Chris Anderson: OK, Stewart, in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.
(クリス・アンダーソン) スチュアート 60年代 — 68年に雑誌を創刊しましたね [全地球カタログ]
Stewart Brand: Bravo! It's the original one. That's hard to find.
(スチュアート・ブランド) その通り! [全地球カタログ] オリジナルはなかなかないんだよ [全地球カタログ]
CA: Right. Issue One, right?
(アンダーソン) 第一号ですね
SB: Mm hmm.
(ブランド) そうだね
CA: Why did that make so much impact?
(アンダーソン) 何故これが それほど大きな影響を与えたんです?
SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time, and it was made up of hippies and New Left. That was sort of my contemporaries, the people I was just slightly older than. And my mode is to look at where the interesting flow is and then look in the other direction.
(ブランド) カウンターカルチャーは 当時 私が関わった大きな出来事で ヒッピーや新左翼が関わっていた そういうのが私の同時代人達で 私はそれよりほんの少し年上だったんだ 私の流儀は 面白そうな動向を見つけて その逆方向を探求することだ
CA: (Laughs)
(アンダーソン) (笑)
SB: Partly, I was trained to do that as an army officer, but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities: don't look where everybody else is looking, look the opposite way. So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic and kind of against technology, except very good LSD from Sandoz, and the New Left was against technology because they thought it was a power device. Computers were: do not spindle, fold, or mutilate. Fight that. And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea that tools of are of the essence. Science and engineers basically define the world in interesting ways. If all the politicians disappeared one week, it would be ... a nuisance. But if all the scientists and engineers disappeared one week, it would be way more than a nuisance.
(ブランド) 私は軍人としても そう訓練されていたんだが それが独創的なものを見つける 安直な発見方法でもあったんだな 皆が研究している分野ではなく 逆の方向に目を向けるんだ カウンターカルチャーというのは — ヒッピー達というのはとてもロマンチストで テクノロジーを嫌っていた サンド社の高品質なLSD以外はね 新左翼は反テクノロジー主義だった というのも それを権力の道具と思ったからだ コンピューターは 「ああするな こうするな」だから 「そんなものとは戦わなくっちゃ」とね だから『全地球カタログ』は "反"カウンターカルチャー的だった それは私がバックミンスター・フラーの 「道具は本質的なもの」 というアイデアを取り入れたからなんだ 科学とエンジニア達は 興味深い方法で世界を定義する もし政治家たちが全員一週間 姿を消してしまったら それは…面倒な事になる だが科学者やエンジニアたちが 全員一週間姿をくらましたら 到底 「面倒」どころの騒ぎじゃない
CA: We still believe that, I think.
(アンダーソン) 少なくとも 我々はまだそう信じていますね
SB: So focus on that. And then the New Left was talking about power to the people. And people like Steve Jobs and Steve Wozniak cut that and just said, power to people, tools that actually work. And so, where Fuller was saying don't try to change human nature, people have been trying for a long time and it does not even bend, but you can change tools very easily. So the efficient thing to do if you want to make the world better is not try to make people behave differently like the New Left was, but just give them tools that go in the right direction. That was the Whole Earth Catalog.
(ブランド) それを考えてみよう 新左翼は「権力を人民の手に」と 謳っていた スティーブ・ジョブズやスティーブ・ ウォズニアックといった人たちが そこで「人々の手に力を」 「実際に役立つ道具を人々へ」 と言った フラーは 「人間の本性を変えようとするな 人々は人間の本性を変えようと長い間試みたが ビクともしない」と言っていたけれど 道具(ツール)はたやすく 変えられるんだ だから 効率的なのは 世界を良く変えたければ 新左翼のように人々の行動を 変えようとするのではなく その方向へ自然と向かえるような ツールを提供したらいいんだ それが『全地球カタログ』の試みだったんだ
CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images, the first time people had seen Earth from outer space. That had an impact, too.
(アンダーソン) スチュアート この表紙は人類が初めて 宇宙から地球を見た画像の一つですが それも画期的でしたよね
SB: It was kind of a chance that in the spring of '66, thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco, I got thinking about, again, something that Fuller talked about, that a lot of people assume that the Earth is flat and kind of infinite in terms of its resources, but once you really grasp that it's a sphere and that there's only so much of it, then you start husbanding your resources and thinking about it as a finite system. "Spaceship Earth" was his metaphor. And I wanted that to be the case, but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms on the roof of San Francisco, and noticed that the downtown buildings which were right in front of me were not all parallel, they were sort of fanned out like this. And that's because they are on a curved surface. And if I were even higher, I would see that even more clearly, higher than that, more clearly still, higher enough, and it would close, and you would get the circle of Earth from space. And I thought, you know, we've been in space for 10 years -- at that time, this is '66 -- and the cameras had never looked back. They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.
(ブランド) 偶然 — 66年の春に サンフランシスコの屋根の上で LSDを体験したお陰で フラーが話した事について また考え始めたんだ 多くの人々が 地球が平らだと信じていて その資源が無尽蔵にあると思っている でも一度 それが実は球体で 資源は有限なのだと実感したら それを節約するようになり 限りあるシステムと考えるようになる 「宇宙船地球号」は そのメタファーだ そうなるといいと思ったんだ 百マイクログラムのLSDで 私はサンフランシスコの家の屋根の上で ハイになり続けて 目の前のダウンタウンのビル群が 平行ではなく こんな風に扇型に広がって見えたんだ それはビルがカーブした 地平に建っていたからで もっと高く昇れば それがもっとはっきり分かっただろう もっと高ければ もっとくっきりと 十分な高さからなら地平線は円になり 宇宙空間から丸い地球が見えただろう それで考えたんだ 人類は10年前から宇宙に出ていた 66年のことだったな それまで カメラが地球を振り返ったことはなかった 見えていたのは いつも地球の外か一部分だけだった
And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet? And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it, and various people in the Politburo got it, and it went around and around. And within two and a half years, about the time the Whole Earth Catalog came out, these images started to appear, and indeed, they did transform everything. And my idea of hacking civilization is that you try to do something lazy and ingenious and just sort of trick the situation. So all of these photographs that you see -- and then the march for science last week, they were carrying these Whole Earth banners and so on -- I did that with no work. I sold those buttons for 25 cents apiece. So, you know, tweaking the system is, I think, not only the most efficient way to make the system go in interesting ways, but in some ways, the safest way, because when you try to horse the whole system around in a big way, you can get into big horsing-around problems, but if you tweak it, it will adjust to the tweak.
