам и должны научиться этим пользоваться. Поговорим об этом, потому что психологическая реакция многих, как только упоминаешь геоинженерию, такова, что становиться богами — это последнее, что нужно людям, отчасти из религиозных соображений, но в большинстве — просто из скромности, системы слишком сложны, мы не должны вмешиваться.
SB: Well, this is the Greek narrative about hubris. And once you start getting really sure of yourself, you wind up sleeping with your mother.
СБ: Это греческий сюжет о гордыне. Как только обретаешь большую уверенность в себе, выясняется, что ты спишь с собственной матерью.
(Laughter)
(Смех)
CA: I did not expect you would say that.
КА: Я не ожидал, что ты это скажешь.
(Laughter)
(Смех)
SB: That's the Oedipus story. Hubris is a really important cautionary tale to always have at hand. One of the guidelines I've kept for myself is: every day I ask myself how many things I am dead wrong about. And I'm a scientist by training and getting to work with scientists these days, which is pure joy. Science is organized skepticism. So you're always insisting that even when something looks pretty good, you maintain a full set of not only suspicions about whether it's as good as it looks, but: What else is going on? So this "What else is going?" on query, I think, is how you get away from fake news. It's not necessarily real news, but it's welcomely more complex news that you're trying to take on.
СБ: Это история об Эдипе. Гордыня — это важная поучительная история, о которой надо помнить. Один из принципов, которых я придерживаюсь, — это ежедневно себя спрашивать, во скольких вещах я глубоко заблуждаюсь. Я учёный по образованию и сейчас работаю с учёными, и это чистое удовольствие. Наука — это организованный скептицизм. Вы всегда настаиваете, что даже когда что-то выглядит довольно убедительно, вы сохраняете полный набор подозрений не только о том, на самом ли деле всё так хорошо, как выглядит, но и смотрите, что ещё происходит. Если спрашивать себя, что ещё происходит, можно избежать фальшивых новостей. Новости не обязательно станут настоящими, но они точно будут более многогранными новостями.
CA: But coming back to the application of this just for the environment: it seems like the philosophy of this is that, whether we like it or not, we are already dominating so many aspects of what happens on planets, and we're doing it unintentionally, so we really should start doing it intentionally. What would it look like to start getting good at being a god? How should we start doing that? Are there small-scale experiments or systems we can nudge and play with? How on earth do we think about it?
КА: Вернёмся к тому, как это можно применить к окружающей среде. Похоже, что в основе лежит концепция о том, что, нравится нам или нет, но мы уже доминируем во многих вещах, происходящих на планете, и делаем это непреднамеренно, поэтому мы должны начать делать это намеренно. Какого это, начать умело пользоваться силами богов? С чего нам начать? Есть ли эксперименты или системы, с которыми можно поэкспериментировать? Как нам к этому подойти?
SB: The mentor that sort of freed me from total allegiance to Buckminster Fuller was Gregory Bateson. And Gregory Bateson was an epistemologist and anthropologist and biologist and psychologist and many other things, and he looked at how systems basically look at themselves. And that is, I think, part of how you want to always be looking at things. And what I like about David Keith's approach to geoengineering is you don't just haul off and do it. David Keith's approach -- and this is what Danny Hillis was talking about earlier -- is that you do it really, really incrementally, you do some stuff to tweak the system, see how it responds, that tells you something about the system. That's responding to the fact that people say, quite rightly, "What are we talking about here? We don't understand how the climate system works. You can't engineer a system you don't understand." And David says, "Well, that certainly applies to the human body, and yet medicine goes ahead, and we're kind of glad that it has." The way you engineer a system that is so large and complex that you can't completely understand it is you tweak it, and this is kind of an anti-hubristic approach. This is: try a little bit here, back the hell off if it's an issue, expand it if it seems to go OK, meanwhile, have other paths going forward. This is the whole argument for diversity and dialogue and all these other things and the things we were hearing about earlier with Sebastian [Thrun].
