Chris Anderson: OK, Stewart, in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.
Chris Anderson: OK, Stewart, nos anos 60 — penso que foi em 68 — fundaste esta revista.
Stewart Brand: Bravo! It's the original one. That's hard to find.
Stewart Brand: Bravo! É a original! É difícil de encontrar.
CA: Right. Issue One, right?
CA: Pois é. Primeira edição, não é?
SB: Mm hmm.
Porque é que teve tão grande impacto?
CA: Why did that make so much impact?
SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time, and it was made up of hippies and New Left. That was sort of my contemporaries, the people I was just slightly older than. And my mode is to look at where the interesting flow is and then look in the other direction.
SB: Contracultura, era o grande movimento de que eu fazia parte naquela época, era formado pelos "hippies" e pela Nova Esquerda. Eram quase meus contemporâneos, pessoas um pouco mais novas que eu. A minha posição é olhar na direção das correntes interessantes e depois, olhar noutra direção.
CA: (Laughs)
SB: Partly, I was trained to do that as an army officer, but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities: don't look where everybody else is looking, look the opposite way. So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic and kind of against technology, except very good LSD from Sandoz, and the New Left was against technology because they thought it was a power device. Computers were: do not spindle, fold, or mutilate. Fight that. And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea that tools of are of the essence. Science and engineers basically define the world in interesting ways. If all the politicians disappeared one week, it would be ... a nuisance. But if all the scientists and engineers disappeared one week, it would be way more than a nuisance.
Fui treinado para isso enquanto oficial do exército, mas, por outro lado, é uma forma barata de encontrar coisas originais: não olhar para onde toda a gente está a olhar, olhar na direção oposta. O que se passa com a contracultura é que os "hippies" eram muito românticos e, de certo modo, contra a tecnologia, com exceção do ótimo LSD da Sandoz. A Nova Esquerda era contra a tecnologia porque pensavam que era um instrumento do poder. Quanto aos computadores era: "não perfurar, não dobrar, não rasgar". Combatiam isso. Assim, o Whole Earth Catalog era uma espécie de contra-contracultura no sentido de que fui buscar a ideia de Buckminster Fuller de que as ferramentas são essenciais. A ciência e os engenheiros definem o mundo de forma interessante. Se todos os políticos desaparecessem uma semana, seria... uma coisa incómoda. Mas se todos os cientistas e engenheiros desaparecessem uma semana, seria muito mais do que uma coisa incómoda.
CA: We still believe that, I think.
CA: Acho que ainda pensamos assim.
SB: So focus on that. And then the New Left was talking about power to the people. And people like Steve Jobs and Steve Wozniak cut that and just said, power to people, tools that actually work. And so, where Fuller was saying don't try to change human nature, people have been trying for a long time and it does not even bend, but you can change tools very easily. So the efficient thing to do if you want to make the world better is not try to make people behave differently like the New Left was, but just give them tools that go in the right direction. That was the Whole Earth Catalog.
SB: Portanto, concentremo-nos nisso. A Nova Esquerda andava a falar no poder para o povo. E as pessoas, como Steve Jobs e Steve Wozniac, acabaram com isso e só diziam, o poder para o povo, e ferramentas que funcionem bem. Fuller dizia que não tentassem mudar a natureza humana, há muito que se tentava fazer isso mas não resultava minimamente e as ferramentas podiam-se mudar facilmente. Por isso, se quiséssemos melhorar o mundo, não valia a pena tentar que o povo se portasse de modo diferente, como a Nova Esquerda queria, mas sim dar-lhe as ferramentas para irem na direção certa.
CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images,
O Whole Earth Catalog era uma delas.
the first time people had seen Earth from outer space. That had an impact, too.
CA: Stewart, a imagem central — esta é uma das primeiras imagens, a primeira vez que as pessoas viram a Terra, no espaço. Isto também teve grande impacto.
SB: It was kind of a chance that in the spring of '66, thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco, I got thinking about, again, something that Fuller talked about, that a lot of people assume that the Earth is flat and kind of infinite in terms of its resources, but once you really grasp that it's a sphere and that there's only so much of it, then you start husbanding your resources and thinking about it as a finite system. "Spaceship Earth" was his metaphor. And I wanted that to be the case, but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms on the roof of San Francisco, and noticed that the downtown buildings which were right in front of me were not all parallel, they were sort of fanned out like this. And that's because they are on a curved surface. And if I were even higher, I would see that even more clearly, higher than that, more clearly still, higher enough, and it would close, and you would get the circle of Earth from space. And I thought, you know, we've been in space for 10 years -- at that time, this is '66 -- and the cameras had never looked back. They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.
SB: Foi por acaso que, na primavera de 1966, graças a uma experiência com LSD, num telhado em São Francisco, voltei a pensar numa coisa de que Fuller falava, que há muita gente que pensa que a Terra é plana e tem recursos infinitos mas, depois de percebermos que é uma esfera e que tem um tamanho limitado, começamos a poupar os recursos e a pensar nela como um sistema finito. A metáfora que ele usava era "A nave espacial Terra". Eu queria que fosse esse o caso, mas os meus cem microgramas de LSD, levavam-me cada vez mais alto no telhado de São Francisco. e reparei que os edifícios da baixa que estavam mesmo à minha frente não eram paralelos, pareciam estar desalinhados, assim. Isso, porque estavam numa superfície curva. E se eu ainda estivesse mais alto, podia ver mais nitidamente, quanto mais alto, mais nítido veria. bastante alto, e seria evidente, obtínhamos o círculo da Terra visto do espaço. E pensei que há 10 anos que andávamos no espaço — naquela altura, em 1966 — e as câmaras nunca tinham olhado para trás. Andavam sempre a olhar para o exterior ou apenas para partes da Terra.
