Chris Anderson: OK, Stewart, in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.
Chris Anderson: Stewart, negli anni ’60, mi sembra nel ’68, hai fondato questa rivista.
Stewart Brand: Bravo! It's the original one. That's hard to find.
Stewart Brand: Bravo! È quella originale. È difficile da trovare.
CA: Right. Issue One, right?
CA: È il primo numero?
SB: Mm hmm.
SB: Sì.
CA: Why did that make so much impact?
CA: Perché ha lasciato così tanto il segno?
SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time, and it was made up of hippies and New Left. That was sort of my contemporaries, the people I was just slightly older than. And my mode is to look at where the interesting flow is and then look in the other direction.
SB: La controcultura era il movimento di cui facevo parte in quel periodo. Era composto da hippie e dalla New Left. Erano quasi miei coetanei, ero solo un po’ più vecchio. Il mio stile è capire dove va il flusso di interesse e poi andare nella direzione opposta.
CA: (Laughs)
CA: (risata)
SB: Partly, I was trained to do that as an army officer, but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities: don't look where everybody else is looking, look the opposite way. So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic and kind of against technology, except very good LSD from Sandoz, and the New Left was against technology because they thought it was a power device. Computers were: do not spindle, fold, or mutilate. Fight that. And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea that tools of are of the essence. Science and engineers basically define the world in interesting ways. If all the politicians disappeared one week, it would be ... a nuisance. But if all the scientists and engineers disappeared one week, it would be way more than a nuisance.
SB: In parte deriva dal mio addestramento militare e in parte è solo euristica a buon mercato per l’innovazione: non fare ciò che tutti gli altri fanno, ma fai l’opposto. Il problema della controcultura è che gli hippy erano molto romantici e in un certo senso erano contro la tecnologia, ad eccezione dell’ottimo LSD di Sandoz. La New Left era contro la tecnologia perché pensava che fosse uno strumento del potere. I computer non potevano essere danneggiati e questo era da combattere. Così Whole Earth Catalog era della contro-controcultura, nel senso che condividevo l’idea di Buckminster Fuller che considera gli strumenti come indispensabili. La scienza e gli ingegneri definiscono il mondo in modi interessanti. Se tutti i politici sparissero in una settimana sarebbe una seccatura, ma se tutti gli scienziati e gli ingegneri sparissero in una settimana sarebbe molto più che una seccatura.
CA: We still believe that, I think.
CA: Lo pensiamo ancora, credo.
SB: So focus on that. And then the New Left was talking about power to the people. And people like Steve Jobs and Steve Wozniak cut that and just said, power to people, tools that actually work. And so, where Fuller was saying don't try to change human nature, people have been trying for a long time and it does not even bend, but you can change tools very easily. So the efficient thing to do if you want to make the world better is not try to make people behave differently like the New Left was, but just give them tools that go in the right direction. That was the Whole Earth Catalog.
SB: Concentriamoci su questo. La New Left iniziò a parlare di potere al popolo. Persone come Steve Jobs e Steve Wozniak semplificarono lo slogan rendendolo uno strumento efficiente. Fuller disse di non provare a cambiare la natura umana, le persone ci hanno provato a lungo senza successo, ma è più semplice cambiare gli strumenti. Quindi la cosa più efficace per migliorare il mondo non è cambiare il comportamento delle persone come faceva la New Left, ma dare loro gli strumenti per indirizzarli correttamente. Questo era Whole Earth Catalog.
CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images, the first time people had seen Earth from outer space. That had an impact, too.
CA: Stewart, l’immagine centrale è una delle prime. La prima volta che la gente vide la Terra dallo spazio. Ebbe un certo impatto.
SB: It was kind of a chance that in the spring of '66, thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco, I got thinking about, again, something that Fuller talked about, that a lot of people assume that the Earth is flat and kind of infinite in terms of its resources, but once you really grasp that it's a sphere and that there's only so much of it, then you start husbanding your resources and thinking about it as a finite system. "Spaceship Earth" was his metaphor. And I wanted that to be the case, but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms on the roof of San Francisco, and noticed that the downtown buildings which were right in front of me were not all parallel, they were sort of fanned out like this. And that's because they are on a curved surface. And if I were even higher, I would see that even more clearly, higher than that, more clearly still, higher enough, and it would close, and you would get the circle of Earth from space. And I thought, you know, we've been in space for 10 years -- at that time, this is '66 -- and the cameras had never looked back. They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.
SB: Fu quasi un caso che nella primavera del ’66 grazie a un trip di LSD sul tetto di un palazzo a San Francisco pensai nuovamente a una cosa che disse Fuller, cioè che molta gente credeva che la Terra fosse piatta e avesse delle risorse infinite, ma quando si capisce che è una sfera con risorse abbondanti ma non illimitate, allora si cerca di gestire le risorse con parsimonia e si pensa al pianeta come un sistema finito. La sua metafora era “la navicella Terra”. Volevo che fosse così, ma i dieci microgrammi di LSD si stavano facendo sempre più sentire sul tetto a San Francisco e notai che i palazzi proprio davanti a me non erano paralleli, ma come aperti a ventaglio. Questo perché si trovano su una superficie curva. Se fossi stato ancora più in alto, li avrei visti più chiaramente. Ancora più in alto e ancora meglio. Sempre più in alto si sarebbero chiusi e si sarebbe visto il cerchio della Terra. Pensai che eravamo stati nello spazio per dieci anni, era il 1966, e le telecamere non avevano mai puntato dietro di loro. Puntavano sempre l’universo o solo parti della Terra.
And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet? And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it, and various people in the Politburo got it, and it went around and around. And within two and a half years, about the time the Whole Earth Catalog came out, these images started to appear, and indeed, they did transform everything. And my idea of hacking civilization is that you try to do something lazy and ingenious and just sort of trick the situation. So all of these photographs that you see -- and then the march for science last week, they were carrying these Whole Earth banners and so on -- I did that with no work. I sold those buttons for 25 cents apiece. So, you know, tweaking the system is, I think, not only the most efficient way to make the system go in interesting ways, but in some ways, the safest way, because when you try to horse the whole system around in a big way, you can get into big horsing-around problems, but if you tweak it, it will adjust to the tweak.