何故まだ誰も地球全体の「全球写真」を 見たことがないんだろう?と考えたんだ その話が回りまわってNASAに伝わり 議員たちや長官たちに伝わり 旧ソ連の政治局の人々に伝わって その考えは人々に行き渡り そして2年半が経ち 『全地球カタログ』が出版され この画像が世の人々の目に触れるようになり それは実際全てを変えてしまったんだ 私が考える文明のハックというのは 何か思い付き的で巧妙なことをやって — 状況を何というかトリックすることなんだ これらの写真や — 先週の「科学のための行進」でも 彼らは『全地球カタログ』の プラカードか何かを持っていたけど 私は骨折ることもなくやってのけたよ 1個25セントで缶バッヂを売っただけだ システムをちょっといじるのは 最も効率よく システムを面白い方向へと 発展させる方法というだけでなく ある意味 最も安全な方法なんだ なぜならシステム全体を 大々的に変えてしまおうと力技で挑むと 障害に大きくぶつかってしまう事になる一方で 細かく手を加えれば システム側がそれに適応してくれるからね
CA: So since then, among many other things, you've been regarded as a leading voice in the environmental movement, but you are also a counterculturalist, and recently, you've been taking on a lot of, well, you've been declaring what a lot of environmentalists almost believe are heresies. I kind of want to explore a couple of those. I mean, tell me about this image here.
(アンダーソン) それ以降 あなたは色々取り組んでいます 環境活動のリーダー的存在であり カウンターカルチャーの旗手でもあります そして最近では多くの環境活動家たちが 異端的とすら考える説を 唱えたり 試みたりしていますね それらについてお訊きしたいのですが この画像について教えてください
SB: Ha-ha! That's a National Geographic image of what is called the mammoth steppe, what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like. In fact, the whole world used to look like that. What we find in South Africa and the Serengeti now, lots of big animals, was the case in this part of Canada, throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world. This was the norm and can be again. So in a sense, my long-term goal at this point is to not only bring back those animals and the grassland they made, which could be a climate stabilization system over the long run, but even the mammoths there in the background that are part of the story. And I think that's probably a 200-year goal. Maybe in 100, by the end of this century, we should be able to dial down the extinction rate to sort of what it's been in the background. Bringing back this amount of bio-abundance will take longer, but it's worth doing.
(ブランド) ハハ! このナショナル・ジオグラフィック誌の図は ステップ・ツンドラ地帯で これが昔の北極地帯や 亜北極地帯の風景だったんだよ 実際 全世界がこんな感じだったんだ 南アフリカや タンザニアのセレンゲティ国立公園で見るような 大型動物がたくさんいる様子は 昔 カナダの一部や アメリカとユーラシア大陸 全世界で見られたものだ これが普通だったし 再びこうなるかもしれない ある意味 今のところ 私の長期目標は こうした動物や 彼らが作った 草原を蘇らせること — 草原は長期的には気候を安定させる システムかもしれない — それだけでなく シナリオに一役買っている 背景のマンモスすら蘇らせることなんだ これは多分200年かかる目標だろう 多分 100年以内 今世紀末には 私たちは絶滅の速度を 普通の動物のものくらいにまで 遅らせることができるだろう 豊富な生態系を取り戻すまで もっと時間がかかるだろうが やる価値はあるよ
CA: We'll come back to the mammoths, but explain how we should think of extinctions. Obviously, one of the huge concerns right now is that extinction is happening at a faster rate than ever in history. That's the meme that's out there. How should we think of it?
(アンダーソン) 一旦 マンモスの話から離れて 私たちは絶滅をどう考えるべきなのでしょう 明らかに現在の大きな懸念の1つに 絶滅が史上最も急速に 起こっているということがあり この考えが一般的です それをどう考えたらいいでしょう?
SB: The story that's out there is that we're in the middle of the Sixth Extinction or maybe in the beginning of the Sixth Extinction. Because we're in the de-extinction business, the preventing-extinction business with Revive & Restore, we started looking at what's actually going on with extinction. And it turns out, there's a very confused set of data out there which gets oversimplified into the narrative of we're becoming ... Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles, and we're now next. The last one there on the far right was the meteor that struck 66 million years ago and did in the dinosaurs. And the story is, we're the next meteor.
(ブランド) 巷で言われている物語は 私たちは第六絶滅期にいる あるいはその初期にいるというものだ 我々は絶滅種再生事業や 絶滅防止事業を 「Revive & Restore」 として 進めているので 絶滅には実際に何が伴うのかを研究し始め 混沌としたデータだらけだと いうことに気が付いたんだ それらは過剰に単純化されて わたしたちはこうなる と— ここに黄色の三角で 過去5回の大量絶滅が表されているが 次の絶滅が迫っている 右端に最後の絶滅が表されている 6千6百万年前の隕石の落下が発端で 恐竜が絶滅した そして人類が次の隕石だと 言われているわけだ
Well, here's the deal. I wound up researching this for a paper I wrote, that a mass extinction is when 75 percent of all the species in the world go extinct. Well, there's on the order of five-and-a-half-million species, of which we've identified one and a half million. Another 14,000 are being identified every year. There's a lot of biology going on out there. Since 1500, about 500 species have gone extinct, and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.