СБ: Наставником, который освободил меня от абсолютной преданности Бакминстеру Фуллеру, был Грегори Бейтсон. Грегори Бейтсон был эпистемологом, антропологом, биологом, психологом и многим другим, и он изучал, как сами системы видят себя. Я думаю, что это отчасти то, как надо всегда смотреть на вещи. В подходе Дэвида Кита к геоинженерии мне нравится то, что мы не просто бросаемся и делаем что-то. Подход Дэвида Кита, как Дэнни Хиллис говорил ранее, заключается в том, что всё делается постепенно, вы корректируете систему, смотрите, как она реагирует, и это говорит что-то о самой системе. Это ответ людям, которые совершенно справедливо спрашивают: «О чём мы разговариваем? Мы не понимаем, как работает климатическая система. Вы не можете создавать систему, которую не понимаете». Дэвид говорит: «Это распространяется и на человеческое тело, и тем не менее медицина движется вперёд, и мы этому рады». Чтобы создавать такую большую и сложную систему, которую мы не в состоянии полностью понять, нужно корректировать её, это своего рода подход, исключающий высокомерие. Мы пробуем немного здесь, отступаем, если возникает проблема, или идём дальше, если всё хорошо, между тем другие пути остаются открытыми. В этом и состоит дискуссия о разнообразии, диалоге и других вещах, о которых мы слышали ранее от Себастьяна Труна.
So the non-hubristic approach is looking for social license, which is a terminology that I think is a good one, of including society enough in these interesting, problematic, deep issues that they get to have a pretty good idea and have people that they trust paying close attention to the sequence of experiments as it's going forward, the public dialogue as it's going forward -- which is more public than ever, which is fantastic -- and you feel your way, you just ooze your way along, and this is the muddle-through approach that has worked pretty well so far. The reason that Sebastian and I are optimistic is we read people like Steven Pinker, "The Better Angels of Our Nature," and so far, so good. Now, that can always change, but you can build a lot on that sense of: things are capable of getting better, figure out the tools that made that happen and apply those further. That's the story.
Невысокомерный подход заключается в получении «социальной лицензии», что мне кажется очень правильным термином, означающим необходимость посвящения общества в эти интересные, проблематичные, глубокие вопросы настолько, чтобы у общества сложилось достаточное представление о них, и чтобы люди, которым оно доверяет, уделяли по ходу пристальное внимание проводимым экспериментам, вели по ходу общественный диалог — более открытому сегодня, чем когда-либо, что просто замечательно, и так нащупывали нужный путь, медленно продвигаясь вперёд, — это подход проб и ошибок, но он нас ещё не подводил. Себастьян и я оптимистично настроены, потому что мы читаем таких людей, как Стивен Пинкер, «Лучшие ангелы нашей природы», и пока всё хорошо. Всё, конечно, может поменяться, но можно многого добиться, если верить, что мы можем всё изменить к лучшему, надо только изобрести необходимые инструменты и продолжать их применять. Вот и всё.
CA: Stewart, I think on that optimistic note, we're actually going to wrap up. I am in awe of how you always are willing to challenge yourself and other people. I feel like this recipe for never allowing yourself to be too certain is so powerful. I want to learn it more for myself, and it's been very insightful and inspiring, actually, listening to you today. Stewart Brand, thank you so much.
КА: Стюарт, я думаю, на этой оптимистичной ноте мы и закончим наш разговор. Я в восторге от того, как ты всегда готов бросать вызов себе и другим людям. Я думаю, что этот принцип не позволять себе быть слишком уверенным очень эффективен. Я сам пытаюсь этому научиться, было очень содержательно и вдохновляюще слушать тебя сегодня. Стюарт Бранд, большое тебе спасибо.
SB: Thank you.
СБ: Спасибо.
(Applause)
(Аплодисменты)