Così pensai, perché non abbiamo mai visto una foto intera della Terra? Questa questione arrivò alla NASA, ai senatori, ai segretari e a varie persone del Politburo e continuò a girare. In due anni e mezzo quando il Whole Earth Catalog venne pubblicato, queste immagini cominciarono ad apparire e in effetti cambiarono tutto. La mia idea di attacco alla civilizzazione è provare a fare qualcosa di poco conto ma ingegnoso e con questo cambiare la situazione. In queste fotografie che vedete e nella marcia per la scienza la settimana scorsa c’erano gli striscioni di Whole Earth e altri. L’ho fatto senza sforzo. Ho venduto quelle spille per 25 centesimi al pezzo. Mettere a punto il sistema non solo é il metodo più efficiente per far funzionare il sistema in modi interessanti, ma è anche quello più sicuro, perché quando si prova a imbrigliare tutto il sistema si rischia di incappare in grandi problemi, ma con leggere modifiche, il sistema si aggiusta di conseguenza.
CA: So since then, among many other things, you've been regarded as a leading voice in the environmental movement, but you are also a counterculturalist, and recently, you've been taking on a lot of, well, you've been declaring what a lot of environmentalists almost believe are heresies. I kind of want to explore a couple of those. I mean, tell me about this image here.
CA: Da allora, tra le altre cose, sei considerato come la voce del movimento ambientale, ma sei anche vicino alla controcultura e recentemente stai affrontando molto. Hai dichiarato quello che molti ambientalisti credono sia eresia. Vorrei esplorare un paio di questi temi. Parlami di questa immagine.
SB: Ha-ha! That's a National Geographic image of what is called the mammoth steppe, what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like. In fact, the whole world used to look like that. What we find in South Africa and the Serengeti now, lots of big animals, was the case in this part of Canada, throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world. This was the norm and can be again. So in a sense, my long-term goal at this point is to not only bring back those animals and the grassland they made, which could be a climate stabilization system over the long run, but even the mammoths there in the background that are part of the story. And I think that's probably a 200-year goal. Maybe in 100, by the end of this century, we should be able to dial down the extinction rate to sort of what it's been in the background. Bringing back this amount of bio-abundance will take longer, but it's worth doing.
SB: Ah-ah! È di National Geographic e rappresenta la Steppa dei mammut. La regione artica e sub-artica doveva essere così in passato. In effetti, tutto il mondo era così. Era simile al Sudafrica e al Serengeti di oggi, aveva molti grandi animali. Era così questa zona del Canada gli Stati Uniti, l’Eurasia e il resto del mondo. Era la norma e può ritornare. In un certo senso, il mio obiettivo a lungo termine non è solo riportare questi animali e ricreare le praterie che a lungo possono diventare un sistema di stabilizzazione del clima, ma anche riportare in vita i mammut sullo sfondo che sono parte della storia. È un obiettivo che verrà raggiunto probabilmente in 200 anni. Forse in 100 anni, alla fine di questo secolo, saremo in grado di ridurre il tasso di estinzione fino a quello che c’è sullo sfondo. Sarà più lungo riportare questa abbondanza biologica ma val la pena provarci.
CA: We'll come back to the mammoths, but explain how we should think of extinctions. Obviously, one of the huge concerns right now is that extinction is happening at a faster rate than ever in history. That's the meme that's out there. How should we think of it?
CA: Dopo torneremo ai mammut, ma spiegaci come approcciare l’estinzione. Una delle maggiori preoccupazioni è che l’estinzione stia avvenendo più velocemente che mai nella storia. Questo è il meme che gira. Cosa dobbiamo pensare?
SB: The story that's out there is that we're in the middle of the Sixth Extinction or maybe in the beginning of the Sixth Extinction. Because we're in the de-extinction business, the preventing-extinction business with Revive & Restore, we started looking at what's actually going on with extinction. And it turns out, there's a very confused set of data out there which gets oversimplified into the narrative of we're becoming ... Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles, and we're now next. The last one there on the far right was the meteor that struck 66 million years ago and did in the dinosaurs. And the story is, we're the next meteor.
SB: la storia che gira è che siamo nel pieno della Sesta Estinzione o forse all’inizio della Sesta Estinzione. Dato che siamo nel business della de-estinzione e nella prevenzione dell’estinzione con Revive & Restore, abbiamo cominciato a osservare cosa succede con l’estinzione. Abbiamo scoperto che c’è una confusione di dati che viene iper semplificata nella narrativa di noi che diventiamo.. Qui nei triangoli gialli sono indicate cinque estinzioni di massa e noi saremo i prossimi. L’ultima all’estrema destra era il meteorite che colpì la Terra 66 milioni di anni fa che uccise i dinosauri. Noi siamo il prossimo meteorite.
Well, here's the deal. I wound up researching this for a paper I wrote, that a mass extinction is when 75 percent of all the species in the world go extinct. Well, there's on the order of five-and-a-half-million species, of which we've identified one and a half million. Another 14,000 are being identified every year. There's a lot of biology going on out there. Since 1500, about 500 species have gone extinct, and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.
Questo è il problema. Ho fatto delle ricerche per un articolo che ho scritto. Un’estinzione di massa accade quando il 75% di tutte le specie presenti al mondo si estingue. Si parla di un ordine di 5,5 milioni di specie di cui ne abbiamo identificate soltanto 1,5 milioni. Ogni anno ne vengono identificate 14.000. C’è un sacco di biologia là fuori. Dal 1500 sono scomparse circa 500 specie e il termine “estinzione di massa” viene usato in modo strano.
