Chris Anderson: OK, Stewart, in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.
Chris Anderson: Oké, Stewart, in de jaren 60 -- ik denk '68 – heb je dit magazine opgericht.
Stewart Brand: Bravo! It's the original one. That's hard to find.
Stewart Brand: Bravo! Het eerste nummer. Moeilijk te vinden.
CA: Right. Issue One, right?
CA: Juist. Nummer 1, toch?
SB: Mm hmm.
SB: Mm hmm.
CA: Why did that make so much impact?
CA: Waarom had dat zoveel impact?
SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time, and it was made up of hippies and New Left. That was sort of my contemporaries, the people I was just slightly older than. And my mode is to look at where the interesting flow is and then look in the other direction.
SB: Tegencultuur was mijn belangrijkste bezigheid in die tijd, je vond er hippies en Nieuw Links. Dat waren zowat mijn tijdgenoten, mensen een beetje jonger dan ik. Ik zoek altijd de interessante stroming op en kijk vervolgens in de andere richting.
CA: (Laughs)
CA: (Lacht)
SB: Partly, I was trained to do that as an army officer, but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities: don't look where everybody else is looking, look the opposite way. So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic and kind of against technology, except very good LSD from Sandoz, and the New Left was against technology because they thought it was a power device. Computers were: do not spindle, fold, or mutilate. Fight that. And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea that tools of are of the essence. Science and engineers basically define the world in interesting ways. If all the politicians disappeared one week, it would be ... a nuisance. But if all the scientists and engineers disappeared one week, it would be way more than a nuisance.
SB: Deels kwam dat door mijn officiersopleiding, maar het is ook een goedkoop ezelsbruggetje naar iets nieuws: kijk niet naar waar iedereen op zoek is, kijk de andere kant op. Wat de tegencultuur aangaat: de hippies waren erg romantisch en nogal tegen technologie, behalve dan de zeer goede LSD van Sandoz. en Nieuw Links was tegen technologie omdat ze dachten dat het een machtsapparaat was. Computers waren: niet oprollen, vouwen, of verminken. Bevecht dat. En ja, de Whole Earth Catalog was een beetje een tegen-tegencultuur ding in de zin dat ik nogal weg was van Buckminster Fuller's idee dat werktuigen van groot belang zijn. Wetenschap en ingenieurs bepalen de wereld op interessante manieren. Als alle politici in een week verdwenen, dan zou dat... lastig zijn. Maar neem alle wetenschappers en ingenieurs in één week weg, dan zou dat veel meer dan een beetje lastig zijn.
CA: We still believe that, I think.
CA: Wij geloven dat nog steeds, denk ik.
SB: So focus on that. And then the New Left was talking about power to the people. And people like Steve Jobs and Steve Wozniak cut that and just said, power to people, tools that actually work. And so, where Fuller was saying don't try to change human nature, people have been trying for a long time and it does not even bend, but you can change tools very easily. So the efficient thing to do if you want to make the world better is not try to make people behave differently like the New Left was, but just give them tools that go in the right direction. That was the Whole Earth Catalog.
SB: Dus richten we ons daarop. En toen had Nieuw Links het over 'macht aan het volk'. En mensen als Steve Jobs en Steve Wozniak pikten dat op en zeiden: macht aan mensen met werktuigen die echt werken. Fuller zei dat je niet moest proberen om de menselijke natuur te veranderen, want dat proberen we al lang en we kunnen hem niet eens een beetje buigen, maar gereedschap kan je heel gemakkelijk veranderen. Dus als je de wereld effectief beter wil maken, moet je niet zoals Nieuw Links proberen om mensen zich anders te laten gedragen, maar geef ze gereedschappen die in de goede richting gaan. Dat was de Whole Earth Catalog.
CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images, the first time people had seen Earth from outer space. That had an impact, too.
CA: Stewart, het centrale beeld -- dit is een van de eerste beelden, de eerste keer dat mensen de Aarde zagen vanuit de ruimte. Dat had ook een impact.
SB: It was kind of a chance that in the spring of '66, thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco, I got thinking about, again, something that Fuller talked about, that a lot of people assume that the Earth is flat and kind of infinite in terms of its resources, but once you really grasp that it's a sphere and that there's only so much of it, then you start husbanding your resources and thinking about it as a finite system. "Spaceship Earth" was his metaphor. And I wanted that to be the case, but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms on the roof of San Francisco, and noticed that the downtown buildings which were right in front of me were not all parallel, they were sort of fanned out like this. And that's because they are on a curved surface. And if I were even higher, I would see that even more clearly, higher than that, more clearly still, higher enough, and it would close, and you would get the circle of Earth from space. And I thought, you know, we've been in space for 10 years -- at that time, this is '66 -- and the cameras had never looked back. They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.
SB: Het was een beetje toeval dat ik in de lente van '66 dankzij een LSD-ervaring op een dak in San Francisco, ging nadenken over weer eens iets waarover Fuller had gesproken, dat veel mensen ervan uitgaan dat de aarde plat is en vrijwel oneindig qua middelen, maar als je eenmaal begrijpt dat het een bol is en dat die erg eindig is, dan moet je beginnen je middelen te beheren en haar zien als een eindig systeem. 'Ruimteschip Aarde' was zijn metafoor. En ik wilde dat dat het geval was, maar mijn honderd microgram LSD hadden steeds meer effect daar op dat dak in San Francisco, en ik merkte op dat de gebouwen van de binnenstad recht tegenover mij niet allemaal parallel waren, maar een beetje uitwaaierend als dit. Omdat ze op een gebogen oppervlak staan. En als ik nog hoger was, zou ik dat nog duidelijker zien, en nog hoger, nog duidelijker. Ga hoog genoeg en je krijgt de aardbol vanuit de ruimte te zien. Ik dacht, weet je, we gaan nu al 10 jaar de ruimte in -- het was in '66 -- en de camera's keken nooit achterom. Ze keken altijd naar buiten of naar slechts delen van de Aarde.
And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet? And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it, and various people in the Politburo got it, and it went around and around. And within two and a half years, about the time the Whole Earth Catalog came out, these images started to appear, and indeed, they did transform everything. And my idea of hacking civilization is that you try to do something lazy and ingenious and just sort of trick the situation. So all of these photographs that you see -- and then the march for science last week, they were carrying these Whole Earth banners and so on -- I did that with no work. I sold those buttons for 25 cents apiece. So, you know, tweaking the system is, I think, not only the most efficient way to make the system go in interesting ways, but in some ways, the safest way, because when you try to horse the whole system around in a big way, you can get into big horsing-around problems, but if you tweak it, it will adjust to the tweak.