つまりこういうことだ ある論文を書いた時に 調査したんだが 世界に存在する全生物種の 75%が死滅するとき それは大量絶滅となるということだ およそ550万種の全生物のうち 人間は150万種を発見した そして毎年 1万4千種が発見されている 世界には多様な生物がいるんだ 1500年以降 500種の生物が絶滅した それを踏まえると「大量絶滅」 という言葉の使われ方は奇妙だ
So there was, about a year and a half ago, a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times, "Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show." And then you read into the article, and it mentions that since 1500, 15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans, and, oh, by the way, none in the last 50 years. And you read further into the story, and it's saying, the horrifying thing that's going on is that the fisheries are so overfishing the wild fishes, that it is taking down the fish populations in the oceans by 38 percent. That's the serious thing. None of those species are probably going to go extinct. So you've just put, that headline writer put a panic button on the top of the story. It's clickbait kind of stuff, but it's basically saying, "Oh my God, start panicking, we're going to lose all the species in the oceans." Nothing like that is in prospect. And in fact, what I then started looking into in a little more detail, the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened at one level or another, coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN. And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife, and it said, "If all of those 23,000 went extinct in the next century or so, and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia, then we might be at the beginning of a sixth extinction. So the exaggeration is way out of hand. But environmentalists always exaggerate. That's a problem.
1年半前くらいに ニューヨークタイムズ紙の第一面で カール・ジンマーが 「海洋での大量絶滅の進行が 広領域の調査で明らかに」と報道した その記事を読むと1500年以降 海では15種が — たった15だよ — 絶滅したと書いてあって ちなみに過去50年 絶滅した生物はいなかったんだが もっと読み進めると 恐ろしいことが書いてあるんだ 過剰漁獲によって 海洋の魚の数が38%も減っていると 書いてあった 深刻なことだよ しかしどの種もおそらく絶滅はしないだろう このように記者が 記事の題名に パニックを誘う1文を書くんだ 扇動的なクリックベイトのようなもので 読者はこうなる 「ああ神様 パニックになりそうだ 海の生物が全て絶滅してしまう!」 そんな見通しは全く無いんだが 実際 詳細を調べてみると 「レッドリスト(絶滅のおそれのある種の リスト)」は およそ2万3千種について 程度は違えど 絶滅のおそれがあるとしている このリストは 国際自然保護連合(IUCN)が 作成しているんだが 『ネイチャー』誌は野生生物の 絶滅調査についての記事を掲載し こう述べた 「もし2万3千もの種が 次の100年程度ですべて絶滅し その絶滅の速度が 数世紀〜数千年続いたら 我々は第六絶滅期に直面するかも知れない」 こういう誇張はまったく手に負えない 環境活動家たちはいつも誇張するもので それが問題なんだな
CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to, because they care so much about the thing that they are looking at, and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.
(アンダーソン) 活動家たちはおそらく 道義的責任感を感じていて それは目の前で起きていることを 大切に思うからでしょうし 大声を上げなければ 誰も耳を貸そうとしませんからね
SB: Every time somebody says moral this or moral that -- "moral hazard," "precautionary principle" -- these are terms that are used to basically say no to things.
(ブランド) モラル モラルと言うが — 「モラルハザード」だとか 「予防原則」 とか こうした言葉は 物事を否定するために存在するんだ
CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction, it's fish flourishing, animal flourishing, that we're crowding them to some extent?
(アンダーソン) ということは 問題は魚類や動物の絶滅ではなく むしろ増えすぎることであって 我々人間も 過度の増加を いくらか促していると?
SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on. The major losses are caused by agriculture, and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed, more highly productive, including GMOs, please, but even if you want to do vertical farms in town, including inside farms, all the things that have been learned about how to grow pot in basements, is now being applied to growing vegetables inside containers -- that's great, that's all good stuff, because land sparing is the main thing we can do for nature. People moving to cities is good. Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.
(ブランド) そうだね 過度な増加のせいで 損失が起こっていて— その主な原因は農業だ だから農業を改善し もっとコンパクトにまとめ もっと生産性を高める方法があったら 遺伝子組換え作物(GMO)でもいいんです やってください 市街地で垂直農業や 屋内農業をやろうと考えると 地下室での大麻の栽培法について 学んできたことが 今や コンテナ内での野菜の栽培に 応用されているんだ それはそれで良いことだよ 土地面積を使わないのは 自然にとっては良い行いだからね 都市に人々が移住するのも良いことだ 農地が自然を破壊しないというのは 良いことだから
CA: There people talking about bringing back species, rewilding ... Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?
(アンダーソン) 絶滅種を蘇らせ 再び野生に還す「再野生化」が話題ですが まず動物を野生に還すというのは どういうことなんです?
SB: Ha-ha! Wolves. Europe, connecting to the previous point, we're now at probably peak farmland, and, by the way, in terms of population, we are already at peak children being alive. Henceforth, there will be fewer and fewer children. We are in the last doubling of human population, and it will get to nine, maybe nine and a half billion, and then start not just leveling off, but probably going down. Likewise, farmland has now peaked, and one of the ways that plays out in Europe is there's a lot of abandoned farmland now, which immediately reforests. They don't do wildlife corridors in Europe. They don't need to, because so many of these farms are connected that they've made reforested wildlife corridors, that the wolves are coming back, in this case, to Spain. They've gotten all the way to the Netherlands. There's bears coming back. There's lynx coming back. There's the European jackal. I had no idea such a thing existed. They're coming back from Italy to the rest of Europe. And unlike here, these are all predators, which is kind of interesting. They are being welcomed by Europeans. They've been missed.
(ブランド) ハハハ!狼だよ 先ほどの話から繋げると ヨーロッパでは 農地の面積はおそらく 今ピークに達していて 人口という点では 我々は既に 史上最多人口の世代になった 今後は 少子化の一途だ 我々は人類最後の 人口爆増世代で 世界の人口は90〜95億に達し その後は横ばいどころか 減少し始めるだろう 同様に 農耕地の面積も 史上最大になっているが ヨーロッパには すぐに再森林化する 耕作放棄地がある だから 野生動物の生息地をつなぐ 回廊は作らないんだ ヨーロッパでは必要が無いのさ 農地が多く繋がっていて 再森林化した 野生動物回廊が出来て 例えばオオカミが スペインへ戻って来た はるばるオランダまで移動しているよ クマもオオヤマネコも戻って来ている キンイロジャッカルなんて 存在するなんて知りもしなかったが イタリアからヨーロッパ全土へと 還って来ている こことは違って 彼らは皆 捕食種なんだ これは面白いことだ 欧州人たちは 彼らとの再会を喜んでるよ
CA: And counterintuitively, when you bring back the predators, it actually increases rather than reduces the diversity of the underlying ecosystem often.