So there was, about a year and a half ago, a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times, "Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show." And then you read into the article, and it mentions that since 1500, 15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans, and, oh, by the way, none in the last 50 years. And you read further into the story, and it's saying, the horrifying thing that's going on is that the fisheries are so overfishing the wild fishes, that it is taking down the fish populations in the oceans by 38 percent. That's the serious thing. None of those species are probably going to go extinct. So you've just put, that headline writer put a panic button on the top of the story. It's clickbait kind of stuff, but it's basically saying, "Oh my God, start panicking, we're going to lose all the species in the oceans." Nothing like that is in prospect. And in fact, what I then started looking into in a little more detail, the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened at one level or another, coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN. And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife, and it said, "If all of those 23,000 went extinct in the next century or so, and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia, then we might be at the beginning of a sixth extinction. So the exaggeration is way out of hand. But environmentalists always exaggerate. That's a problem.
Circa un anno e mezzo fa, Carl Zimmer scriveva sulla prima pagina del New York Times: “Ampie ricerche mostrano l’estinzione di massa negli oceani.” Poi si legge nell’articolo che dal 1500 15 specie sono scomparse dagli oceani, tra l’altro nessuna negli ultimi 50 anni. Continuando a leggere, viene detto che la cosa terribile è che la pesca di animali selvaggi è così intensa che sta riducendo la fauna ittica del 38 percento. Questa è la cosa preoccupante. Probabilmente nessuna di quelle specie si estinguerà, ma l’autore della testata ha creato del panico all’inizio della storia. È un acchiappaclick e sta dicendo: “Oddio, fatevi prendere dal panico, perderemo tutte le specie marine.” Non ci si aspetta niente del genere. Ho iniziato a studiare la Lista Rossa più in dettaglio che mostra come 23.000 specie sono considerate più o meno a rischio. Il dato viene dall’Unione internazionale per la Conservazione della Natura. Sulla rivista Nature c’era un articolo che misurava la perdita di fauna selvatica e diceva che: “Se tutte le 23.000 specie si estinguessero nel prossimo secolo e questo tasso di estinzione continuasse per più secoli o per millenni allora potremmo essere all’inizio della sesta estinzione.” È decisamente esagerato, ma gli ambientalisti sono sempre esagerati. Questo è il problema.
CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to, because they care so much about the thing that they are looking at, and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.
CA: Probabilmente sentono una responsabilità morale, perché a loro importa tanto quello che stanno facendo, e se non li supporti con vigore, allora nessuno ascolta.
SB: Every time somebody says moral this or moral that -- "moral hazard," "precautionary principle" -- these are terms that are used to basically say no to things.
SB: Ogni volta che qualcuno parla di morale, “pericolo morale”, “principio precauzionale”, etc. in pratica questi sono termini utilizzati per dire di no.
CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction, it's fish flourishing, animal flourishing, that we're crowding them to some extent?
CA: Quindi il problema non è tanto l’estinzione dei pesci o degli animali, è la prosperità dei pesci e degli animali, è il fatto che li ammassiamo in un certo senso?
SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on. The major losses are caused by agriculture, and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed, more highly productive, including GMOs, please, but even if you want to do vertical farms in town, including inside farms, all the things that have been learned about how to grow pot in basements, is now being applied to growing vegetables inside containers -- that's great, that's all good stuff, because land sparing is the main thing we can do for nature. People moving to cities is good. Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.
SB: Sì, è che li stiamo ammassando e questo causa delle perdite. Le perdite maggiori sono causate dall’agricoltura e tutto ciò che migliora l’agricoltura e la rende più intensiva, altamente produttiva, inclusi gli OGM, ma anche per creare le fattorie verticali in città, incluse le serre, tutto ciò che abbiamo imparato su come coltivare l’erba nei seminterrati, adesso è usato per coltivare le verdure nei container. È fantastico, è una cosa buona, perché risparmiare terreno è la prima cosa che possiamo fare per la natura. La gente che si sposta in città è una cosa buona. È una cosa buona rendere l’agricoltura meno distruttiva per il paesaggio.
CA: There people talking about bringing back species, rewilding ... Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?
CA: C’è chi parla di rewilding, di reintrodurre certe specie. Prima di tutto, di cosa parliamo con il rewilding di questa specie?
SB: Ha-ha! Wolves. Europe, connecting to the previous point, we're now at probably peak farmland, and, by the way, in terms of population, we are already at peak children being alive. Henceforth, there will be fewer and fewer children. We are in the last doubling of human population, and it will get to nine, maybe nine and a half billion, and then start not just leveling off, but probably going down. Likewise, farmland has now peaked, and one of the ways that plays out in Europe is there's a lot of abandoned farmland now, which immediately reforests. They don't do wildlife corridors in Europe. They don't need to, because so many of these farms are connected that they've made reforested wildlife corridors, that the wolves are coming back, in this case, to Spain. They've gotten all the way to the Netherlands. There's bears coming back. There's lynx coming back. There's the European jackal. I had no idea such a thing existed. They're coming back from Italy to the rest of Europe. And unlike here, these are all predators, which is kind of interesting. They are being welcomed by Europeans. They've been missed.
SB: Ah-ah! Di lupi. Ricollegandomi a quanto detto prima, in Europa è stato usato il massimo di terra per l’agricoltura e in termini di popolazione si è al picco nel numero di bambini. Quindi ci saranno sempre meno bambini. La popolazione è quasi raddoppiata e arriveremo a nove, forse nove milioni e mezzo, poi inizieremo a rallentare e infine probabilmente a diminuire. Ugualmente i terreni coltivabili hanno raggiunto il loro picco e quello che succederà in Europa è che tanti terreni coltivabili adesso vengono abbandonati e verranno immediatamente rimboschiti. In Europa non esistono corridoi per il passaggio della fauna. Non ce n’è bisogno, perché i campi sono così connessi che sono stati creati corridoi in terreni rimboschiti in questo modo i lupi sono ritornati in Spagna. Sono arrivati nei Paesi Bassi. Stanno tornando gli orsi, le linci, lo sciacallo europeo. Non sapevo nemmeno che esistesse. Arrivano dall’Italia e vanno verso il resto d’Europa. A differenza di qui, questi animali sono tutti predatori. Sono benvenuti dagli Europei, gli sono mancati.