And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet? And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it, and various people in the Politburo got it, and it went around and around. And within two and a half years, about the time the Whole Earth Catalog came out, these images started to appear, and indeed, they did transform everything. And my idea of hacking civilization is that you try to do something lazy and ingenious and just sort of trick the situation. So all of these photographs that you see -- and then the march for science last week, they were carrying these Whole Earth banners and so on -- I did that with no work. I sold those buttons for 25 cents apiece. So, you know, tweaking the system is, I think, not only the most efficient way to make the system go in interesting ways, but in some ways, the safest way, because when you try to horse the whole system around in a big way, you can get into big horsing-around problems, but if you tweak it, it will adjust to the tweak.
E pensei, porque é que nunca vimos uma fotografia da Terra inteira? A ideia espalhou-se, chegou à NASA, aos senadores, aos ministros, a diversas pessoas do Politburo e continuou a girar. Ao fim de dois anos e meio, mais ou menos quando saiu o Whole Earth Catalog, começaram a aparecer estas imagens. Na realidade, transformaram tudo. A minha ideia de espevitar a civilização é tentar fazer qualquer coisa indolente e engenhosa e ludibriar a situação. Todas estas fotografias que vemos — e na marcha pela Ciência da semana passada, andavam a transportar as bandeiras Whole Earth, etc. — fiz tudo isso sem trabalho nenhum. Vendi uns "pins" a 25 cêntimos cada. Estás a ver, espevitar o sistema não só é a forma mais eficaz de pôr o sistema a funcionar de formas interessantes, mas, também, da maneira mais segura, porque, quando tentamos empurrar todo o sistema com violência, podemos meter-nos em grandes problemas, mas, se o espevitarmos, ele vai-se ajustando.
CA: So since then, among many other things, you've been regarded as a leading voice in the environmental movement, but you are also a counterculturalist, and recently, you've been taking on a lot of, well, you've been declaring what a lot of environmentalists almost believe are heresies. I kind of want to explore a couple of those. I mean, tell me about this image here.
CA: De então para cá, entre muitas outras coisas, tens sido considerado uma voz importante mo movimento ambientalista mas também és um contra-contraculturalista e, recentemente, tens falado muito, tens andado a declarar coisas que muitos dos ambientalistas quase consideram heresias. Gostava de explorar isso um pouco mais. Fala-me desta imagem aqui.
SB: Ha-ha! That's a National Geographic image of what is called the mammoth steppe, what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like. In fact, the whole world used to look like that. What we find in South Africa and the Serengeti now, lots of big animals, was the case in this part of Canada, throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world. This was the norm and can be again. So in a sense, my long-term goal at this point is to not only bring back those animals and the grassland they made, which could be a climate stabilization system over the long run, but even the mammoths there in the background that are part of the story. And I think that's probably a 200-year goal. Maybe in 100, by the end of this century, we should be able to dial down the extinction rate to sort of what it's been in the background. Bringing back this amount of bio-abundance will take longer, but it's worth doing.
SB: Ah, ah! É uma imagem da National Geographic do que se chama a "estepe dos mamutes", do aspeto antigo do Polo Norte, da região sub-Ártico e Ártico. Antigamente, o mundo inteiro tinha este aspeto. O que encontramos hoje na África do Sul e no Serengeti, imensos animais enormes, existia nesta parte do Canadá, por todos os EUA, por toda a Eurásia, por todo o mundo. A norma era esta e pode voltar a ser. Em certo sentido, o meu objetivo a longo prazo é não só fazer voltar esses animais e as pastagens com eles, o que podia ser um sistema de estabilização do clima, a longo prazo, mas os mamutes também aí no plano do fundo que fazem parte da história. Penso que, provavelmente, é um objetivo a 200 anos. Talvez 100 anos, lá para o fim deste século, possamos inverter a taxa de extinção e voltar ao que se vê no plano do fundo. Recuperar esta abundância biológica vai demorar mais tempo mas vale a pena fazê-lo.
CA: We'll come back to the mammoths, but explain how we should think of extinctions. Obviously, one of the huge concerns right now is that extinction is happening at a faster rate than ever in history. That's the meme that's out there. How should we think of it?
CA: Já vamos voltar aos mamutes mas explica-me como é que devemos pensar nas extinções. Obviamente, uma das atuais grandes preocupações é que a extinção está a ocorrer a um ritmo mais rápido que nunca. É o que se repete por aí. O que devemos pensar disso?
SB: The story that's out there is that we're in the middle of the Sixth Extinction or maybe in the beginning of the Sixth Extinction. Because we're in the de-extinction business, the preventing-extinction business with Revive & Restore, we started looking at what's actually going on with extinction. And it turns out, there's a very confused set of data out there which gets oversimplified into the narrative of we're becoming ... Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles, and we're now next. The last one there on the far right was the meteor that struck 66 million years ago and did in the dinosaurs. And the story is, we're the next meteor.
SB: A história que se repete por aí é que estamos no meio da Sexta Extinção ou talvez no início da Sexta Extinção. Porque estamos no negócio da des-extinção, no negócio de impedir a extinção com Reviver & Repor, começámos a estudar o que se está a passar com a extinção. Acontece que há um conjunto de dados muito confusos que são extremamente simplificados na narrativa de que vamos... Aqui estão cinco extinções em massa indicadas pelos triângulos amarelos, e agora estamos no próximo. O último, este aqui à direita, foi o meteoro que nos atingiu há 66 milhões de anos e acabou com os dinossauros. E a história é, nós somos o próximo meteoro.
Well, here's the deal. I wound up researching this for a paper I wrote, that a mass extinction is when 75 percent of all the species in the world go extinct. Well, there's on the order of five-and-a-half-million species, of which we've identified one and a half million. Another 14,000 are being identified every year. There's a lot of biology going on out there. Since 1500, about 500 species have gone extinct, and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.
A questão é esta. Eu andei a investigar isto para um artigo que escrevi: Uma extinção em massa é quando se extinguem 75% de todas as espécies mundiais. Temos uma ordem de cinco milhões e meio de espécies das quais já identificámos um milhão e meio. Todos os anos são identificadas mais 14 000 espécies. Há muita biologia por detrás disso. Desde o século XVI, extinguiram-se cerca de 500 espécies. Como vemos, o termo "extinção em massa" é usado aqui de forma estranha.