(アンダーソン) 意外なことですが 捕食者たちが戻ってくると 往々にして その下の生態系の 多様性は減らず 逆に増える事になりますね
SB: Yeah, generally predators and large animals -- large animals and large animals with sharp teeth and claws -- are turning out to be highly important for a really rich ecosystem.
(ブランド) そう 通常 捕食者や大型動物たち 鋭い牙や爪を持った大型動物たちは 非常に豊かなエコシステムの為に とても重要だと分かってきている
CA: Which maybe brings us to this rather more dramatic rewilding project that you've got yourself involved in. Why would someone want to bring back these terrifying woolly mammoths?
(アンダーソン) あなたの関わる このドラマチックな再野生化プロジェクトへ 自然と興味が向きますね 恐ろしいケナガマンモスなどを 何故 蘇らせたいと考えるのです?
SB: Hmm. Asian elephants are the closest relative to the woolly mammoth, and they're about the same size, genetically very close. They diverged quite recently in evolutionary history. The Asian elephants are closer to woolly mammoths than they are to African elephants, but they're close enough to African elephants that they have successfully hybridized. So we're working with George Church at Harvard, who has already moved the genes for four major traits from the now well-preserved, well-studied genome of the woolly mammoth, thanks to so-called "ancient DNA analysis." And in the lab, he has moved those genes into living Asian elephant cell lines, where they're taking up their proper place thanks to CRISPR. I mean, they're not shooting the genes in like you did with genetic engineering. Now with CRISPR you're editing, basically, one allele, and replacing it in the place of another allele. So you're now getting basically Asian elephant germline cells that are effectively in terms of the traits that you're going for to be comfortable in the Arctic, you're getting them in there.
(ブランド) アジアゾウ達は ケナガマンモスに一番近く 同じくらいの大きさで 遺伝子的にとても似ている アジアゾウたちは進化の歴史でも かなり最近になって分化したんだ アジアゾウはアフリカゾウよりも ケナガマンモスに近く アフリカゾウにも十分近いので かけ合わせることに成功した 我々はハーバード大学の ジョージ・チャーチと協力してるんだが 彼は既に主な4つの性質に 関わる遺伝子を よく保存され研究された ケナガマンモスのジノムから 「古代DNA分析」というものによって 取り出している そのジノムを研究室で アジアゾウ細胞株の 適切な遺伝子部位に移植し — CRISPRのお陰で そういうことができるようになったんだな 遺伝子工学みたいに 遺伝子を無造作にぶち込んだりしない — CRISPRで対立遺伝子を編集し 別の対立遺伝子と置き換えるんだ アジアゾウの生殖系列細胞に 北極で生きやすいような特質を 加えるんだな そこに植え付ける感じだ
So we go through the process of getting that through a surrogate mother, an Asian elephant mother. You can get a proxy, as it's being called by conservation biologists, of the woolly mammoth, that is effectively a hairy, curly-trunked, Asian elephant that is perfectly comfortable in the sub-Arctic. Now, it's the case, so many people say, "Well, how are you going to get them there? And Asian elephants, they don't like snow, right?" Well, it turns out, they do like snow. There's some in an Ontario zoo that have made snowballs bigger than people. They just love -- you know, with a trunk, you can start a little thing, roll it and make it bigger. And then people say, "Yeah, but it's 22 months of gestation. This kind of cross-species cloning is tricky business, anyway. Are you going to lose some of the surrogate Asian elephant mothers?" And then George Church says, "That's all right. We'll do an artificial uterus and grow them that way." Then people say, "Yeah, next century, maybe," except the news came out this week in Nature that there's now an artificial uterus in which they've grown a lamb to four weeks. That's halfway through its gestation period. So this stuff is moving right along.
そして アジアゾウの代理母を通して こうしたプロセスを経て 環境保護生物学者たちが呼ぶところの ケナガマンモスの「代理」が生まれる 毛むくじゃらで 牙が反ったアジアゾウだ そして完全に亜北極圏の生活に適している よくこう聞かれるよ 「どうやってゾウたちを そこに住まわせるんです? アジアゾウたちは雪を嫌うでしょう?」 ところが 実はアジアゾウたちは雪が好きで オンタリオ動物園には何頭か 人より大きな雪玉を作ったものがいるよ 長い鼻で小さな雪玉を転がして 大きくするのが大好きなんだ それからこうも聞かれる 「でも妊娠期間が22ヶ月もあるでしょう こうした異種間クローニングは難しいし 代理母のアジアゾウを 何頭か犠牲にするつもりですか?」 ハーバード大学のジョージ・チャーチは こう言うんだ「大丈夫だ 人工子宮を使って胎児を育てるから」 人々はこう返す 「来世紀にはそうなるかも知れないが…」 しかし今週ニュースが 『ネイチャー』誌に載った 人工子宮システムの中で ヒツジの赤ん坊が発育していて 4週目だという もうヒツジの妊娠期間の半分だ もうこれは実現に向かっているよ
CA: But why should we want a world where -- Picture a world where there are thousands of these things thundering across Siberia. Is that a better world?
(アンダーソン) でも何故 そんな世界が必要なんでしょう シベリアをこうした動物が 何千も闊歩している世界を 想像すると それは今より良い世界なんでしょうか?
SB: Potentially. It's --
(ブランド) かも知れないよ
(Laughter)
(笑)
There's three groups, basically, working on the woolly mammoth seriously: Revive & Restore, we're kind of in the middle; George Church and the group at Harvard that are doing the genetics in the lab; and then there's an amazing old scientist named Zimov who works in northern Siberia, and his son Nikita, who has bought into the system, and they are, Sergey and Nikita Zimov have been, for 25 years, creating what they call "Pleistocene Park," which is a place in a really tough part of Siberia that is pure tundra. And the research that's been done shows that there's probably one one-hundredth of the animals on the landscape there that there used to be. Like that earlier image, we saw lots of animals. Now there's almost none. The tundra is mostly moss, and then there's the boreal forest. And that's the way it is, folks. There's just a few animals there.