CA: And counterintuitively, when you bring back the predators, it actually increases rather than reduces the diversity of the underlying ecosystem often.
CA: A dispetto di quello che si pensa, riportare i predatori aumenta la diversità del sistema sottostante invece di ridurla.
SB: Yeah, generally predators and large animals -- large animals and large animals with sharp teeth and claws -- are turning out to be highly important for a really rich ecosystem.
SB: Generalmente i predatori e i grandi animali con denti affilati e artigli, sono in realtà di estrema importanza per un ecosistema veramente ricco.
CA: Which maybe brings us to this rather more dramatic rewilding project that you've got yourself involved in. Why would someone want to bring back these terrifying woolly mammoths?
CA: Questo ci porta a questo progetto più intenso di rewilding a cui stai lavorando direttamente. Perché qualcuno vuole portare in vita questi pelosi e terribili mammut?
SB: Hmm. Asian elephants are the closest relative to the woolly mammoth, and they're about the same size, genetically very close. They diverged quite recently in evolutionary history. The Asian elephants are closer to woolly mammoths than they are to African elephants, but they're close enough to African elephants that they have successfully hybridized. So we're working with George Church at Harvard, who has already moved the genes for four major traits from the now well-preserved, well-studied genome of the woolly mammoth, thanks to so-called "ancient DNA analysis." And in the lab, he has moved those genes into living Asian elephant cell lines, where they're taking up their proper place thanks to CRISPR. I mean, they're not shooting the genes in like you did with genetic engineering. Now with CRISPR you're editing, basically, one allele, and replacing it in the place of another allele. So you're now getting basically Asian elephant germline cells that are effectively in terms of the traits that you're going for to be comfortable in the Arctic, you're getting them in there.
SB: Gli elefanti asiatici sono i parenti più stretti dei mammut. Hanno circa la stessa stazza e sono geneticamente molto vicini. Nella storia dell’evoluzione, si sono separati piuttosto di recente. Gli elefanti asiatici sono più vicini ai mammut che agli elefanti africani, ma sono abbastanza vicini agli elefanti africani da potersi ibridare con successo. Stiamo lavorando con George Church ad Harvard, che ha già spostato i geni con quattro tratti principali dai genomi ben preservati e studiati di mammut grazie alla cosiddetta “analisi del DNA antico”. In laboratorio ha introdotto i geni nelle linee cellulari di elefanti asiatici dove trovano il loro posto grazie al CRISPR. Non stanno solo inserendo dei geni come si faceva con l’ingegneria genetica. In pratica con il CRISPR si modifica un allele e lo si mette al posto di un altro allele. Si ottengono delle cellule germinali base degli elefanti asiatici che contengono i tratti voluti e che sono efficaci per star bene nell’Artico. Li inserisci lì.
So we go through the process of getting that through a surrogate mother, an Asian elephant mother. You can get a proxy, as it's being called by conservation biologists, of the woolly mammoth, that is effectively a hairy, curly-trunked, Asian elephant that is perfectly comfortable in the sub-Arctic. Now, it's the case, so many people say, "Well, how are you going to get them there? And Asian elephants, they don't like snow, right?" Well, it turns out, they do like snow. There's some in an Ontario zoo that have made snowballs bigger than people. They just love -- you know, with a trunk, you can start a little thing, roll it and make it bigger. And then people say, "Yeah, but it's 22 months of gestation. This kind of cross-species cloning is tricky business, anyway. Are you going to lose some of the surrogate Asian elephant mothers?" And then George Church says, "That's all right. We'll do an artificial uterus and grow them that way." Then people say, "Yeah, next century, maybe," except the news came out this week in Nature that there's now an artificial uterus in which they've grown a lamb to four weeks. That's halfway through its gestation period. So this stuff is moving right along.
Si continua nel processo e li si innestano in una madre surrogata, una elefantessa asiatica. Si può ottenere un sostituto, come dicono i biologi della conservazione dei mammut lanosi, che è un elefante asiatico peloso e dalla proboscide arrotondata che può vivere benissimo nei territori sub-artici. Tante persone domandano: “Come farete a portarli lì? Agli elefanti asiatici non piace la neve vero?” In verità a loro piace. In uno zoo dell’Ontario, alcuni hanno fatto palle di neve più grandi di una persona. La adorano, con la proboscide iniziano a fare una piccola palla, la fanno rotolare e la ingrandiscono. Allora la gente dice: “Sì ma sono 22 mesi di gestazione. Il business della clonazione di specie ibride è complicato. Perderai alcune delle madri surrogate?”. George Church dice: “Non c’è problema. Creeremo un utero artificiale e ci faremo crescere il feto.” La gente dice: “Magari tra 100 anni.” Peccato che questa settimana è uscita la notizia su Nature che esiste un utero artificiale in cui è cresciuto un agnello per quattro settimane. Si tratta della metà del periodo di gestazione. Questo aspetto viene sviluppato in modo parallelo.
CA: But why should we want a world where -- Picture a world where there are thousands of these things thundering across Siberia. Is that a better world?
CA: Ma perché dovremmo volere un mondo così? Immagina un modo dove ci sono migliaia di questi animali che marciano attraverso la Siberia. È un mondo migliore?
SB: Potentially. It's --
SB: Possibilmente sì.
(Laughter)
(Risate)
There's three groups, basically, working on the woolly mammoth seriously: Revive & Restore, we're kind of in the middle; George Church and the group at Harvard that are doing the genetics in the lab; and then there's an amazing old scientist named Zimov who works in northern Siberia, and his son Nikita, who has bought into the system, and they are, Sergey and Nikita Zimov have been, for 25 years, creating what they call "Pleistocene Park," which is a place in a really tough part of Siberia that is pure tundra. And the research that's been done shows that there's probably one one-hundredth of the animals on the landscape there that there used to be. Like that earlier image, we saw lots of animals. Now there's almost none. The tundra is mostly moss, and then there's the boreal forest. And that's the way it is, folks. There's just a few animals there.