So there was, about a year and a half ago, a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times, "Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show." And then you read into the article, and it mentions that since 1500, 15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans, and, oh, by the way, none in the last 50 years. And you read further into the story, and it's saying, the horrifying thing that's going on is that the fisheries are so overfishing the wild fishes, that it is taking down the fish populations in the oceans by 38 percent. That's the serious thing. None of those species are probably going to go extinct. So you've just put, that headline writer put a panic button on the top of the story. It's clickbait kind of stuff, but it's basically saying, "Oh my God, start panicking, we're going to lose all the species in the oceans." Nothing like that is in prospect. And in fact, what I then started looking into in a little more detail, the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened at one level or another, coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN. And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife, and it said, "If all of those 23,000 went extinct in the next century or so, and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia, then we might be at the beginning of a sixth extinction. So the exaggeration is way out of hand. But environmentalists always exaggerate. That's a problem.
Há cerca de ano e meio, apareceu uma notícia de Carl Zimmer na primeira página do New York Times. "Extinção em Massa nos Oceanos, Afirma Instituto Broad". Lemos no artigo que, a partir de 1500, se extinguiram nos oceanos 15 espécies — um, cinco — e, já agora, nenhuma nos últimos 50 anos. Continuamos a ler a notícia e ficamos a saber que a coisa terrífica que se passa é que a pesca excessiva dos peixes no seu ambiente natural está a provocar a redução da população de peixes nos oceanos em 38%. É isto a coisa grave. Provavelmente, nenhuma destas espécies vai entrar em extinção. Aquilo que se fez foi arranjar um cabeçalho, colocar um botão de pânico por cima da notícia. É um cabeçalho sensacionalista que diz simplesmente: "Meu Deus, entrem em pânico, "vamos perder todas as espécies nos oceanos". Nada disso está em perspetiva. Na verdade, quando comecei a observar com mais pormenor, a Lista Vermelha mostra cerca de 23 000 espécies consideradas ameaçadas por uma ou outra razão, de acordo com a União Internacional para a Conservação da Natureza, a IUNC. A revista Nature fez um artigo analisando a perda de vida animal que dizia: "Se todas estas 23 000 espécies se extinguirem no próximo século, "e esse ritmo de extinção continuar durante mais séculos e milénios, "podemos estar no início da Sexta Extinção". Portanto, o exagero é bem evidente. Mas os ambientalistas sempre exageraram. É um problema.
CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to, because they care so much about the thing that they are looking at, and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.
CA: Provavelmente, sentem uma responsabilidade moral, porque se preocupam muito com aquilo que observam e, se não baterem no tambor com força, talvez ninguém os oiça.
SB: Every time somebody says moral this or moral that -- "moral hazard," "precautionary principle" -- these are terms that are used to basically say no to things.
SB: Sempre que a moral vem à baila — "risco moral", "princípio moral" — são termos usados para dizer não a certas coisas.
CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction, it's fish flourishing, animal flourishing, that we're crowding them to some extent?
CA: Então, o problema não é tanto a extinção de peixes, a extinção animal, é a pujança de peixes, a pujança de animais que estão a ficar aglomerados?
SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on. The major losses are caused by agriculture, and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed, more highly productive, including GMOs, please, but even if you want to do vertical farms in town, including inside farms, all the things that have been learned about how to grow pot in basements, is now being applied to growing vegetables inside containers -- that's great, that's all good stuff, because land sparing is the main thing we can do for nature. People moving to cities is good. Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.
SB: Sim, acho que os estamos a empurrar, daí haver perdas. As principais perdas são provocadas pela agricultura, por isso, tudo o que melhore a agricultura e a torne mais condensada com uma produtividade mais alta, incluindo os OGM, por favor, mas, mesmo que queiramos fazer quintas verticais nas cidades, incluindo quintas interiores, todas as coisas que já aprendemos sobre como cultivar em caves, estão a ser aplicadas no cultivo de vegetais em contentores tudo isso é ótimo, são tudo coisas boas, porque poupar o solo é o mais importante que podemos fazer pela Natureza. É bom as pessoas mudarem-se para as cidades. É bom tornar a agricultura menos destruidora da paisagem,
CA: There people talking about bringing back species, rewilding ... Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?
CA: Há pessoas que falam de recuperar espécies, reintroduzi-las. Primeiro que tudo, reintroduzir espécies. O que se passa com isso?
SB: Ha-ha! Wolves. Europe, connecting to the previous point, we're now at probably peak farmland, and, by the way, in terms of population, we are already at peak children being alive. Henceforth, there will be fewer and fewer children. We are in the last doubling of human population, and it will get to nine, maybe nine and a half billion, and then start not just leveling off, but probably going down. Likewise, farmland has now peaked, and one of the ways that plays out in Europe is there's a lot of abandoned farmland now, which immediately reforests. They don't do wildlife corridors in Europe. They don't need to, because so many of these farms are connected that they've made reforested wildlife corridors, that the wolves are coming back, in this case, to Spain. They've gotten all the way to the Netherlands. There's bears coming back. There's lynx coming back. There's the European jackal. I had no idea such a thing existed. They're coming back from Italy to the rest of Europe. And unlike here, these are all predators, which is kind of interesting. They are being welcomed by Europeans. They've been missed.
SB: Ah, ah! Lobos. Voltando ao ponto prévio, a Europa provavelmente já atingiu o pico dos terrenos agrícolas e, já agora, em termos de população. já atingimos o pico de novos nascimentos. Daqui em diante, haverá cada vez menos crianças. Estamos na última duplicação da população humana. Ela vai chegar aos nove mil milhões, talvez aos nove mil e quinhentos milhões e depois vai manter-se a esse nível ou, provavelmente, vai baixar. Do mesmo modo, a agricultura atingiu o pico e uma das coisas a que se assiste na Europa é que há hoje muitos terrenos agrícola abandonados que são reflorestados imediatamente. Não se fazem corredores de vida selvagem na Europa. Não é preciso, porque há tantos destes terrenos interligados que se transformaram em corredores florestais de vida selvagem. Os lobos estão a regressar, neste caso, a Espanha. Já percorreram todo o caminho até aos Países Baixos. Há ursos a regressar. Há linces a regressar. Há o chacal europeu. Eu nem sabia que existia tal coisa. Estão a regressar, a partir da Itália para o resto da Europa. Ao contrário do que sucede aqui, são todos predadores, o que é interessante.