En dus zei ik: waarom kregen we nog nooit een foto van de hele Aarde te zien? Het ging rond en NASA en de senatoren en de secretarissen snapten het, maar ook een aantal mensen van het Politburo. Het deed de ronde. Binnen twee en een half jaar toen de Whole Earth Catalog uitkwam, kregen we deze beelden, en ze transformeerden inderdaad alles. Mijn idee van beschaving hacken is iets proberen te doen dat lui en ingenieus is, en zo de situatie te manipuleren. Dus al die foto's die je ziet -- en dan de mars voor de wetenschap vorige week, met van die Hele-Aardevlaggen -- Ik deed dat zonder een vinger uit te steken. Ik verkocht die buttons voor 25 cent per stuk. Het systeem wat bijstellen is, denk ik, niet alleen de meest efficiënte manier om het systeem te laten veranderen in goede zin, maar is soms ook de veiligste, want als je probeert het hele systeem vooruit te forceren, kan dat grote problemen veroorzaken, maar als je het wat bijstelt, zal het zich wel aanpassen.
CA: So since then, among many other things, you've been regarded as a leading voice in the environmental movement, but you are also a counterculturalist, and recently, you've been taking on a lot of, well, you've been declaring what a lot of environmentalists almost believe are heresies. I kind of want to explore a couple of those. I mean, tell me about this image here.
CA: Sindsdien, naast vele andere dingen, word je beschouwd als een belangrijke stem in de milieubeweging, maar je stamt ook uit de 'tegencultuur', en recentelijk heb je een hoop dingen geproclameerd die veel milieuactivisten zien als ketterij. Ik wil er een paar wat nader bekijken. Vertel eens wat over deze afbeelding.
SB: Ha-ha! That's a National Geographic image of what is called the mammoth steppe, what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like. In fact, the whole world used to look like that. What we find in South Africa and the Serengeti now, lots of big animals, was the case in this part of Canada, throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world. This was the norm and can be again. So in a sense, my long-term goal at this point is to not only bring back those animals and the grassland they made, which could be a climate stabilization system over the long run, but even the mammoths there in the background that are part of the story. And I think that's probably a 200-year goal. Maybe in 100, by the end of this century, we should be able to dial down the extinction rate to sort of what it's been in the background. Bringing back this amount of bio-abundance will take longer, but it's worth doing.
SB: Haha! Dat is een beeld van National Geographic van wat de mammoetsteppe wordt genoemd, hoe het verre noorden, de subarctische en arctische regio er vroeger uitzagen. In feite zag het er overal zo uit. Wat we nu zien in Zuid-Afrika en de Serengeti, veel grote dieren, was ook het geval in dit deel van Canada, in de VS, heel Eurazië, over de hele wereld. Dit was de norm en dat kan het opnieuw worden. Dus in zekere zin is mijn doel op lange termijn om niet alleen die dieren terug te brengen en het grasland dat ze maakten, wat op de lange termijn het klimaat zou kunnen stabiliseren, maar zelfs de mammoeten daar op de achtergrond die deel uitmaken van het verhaal. Ik denk dat je het dan hebt over 200 jaar tijd. Misschien kunnen we na 100 jaar, eind deze eeuw, de uitstervingssnelheid terugbrengen tot het oude achtergrondniveau. Het terugbrengen van deze bio-overvloed zal langer duren, maar is de moeite waard.
CA: We'll come back to the mammoths, but explain how we should think of extinctions. Obviously, one of the huge concerns right now is that extinction is happening at a faster rate than ever in history. That's the meme that's out there. How should we think of it?
CA: We komen terug op de mammoeten, maar leg eens uit hoe we moeten aankijken tegen het uitsterven. Het is duidelijk dat een van de grote problemen op dit moment is dat het uitsterven nu sneller gaat dan ooit tevoren in de geschiedenis. Dat is de huidige perceptie. Hoe moeten we daarover denken?
SB: The story that's out there is that we're in the middle of the Sixth Extinction or maybe in the beginning of the Sixth Extinction. Because we're in the de-extinction business, the preventing-extinction business with Revive & Restore, we started looking at what's actually going on with extinction. And it turns out, there's a very confused set of data out there which gets oversimplified into the narrative of we're becoming ... Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles, and we're now next. The last one there on the far right was the meteor that struck 66 million years ago and did in the dinosaurs. And the story is, we're the next meteor.
SB: Het verhaal gaat dat we middenin de zesde uitstervingsgolf zitten of misschien in het begin van de zesde uitstervingsgolf. Omdat we met de-extinctie bezig zijn, het voorkomen van uitsterven met Revive & Restore, gingen we uitvissen wat er eigenlijk aan de hand is qua uitsterven. Het blijkt dat de gegevens zeer verwarrend zijn, waardoor de zaken overgesimplificeerd worden tot het huidige verhaal van dat we steeds ... Hier zijn vijf massale extincties aangegeven door de gele driehoeken, en wij zijn de volgende. De laatste daar rechts was de meteoor die 66 miljoen jaar geleden de dinosauriërs de das omdeed. Het verhaal gaat dat wij de volgende meteoor zijn.
Well, here's the deal. I wound up researching this for a paper I wrote, that a mass extinction is when 75 percent of all the species in the world go extinct. Well, there's on the order of five-and-a-half-million species, of which we've identified one and a half million. Another 14,000 are being identified every year. There's a lot of biology going on out there. Since 1500, about 500 species have gone extinct, and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.
Nou, het zit zo. Ik onderzocht dit voor een paper die ik schreef. Een massa-extinctie is wanneer 75 procent van alle soorten in de wereld uitsterven. Nu bestaan er zo’n vijf-en-een-half miljoen soorten, waarvan we er anderhalf miljoen hebben geïdentificeerd. Jaarlijks vinden we er 14.000 bij. Dat is een hoop biologie. Sinds 1500 zijn er ongeveer 500 soorten uitgestorven. Je ziet dat de term ‘massa-extinctie’ op rare manieren wordt gebruikt.