Ci sono tre gruppi che stanno lavorando con i mammut lanosi seriamente: Revive & Restore è nel mezzo. George Church e il gruppo di Harvard si occupano della genetica in laboratorio. Poi c’è un vecchio scienziato di nome Zimov che lavora nel nord della Siberia con suo figlio Nikita, che hanno investito e da 25 anni stanno cercando di creare quello che chiamano il “Parco del Pleistocene” che si trova nella parte più fredda della Siberia e nel pieno della tundra. La ricerca che è stata fatta mostra che al giorno d’oggi vive lì lo 0,01% degli animali che c’era in passato. Nell’immagine di prima si sono visti tanti animali. Ora non ce ne sono quasi più. La tundra è fatta soprattutto da muschio e poi c’è la foresta boreale. Questa è la realtà, ci sono pochi animali lì.
So they brought in a lot of grazing animals: musk ox, Yakutian horses, they're bringing in some bison, they're bringing in some more now, and put them in at the density that they used to be. And grasslands are made by grazers. So these animals are there, grazing away, and they're doing a couple of things. First of all, they're turning the tundra, the moss, back into grassland. Grassland fixes carbon. Tundra, in a warming world, is thawing and releasing a lot of carbon dioxide and also methane. So already in their little 25 square miles, they're doing a climate stabilization thing. Part of that story, though, is that the boreal forest is very absorbent to sunlight, even in the winter when snow is on the ground. And the way the mammoth steppe, which used to wrap all the way around the North Pole -- there's a lot of landmass around the North Pole -- that was all this grassland. And the steppe was magnificent, probably one of the most productive biomes in the world, the biggest biome in the world. The forest part of it, right now, Sergey Zimov and Nikita go out with this old military tank they got for nothing, and they knock down the trees. And that's a bore, and it's tiresome, and as Sergey says, "... and they make no dung!" which, by the way, these big animals do, including mammoths. So mammoths become what conservation biologists call an umbrella species. It's an exciting animal -- pandas in China or wherever -- that the excitement that goes on of making life good for that animal is making a habitat, an ecosystem, which is good for a whole lot of creatures and plants, and it ideally gets to the point of being self-managing, where the conservation biologists can back off and say, "All we have to do is keep out the destructive invasives, and this thing can just cook."
Così sono stati portati molti animali da pascolo, tipo il bue muschiato, il cavallo Yakut, il bisonte e se ne stanno portando altri, in modo tale da raggiungere la densità di popolazione di una volta. Le praterie sono create dagli animali da pascolo. Gli animali che brucano hanno un duplice effetto. Per iniziare trasformano il muschio della tundra in prateria. Le distese erbose sistemano il livello di carbonio. A causa del riscaldamento globale, la tundra si sta scongelando rilasciando anidride carbonica e metano. Così in soli 65 km quadrati, questi animali hanno un effetto stabilizzatore. Ma dall’altra parte, la foresta boreale assorbe tanta luce solare anche in inverno quando la neve copre il suolo. La Steppa dei mammut ricopriva tutta la zona attorno al Polo Nord. La terraferma si estende intorno al Polo Nord e una volta era tutta prateria. La steppa era magnifica probabilmente uno dei biomi più produttivi al mondo. Il bioma più grande del mondo. Oggi Sergey Zimov e Nikita escono con un vecchio carro armato che comprarono per pochissimo e abbattono gli alberi. È uno strazio e una fatica e come dice Sergey: “...non producono nemmeno concime!“ cosa che, tra l’altro, fanno i grandi animali, mammut inclusi. Così i mammut diventano ciò che i biologi della conservazione chiamano specie ombrello. È un animale entusiasmante, come i panda in Cina, e la parte bella è il fatto che migliorando la vita di quell’animale si crea anche un habitat, un ecosistema che è ottimale anche per molte altre creature e piante e che idealmente arriverà al punto di auto gestirsi. Allora i biologi della conservazione potranno ritirarsi e dire: “Ora dobbiamo solo proteggerlo da elementi invasivi e distruttivi così questo sistema può funzionare.”
CA: So there's many other species that you're dreaming of de-extincting at some point, but I think what I'd actually like to move on to is this idea you talked about how mammoths might help green Siberia in a sense, or at least, I'm not talking about tropical rainforest, but this question of greening the planet you've thought about a lot. And the traditional story is that deforestation is one of the most awful curses of modern times, and that it's a huge contributor to climate change. And then you went and sent me this graph here, or this map. What is this map?
CA: Ci sono molte altre specie che sogni di de-estinguere prima o poi, ma penso che vorrei continuare parlando della tua idea di come i mammut possono aiutare a inverdire la Siberia. Non sto parlando della foresta tropicale, ma a come inverdire il pianeta, argomento a cui hai pensato a lungo. La storia tradizionale è che la deforestazione è una delle minacce peggiori dei tempi moderni e che contribuisce fortemente al cambiamento climatico. Poi mi hai mandato questo grafico o questa mappa. Di cosa si tratta?
SB: Global greening. The thing to do with any narrative that you get from headlines and from short news stories is to look for what else is going on, and look for what Marc Andreessen calls "narrative violation." So the narrative -- and Al Gore is master of putting it out there -- is that there's this civilization-threatening climate change coming on very rapidly. We have to cease all extra production of greenhouse gases, especially CO2, as soon as possible, otherwise, we're in deep, deep trouble. All of that is true, but it's not the whole story, and the whole story is more interesting than these fragmentary stories.