ケナガマンモスを真剣に研究する 3つのグループがあって 私たちの「Revive & Restore」は その真ん中の存在といったところだ ハーバード大学のジョージ・チャーチの グループは遺伝子研究をしていて 北シベリアには 素晴らしい老科学者ジモフと このシステムの支持者となった 息子のニキータがいて 彼ら親子は25年間 シベリアの純ツンドラの不毛地帯に 「更新世パーク」と 呼ぶ場所を造ってきた これまでの研究によれば 現在 そこに生息していた動物たちの 100分の1がいるようだ 先程見た図のように多くの動物がいたんだ 今はもうほとんどいないが ツンドラ地帯は殆どが苔に覆われていて 北方林もある そうなってるんだよ そこにはほんの少しの動物しかいない
So they brought in a lot of grazing animals: musk ox, Yakutian horses, they're bringing in some bison, they're bringing in some more now, and put them in at the density that they used to be. And grasslands are made by grazers. So these animals are there, grazing away, and they're doing a couple of things. First of all, they're turning the tundra, the moss, back into grassland. Grassland fixes carbon. Tundra, in a warming world, is thawing and releasing a lot of carbon dioxide and also methane. So already in their little 25 square miles, they're doing a climate stabilization thing. Part of that story, though, is that the boreal forest is very absorbent to sunlight, even in the winter when snow is on the ground. And the way the mammoth steppe, which used to wrap all the way around the North Pole -- there's a lot of landmass around the North Pole -- that was all this grassland. And the steppe was magnificent, probably one of the most productive biomes in the world, the biggest biome in the world. The forest part of it, right now, Sergey Zimov and Nikita go out with this old military tank they got for nothing, and they knock down the trees. And that's a bore, and it's tiresome, and as Sergey says, "... and they make no dung!" which, by the way, these big animals do, including mammoths. So mammoths become what conservation biologists call an umbrella species. It's an exciting animal -- pandas in China or wherever -- that the excitement that goes on of making life good for that animal is making a habitat, an ecosystem, which is good for a whole lot of creatures and plants, and it ideally gets to the point of being self-managing, where the conservation biologists can back off and say, "All we have to do is keep out the destructive invasives, and this thing can just cook."
そこに彼らはたくさんの草食動物を連れてきた ジャコウウシ、ヤクート馬、バイソン 今も さらに連れて来ている 大昔と同じ 個体群密度にしようとしているのさ 草原というものは草食動物に作られるんだ 草食動物たちは草を食べ尽くし 幾つかの役割を果たしている まずツンドラつまり苔むした土地を 草原地帯に戻す 草原は大気中の 二酸化炭素を固定する 温暖化する世界でツンドラは溶け出し 大量の二酸化炭素と メタンガスを放出している たった25平方マイルの土地で 彼らは気候の調整をしているんだ その物語の一部はこうだ 北方林は日光を大変良く吸収する 雪が積もった冬でもそうだ マンモス・ステップは昔 北極の周りをぐるっと囲んでいた 北極の周囲には 昔は草原だった広大な陸地がある ステップは壮大で おそらく世界で最も生産的な生物群系 (ある環境における生物集団)の一つで 最も大きなものだった そこの森で セルゲイとニキータ・ジモフは 無料で手に入れた古い戦車に乗って 木を倒していくんだ 退屈で疲れる作業だ セルゲイが言うように 「木は糞もしない!」 ところが マンモスを含め 大型動物は皆 糞をする マンモスたちは 環境保護生物学者たちが 「アンブレラ種」と呼ぶものになった アンブレラ種はすごい — 中国かどこかのパンダがそうだが その種の生活環境を 改善することで 生息地やエコシステムを作ることになり それが 多くの動植物にとって 良いことになる それが理想としては自律的環境に達し 環境保護生物学者たちが手を引いて 「あと必要なことは侵襲的な 侵入種を締め出すこと この環境は自分自身で維持し続けられる」 と言えるようになる
CA: So there's many other species that you're dreaming of de-extincting at some point, but I think what I'd actually like to move on to is this idea you talked about how mammoths might help green Siberia in a sense, or at least, I'm not talking about tropical rainforest, but this question of greening the planet you've thought about a lot. And the traditional story is that deforestation is one of the most awful curses of modern times, and that it's a huge contributor to climate change. And then you went and sent me this graph here, or this map. What is this map?
(アンダーソン) あなたはいろんな種を そのうち絶滅から復活させたいと 考えているんですね でも私が次に伺いたいと考えているのは マンモスがどのようにして ある意味シベリアを緑化できるのか 熱帯雨林化のような話を しているのではありませんが あなたが考えを巡らせて来た 地球の緑化についてです これまで語られてきたのは 「森林伐採が現代の 最も恐ろしい呪いで 気候変動へ大きく影響している」 というものですが あなたはこのグラフというか 地図を送って下さいました この地図は何を示すのでしょう?
SB: Global greening. The thing to do with any narrative that you get from headlines and from short news stories is to look for what else is going on, and look for what Marc Andreessen calls "narrative violation." So the narrative -- and Al Gore is master of putting it out there -- is that there's this civilization-threatening climate change coming on very rapidly. We have to cease all extra production of greenhouse gases, especially CO2, as soon as possible, otherwise, we're in deep, deep trouble. All of that is true, but it's not the whole story, and the whole story is more interesting than these fragmentary stories.