So there was, about a year and a half ago, a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times, "Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show." And then you read into the article, and it mentions that since 1500, 15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans, and, oh, by the way, none in the last 50 years. And you read further into the story, and it's saying, the horrifying thing that's going on is that the fisheries are so overfishing the wild fishes, that it is taking down the fish populations in the oceans by 38 percent. That's the serious thing. None of those species are probably going to go extinct. So you've just put, that headline writer put a panic button on the top of the story. It's clickbait kind of stuff, but it's basically saying, "Oh my God, start panicking, we're going to lose all the species in the oceans." Nothing like that is in prospect. And in fact, what I then started looking into in a little more detail, the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened at one level or another, coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN. And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife, and it said, "If all of those 23,000 went extinct in the next century or so, and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia, then we might be at the beginning of a sixth extinction. So the exaggeration is way out of hand. But environmentalists always exaggerate. That's a problem.
Zo was er ongeveer anderhalf jaar geleden een voorpaginaverhaal van Carl Zimmer in de New York Times, "Uitgebreide studies tonen massaal uitsterven aan in de oceanen" Dan lees je in het artikel dat sinds 1500 15 soorten -- één, vijf -- zijn uitgestorven in de oceanen, en overigens geen in de afgelopen 50 jaar. Als je verder leest, staat er dat het gruwelijke is dat de visserij de wilde vissen zo overbevist dat de vispopulaties in de oceanen met 38 procent zijn gedaald. Dat is erg. Geen van die soorten gaat waarschijnlijk uitsterven. Je zei terecht dat de schrijver een paniekknop plaatste aan het begin van het verhaal. Het is klikaas, maar in feite zegt het: "Oh mijn God, begin te panikeren, we gaan alle soorten in de oceanen kwijtraken." Dat zit er helemaal niet aan te komen. En in feite, als ik het een beetje meer in detail bekijk, beschouwt de Rode Lijst ongeveer 23.000 soorten als bedreigd op één of ander niveau, volgens de Internationale Unie voor het behoud van de Natuur, de IUCN. Nature Magazine gaf een overzicht van het verlies van wilde dieren, dat luidde: "Als al die 23.000 in de volgende eeuw of zo zouden uitsterven, en dit gedurende eeuwen en millennia zou blijven doorgaan aan dat tempo dan zouden we misschien aan het begin van een zesde uitstervingsgolf staan. Het is dus allemaal nogal overdreven. Maar milieuactivisten overdrijven altijd. Dat is een probleem.
CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to, because they care so much about the thing that they are looking at, and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.
CA: Waarschijnlijk voelen ze een morele verantwoordelijkheid omdat ze zich zo veel zorgen maken over waar ze naar kijken, en als je geen lawaai maakt, luistert misschien niemand.
SB: Every time somebody says moral this or moral that -- "moral hazard," "precautionary principle" -- these are terms that are used to basically say no to things.
SB: Telkens iemand met 'moreel' komt aandragen -- ‘Moreel gevaar’, ‘voorzorgsbeginsel’ -- dient dat om ergens ‘nee’ tegen te zeggen.
CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction, it's fish flourishing, animal flourishing, that we're crowding them to some extent?
CA: Het gaat dus niet zozeer om het uitsterven van dieren, maar om het welzijn ervan, dat we ze nu een beetje in het nauw drijven?
SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on. The major losses are caused by agriculture, and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed, more highly productive, including GMOs, please, but even if you want to do vertical farms in town, including inside farms, all the things that have been learned about how to grow pot in basements, is now being applied to growing vegetables inside containers -- that's great, that's all good stuff, because land sparing is the main thing we can do for nature. People moving to cities is good. Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.
SB: Ja, en ik denk ook dat we ze verdringen en er verlies is. De grote verliezen worden veroorzaakt door de landbouw, en dus alles wat de landbouw verbetert en hem intensiever en productiever maakt, met inbegrip van ggo's, alsjeblieft, maar zelfs verticale boerderijen in de stad, ook ‘binnenboerderijen’, allemaal dingen die zijn geleerd met hoe je wiet kweekt in kelders, worden nu toegepast op het kweken van groenten in containers -- dat is geweldig, dat is prima, omdat land besparen het belangrijkste is dat we voor de natuur kunnen doen. Mensen die verhuizen naar steden is goed. De landbouw het landschap minder laten vernietigen is goed.
CA: There people talking about bringing back species, rewilding ... Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?
CA: Mensen praten over het terugbrengen van soorten, ‘rewilding’ ... Nou, rewilding: wat houdt dat in?
SB: Ha-ha! Wolves. Europe, connecting to the previous point, we're now at probably peak farmland, and, by the way, in terms of population, we are already at peak children being alive. Henceforth, there will be fewer and fewer children. We are in the last doubling of human population, and it will get to nine, maybe nine and a half billion, and then start not just leveling off, but probably going down. Likewise, farmland has now peaked, and one of the ways that plays out in Europe is there's a lot of abandoned farmland now, which immediately reforests. They don't do wildlife corridors in Europe. They don't need to, because so many of these farms are connected that they've made reforested wildlife corridors, that the wolves are coming back, in this case, to Spain. They've gotten all the way to the Netherlands. There's bears coming back. There's lynx coming back. There's the European jackal. I had no idea such a thing existed. They're coming back from Italy to the rest of Europe. And unlike here, these are all predators, which is kind of interesting. They are being welcomed by Europeans. They've been missed.
SB: Haha! Wolven. Europa, in verband met het vorige punt -- we zitten nu waarschijnlijk aan een maximum qua landbouwgrond, en in termen van bevolking, aan een maximum kinderen in leven. Voortaan gaan er steeds minder kinderen komen. We zijn toe aan de laatste verdubbeling van de menselijke bevolking. Het zal naar negen, misschien negen en een half miljard, gaan en dan niet alleen gaan afvlakken, maar waarschijnlijk gaan dalen. Ook landbouwgrond heeft nu een hoogtepunt bereikt, en wat ook speelt in Europa is dat er nu een heleboel verlaten landbouwgrond is, waarop meteen bossen herrijzen. Ze hebben geen wildcorridors in Europa. Ze hoeven ze niet, omdat zoveel van deze bedrijven zo aaneengesloten zijn dat er herbeboste, ecologische verbindingszones ontstonden, zodat de wolven terugkomen, bijvoorbeeld in Spanje. Ze zitten al terug in Nederland. Beren komen terug. Lynxen komen terug. Er is een Europese jakhals. Ik had geen idee dat die bestond. Ze komen terug uit Italië naar de rest van Europa. En in tegenstelling tot hier, zijn het allemaal roofdieren, wat interessant is. Ze worden verwelkomd door de Europeanen. Ze hebben ze gemist.