SB: Dell’aumento della superficie verde globale. La cosa che bisogna fare con ogni racconto che proviene dai titoli dei giornali e dalle notizie brevi è guardare cos’altro c’è in ballo e cercare quella che Marc Andreessen chiama la “trasgressione narrativa”. Così il racconto, e Al Gore è un maestro nel presentarlo, è che esiste questo rapidissimo cambiamento climatico che è una minaccia per la civiltà. Dobbiamo smettere di produrre gas serra in esubero, specialmente la CO2, il prima possibile altrimenti saremo in guai molto seri. È tutto vero, ma è solo parte della storia, perché la storia completa è più interessante dei frammenti.
Plants love CO2. What plants are made of is CO2 plus water via sunshine. And so in many greenhouses, industrialized greenhouses, they add CO2 because the plants turn that into plant matter. So the studies have been done with satellites and other things, and what you're seeing here is a graph of, over the last 33 years or so, there's 14 percent more leaf action going on. There's that much more biomass. There's that much more what ecologists call "primary production." There's that much more life happening, thanks to climate change, thanks to all of our goddam coal plants. So -- whoa, what's going on here? By the way, crop production goes up with this. This is a partial counter to the increase of CO2, because there's that much more plant that is sucking it down into plant matter. Some of that then decays and goes right back up, but some of it is going down into roots and going into the soil and staying there. So these counter things are part of what you need to bear in mind, and the deeper story is that thinking about and dealing with and engineering climate is a pretty complex process. It's like medicine. You're always, again, tweaking around with the system to see what makes an improvement. Then you do more of that, see it's still getting better, then -- oop! -- that's enough, back off half a turn.
Le piante amano la CO2. Sono fatte di CO2 più acqua e crescono grazie alla luce solare. In tante serre industrializzate viene aggiunta CO2 perché le piante la trasformano in materia vegetale. Sono stati fatti degli studi con i satelliti e altri dispositivi e quello che vedete è un grafico di più di 33 anni fa e c’è un 14% in più di azione delle foglie. C’è tanta più biomassa. C’è molta più “produzione primaria”, come la chiamano gli ecologisti. C’è molta più vita che accade grazie al cambiamento climatico, grazie alle maledette centrali a carbone. Allora cosa sta accadendo qui? Tra l’altro la produzione agricola aumenta grazie a ciò. È un parziale effetto contrario all’aumento della CO2 perché ci sono molte più piante ad abbassarne il livello e trasformarla in materia vegetale. Un po’ di Co2 decade e ritorna nell’atmosfera ma un po’ scende nelle radici fino a entrare nel suolo e rimanere lì. Quindi questi agenti contrari devono essere tenuti in considerazione e la storia più dettagliata è che pensare e architettare il clima è un processo complesso. È come la medicina. Si sta sempre mettendo a punto il sistema per vedere cosa porta un miglioramento. Quando si fa di più e si vede che continua a migliorare allora è abbastanza, ci si ferma e si fa un passo indietro.
CA: But might some people say, "Not all green is created equal." Possibly what we're doing is trading off the magnificence of the rainforest and all that diversity for, I don't know, green pond scum or grass or something like that.
CA: Ma qualcuno potrebbe dire: “Non tutto il verde è uguale”. Forse ciò che stiamo facendo è sostituire la magnificenza della diversità e della foresta pluviale per delle alghe di stagno o dell’erba o qualcosa così.
SB: In this particular study, it turns out every form of plant is increasing. Now, what's interestingly left out of this study is what the hell is going on in the oceans. Primary production in the oceans, the biota of the oceans, mostly microbial, what they're up to is probably the most important thing. They're the ones that create the atmosphere that we're happily breathing, and they're not part of this study. This is one of the things James Lovelock has been insisting; basically, our knowledge of the oceans, especially of ocean life, is fundamentally vapor, in this sense. So we're in the process of finding out by inadvertent bad geoengineering of too much CO2 in the atmosphere, finding out, what is the ocean doing with that? Well, the ocean, with the extra heat, is swelling up. That's most of where we're getting the sea level rise, and there's a lot more coming with more global warming. We're getting terrible harm to some of the coral reefs, like off of Australia. The great reef there is just a lot of bleaching from overheating. And this is why I and Danny Hillis, in our previous session on the main stage, was saying, "Look, geoengineering is worth experimenting with enough to see that it works, to see if we can buy time in the warming aspect of all of this, tweak the system with small but usable research, and then see if we should do more than tweak.
SB: In questo studio si è scoperto un aumento di ogni forma di vegetazione. Questo studio tralascia una cosa interessante, cioè, cosa diavolo succede negli oceani. La produzione primaria negli oceani, il biota degli oceani, soprattutto microbico, e quello che stanno facendo è la cosa importante. Sono loro che creano l’atmosfera che noi respiriamo allegramente e non sono parte dello studio. È una delle cose su cui insiste James Lovelock. La nostra conoscenza degli oceani, specialmente della vita marina, è nebbiosa. Quindi stiamo scoprendo da una involontaria cattiva geoingegneria che lascia troppo CO2 nell’atmosfera, cosa ne fa l’oceano di questa CO2. Il livello dell’oceano si sta alzando a causa del calore extra. È la causa principale dell’innalzamento del mare ma c’è altro in arrivo col peggioramento del riscaldamento globale. Stiamo danneggiando terribilmente alcune barriere coralline, come in Australia. Il surriscaldamento sta sbiancando la grande barriera corallina. Questo è il motivo per cui io e Danny Hills abbiamo detto sul palco: “Val la pena sperimentare la geoingegneria per capire se funziona, per vedere se possiamo prendere tempo, mettere a punto il sistema con ricerche piccole ma utili, e poi valutare se serve fare qualcosa di più.
CA: OK, so this is what we're going to talk about for the last few minutes here because it's such an important discussion. First of all, this book was just published by Yuval Harari. He's basically saying the next evolution of humans is to become as gods. I think he --
CA: Bene parleremo proprio di questo in questi ultimi minuti perché è una tematica importante. Questo libro è stato appena pubblicato da Yuval Harari. Dice che la prossima evoluzione dell’uomo è diventare come Dio. Penso che lui..