(ブランド) 世界的な緑化だよ ニュースのヘッドラインや 短い記事が伝える話を読んで とるべき行動とは 他に何が起こっているかを 観察することだ マーク・アンドリーセンの言う 「ナラティブの侵害」を観察するんだ アル・ゴアは このナラティブを伝える第一人者だが 「文明を脅かす気候変動が とても急速に発生している 我々はこれ以上の温室効果ガスの生産を できる限り早急に止めなければいけない 特に二酸化炭素だ さもなくば 我々は深刻な事態に陥る」 というものだ これらは全て真実だが 全てが語られているわけではない そして断片化された物語よりも 全体的な物語はもっと面白いよ
Plants love CO2. What plants are made of is CO2 plus water via sunshine. And so in many greenhouses, industrialized greenhouses, they add CO2 because the plants turn that into plant matter. So the studies have been done with satellites and other things, and what you're seeing here is a graph of, over the last 33 years or so, there's 14 percent more leaf action going on. There's that much more biomass. There's that much more what ecologists call "primary production." There's that much more life happening, thanks to climate change, thanks to all of our goddam coal plants. So -- whoa, what's going on here? By the way, crop production goes up with this. This is a partial counter to the increase of CO2, because there's that much more plant that is sucking it down into plant matter. Some of that then decays and goes right back up, but some of it is going down into roots and going into the soil and staying there. So these counter things are part of what you need to bear in mind, and the deeper story is that thinking about and dealing with and engineering climate is a pretty complex process. It's like medicine. You're always, again, tweaking around with the system to see what makes an improvement. Then you do more of that, see it's still getting better, then -- oop! -- that's enough, back off half a turn.
植物は二酸化炭素を好む 植物は 太陽光を使い 二酸化炭素と水から出来ている だから産業用の温室の多くで 二酸化炭素を与えている 植物がそれを栄養にするからだ 観測衛星などを使った研究による これは過去33年間ほどのグラフだが 木々の葉の量は14%増えている 生物量はそれだけ増えたんだ 生態学者たちが 「基礎生産量」と呼ぶものだね より多く生命活動が起こっているということだ これは気候変動の結果でもあり あのいまいましい石炭工場のお陰だ 一体どういうことだろう? ちなみに 作物生産高は これに伴って上昇するので これはある程度 二酸化炭素増加への 対抗措置となる 二酸化炭素を吸収する植物が 増加しているからだよ 植物は枯れて 腐敗し 再び大気中に戻るか 根に吸収され 土壌に留まる分もある こうしたものも心に留めておく必要がある もっと深い物語は 気候を考え、取り組み 地球工学的に操作するのは とても複雑なプロセスだということなんだ 医学のようなものだ 常にどうしたらより良くなるか システムをいじるものだが 改良しようとしてやり続けると 突如 — おっとやり過ぎた! 半回転逆戻し となる
CA: But might some people say, "Not all green is created equal." Possibly what we're doing is trading off the magnificence of the rainforest and all that diversity for, I don't know, green pond scum or grass or something like that.
(アンダーソン) しかし一部の人たちは 「全ての緑は平等では無い」と考えるかも もしかすると 我々は 熱帯雨林の美しさや 多様性を 沼地の緑藻や草なんかと引き換えに 犠牲にしているのかも知れません
SB: In this particular study, it turns out every form of plant is increasing. Now, what's interestingly left out of this study is what the hell is going on in the oceans. Primary production in the oceans, the biota of the oceans, mostly microbial, what they're up to is probably the most important thing. They're the ones that create the atmosphere that we're happily breathing, and they're not part of this study. This is one of the things James Lovelock has been insisting; basically, our knowledge of the oceans, especially of ocean life, is fundamentally vapor, in this sense. So we're in the process of finding out by inadvertent bad geoengineering of too much CO2 in the atmosphere, finding out, what is the ocean doing with that? Well, the ocean, with the extra heat, is swelling up. That's most of where we're getting the sea level rise, and there's a lot more coming with more global warming. We're getting terrible harm to some of the coral reefs, like off of Australia. The great reef there is just a lot of bleaching from overheating. And this is why I and Danny Hillis, in our previous session on the main stage, was saying, "Look, geoengineering is worth experimenting with enough to see that it works, to see if we can buy time in the warming aspect of all of this, tweak the system with small but usable research, and then see if we should do more than tweak.
(ブランド) この研究では あらゆる植物が増えていると分かったんだ この研究で 興味深いことに 触れられていないのは 海で一体何が起こっているのか ということだよ 海の基礎生産量 — 海の生物相 その中でも主に微生物が 果たす役割は 多分最も重要だ 微生物たちは私たちが呼吸する 大気を生み出している でもそれはこの研究に含まれていない ジェイムズ・ラブロックが主張していたのは 海洋や海の生物についての 我々の知識は ある意味かすみのようなものだ ということだ だから我々は 大気中の二酸化炭素を過剰に増やしたり 意図しないヘタな地球工学によって 海の役割を理解しつつあるんだ さて 海は海水温の上昇により 膨張している 海抜上昇の主な理由はこれで 地球温暖化が進めば 更に色々な被害が起こるだろう サンゴ礁のいくつかは ひどい被害を受けている 例えばオーストラリア沖だ グレイト・バリアリーフには 温度の上昇によって白化が起こっている だからダニー・ヒリスと私は 先ほどの対話でこう言ったんだ 「地球工学はその効果を検証するのに やってみる価値はある 温暖化に直面している今 時間を稼げるかどうか システムを小規模な しかし有用な研究で調整し それからそれ以上の行動を 起こすかどうかを決められる」
CA: OK, so this is what we're going to talk about for the last few minutes here because it's such an important discussion. First of all, this book was just published by Yuval Harari. He's basically saying the next evolution of humans is to become as gods. I think he --
(アンダーソン) では 残りの時間は これに焦点を当てましょう 非常に重要なお話ですから 出版されたばかりの ユヴァル・ノア・ハラリの著書では 次の人類の進化は人が神のような存在に なるようなものだと言っています 思うに彼は —
SB: Now, you've talked to him. And you've probably finished the book. I haven't finished it yet. Where does he come out on --
(ブランド) 君は彼と対談したし 本も読んでいるだろう 私はまだ読み終わっていないんだ どういう意図だろう —
CA: I mean, it's a pretty radical view. He thinks that we will completely remake ourselves using data, using bioengineering, to become completely new creatures that have, kind of, superpowers, and that there will be huge inequality. But we're about to write a very radical, brand-new chapter of history. That's what he believes.