CA: And counterintuitively, when you bring back the predators, it actually increases rather than reduces the diversity of the underlying ecosystem often.
CA: Anders dan je zou denken, als je de roofdieren terugbrengt, verlaag je niet, maar verhoog je de diversiteit van het ecosysteem.
SB: Yeah, generally predators and large animals -- large animals and large animals with sharp teeth and claws -- are turning out to be highly important for a really rich ecosystem.
SB: Ja, in het algemeen blijken roofdieren en grote dieren -- grote dieren met scherpe tanden en klauwen -- uiterst belangrijk voor een echt rijk ecosysteem.
CA: Which maybe brings us to this rather more dramatic rewilding project that you've got yourself involved in. Why would someone want to bring back these terrifying woolly mammoths?
CA: Wat ons misschien brengt bij dit nogal dramatische Rewilding project waar jij mee bezig bent. Waarom zou iemand deze angstaanjagende wolharige mammoets willen terugbrengen?
SB: Hmm. Asian elephants are the closest relative to the woolly mammoth, and they're about the same size, genetically very close. They diverged quite recently in evolutionary history. The Asian elephants are closer to woolly mammoths than they are to African elephants, but they're close enough to African elephants that they have successfully hybridized. So we're working with George Church at Harvard, who has already moved the genes for four major traits from the now well-preserved, well-studied genome of the woolly mammoth, thanks to so-called "ancient DNA analysis." And in the lab, he has moved those genes into living Asian elephant cell lines, where they're taking up their proper place thanks to CRISPR. I mean, they're not shooting the genes in like you did with genetic engineering. Now with CRISPR you're editing, basically, one allele, and replacing it in the place of another allele. So you're now getting basically Asian elephant germline cells that are effectively in terms of the traits that you're going for to be comfortable in the Arctic, you're getting them in there.
SB: Hmm. Aziatische olifanten zijn de nauwste verwanten van de wolharige mammoet, en ze zijn ongeveer even groot, genetisch heel dichtbij. Ze divergeerden vrij recent in de evolutionaire geschiedenis. De Aziatische olifanten staan dichter bij de wolharige mammoet dan bij de Afrikaanse olifanten, maar ze zijn dicht genoeg bij de Afrikaanse olifanten om met succes te hybridiseren. Dus werken we samen met George Church in Harvard, die de genen voor vier belangrijke kenmerken al heeft overgebracht van het goed bewaarde en goed bestudeerde genoom van de wolharige mammoet, dankzij zogenaamde ‘oude DNA-analyse’. In het lab bracht hij die genen over naar cellijnen van Aziatische olifanten, waar ze dankzij CRISP op hun juiste plaats terechtkwamen. Ik bedoel ze schieten er de genen niet in zoals je bij genetische manipulatie. Met CRISPR vervang je één allel door een ander allel op de juiste plaats. Zo krijg je kiembaancellen van de Aziatische olifant die effectief zijn voor de eigenschappen die je wil om aangepast te zijn aan het noordpoolgebied, je krijgt ze precies daar.
So we go through the process of getting that through a surrogate mother, an Asian elephant mother. You can get a proxy, as it's being called by conservation biologists, of the woolly mammoth, that is effectively a hairy, curly-trunked, Asian elephant that is perfectly comfortable in the sub-Arctic. Now, it's the case, so many people say, "Well, how are you going to get them there? And Asian elephants, they don't like snow, right?" Well, it turns out, they do like snow. There's some in an Ontario zoo that have made snowballs bigger than people. They just love -- you know, with a trunk, you can start a little thing, roll it and make it bigger. And then people say, "Yeah, but it's 22 months of gestation. This kind of cross-species cloning is tricky business, anyway. Are you going to lose some of the surrogate Asian elephant mothers?" And then George Church says, "That's all right. We'll do an artificial uterus and grow them that way." Then people say, "Yeah, next century, maybe," except the news came out this week in Nature that there's now an artificial uterus in which they've grown a lamb to four weeks. That's halfway through its gestation period. So this stuff is moving right along.
We doen dat via een draagmoeder, een Aziatische moederolifant. Je krijgt een ‘proxy’, zoals behoudsbiologen dat noemen, van de wolharige mammoet. Het is in feite een harige, Aziatische olifant met een gekrulde tromp die zich perfect comfortabel voelt in subarctische gebieden. Nu vragen veel mensen: "Hoe krijg je ze daar? Aziatische olifanten houden toch niet van sneeuw?" Maar ze houden wel van sneeuw. In een dierentuin in Ontario zijn er die mensengrote sneeuwballen maakten. Ze houden van -- tja, met je tromp begin je met iets kleins, en je rolt het tot iets groters. Maar mensen zeggen: "Maar ze hebben een dracht van 22 maanden. Tussen soorten klonen is hoe dan ook een lastige zaak. Ga je geen draagmoeders van Aziatische olifanten verliezen?" Dan zegt George Church: "Komt in orde, we kweken ze in een kunstbaarmoeder." De mensen: "Ja, volgende eeuw misschien". Maar deze week stond in Nature dat ze een lam in een kunstbaarmoeder tot vier weken hebben laten groeien. Dat is halverwege de dracht. Dit gaat de goeie kant uit.
CA: But why should we want a world where -- Picture a world where there are thousands of these things thundering across Siberia. Is that a better world?
CA: Maar waarom zouden we een wereld willen waarin -- stel je voor dat er duizenden exemplaren over Siberië gaan denderen. Is dat een betere wereld?
SB: Potentially. It's --
SB: Potentieel. Het is --
(Laughter)
(Gelach)
There's three groups, basically, working on the woolly mammoth seriously: Revive & Restore, we're kind of in the middle; George Church and the group at Harvard that are doing the genetics in the lab; and then there's an amazing old scientist named Zimov who works in northern Siberia, and his son Nikita, who has bought into the system, and they are, Sergey and Nikita Zimov have been, for 25 years, creating what they call "Pleistocene Park," which is a place in a really tough part of Siberia that is pure tundra. And the research that's been done shows that there's probably one one-hundredth of the animals on the landscape there that there used to be. Like that earlier image, we saw lots of animals. Now there's almost none. The tundra is mostly moss, and then there's the boreal forest. And that's the way it is, folks. There's just a few animals there.