SB: Now, you've talked to him. And you've probably finished the book. I haven't finished it yet. Where does he come out on --
SB: Hai parlato con lui e probabilmente hai letto il libro. Io non l’ho ancora finito. Da dove trae le..
CA: I mean, it's a pretty radical view. He thinks that we will completely remake ourselves using data, using bioengineering, to become completely new creatures that have, kind of, superpowers, and that there will be huge inequality. But we're about to write a very radical, brand-new chapter of history. That's what he believes.
CA: È una visione piuttosto radicale. Pensa che noi ripenseremo totalmente noi stessi usando i dati, la bioingegneria, per diventare delle creature totalmente nuove che hanno una cosa simile ai superpoteri e che ci sarà un’enorme diseguaglianza. Stiamo per scrivere un capitolo nuovo ed estremamente radicale. Questo è quello che crede l’autore.
SB: Is he nervous about that? I forget.
SB: È agitato a riguardo? Non ricordo.
CA: He's nervous about it, but I think he also likes provoking people.
CA: Sì, è agitato, ma penso che gli piaccia anche provocare la gente.
SB: Are you nervous about that?
SB: Tu sei agitato?
CA: I'm nervous about that. But, you know, with so much at TED, I'm excited and nervous. And the optimist in me is trying hard to lean towards "This is awesome and really exciting," while the sort of responsible part of me is saying, "But, uh, maybe we should be a little bit careful as to how we think of it."
CA: Sì. Ma c’è tanto qui a TED che mi rende entusiasta e agitato. L’ottimista in me cerca disperatamente di propendere a pensare “È fantastico e molto entusiasmante”, mentre la parte responsabile di me dice: “magari dovremmo essere un po’ più cauti a come interpretare la notizia”.
SB: That's your secret sauce, isn't it, for TED? Staying nervous and excited.
SB: Questa è la tua ricetta segreta per TED, vero? Essere sia agitato che entusiasta.
CA: It's also the recipe for being a little bit schizophrenic. But he didn't quote you. What I thought was an astonishing statement that you made right back in the original Whole Earth Catalog, you ended it with this powerful phrase: "We are as gods, and might as well get good at it." And then more recently, you've upgraded that statement. I want you talk about this philosophy.
CA: È anche la ricetta per essere un po’ schizofrenico. Ma non ti ha citato. Ho pensato a una tua frase sorprendente che era nel Whole Earth Catalog originale. Hai chiuso con una frase potente: “Siamo come degli dei e possiamo anche diventare bravi.” Di recente hai migliorato la frase. Vorrei che mi parlassi di questa filosofia.
SB: Well, one of the things I'm learning is that documentation is better than memory -- by far. And one of the things I've learned from somebody -- I actually got on Twitter. It changed my life -- it hasn't forgiven me yet! And I took ownership of this phrase when somebody quoted it, and somebody else said, "Oh by the way, that isn't what you originally wrote in that first 1968 Whole Earth Catalog. You wrote, 'We are as gods and might as well get used to it.'" I'd forgotten that entirely. The stories -- these goddam stories -- the stories we tell ourselves become lies over time. So, documentation helps cut through that. It did move on to "We are as gods and might as well get good at it," and that was the Whole Earth Catalog. By the time I was doing a book called "Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto," and in light of climate change, basically saying that we are as gods and have to get good at it.
SB: Una delle cose che sto imparando da quella documentazione è di gran lunga meglio della memoria. Una delle cose che ho imparato da qualcuno l’ho realmente appresa su Twitter. Mi ha cambiato la vita, non mi ha ancora perdonato! Mi sono impossessato di questa frase quando qualcuno l’ha citata e qualcun altro ha detto “Comunque questo non è quello che avevi scritto nel primo Whole Earth Catalog del 1968. Avevi scritto: “Siamo come Dio e potremmo anche abituarci.” Avevo completamente dimenticato. Le storie che ci raccontiamo diventano false con il tempo. I documenti servono per evitare ciò. In effetti ora è: “Siamo come Dio e potremmo anche diventare bravi” e questo era il Whole Earth Catalog. Allora stavo scrivendo un libro intitolato Whole Earth Discipline: un manifesto ecopragmatico.” e nell’ottica del cambiamento climatico, dicevo che siamo come Dio e dobbiamo diventare bravi.
CA: We are as gods and have to get good at it. So talk about that, because the psychological reaction from so many people as soon as you talk about geoengineering is that the last thing they believe is that humans should be gods -- some of them for religious reasons, but most just for humility reasons, that the systems are too complex, we should not be dabbling that way.
CA: Siamo come Dio e dobbiamo diventare bravi. Parlami di questo, perché la reazione psicologica di tante persone quando hai parlato di geoingegneria non è stata di immaginarsi che gli uomini potessero essere degli dei. Per alcuni è per motivi religiosi, ma per la maggioranza è per umiltà, dato che i sistemi sono troppo complessi non dovremmo cimentarci.
SB: Well, this is the Greek narrative about hubris. And once you start getting really sure of yourself, you wind up sleeping with your mother.
SB: Questa è la narrativa greca riguardo alla presunzione. Quando si diventa molto sicuri di sé, si finisce a dormire con la propria madre.
(Laughter)
(Risate)
CA: I did not expect you would say that.
CA: Non mi aspettavo che dicessi una cosa del genere.
(Laughter)
(Risate)
SB: That's the Oedipus story. Hubris is a really important cautionary tale to always have at hand. One of the guidelines I've kept for myself is: every day I ask myself how many things I am dead wrong about. And I'm a scientist by training and getting to work with scientists these days, which is pure joy. Science is organized skepticism. So you're always insisting that even when something looks pretty good, you maintain a full set of not only suspicions about whether it's as good as it looks, but: What else is going on? So this "What else is going?" on query, I think, is how you get away from fake news. It's not necessarily real news, but it's welcomely more complex news that you're trying to take on.