CA: And counterintuitively, when you bring back the predators,
Estão a ser bem recebidos pelos europeus. Sentiram a falta deles.
it actually increases rather than reduces the diversity of the underlying ecosystem often.
CA: E quando os predadores regressam, a diversidade do ecossistema subjacente aumenta, em vez de diminuir, SB: Sim, geralmente, os predadores e os grandes animais
SB: Yeah, generally predators and large animals -- large animals and large animals with sharp teeth and claws -- are turning out to be highly important for a really rich ecosystem.
— grandes animais com presas e garras afiadas — são muito importantes para um ecossistema deveras rico.
CA: Which maybe brings us to this rather more dramatic rewilding project that you've got yourself involved in. Why would someone want to bring back these terrifying woolly mammoths?
CA: O que nos leva a esse projeto mais drástico de repovoamento em que te envolveste. Porque é que havemos de querer voltar a ter estes mamutes assustadores?
SB: Hmm. Asian elephants are the closest relative to the woolly mammoth, and they're about the same size, genetically very close. They diverged quite recently in evolutionary history. The Asian elephants are closer to woolly mammoths than they are to African elephants, but they're close enough to African elephants that they have successfully hybridized. So we're working with George Church at Harvard, who has already moved the genes for four major traits from the now well-preserved, well-studied genome of the woolly mammoth, thanks to so-called "ancient DNA analysis." And in the lab, he has moved those genes into living Asian elephant cell lines, where they're taking up their proper place thanks to CRISPR. I mean, they're not shooting the genes in like you did with genetic engineering. Now with CRISPR you're editing, basically, one allele, and replacing it in the place of another allele. So you're now getting basically Asian elephant germline cells that are effectively in terms of the traits that you're going for to be comfortable in the Arctic, you're getting them in there.
SB: Bem, os elefantes asiáticos são os parentes mais próximos do mamute-lanoso, têm mais ou menos o mesmo tamanho, geneticamente são muito próximos. Só há pouco tempo divergiram na história da evolução. Os elefantes asiáticos estão mais próximos dos mamutes-lanosos do que dos elefantes africanos mas estão tão próximos dos elefantes africanos que acasalam com êxito. Assim, estamos a trabalhar em Harvard, com George Church que já identificou os genes das quatro características principais do genoma do mamute-lanoso, que está bem preservado e bem estudado graças à "análise de ADN antigo". No laboratório, passou esses genes para células de elefantes asiáticos vivos onde eles estão a ocupar o devido lugar graças ao CRISPR. Ou seja, não se está a injetar os genes como se faz na engenharia genética. Com o CRISPR, modifica-se, basicamente, um alelo que é colocado no lugar de outro alelo. Assim, recuperamos células germinais de elefantes asiáticos que contêm as características necessárias para se sentirem à vontade no Ártico. É para lá que eles vão.
So we go through the process of getting that through a surrogate mother, an Asian elephant mother. You can get a proxy, as it's being called by conservation biologists, of the woolly mammoth, that is effectively a hairy, curly-trunked, Asian elephant that is perfectly comfortable in the sub-Arctic. Now, it's the case, so many people say, "Well, how are you going to get them there? And Asian elephants, they don't like snow, right?" Well, it turns out, they do like snow. There's some in an Ontario zoo that have made snowballs bigger than people. They just love -- you know, with a trunk, you can start a little thing, roll it and make it bigger. And then people say, "Yeah, but it's 22 months of gestation. This kind of cross-species cloning is tricky business, anyway. Are you going to lose some of the surrogate Asian elephant mothers?" And then George Church says, "That's all right. We'll do an artificial uterus and grow them that way." Then people say, "Yeah, next century, maybe," except the news came out this week in Nature that there's now an artificial uterus in which they've grown a lamb to four weeks. That's halfway through its gestation period. So this stuff is moving right along.
Vamos desencadear o processo de os recuperar através de uma mãe de aluguer, uma mãe elefante asiática. Podemos obter uma aproximação, como lhe chamam os biólogos da conservação, do mamute-lanoso que é um elefante asiático peludo e de presas encurvadas perfeitamente adaptado às regiões do Ártico. Agora, há muita gente que diz: "Como é que os vão levar para lá?" "Os elefantes asiáticos não gostam de neve, pois não?" Acontece que eles gostam da neve. Há uns no zoológico de Ontário que fizeram bolas de neve maiores do que as pessoas. Adoram, e com a tromba podem começar com uma coisa pequena, fazê-la rebolar e aumentar. Depois, as pessoas dizem: "Mas são 22 meses de gestação. "Este tipo de clonagem entre espécies é uma coisa complicada. "As mães de aluguer asiáticas podem morrer?" Então, George Church diz: "Ok, fazemos um útero artificial e criamo-los dessa forma". E as pessoas dizem: "Pois, talvez no próximo século". Só que já saiu a notícia esta semana na Nature de que já há um útero artificial em que se gerou um cordeiro durante quatro semanas. É metade do período de gestação. Portanto, isto tem pernas para andar.
CA: But why should we want a world where -- Picture a world where there are thousands of these things thundering across Siberia. Is that a better world?
CA: Mas porque é que havemos de querer um mundo em que... Imagina um mundo em que há milhares destas coisas a passear pela Sibéria? Será um mundo melhor?
SB: Potentially. It's --
SB: Possivelmente...
(Laughter)
(Risos)
There's three groups, basically, working on the woolly mammoth seriously: Revive & Restore, we're kind of in the middle; George Church and the group at Harvard that are doing the genetics in the lab; and then there's an amazing old scientist named Zimov who works in northern Siberia, and his son Nikita, who has bought into the system, and they are, Sergey and Nikita Zimov have been, for 25 years, creating what they call "Pleistocene Park," which is a place in a really tough part of Siberia that is pure tundra. And the research that's been done shows that there's probably one one-hundredth of the animals on the landscape there that there used to be. Like that earlier image, we saw lots of animals. Now there's almost none. The tundra is mostly moss, and then there's the boreal forest. And that's the way it is, folks. There's just a few animals there.