Drie groepen werken serieus aan de wolharige mammoet: Revive & Restore, wij zitten ergens in het midden; dan George Church en de groep in Harvard met genetica in het lab; en dan is er de prachtige oude wetenschapper Zimov die in het noorden van Siberië werkt, samen met zijn zoon Nikita, die ervoor gaan. Sergey en Nikita Zimov zijn al 25 jaar bezig met het creëren van wat zij "Pleistoceen Park" noemen, een plaats in een echt bar deel van Siberië, dat pure toendra is. Het onderzoek toont aan dat er waarschijnlijk slechts één-honderdste aan dieren rondloopt van wat er vroeger was. Net als op dat beeld daarstraks waarop we veel dieren zagen. Nu zijn er bijna geen. De toendra is vooral mos en ook nog wat boreaal bos. Zo is het, mensen. Er zijn daar slechts een paar dieren.
So they brought in a lot of grazing animals: musk ox, Yakutian horses, they're bringing in some bison, they're bringing in some more now, and put them in at the density that they used to be. And grasslands are made by grazers. So these animals are there, grazing away, and they're doing a couple of things. First of all, they're turning the tundra, the moss, back into grassland. Grassland fixes carbon. Tundra, in a warming world, is thawing and releasing a lot of carbon dioxide and also methane. So already in their little 25 square miles, they're doing a climate stabilization thing. Part of that story, though, is that the boreal forest is very absorbent to sunlight, even in the winter when snow is on the ground. And the way the mammoth steppe, which used to wrap all the way around the North Pole -- there's a lot of landmass around the North Pole -- that was all this grassland. And the steppe was magnificent, probably one of the most productive biomes in the world, the biggest biome in the world. The forest part of it, right now, Sergey Zimov and Nikita go out with this old military tank they got for nothing, and they knock down the trees. And that's a bore, and it's tiresome, and as Sergey says, "... and they make no dung!" which, by the way, these big animals do, including mammoths. So mammoths become what conservation biologists call an umbrella species. It's an exciting animal -- pandas in China or wherever -- that the excitement that goes on of making life good for that animal is making a habitat, an ecosystem, which is good for a whole lot of creatures and plants, and it ideally gets to the point of being self-managing, where the conservation biologists can back off and say, "All we have to do is keep out the destructive invasives, and this thing can just cook."
Dus voerden ze veel grazers in: muskusossen, jakoeten, een aantal bizons, momenteel nog wat meer, en wel in de vroegere dichtheid. Graslanden worden gemaakt door grazers. Deze dieren zijn er nu, ze grazen en ze doen een aantal dingen. In de eerste plaats veranderen ze de toendra, het mos, terug in grasland. Grasland legt koolstof vast. Toendra ontdooit in een opwarmende wereld waarbij veel kooldioxide en methaan vrijkomt. Dus op hun kleine 65 vierkante km doen ze al aan klimaatstabilisatie. Een deel van dat verhaal is echter dat boreaal bos zeer veel zonlicht absorbeert, zelfs in de winter met sneeuw op de grond. Maar de mammoetsteppe, die heel de Noordpool omgaf -- er is veel landmassa rond de Noordpool -- was allemaal grasland. Die steppe was prachtig, waarschijnlijk een van de meest productieve biomen in de wereld, het grootste bioom in de wereld. In het bosgedeelte zijn Sergey en Nikita Zimov met een oude militaire tank die ze voor niets kregen, de bomen aan het omstoten. Een vervelend en vermoeiend karwei, en zoals Sergey zegt: "... en ze maken geen mest!" Maar dat doen die grote dieren, waaronder mammoeten, nu juist wel. Dus worden mammoeten door de instandhoudingsbiologen een paraplu-soort genoemd. Het is een boeiend dier -- panda's in China of waar dan ook -- Het interessante om het leven voor zo’n dier goed te maken, ligt in het maken van een habitat, een ecosysteem, dat goed is voor een heleboel dieren en planten, en in het ideale geval wordt het zelfbesturend, zodat instandhoudingsbiologen hun handen er van af kunnen trekken en zeggen: "Nu enkel nog de destructieve invasieve soorten tegenhouden en niet meer aankomen."
CA: So there's many other species that you're dreaming of de-extincting at some point, but I think what I'd actually like to move on to is this idea you talked about how mammoths might help green Siberia in a sense, or at least, I'm not talking about tropical rainforest, but this question of greening the planet you've thought about a lot. And the traditional story is that deforestation is one of the most awful curses of modern times, and that it's a huge contributor to climate change. And then you went and sent me this graph here, or this map. What is this map?
CA: Er zijn vele andere soorten die je wil laten ‘on-uitsterven’ op enig moment, maar waar ik eigenlijk naartoe wil, is dat idee waarover je sprak, over hoe mammoeten kunnen helpen om Siberië in zekere zin terug groen te maken, of in ieder geval, ik heb het niet over tropisch regenwoud, maar de vraag naar een groenere planeet waarover je zoveel hebt nagedacht. Volgens het traditionele verhaal is ontbossing een van de meest vreselijke vloeken van de moderne tijd, en levert ze een enorme bijdrage aan de klimaatverandering. En dan stuurde je me deze grafiek of kaart hier. Wat is deze kaart?
SB: Global greening. The thing to do with any narrative that you get from headlines and from short news stories is to look for what else is going on, and look for what Marc Andreessen calls "narrative violation." So the narrative -- and Al Gore is master of putting it out there -- is that there's this civilization-threatening climate change coming on very rapidly. We have to cease all extra production of greenhouse gases, especially CO2, as soon as possible, otherwise, we're in deep, deep trouble. All of that is true, but it's not the whole story, and the whole story is more interesting than these fragmentary stories.
SB: Mondiale vergroening. Wat je moet doen met een verhaal dat je krijgt van de krantenkoppen en van korte nieuwsberichten is kijken naar wat er nog meer aan de hand is, en zoeken naar wat Marc Andreessen ‘verhaalfouten’ noemt. Dus het verhaal is -- en Al Gore is er een meester in -- is dat deze beschavingsbedreigende klimaatverandering er zeer snel aan komt. We moeten ophouden met de extra productie van broeikasgassen, met name CO2, en wel zo spoedig mogelijk, anders komen we in grote, grote problemen. Allemaal waar, maar het is niet het hele verhaal, en het hele verhaal is interessanter dan deze fragmentarische verhalen.