SB: È la storia di Edipo. La presunzione è una storia d’avvertimento da avere a portata di mano. Una delle linee guida che tengo per me stesso é chiedermi ogni giorno su quante cose sono terribilmente in errore. Sono uno scienziato e lavoro con scienziati che è pura felicità. La scienza è scetticismo organizzato. Si insiste sempre anche quando qualcosa sembra giusto si mantiene sempre il sospetto se qualcosa è proprio giusto come sembra o sta accadendo altro. Quindi questo “qualcos’altro” è quello che tiene distante le bufale. Non si tratta necessariamente di notizie reali, ma si tratta di affrontare delle notizie più complesse.
CA: But coming back to the application of this just for the environment: it seems like the philosophy of this is that, whether we like it or not, we are already dominating so many aspects of what happens on planets, and we're doing it unintentionally, so we really should start doing it intentionally. What would it look like to start getting good at being a god? How should we start doing that? Are there small-scale experiments or systems we can nudge and play with? How on earth do we think about it?
CA: Torniamo all’applicazione di questa filosofia nell’ambiente. Sembra che volente o nolente l’uomo stia già dominando molti aspetti di quello che accade sul pianeta in modo non intenzionale, quindi dovrebbe veramente cominciare a farlo intenzionalmente. Cosa significa diventare bravi a essere Dio? Come si fa? Ci sono degli esperimenti su piccola scala o sistemi da spingere o manovrare? Come diavolo pensiamo di farlo?
SB: The mentor that sort of freed me from total allegiance to Buckminster Fuller was Gregory Bateson. And Gregory Bateson was an epistemologist and anthropologist and biologist and psychologist and many other things, and he looked at how systems basically look at themselves. And that is, I think, part of how you want to always be looking at things. And what I like about David Keith's approach to geoengineering is you don't just haul off and do it. David Keith's approach -- and this is what Danny Hillis was talking about earlier -- is that you do it really, really incrementally, you do some stuff to tweak the system, see how it responds, that tells you something about the system. That's responding to the fact that people say, quite rightly, "What are we talking about here? We don't understand how the climate system works. You can't engineer a system you don't understand." And David says, "Well, that certainly applies to the human body, and yet medicine goes ahead, and we're kind of glad that it has." The way you engineer a system that is so large and complex that you can't completely understand it is you tweak it, and this is kind of an anti-hubristic approach. This is: try a little bit here, back the hell off if it's an issue, expand it if it seems to go OK, meanwhile, have other paths going forward. This is the whole argument for diversity and dialogue and all these other things and the things we were hearing about earlier with Sebastian [Thrun].
SB: Il mentore che mi ha liberato dalla totale lealtà a Buckminster Fuller è stato Gregory Bateson. Era un epistemologo, antropologo, biologo, psicologo e molto altro e osservava l’autoregolazione dei sistemi. Questo è come dovremmo osservare le cose. Cosa mi piace dell’approccio di David Keith alla geoingegneria è che non te ne vai una volta fatto. L’approccio di David Keith, questo è quello che prima diceva Danny Hills, è che lo si fa veramente passo per passo, certe azioni mirano a mettere a punto il sistema, a vedere come risponde e se ci dice qualcosa di quel sistema. Questo è per rispondere a quelle persone che giustamente dicono “Di cosa stiamo parlando? Non capiamo come funziona il clima. Non si può progettare un sistema che non si capisce.” E David dice: “Questo vale anche per il corpo umano, eppure la medicina è andata avanti e siamo felici che sia così.” Il modo in cui si progetta un sistema così grande e complesso e che non si capisce completamente è applicare piccole modifiche e questo è l’approccio opposto a quello presuntuoso. Significa provare un po’ qui, tornare subito indietro se c’è un problema o invece ampliare l’azione se funziona al contempo, provare altre strade. Questa è la questione della diversità, del dialogo e di tutte le altre cose che abbiamo anche sentito prima con Sebastian [Thrun].
So the non-hubristic approach is looking for social license, which is a terminology that I think is a good one, of including society enough in these interesting, problematic, deep issues that they get to have a pretty good idea and have people that they trust paying close attention to the sequence of experiments as it's going forward, the public dialogue as it's going forward -- which is more public than ever, which is fantastic -- and you feel your way, you just ooze your way along, and this is the muddle-through approach that has worked pretty well so far. The reason that Sebastian and I are optimistic is we read people like Steven Pinker, "The Better Angels of Our Nature," and so far, so good. Now, that can always change, but you can build a lot on that sense of: things are capable of getting better, figure out the tools that made that happen and apply those further. That's the story.
L’approccio non presuntuoso cerca la licenza sociale. Secondo me é una terminologia appropriata, che include la società in queste problematiche interessanti e profonde, permette alla società di capirle e di avere delle persone fidate che controllano da vicino la sequenza di esperimenti portati avanti e il dialogo pubblico che sta diventando più pubblico che mai. Si va avanti così, si scorre avanti. Questo è l’approccio dell’arrangiarsi che ha funzionato bene fino a ora. La ragione per cui Sebastian e io siamo ottimisti è che leggiamo autori tipo Steven Pinker con “Il declino della violenza” e per il momento va tutto bene. Questo può sempre cambiare ma si può fare di più in tal senso: le cose possono andare meglio, basta capire cosa le ha scatenante e continuare ad applicarle. Questa è la storia.
CA: Stewart, I think on that optimistic note, we're actually going to wrap up. I am in awe of how you always are willing to challenge yourself and other people. I feel like this recipe for never allowing yourself to be too certain is so powerful. I want to learn it more for myself, and it's been very insightful and inspiring, actually, listening to you today. Stewart Brand, thank you so much.
CA: Stewart, penso ancora a quella nota ottimista che andremo a sintetizzare. Sono stupito di come vuoi sempre mettere alla prova te e altre persone. Penso che mettersi sempre in discussione sia una strategia molto potente. Voglio imparare a farlo con me stesso. Ascoltarti oggi è stato molto profondo e stimolante. Grazie mille, Stewart Brand.
SB: Thank you.
SB: Grazie.
(Applause)
(Applausi)