Há três grupos a trabalhar a sério no mamute-lanoso: Revive & Restore — nós andamos pelo meio. George Church e o grupo de Harvard a trabalhar na genética em laboratório; depois há Zimov, um velho cientista espantoso, que trabalha no norte da Sibéria e o seu filho Nikita, que entrou para o sistema. Ambos, Sergey e Nikita Zimov, há 25 anos que estão a criar uma coisa a que chamam "Parque Pleistoceno", que se situa numa zona muito agreste da Sibéria, a tundra pura. A investigação que tem sido feita demonstra que há hoje naquela paisagem provavelmente um centésimo dos animais que havia antigamente. Tal como aquela imagem de há pouco, víamos imensos animais. Hoje, quase não há nenhuns. A tundra é sobretudo musgo, depois há a floresta boreal. E é assim que ela é. Há ali poucos animais.
So they brought in a lot of grazing animals: musk ox, Yakutian horses, they're bringing in some bison, they're bringing in some more now, and put them in at the density that they used to be. And grasslands are made by grazers. So these animals are there, grazing away, and they're doing a couple of things. First of all, they're turning the tundra, the moss, back into grassland. Grassland fixes carbon. Tundra, in a warming world, is thawing and releasing a lot of carbon dioxide and also methane. So already in their little 25 square miles, they're doing a climate stabilization thing. Part of that story, though, is that the boreal forest is very absorbent to sunlight, even in the winter when snow is on the ground. And the way the mammoth steppe, which used to wrap all the way around the North Pole -- there's a lot of landmass around the North Pole -- that was all this grassland. And the steppe was magnificent, probably one of the most productive biomes in the world, the biggest biome in the world. The forest part of it, right now, Sergey Zimov and Nikita go out with this old military tank they got for nothing, and they knock down the trees. And that's a bore, and it's tiresome, and as Sergey says, "... and they make no dung!" which, by the way, these big animals do, including mammoths. So mammoths become what conservation biologists call an umbrella species. It's an exciting animal -- pandas in China or wherever -- that the excitement that goes on of making life good for that animal is making a habitat, an ecosystem, which is good for a whole lot of creatures and plants, and it ideally gets to the point of being self-managing, where the conservation biologists can back off and say, "All we have to do is keep out the destructive invasives, and this thing can just cook."
Levaram para lá muitos animais de pastoreio: bois-almiscarados, cavalos iakoutes, estão a levar bisontes estão a levar mais, atualmente, e a colocá-los ali com a densidade que havia antigamente. As pastagens são feitas pelos herbívoros. Estes animais encontram-se ali, a pastar, e fazem uma série de coisas. Primeiro, estão a transformar a tundra, o musgo, outra vez em pastagens. As pastagens fixam o carbono. A tundra, num mundo em aquecimento, vai descongelando e liberta muito dióxido de carbono e algum metano. Naquela pequena área de 6500 hectares já estão a estabilizar o clima. Mas uma parte da história é que a floresta boreal absorve muita luz solar, mesmo no inverno, quando há neve no solo. A estepe dos mamutes cobria toda a área em volta do Polo Norte — há muita massa continental em volta do Polo Norte — estava toda coberta de pastagens. A estepe era magnífica, provavelmente um dos biomas mais produtivos do mundo, o maior bioma do mundo. Neste momento, Sergey Zimov e Nikita partem para a floresta num velho tanque militar que obtiveram de graça, e deitam abaixo as árvores. É um trabalho chato e cansativo e, como Serge diz: "... não produzem estrume!" o que, já agora, aqueles grandes animais produzem, incluindo os mamutes. Os mamutes são, como lhes chamam os biólogos da conservação, uma espécie de sombrinha. Um animal torna-se entusiasmante — os pandas na China, por exemplo — quando há entusiasmo em criar uma vida boa para esse animal criando um "habitat", um ecossistema que seja bom para muitas criaturas e plantas. e que, idealmente, consiga ser autossuficiente, em que os biólogos de conservação possam ir-se embora e dizer: "Só temos que impedir as espécies invasivas destrutivas "e isto avança por si só".
CA: So there's many other species that you're dreaming of de-extincting at some point, but I think what I'd actually like to move on to is this idea you talked about how mammoths might help green Siberia in a sense, or at least, I'm not talking about tropical rainforest, but this question of greening the planet you've thought about a lot. And the traditional story is that deforestation is one of the most awful curses of modern times, and that it's a huge contributor to climate change. And then you went and sent me this graph here, or this map. What is this map?
CA: Há muitas outras espécies que vocês pensam em des-extinguir mais tarde ou mais cedo, mas acho que gostaria de passar para aquela ideia de que falaste que os mamutes podem ajudar a uma Sibéria verde, em certo sentido. Não estou a falar da floresta tropical mas de tornar verde o planeta, uma coisa em que tens pensado muito. A história tradicional é que a desflorestação é uma das pragas mais terríveis da época moderna e contribui muito para a alteração climática. E tu envias-me este gráfico ou mapa. O que é este mapa?
SB: Global greening. The thing to do with any narrative that you get from headlines and from short news stories is to look for what else is going on, and look for what Marc Andreessen calls "narrative violation." So the narrative -- and Al Gore is master of putting it out there -- is that there's this civilization-threatening climate change coming on very rapidly. We have to cease all extra production of greenhouse gases, especially CO2, as soon as possible, otherwise, we're in deep, deep trouble. All of that is true, but it's not the whole story, and the whole story is more interesting than these fragmentary stories.
SB: Verde global. O que temos que fazer com qualquer narrativa que recebemos num cabeçalho de jornal num noticiário resumo, é procurar saber que mais coisas se estão a passar e procurar aquilo a que Marc Andreessen chama "violação da narrativa". A narrativa — e Al Gore é mestre nisso — é que há uma ameaça à civilização, a alteração climática está a chegar rapidamente. Temos que acabar com toda a produção extra de gases com efeitos de estufa, em especial o CO2, o mais depressa possível, senão estaremos em muito maus lençóis. Tudo isso é verdade, mas não é a história toda. A história toda é mais interessante do que estas histórias fragmentadas.