(アンダーソン) かなり大胆な考え方ですが 彼は私たちがデータや生体工学を用いて 完全に人類を改造し 全く新しい 超能力のようなものを持つ生き物へと 進化すると考えています そして途方も無い格差社会が来るだろうと 我々は歴史に全く新たな そして大胆な一章を書き記そうとしている 彼はそう信じているんです
SB: Is he nervous about that? I forget.
(ブランド) 彼はそれを どう思っているんだったかな?
CA: He's nervous about it, but I think he also likes provoking people.
(アンダーソン) 不安に感じています でも彼はまた人々を 挑発するのが好きみたいで
SB: Are you nervous about that?
(ブランド) 君は心配している?
CA: I'm nervous about that. But, you know, with so much at TED, I'm excited and nervous. And the optimist in me is trying hard to lean towards "This is awesome and really exciting," while the sort of responsible part of me is saying, "But, uh, maybe we should be a little bit careful as to how we think of it."
(アンダーソン) 不安ですよ TEDで見聞きする色々なことに 私は興奮と緊張を覚えます 私の楽観的な部分は こう考えがちです 「素晴らしい 刺激的だ!」 そして責任感の強い部分は こう考えます 「でも待てよ もう少し慎重になって 考えてみた方がいいかもしれない」
SB: That's your secret sauce, isn't it, for TED? Staying nervous and excited.
(ブランド) それが君のTEDの秘密じゃないかね? 緊張と興奮の連続
CA: It's also the recipe for being a little bit schizophrenic. But he didn't quote you. What I thought was an astonishing statement that you made right back in the original Whole Earth Catalog, you ended it with this powerful phrase: "We are as gods, and might as well get good at it." And then more recently, you've upgraded that statement. I want you talk about this philosophy.
(アンダーソン) それは同時に 少々統合失調症へのレシピでもありますが 彼はあなたの言葉は 引用はしませんでしたが 私はあなたの言葉にとても驚きました 『全地球カタログ』の中であなたが言った 締めくくりのこの印象深い言葉です 「人間は神のようだ ならばそうなるべく努めよう」 そして最近あなたは それをアップグレードしました その考えについてお聞かせください
SB: Well, one of the things I'm learning is that documentation is better than memory -- by far. And one of the things I've learned from somebody -- I actually got on Twitter. It changed my life -- it hasn't forgiven me yet! And I took ownership of this phrase when somebody quoted it, and somebody else said, "Oh by the way, that isn't what you originally wrote in that first 1968 Whole Earth Catalog. You wrote, 'We are as gods and might as well get used to it.'" I'd forgotten that entirely. The stories -- these goddam stories -- the stories we tell ourselves become lies over time. So, documentation helps cut through that. It did move on to "We are as gods and might as well get good at it," and that was the Whole Earth Catalog. By the time I was doing a book called "Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto," and in light of climate change, basically saying that we are as gods and have to get good at it.
(ブランド) 私が学習していることの一つは 書き記すことは 単に記憶するだけより はるかに良いということだ そして私が誰かから学んだのも ツイッターに 書かれていたことからだったよ それは私の人生を変えた — そして誰かがこの言葉を引用した時 それは自分の言葉だと言ったんだ それから他の誰かがこう言った 「でもそれはあなたが 1968年に出版された 最初の『全地球カタログ』で 言った内容とは違いますね 『人間は神のようだ ならばそれに慣れようではないか』 すっかり忘れてしまっていたんだ 物語 — このいまいましい 我々が自分で語る物語というものは 時間とともに嘘に変わっていく だから 書き記すことで それを乗り越えられる それは「人間は神のようだ ならばそうなるべく努めよう」となった それが『全地球カタログ』だった 『地球の論点 — 現実的な環境主義者のマニフェスト』を 書きあげるまでに 気候変動を踏まえてこう述べた 「人間は神のようだ ならばそうなれるよう努めるべきだ」
CA: We are as gods and have to get good at it. So talk about that, because the psychological reaction from so many people as soon as you talk about geoengineering is that the last thing they believe is that humans should be gods -- some of them for religious reasons, but most just for humility reasons, that the systems are too complex, we should not be dabbling that way.
(アンダーソン) 「人間は神のようだ ならばそうなれるよう努めるべきだ」 このことについて話しましょう あなたが地球工学について語ると かなり多くの人々が感情的に反応します 人間が神のように振る舞うなど あり得ないと 宗教的な理由で 拒絶する人もいますが ほとんどは畏れ多いと思っているからです システムは非常に複雑なので 気軽に手をつけてはいけないという 気持ちなのです
SB: Well, this is the Greek narrative about hubris. And once you start getting really sure of yourself, you wind up sleeping with your mother.
(ブランド) ギリシャの 傲慢についての物語と同じだな 自信に満ち溢れすぎると 母親と寝たりし始めるんだ
(Laughter)
(笑)
CA: I did not expect you would say that.
(アンダーソン) あなたが そんなことを言うなんて
(Laughter)
(笑)
SB: That's the Oedipus story. Hubris is a really important cautionary tale to always have at hand. One of the guidelines I've kept for myself is: every day I ask myself how many things I am dead wrong about. And I'm a scientist by training and getting to work with scientists these days, which is pure joy. Science is organized skepticism. So you're always insisting that even when something looks pretty good, you maintain a full set of not only suspicions about whether it's as good as it looks, but: What else is going on? So this "What else is going?" on query, I think, is how you get away from fake news. It's not necessarily real news, but it's welcomely more complex news that you're trying to take on.