Plants love CO2. What plants are made of is CO2 plus water via sunshine. And so in many greenhouses, industrialized greenhouses, they add CO2 because the plants turn that into plant matter. So the studies have been done with satellites and other things, and what you're seeing here is a graph of, over the last 33 years or so, there's 14 percent more leaf action going on. There's that much more biomass. There's that much more what ecologists call "primary production." There's that much more life happening, thanks to climate change, thanks to all of our goddam coal plants. So -- whoa, what's going on here? By the way, crop production goes up with this. This is a partial counter to the increase of CO2, because there's that much more plant that is sucking it down into plant matter. Some of that then decays and goes right back up, but some of it is going down into roots and going into the soil and staying there. So these counter things are part of what you need to bear in mind, and the deeper story is that thinking about and dealing with and engineering climate is a pretty complex process. It's like medicine. You're always, again, tweaking around with the system to see what makes an improvement. Then you do more of that, see it's still getting better, then -- oop! -- that's enough, back off half a turn.
Planten houden van CO2. Planten zijn gemaakt van CO2 plus water door zonneschijn. In veel kassen, geïndustrialiseerde kassen, voegen ze CO2 toe omdat planten dat omzetten in plantenmateriaal. Er zijn studies gedaan met satellieten en zo en hier zie je een grafiek van de afgelopen 33 jaar of zo: er is 14 procent meer bladactiviteit. Er is zo veel meer biomassa. Er is zo veel meer van wat ecologen ‘primaire productie’ noemen. Er is zo veel meer leven dankzij de klimaatverandering, dankzij al onze verdomde kolencentrales. Dus -- hola, wat is hier aan de hand? Overigens gaat de plantaardige productie hiermee omhoog. Dit gaat gedeeltelijk in tegen de toename van CO2, want er zijn zo veel meer planten die het opzuigen tot plantaardig materiaal. Een deel vergaat en gaat dan weer de lucht in, maar een deel ervan gaat naar de wortels in de grond en blijft daar. Deze tegendingen moet je ook in gedachten houden, en het diepere verhaal is dat denken over, omgaan met en het klimaat beheersen een vrij complex proces is. Het is net als geneeskunde. Je bent altijd weer bezig met morrelen aan het systeem om te zien wat het beter maakt. Doe daar wat meer van en kijk of het weer verbetert, en dan -- oeps! -- het is genoeg, minder een beetje.
CA: But might some people say, "Not all green is created equal." Possibly what we're doing is trading off the magnificence of the rainforest and all that diversity for, I don't know, green pond scum or grass or something like that.
CA: Maar misschien zeggen sommige mensen: "Niet alle groen is gelijk geschapen." Misschien ruilen we de pracht en diversiteit van het regenwoud in voor wat groen vijverschuim, gras of iets dergelijks.
SB: In this particular study, it turns out every form of plant is increasing. Now, what's interestingly left out of this study is what the hell is going on in the oceans. Primary production in the oceans, the biota of the oceans, mostly microbial, what they're up to is probably the most important thing. They're the ones that create the atmosphere that we're happily breathing, and they're not part of this study. This is one of the things James Lovelock has been insisting; basically, our knowledge of the oceans, especially of ocean life, is fundamentally vapor, in this sense. So we're in the process of finding out by inadvertent bad geoengineering of too much CO2 in the atmosphere, finding out, what is the ocean doing with that? Well, the ocean, with the extra heat, is swelling up. That's most of where we're getting the sea level rise, and there's a lot more coming with more global warming. We're getting terrible harm to some of the coral reefs, like off of Australia. The great reef there is just a lot of bleaching from overheating. And this is why I and Danny Hillis, in our previous session on the main stage, was saying, "Look, geoengineering is worth experimenting with enough to see that it works, to see if we can buy time in the warming aspect of all of this, tweak the system with small but usable research, and then see if we should do more than tweak.
SB: In dit specifieke onderzoek blijkt dat elke plantenvorm toeneemt. Interessant is dat uit deze studie weggelaten werd wat er gaande is in de oceanen. Primaire productie in de oceanen, de biota van de oceanen, meestal microbiële, wat daar gaande is, is waarschijnlijk het belangrijkste. Zij zijn het die de atmosfeer maken die wij mogen inademen, en ze zijn geen onderdeel van deze studie. Daarop heeft James Lovelock ons attent gemaakt: onze kennis van de oceanen, vooral van het leven in de oceaan, is eigenlijk 'lucht', om het zo te zeggen. Dus zijn we bezig met uitzoeken door onbedoeld slecht ‘geo-engineeren’ door te veel CO2 in de atmosfeer, wat de oceaan daarmee doet. Nou is de oceaan door de extra warmte, aan het opzwellen. Dat is de voornaamste oorzaak van de stijging van de zeespiegel, en er komt nog veel meer door verhoogde opwarming. We krijgen verschrikkelijk veel schade aan koraalriffen, zoals bij Australië. Het grote rif verbleekt door de oververhitting. Daarom zeiden ik en Danny Hillis in onze vorige sessie op het hoofdpodium: "Geo-engineering is de moeite waard om mee experimenteren om te zien of het werkt, om te zien of we tijd kunnen winnen tegen de opwarming, morrelen aan het systeem met klein maar nuttig onderzoek en dan zien of we meer moeten doen dan morrelen.
CA: OK, so this is what we're going to talk about for the last few minutes here because it's such an important discussion. First of all, this book was just published by Yuval Harari. He's basically saying the next evolution of humans is to become as gods. I think he --
CA: Oké, daar gaan we het over hebben in de laatste paar minuten, want het is zo'n belangrijke discussie. Allereerst, dit boek is zojuist gepubliceerd door Yuval Harari. Hij zegt eigenlijk dat de mens gaat evolutioneren tot een soort god. Ik denk dat hij --
SB: Now, you've talked to him. And you've probably finished the book. I haven't finished it yet. Where does he come out on --
SB: Nu, je hebt met hem gepraat en je hebt zijn boek waarschijnlijk al uit. Ik nog niet. Waar komt hij op uit --
CA: I mean, it's a pretty radical view. He thinks that we will completely remake ourselves using data, using bioengineering, to become completely new creatures that have, kind of, superpowers, and that there will be huge inequality. But we're about to write a very radical, brand-new chapter of history. That's what he believes.