Plants love CO2. What plants are made of is CO2 plus water via sunshine. And so in many greenhouses, industrialized greenhouses, they add CO2 because the plants turn that into plant matter. So the studies have been done with satellites and other things, and what you're seeing here is a graph of, over the last 33 years or so, there's 14 percent more leaf action going on. There's that much more biomass. There's that much more what ecologists call "primary production." There's that much more life happening, thanks to climate change, thanks to all of our goddam coal plants. So -- whoa, what's going on here? By the way, crop production goes up with this. This is a partial counter to the increase of CO2, because there's that much more plant that is sucking it down into plant matter. Some of that then decays and goes right back up, but some of it is going down into roots and going into the soil and staying there. So these counter things are part of what you need to bear in mind, and the deeper story is that thinking about and dealing with and engineering climate is a pretty complex process. It's like medicine. You're always, again, tweaking around with the system to see what makes an improvement. Then you do more of that, see it's still getting better, then -- oop! -- that's enough, back off half a turn.
As plantas adoram o CO2. As plantas são feitas de CO2, mais água, através da luz solar. Por isso, em muitas estufas, estufas industrializadas, juntam CO2, porque as plantas transformam-no em matéria vegetal. Têm sido feitos estudos com satélites e outras coisas e o que vemos aqui é um gráfico em que, nos últimos 33 anos, a atividade foliar aumentou mais 14%. Há muito mais biomassa. Há muito mais daquilo a que os ecologistas chamam "produção primária". Há muito mais criação de vida, graças à alteração climática, graças a todas as nossas centrais a carvão. Então, o que é que se passa? A propósito, os resultados na produção têm aumentado. Isto é um contador parcial para o aumento de CO2 porque há muito mais plantas a consumi-lo e transformá-lo em matéria vegetal. Uma parte degrada-se e é incorporada mas outra parte desce até às raízes e mantém-se no solo. Não podemos esquecer todos estes aspetos e a história completa é que pensar e lidar com a engenharia do clima é um processo muito complexo. É como a medicina. Estamos sempre a beliscar o sistema para ver o que é que se traduz em melhorias. Mas, se continuamos com aquilo que está a melhorar, de repente — bum! — já não serve, volta para trás.
CA: But might some people say, "Not all green is created equal." Possibly what we're doing is trading off the magnificence of the rainforest and all that diversity for, I don't know, green pond scum or grass or something like that.
CA: Mas há pessoas que dizem: "Nem todo o verde é igual". Podemos estar a trocar a magnificência da floresta virgem e toda essa diversidade por, sei lá, espuma verde ou ervas, ou coisa semelhante.
SB: In this particular study, it turns out every form of plant is increasing. Now, what's interestingly left out of this study is what the hell is going on in the oceans. Primary production in the oceans, the biota of the oceans, mostly microbial, what they're up to is probably the most important thing. They're the ones that create the atmosphere that we're happily breathing, and they're not part of this study. This is one of the things James Lovelock has been insisting; basically, our knowledge of the oceans, especially of ocean life, is fundamentally vapor, in this sense. So we're in the process of finding out by inadvertent bad geoengineering of too much CO2 in the atmosphere, finding out, what is the ocean doing with that? Well, the ocean, with the extra heat, is swelling up. That's most of where we're getting the sea level rise, and there's a lot more coming with more global warming. We're getting terrible harm to some of the coral reefs, like off of Australia. The great reef there is just a lot of bleaching from overheating. And this is why I and Danny Hillis, in our previous session on the main stage, was saying, "Look, geoengineering is worth experimenting with enough to see that it works, to see if we can buy time in the warming aspect of all of this, tweak the system with small but usable research, and then see if we should do more than tweak.
SB: Neste estudo em especial, todas as formas de plantas estão a aumentar. O que, curiosamente, não foi abrangido por este estudo é o que está a acontecer nos oceanos. A produção primária nos oceanos, o biota dos oceanos, sobretudo o microbiano, o que se passa ali, é talvez a coisa mais importante. São eles que criam a atmosfera que nós respiramos confortavelmente, e não fazem parte deste estudo. Isto é uma das coisas em que James Lovelock tem insistido, o nosso conhecimento dos oceanos, em especial da vida nos oceanos é fundamentalmente vapor, neste sentido. Por isso, estamos em vias de descobrir que, por inadvertida má engenharia de demasiado CO2 na atmosfera o que é que o oceano está a fazer com isso? O oceano, com este calor extra está a inchar. É sobretudo daí que se dá o aumento do nível do mar e as coisas vão piorar com mais aquecimento global. Estamos a ter danos terríveis nalguns recifes de coral, como ao largo da Austrália. O grande recife está a embranquecer devido ao excesso de calor. É por isso que Danny Hills e eu, na nossa anterior sessão, no palco principal, dissemos: "Vale a pena experimentar a geoengenharia "para ver se funciona, "para ver se ganhamos tempo no aspeto do aquecimento, "beliscar o sistema com uma investigação pequena mas útil "e depois ver se devemos fazer mais do que beliscar".
CA: OK, so this is what we're going to talk about for the last few minutes here because it's such an important discussion. First of all, this book was just published by Yuval Harari. He's basically saying the next evolution of humans is to become as gods. I think he --
CA: Ok, vamos lá então falar disso nos últimos minutos porque é uma conversa muito importante. Primeiro que tudo, este livro acabou de ser publicado por Yuval Harari. Diz basicamente que a próxima evolução dos seres humanos será como deuses. Penso que ele...
SB: Now, you've talked to him. And you've probably finished the book. I haven't finished it yet. Where does he come out on --
SB: Tu falaste com ele e, provavelmente, já acabaste de ler o livro. Eu ainda não acabei. Onde é que ele...
CA: I mean, it's a pretty radical view. He thinks that we will completely remake ourselves using data, using bioengineering, to become completely new creatures that have, kind of, superpowers, and that there will be huge inequality. But we're about to write a very radical, brand-new chapter of history. That's what he believes.