(ブランド) オイディプスの物語だよ 傲慢さはいつも心にとめておくべきだ 私には心がけていることがある 毎日自分の間違いの 数を数えるんだ 私は科学者としての教育を受けたので 他の科学者たちと仕事に戻れるのは 純粋に嬉しいよ 科学は組織立った懐疑主義だ だから常に 状況が良いと思われる時でさえ それが本当に見かけ通り うまくいっているのかどうかについて 完全に懐疑的な 視点を失わないだけでなく 他に何が起こっているだろう?と考える この「他に何が起こっている だろう?」という問いが フェイクニュースに騙されない手法だ それは必ずしも本物のニュースではなく 君が取り組もうとしているような より複雑なニュースだ
CA: But coming back to the application of this just for the environment: it seems like the philosophy of this is that, whether we like it or not, we are already dominating so many aspects of what happens on planets, and we're doing it unintentionally, so we really should start doing it intentionally. What would it look like to start getting good at being a god? How should we start doing that? Are there small-scale experiments or systems we can nudge and play with? How on earth do we think about it?
(アンダーソン) これを環境に 適用することに立ち戻ると この思想は 好むと好まざるとに関わらず 地球で起こる大変多くの出来事を 人類はすでに 左右しているけれど 意図せず そうしているので 意図を持って支配を 始めるべきだということですね 神の役割を果たすことに 努めるとはどういうことなのでしょう? どう手をつければいいのでしょう? 試しに色々といじってみられる 小規模な実験やシステムはあるのでしょうか? 一体どう考えればいいでしょうか?
SB: The mentor that sort of freed me from total allegiance to Buckminster Fuller was Gregory Bateson. And Gregory Bateson was an epistemologist and anthropologist and biologist and psychologist and many other things, and he looked at how systems basically look at themselves. And that is, I think, part of how you want to always be looking at things. And what I like about David Keith's approach to geoengineering is you don't just haul off and do it. David Keith's approach -- and this is what Danny Hillis was talking about earlier -- is that you do it really, really incrementally, you do some stuff to tweak the system, see how it responds, that tells you something about the system. That's responding to the fact that people say, quite rightly, "What are we talking about here? We don't understand how the climate system works. You can't engineer a system you don't understand." And David says, "Well, that certainly applies to the human body, and yet medicine goes ahead, and we're kind of glad that it has." The way you engineer a system that is so large and complex that you can't completely understand it is you tweak it, and this is kind of an anti-hubristic approach. This is: try a little bit here, back the hell off if it's an issue, expand it if it seems to go OK, meanwhile, have other paths going forward. This is the whole argument for diversity and dialogue and all these other things and the things we were hearing about earlier with Sebastian [Thrun].
(ブランド) 私にバックミンスター・ フラーへの忠誠から卒業させ その考えを植えつけたのは グレゴリー・ベイトソンだ グレゴリー・ベイトソンは 認識学者であり人類学者、生物学者 心理学者など 様々な分野の専門家だった 彼はシステムがどのように 自己を認識しているかを研究した それは常に研究対象について 持っておくべき視点だと思う デイヴィッド・キースの地球工学への アプローチで私が気に入っているところは 一気に取り掛からないところだ 彼のアプローチは — これはダニー・ヒリスが 先程話していたことでもあるが — 少しずつ積み重ねていくものなんだ システムを少しいじってみて その反応を確かめ システムについて理解を深める このアプローチは 人々のもっともな意見への答えだ 「私たちは何を扱っているのか? 気候システムの働きは まだよくわかっていない 理解できないシステムを 操作することはできない」 デイヴィッドの答えはこうだ 「それは人体でも同じだが それでも医学は進歩するし みんな その進歩を喜んでいる」 完全には理解できていない 大規模で複雑なシステムを エンジニアリングするには それを少しずついじってみることだ それは思い上がったアプローチとは 全く正反対のもので — こちらを少し変えてみて 問題が起きたら さっと手を引き 大丈夫そうなら広げていく 一方で 他のやり方でも 同時に進めるんだ これが多様性や対話なんかに関して 大事なことで 先程のセバスチャン・スランの話も こういうことだ
So the non-hubristic approach is looking for social license, which is a terminology that I think is a good one, of including society enough in these interesting, problematic, deep issues that they get to have a pretty good idea and have people that they trust paying close attention to the sequence of experiments as it's going forward, the public dialogue as it's going forward -- which is more public than ever, which is fantastic -- and you feel your way, you just ooze your way along, and this is the muddle-through approach that has worked pretty well so far. The reason that Sebastian and I are optimistic is we read people like Steven Pinker, "The Better Angels of Our Nature," and so far, so good. Now, that can always change, but you can build a lot on that sense of: things are capable of getting better, figure out the tools that made that happen and apply those further. That's the story.
傲慢でないアプローチとは 「社会的な許可」をまず獲得しようとするもので これは的を射た用語だと思っているんだ 社会の人々を 興味深くも 解決が難しく 深い課題への取り組みに 彼らが深く理解できるまで巻き込み 信頼された人々に 実証実験をその後フォローさせ 公的議論をフォローさせ — 以前よりも開けてきているのを 素晴らしいと思っているよ — 手探りで先へ進むんだ じわじわと このしのぎ方でこれまで なかなかうまく行ってきた セバスチャンや私が楽観的なのは 『暴力の人類史』の著者スティーブン・ ピンカーのような人物がいるからで 今のところ上々だよ しかしいつ変化するかもしれない でも物事が良い方向に行くと信じ そのためのツールを見出し 更に発展させることもできるさ そういうことなんだ
CA: Stewart, I think on that optimistic note, we're actually going to wrap up. I am in awe of how you always are willing to challenge yourself and other people. I feel like this recipe for never allowing yourself to be too certain is so powerful. I want to learn it more for myself, and it's been very insightful and inspiring, actually, listening to you today. Stewart Brand, thank you so much.
(アンダーソン) スチュアート 楽観的になったところで 締めくくるとしましょう いつもあなたが自分自身 そして皆に挑戦し続けていることに 感嘆しています 常に絶対的な過信を許さず 疑いを持ち続ける姿が とても力強く思えます 自分の為にもその態度を 更に学びたいと思います 今日伺ったお話は 洞察とインスピレーションに 満ちたものでした スチュアート・ブランドでした ありがとうございました
SB: Thank you.
(ブランド) ありがとう
(Applause)
(拍手)