CA: Ik bedoel, het is een vrij radicaal idee. Hij denkt dat we ons volledig zullen heruitvinden, met behulp van gegevens, door bio-engineering, geheel nieuwe wezens worden met een soort van superkrachten, en dat er een enorme ongelijkheid zit aan te komen. Maar we staan op het punt om een zeer radicaal, gloednieuw hoofdstuk van de geschiedenis te schrijven. Dat is wat hij gelooft.
SB: Is he nervous about that? I forget.
SB: Is hij daar bezorgd over? Ik weet het niet meer.
CA: He's nervous about it, but I think he also likes provoking people.
CA: Dat is hij, maar hij provoceert ook graag.
SB: Are you nervous about that?
SB: Zit jij erover in?
CA: I'm nervous about that. But, you know, with so much at TED, I'm excited and nervous. And the optimist in me is trying hard to lean towards "This is awesome and really exciting," while the sort of responsible part of me is saying, "But, uh, maybe we should be a little bit careful as to how we think of it."
CA: Ja, ik zit erover in. Maar, weet je, over zo veel op TED raak ik opgewonden en bezorgd. De optimist in mij probeert over te hellen naar "Dit is geweldig en echt spannend," terwijl mijn verantwoorde deel zegt: "Maar, eh, misschien moeten we toch wat voorzichtig zijn over hoe we daaraan denken."
SB: That's your secret sauce, isn't it, for TED? Staying nervous and excited.
SB: Dat is jullie geheime saus bij TED, niet? Tegelijkertijd zorgelijk en opgewonden.
CA: It's also the recipe for being a little bit schizophrenic. But he didn't quote you. What I thought was an astonishing statement that you made right back in the original Whole Earth Catalog, you ended it with this powerful phrase: "We are as gods, and might as well get good at it." And then more recently, you've upgraded that statement. I want you talk about this philosophy.
CA: Het is ook het recept om een beetje schizofreen te zijn. Maar hij citeerde jou niet. Ik dacht aan een verbazingwekkende verklaring die je aflegde in de originele Whole Earth Catalog. Je eindigde met deze krachtige zin: "We zijn als goden, en we kunnen er maar beter goed in worden." Meer recent heb je die verklaring opgewaardeerd. Ik wil dat je praat over deze filosofie.
SB: Well, one of the things I'm learning is that documentation is better than memory -- by far. And one of the things I've learned from somebody -- I actually got on Twitter. It changed my life -- it hasn't forgiven me yet! And I took ownership of this phrase when somebody quoted it, and somebody else said, "Oh by the way, that isn't what you originally wrote in that first 1968 Whole Earth Catalog. You wrote, 'We are as gods and might as well get used to it.'" I'd forgotten that entirely. The stories -- these goddam stories -- the stories we tell ourselves become lies over time. So, documentation helps cut through that. It did move on to "We are as gods and might as well get good at it," and that was the Whole Earth Catalog. By the time I was doing a book called "Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto," and in light of climate change, basically saying that we are as gods and have to get good at it.
SB: Nou, een van de dingen die ik leer is dat documentatie beter is dan geheugen -- veruit. Een van de dingen die ik van iemand leerde -- eigenlijk had ik het van Twitter. Het veranderde mijn leven -- en dat heeft het me nog niet vergeven! Ik eigende me deze zin toe toen iemand ze citeerde, en iemand anders zei, "Dat is niet wat je oorspronkelijk schreef in die eerste Whole Earth Catalog van 1968. Je schreef: “Wij zijn als goden en je kan er maar beter aan wennen.” Ik was dat volledig vergeten. De verhalen -- die dekselse verhalen -- die we onszelf vertellen, worden na verloop van tijd leugens. Dus stelt documentatie dat bij. Het werd "Wij zijn als goden en we kunnen er maar beter goed in worden." en dat was de Whole Earth Catalog. Ik was toen bezig met een boek: "Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto". Het zegt: tegenover klimaatverandering zijn we in feite als goden en we móeten er goed in worden.
CA: We are as gods and have to get good at it. So talk about that, because the psychological reaction from so many people as soon as you talk about geoengineering is that the last thing they believe is that humans should be gods -- some of them for religious reasons, but most just for humility reasons, that the systems are too complex, we should not be dabbling that way.
CA: Wij zijn als goden en moeten er goed in worden. Praat daar maar over want de psychologische reactie van zoveel mensen zodra je praat over geo-engineering is het laatste waar ze in geloven is dat mensen als goden zouden moeten zijn -- een aantal van hen om religieuze redenen, maar de meesten alleen maar uit nederigheid, omdat de systemen te complex zijn, moeten we er niet aan rommelen.
SB: Well, this is the Greek narrative about hubris. And once you start getting really sure of yourself, you wind up sleeping with your mother.
SB: Nou, dat is het Griekse verhaal over overmoed. Als je eenmaal begint met echt zeker te zijn van jezelf, eindig je bij je moeder in bed.
(Laughter)
(Gelach)
CA: I did not expect you would say that.
CA: Ik had niet verwacht dat je dat zou zeggen.
(Laughter)
(Gelach)
SB: That's the Oedipus story. Hubris is a really important cautionary tale to always have at hand. One of the guidelines I've kept for myself is: every day I ask myself how many things I am dead wrong about. And I'm a scientist by training and getting to work with scientists these days, which is pure joy. Science is organized skepticism. So you're always insisting that even when something looks pretty good, you maintain a full set of not only suspicions about whether it's as good as it looks, but: What else is going on? So this "What else is going?" on query, I think, is how you get away from fake news. It's not necessarily real news, but it's welcomely more complex news that you're trying to take on.
SB: Dat is het Oedipusverhaal. Overmoed is een waarschuwingsverhaal om altijd bij de hand te hebben. Een van de richtlijnen die ik mezelf voorhield, is: elke dag vraag ik me af in hoeveel dingen ik helemaal fout zit. Ik ben wetenschapper van opleiding en dezer dagen is werken met wetenschappers pure vreugde. Wetenschap is georganiseerde scepsis. Daarom dring je er altijd op aan om, zelfs wanneer iets er goed uitziet, een volledige set van niet alleen twijfels over de vraag of het zo goed is als het eruit ziet, maar over wat er nog meer gaande is? Deze "Wat is er nog aan de hand?"-vraag behoedt je, denk ik, tegen nepnieuws. Het is niet per se echt nieuws, maar het is in welkome mate complexer nieuws dat je probeert te vatten.