CA: Quer dizer, é uma opinião muito radical, Ele acha que teremos acabado por fazer uma remodelação total, usando dados, usando a bioengenharia, seremos criaturas totalmente diferentes que terão, suponho, superpoderes e haverá uma desigualdade enorme. Mas estamos em vias de escrever um novo capítulo radical da história. Ele acredita nisso.
SB: Is he nervous about that? I forget.
SB: E ele sente-se nervoso com isso? Já não me lembro.
CA: He's nervous about it, but I think he also likes provoking people.
CA: Sente-se nervoso com isso mas penso que ele também gosta de provocar as pessoas.
SB: Are you nervous about that?
SB: Tu sentes-te nervoso com isso?
CA: I'm nervous about that. But, you know, with so much at TED, I'm excited and nervous. And the optimist in me is trying hard to lean towards "This is awesome and really exciting," while the sort of responsible part of me is saying, "But, uh, maybe we should be a little bit careful as to how we think of it."
CA: Sinto-me nervoso com isso. Mas, com tudo o que se passa na TED, sinto-me entusiasmado e nervoso. Com o otimismo que há em mim esforço-me por me inclinar para: "Isto é fantástico e extremamente entusiasmante!" "enquanto a minha parte responsável diz: "Talvez tenhamos que ser um pouco mais cuidadosos "quanto à forma como encaramos isto".
SB: That's your secret sauce, isn't it, for TED? Staying nervous and excited.
SB: Esse é o teu molho secreto para a TED? Ficar nervoso e entusiasmado?
CA: It's also the recipe for being a little bit schizophrenic. But he didn't quote you. What I thought was an astonishing statement that you made right back in the original Whole Earth Catalog, you ended it with this powerful phrase: "We are as gods, and might as well get good at it." And then more recently, you've upgraded that statement. I want you talk about this philosophy.
CA: Também é a receita para ser um pouco esquizofrénico. Mas ele não te citou. Eu estava a pensar numa afirmação espantosa que fizeste no original do Whole Earth Catalog, em que acabaste com esta frase cheia de força: "Somos como deuses, e talvez possamos ser bons nisso". Mais recentemente, melhoraste esta afirmação. Gostava que falasses sobre esta filosofia.
SB: Well, one of the things I'm learning is that documentation is better than memory -- by far. And one of the things I've learned from somebody -- I actually got on Twitter. It changed my life -- it hasn't forgiven me yet! And I took ownership of this phrase when somebody quoted it, and somebody else said, "Oh by the way, that isn't what you originally wrote in that first 1968 Whole Earth Catalog. You wrote, 'We are as gods and might as well get used to it.'" I'd forgotten that entirely. The stories -- these goddam stories -- the stories we tell ourselves become lies over time. So, documentation helps cut through that. It did move on to "We are as gods and might as well get good at it," and that was the Whole Earth Catalog. By the time I was doing a book called "Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto," and in light of climate change, basically saying that we are as gods and have to get good at it.
SB: Uma das coisas que estou a aprender é que a documentação é melhor que a memória — de longe. E uma das coisas que aprendi — foi no Twitter. Essa frase mudou a minha vida e ainda não me perdoou! Apossei-me desta frase quando alguém a citou e outra pessoa disse: "A propósito, não foi isso que escreveste inicialmente. "No primeiro Whole Earth Catalog de 1968 "escreveste: 'Somos como deuses e talvez nos possamos habituar a isso'." Eu tinha-me esquecido totalmente. As histórias — as boas histórias — que contamos a nós mesmos tornam-se mentiras ao fim de uns tempos. Por isso, a documentação ajuda-nos a contrariar isso. Passou a ser: "Somos como deuses, e talvez possamos ser bons nisso", e isso foi no Whole Earth Catalog. Na época, eu andava a fazer um livro chamado "Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto". E à luz da alteração climática eu dizia que somos como deuses e temos que ser bons nisso.
CA: We are as gods and have to get good at it. So talk about that, because the psychological reaction from so many people as soon as you talk about geoengineering is that the last thing they believe is that humans should be gods -- some of them for religious reasons, but most just for humility reasons, that the systems are too complex, we should not be dabbling that way.
CA: Somos como deuses, e temos que ser bons nisso. Fala-nos disso, porque a reação psicológica de muita gente, sempre que falas da geoengenharia é que não acreditam minimamente que os seres humanos deviam ser deuses — alguns deles por razões religiosas, mas a maior parte por razões de humildade Como os sistemas são demasiado complexos nós não devíamos imiscuir-nos dessa forma.
SB: Well, this is the Greek narrative about hubris. And once you start getting really sure of yourself, you wind up sleeping with your mother.
SB: Bom, essa é a narrativa grega sobre a arrogância. Quando começamos a sentir-nos muito seguros de nós mesmos, acabamos a dormir com a nossa mãe.
(Laughter)
(Risos)
CA: I did not expect you would say that.
CA: Não estava à espera que dissesses isso.
(Laughter)
(Risos)
SB: That's the Oedipus story. Hubris is a really important cautionary tale to always have at hand. One of the guidelines I've kept for myself is: every day I ask myself how many things I am dead wrong about. And I'm a scientist by training and getting to work with scientists these days, which is pure joy. Science is organized skepticism. So you're always insisting that even when something looks pretty good, you maintain a full set of not only suspicions about whether it's as good as it looks, but: What else is going on? So this "What else is going?" on query, I think, is how you get away from fake news. It's not necessarily real news, but it's welcomely more complex news that you're trying to take on.
SB: É a história de Édipo. A arrogância é uma história de prudência muito importante, a ter sempre à mão. Uma das linhas de orientação que mantive para mim mesmo é: todos os dias pergunto a mim mesmo em quantas coisas me enganei totalmente. E sou um cientista de formação e trabalho com cientistas atualmente o que é uma grande alegria. A ciência é o ceticismo organizado. Por isso, estamos sempre a insistir que, mesmo quando uma coisa parece estupenda, devemos manter um conjunto de suspeitas sobre se é tão boa como parece e mais ainda: Que mais se passa? Este "Que mais se passa?" permanente é como nos resguardamos das noticias falsas. Não são obrigatoriamente notícias reais mas são notícias mais complexas, e ainda bem, que estamos a tentar assumir.
CA: But coming back to the application of this just for the environment: it seems like the philosophy of this is that, whether we like it or not, we are already dominating so many aspects of what happens on planets, and we're doing it unintentionally, so we really should start doing it intentionally. What would it look like to start getting good at being a god? How should we start doing that? Are there small-scale experiments or systems we can nudge and play with? How on earth do we think about it?
CA: Mas voltando à aplicação disso apenas para o ambiente, parece que esta filosofia é que, quer queiramos ou não, já estamos a dominar muitos aspetos do que acontece em planetas e estamos a fazê-lo involuntariamente, por isso devíamos começar a fazê-lo intencionalmente. Como seria se começássemos a ser bons enquanto deuses? Como podemos começar a fazer isso? São experiências de pequena escala ou sistemas para beliscarmos e brincarmos? Como devemos pensar nisso?
SB: The mentor that sort of freed me from total allegiance to Buckminster Fuller was Gregory Bateson. And Gregory Bateson was an epistemologist and anthropologist and biologist and psychologist and many other things, and he looked at how systems basically look at themselves. And that is, I think, part of how you want to always be looking at things. And what I like about David Keith's approach to geoengineering is you don't just haul off and do it. David Keith's approach -- and this is what Danny Hillis was talking about earlier -- is that you do it really, really incrementally, you do some stuff to tweak the system, see how it responds, that tells you something about the system. That's responding to the fact that people say, quite rightly, "What are we talking about here? We don't understand how the climate system works. You can't engineer a system you don't understand." And David says, "Well, that certainly applies to the human body, and yet medicine goes ahead, and we're kind of glad that it has." The way you engineer a system that is so large and complex that you can't completely understand it is you tweak it, and this is kind of an anti-hubristic approach. This is: try a little bit here, back the hell off if it's an issue, expand it if it seems to go OK, meanwhile, have other paths going forward. This is the whole argument for diversity and dialogue and all these other things and the things we were hearing about earlier with Sebastian [Thrun].
SB: O mentor que, de certa forma, me libertou da fidelidade total a Buckminster Fuller, foi Gregory Bateson. Gregory Bateson foi um epistemólogo, antropólogo e biólogo, psicólogo e muitas outras coisas e estudou como os sistemas olham para si mesmos. Penso que isto faz parte de como queremos estar sempre a olhar para as coisas. O que eu gosto na abordagem de David Keith à geoengenharia é que não se trata de avançar e fazer. A abordagem de David Keith — era disso que Danny Hills estava há bocado a falar — é que fazemos isso realmente, fazemos qualquer coisa para beliscar o sistema, para ver como reage, que nos dá informações sobre o sistema. É responder ao facto de as pessoas dizerem, e com razão: "De que é que estamos aqui a falar? "Não percebemos como funciona o sistema climático. "Não podemos fazer engenharia num sistema que não percebemos". E David diz: "Isso também se aplica ao corpo humano. "No entanto, a medicina avança e ficamos todos satisfeitos com isso". A forma como alteramos um sistema tão amplo e tão complexo que não conseguimos entender totalmente é beliscá-lo e isso é uma espécie de abordagem anti-arrogante. Ou seja: experimentar aqui um pouco, fugir a sete pés se houver problemas, ampliá-lo se parece que está tudo Ok. Entretanto, avançar por outras vias. Isto é toda uma polémica para a diversidade e diálogo e todas essas outras coisas e as coisas que ouvimos há bocado ao Sebastian.
So the non-hubristic approach is looking for social license, which is a terminology that I think is a good one, of including society enough in these interesting, problematic, deep issues that they get to have a pretty good idea and have people that they trust paying close attention to the sequence of experiments as it's going forward, the public dialogue as it's going forward -- which is more public than ever, which is fantastic -- and you feel your way, you just ooze your way along, and this is the muddle-through approach that has worked pretty well so far. The reason that Sebastian and I are optimistic is we read people like Steven Pinker, "The Better Angels of Our Nature," and so far, so good. Now, that can always change, but you can build a lot on that sense of: things are capable of getting better, figure out the tools that made that happen and apply those further. That's the story.
Portanto, a abordagem não-arrogante está à procura de autorização social — uma terminologia que me parece boa — de inclusão de bastante sociedade nestas questões interessantes, problemáticas e profundas para ficarem com uma ideia muito boa e haver pessoas em quem confiem, a quem prestem atenção quanto à sequência de experiências à medida que vão sendo feitas, quanto o diálogo público à medida que for sendo feito — que é mais público que nunca, o que é fantástico — e encontrarem o vosso caminho, a percorrerem calmamente o vosso caminho. É esta abordagem meio confusa que até agora tem funcionado bastante bem. A razão por que Sebastian e eu estamos otimistas é porque lemos Steven Pinker, "The Better Angels of Our Nature," e até aqui, tudo bem. Ora bem, tudo isto pode mudar mas podemos criar muita coisa no sentido de que as coisas podem melhorar, imaginar as ferramentas que criamos, que aparecem e aplicá-las. É esta a história.
CA: Stewart, I think on that optimistic note, we're actually going to wrap up. I am in awe of how you always are willing to challenge yourself and other people. I feel like this recipe for never allowing yourself to be too certain is so powerful. I want to learn it more for myself, and it's been very insightful and inspiring, actually, listening to you today. Stewart Brand, thank you so much.
CA: Stewart, agradeço-te essa nota otimista. Vamos acarinhá-la. Sinto imenso respeito por vocês estarem sempre dispostos a desafiarem-se a vocês mesmos e às outras pessoas. Acho que esta receita para nunca se permitirem ter certezas absolutas é muito poderosa. Quero aprender mais sobre tudo isto e foi muito esclarecedor e inspirador ouvir-te falar hoje. Stewart Brand, muito obrigado.
SB: Thank you.
SB: Obrigado.
(Applause)
(Aplausos)