CA: But coming back to the application of this just for the environment: it seems like the philosophy of this is that, whether we like it or not, we are already dominating so many aspects of what happens on planets, and we're doing it unintentionally, so we really should start doing it intentionally. What would it look like to start getting good at being a god? How should we start doing that? Are there small-scale experiments or systems we can nudge and play with? How on earth do we think about it?
CA: Maar om terug te komen op wat dit betekent voor het milieu. De filosofie hiervan is: of we het leuk vinden of niet, we domineren al zoveel aspecten van wat er gebeurt op planeten, en we doen het onbedoeld. We moeten echt beginnen het met opzet te doen. Hoe zou dat eruitzien: goed worden in het god-zijn? Hoe moeten we ermee beginnen? Zijn er kleinschalige experimenten of systemen waaraan we wat kunnen morrelen? Hoe moeten we daarover denken?
SB: The mentor that sort of freed me from total allegiance to Buckminster Fuller was Gregory Bateson. And Gregory Bateson was an epistemologist and anthropologist and biologist and psychologist and many other things, and he looked at how systems basically look at themselves. And that is, I think, part of how you want to always be looking at things. And what I like about David Keith's approach to geoengineering is you don't just haul off and do it. David Keith's approach -- and this is what Danny Hillis was talking about earlier -- is that you do it really, really incrementally, you do some stuff to tweak the system, see how it responds, that tells you something about the system. That's responding to the fact that people say, quite rightly, "What are we talking about here? We don't understand how the climate system works. You can't engineer a system you don't understand." And David says, "Well, that certainly applies to the human body, and yet medicine goes ahead, and we're kind of glad that it has." The way you engineer a system that is so large and complex that you can't completely understand it is you tweak it, and this is kind of an anti-hubristic approach. This is: try a little bit here, back the hell off if it's an issue, expand it if it seems to go OK, meanwhile, have other paths going forward. This is the whole argument for diversity and dialogue and all these other things and the things we were hearing about earlier with Sebastian [Thrun].
SB: De mentor die me 'bevrijd' heeft van totale trouw aan Buckminster Fuller was Gregory Bateson. Gregory Bateson was epistemoloog, antropoloog, bioloog, psycholoog en nog vele andere dingen. Hij keek hoe systemen naar zichzelf kijken. Dat maakt deel uit van hoe je altijd naar dingen wil kijken. Wat ik leuk vind aan Keith's benadering van geo-engineering is dat je er niet zomaar aan begint. David Keith's aanpak -- dit is waar Danny Hillis het eerder over had -- is dat je het echt, echt stapsgewijs doet, je verandert wat kleine dingen aan het systeem en ziet hoe het reageert. Dat zegt dan iets over het systeem. Dat is een antwoord op de vraag die mensen terecht stellen: "Waar hebben we het hier over? Wij begrijpen niet hoe het klimaatsysteem werkt. Je kunt niet sleutelen aan een systeem dat je niet begrijpt." En David zegt: "Nou, dat geldt zeker voor het menselijk lichaam, en toch gaat de geneeskunde ermee door en zijn we er wat blij mee." De manier om een systeem te beheren dat zo groot en complex is dat je het niet volledig kan begrijpen is door eraan te morrelen. Dat is een anti-overmoedige aanpak: probeer een beetje hier, neem gas terug als het problemen geeft, en ga door als het werkt. Bewandel ondertussen ook andere paden. Dit is het hele argument voor diversiteit en dialoog en al die andere dingen en de dingen die we eerder hoorden van Sebastian [Thrun].
So the non-hubristic approach is looking for social license, which is a terminology that I think is a good one, of including society enough in these interesting, problematic, deep issues that they get to have a pretty good idea and have people that they trust paying close attention to the sequence of experiments as it's going forward, the public dialogue as it's going forward -- which is more public than ever, which is fantastic -- and you feel your way, you just ooze your way along, and this is the muddle-through approach that has worked pretty well so far. The reason that Sebastian and I are optimistic is we read people like Steven Pinker, "The Better Angels of Our Nature," and so far, so good. Now, that can always change, but you can build a lot on that sense of: things are capable of getting better, figure out the tools that made that happen and apply those further. That's the story.
De niet-overmoedige aanpak is op zoek naar sociale goedkeuring -- volgens mij een goede terminologie -- door de maatschappij voldoende te betrekken bij deze interessante, problematische, diepe zaken zodat men een vrij goed idee krijgt en ziet dat mensen die men vertrouwt met veel aandacht bezig zijn met de voortschrijdende reeks experimenten en de voortschrijdende publieke dialoog -- die is meer publiek dan ooit, wat fantastisch is -- en je gaat op de tast vooruit, je kabbelt voorwaarts. Dat is de aanmodderende benadering die tot nu toe vrij goed heeft gewerkt. De reden dat Sebastian en ik zo optimistisch zijn, komt door het lezen van mensen als Steven Pinker met 'The Better Angels of Our Nature'. Tot zover is alles goed. Nu kan dat altijd veranderen, maar je kunt een hoop bouwen op dat gevoel van: dingen zijn in staat om steeds beter te worden, achterhaal waardoor dat kwam en gebruik dat om door te gaan. Dat is het verhaal.
CA: Stewart, I think on that optimistic note, we're actually going to wrap up. I am in awe of how you always are willing to challenge yourself and other people. I feel like this recipe for never allowing yourself to be too certain is so powerful. I want to learn it more for myself, and it's been very insightful and inspiring, actually, listening to you today. Stewart Brand, thank you so much.
CA: Stewart, ik denk dat we op die optimistische noot kunnen eindigen. Ik ben onder de indruk van de manier waarop je altijd bereid bent om jezelf en andere mensen weer uit te dagen. Ik voel dat dit recept om nooit te zeker van jezelf te zijn zo krachtig is. Ik wil het meer op mezelf gaan toepassen. Het was zeer inzichtelijk en inspirerend ook, om vandaag naar je te luisteren. Stewart Brand, dank je wel.
SB: Thank you.
SB: Dank je wel.
(Applause)
(Applaus)