Chris Anderson: OK, Stewart, in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.
Chris Anderson: Stewart, 1968-ban alapítottad ezt a folyóiratot.
Stewart Brand: Bravo! It's the original one. That's hard to find.
Stewart Brand: Bravó! Eredeti példány. Nehéz ilyet keríteni.
CA: Right. Issue One, right?
CA: Igen. Legelső lapszám, ugye?
SB: Mm hmm.
SB: Aha.
CA: Why did that make so much impact?
CA: Miért volt akkora hatása?
SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time, and it was made up of hippies and New Left. That was sort of my contemporaries, the people I was just slightly older than. And my mode is to look at where the interesting flow is and then look in the other direction.
SB: Akkoriban az ellenkultúra volt a fő esemény, részt vettem benne. Az ellenkultúra hippikből és az új baloldalból állt. Kortársaim voltak, nálam kissé fiatalabbak. Az volt a szabály nálam: nézzük, hol történik valami érdekes, és forduljunk az ellenkező irányba.
CA: (Laughs)
CA: (Nevet)
SB: Partly, I was trained to do that as an army officer, but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities: don't look where everybody else is looking, look the opposite way. So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic and kind of against technology, except very good LSD from Sandoz, and the New Left was against technology because they thought it was a power device. Computers were: do not spindle, fold, or mutilate. Fight that. And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea that tools of are of the essence. Science and engineers basically define the world in interesting ways. If all the politicians disappeared one week, it would be ... a nuisance. But if all the scientists and engineers disappeared one week, it would be way more than a nuisance.
SB: Ezt tisztként részben a seregben tanultam, de eredetiséget találni ez részben olcsó heurisztika: ne arra nézzünk, ahová mások; nézzünk az ellenkező irányba. Az ellenkultúrával az a baj, hogy a hippik romantikusok voltak, és a technika ellen léptek föl, de a Sandoz nagyon jó LSD-je ellen nem. Az új baloldal a technika ellen ágált, mert azt hitték róla, hogy hatalmi eszköz. A számítógépekkel óvatosan kellett bánni. Minden ellen küzdöttek. A Whole Earth Catalog, a WEC így ellenkultúra-ellenes dolog volt, átvettem Buckminster Fuller elvét, miszerint a lényeg az eszközökben rejlik. Érdekes, ahogy tudósok és mérnökök a világot meghatározzák. Ha minden politikus eltűnne, az csak... kellemetlen lenne. De ha minden tudós és mérnök tűnne el, ez már több lenne puszta kellemetlenségnél.
CA: We still believe that, I think.
CA: Továbbra is egyetértünk ezzel.
SB: So focus on that. And then the New Left was talking about power to the people. And people like Steve Jobs and Steve Wozniak cut that and just said, power to people, tools that actually work. And so, where Fuller was saying don't try to change human nature, people have been trying for a long time and it does not even bend, but you can change tools very easily. So the efficient thing to do if you want to make the world better is not try to make people behave differently like the New Left was, but just give them tools that go in the right direction. That was the Whole Earth Catalog.
SB: Tartsuk ezt szem előtt. Az új baloldal követelte, hogy a népé legyen a hatalom. Steve Jobs és Steve Wozniak kijelentette, hogy kapja meg a nép a hatalmat, és ehhez működő eszközöket hozunk létre. Fuller azt mondta, hogy ne akarjuk az emberi természetet megváltoztatni, ezzel régóta sokan kísérleteztek; semmi sem jött ki belőle. De az eszközöket könnyű megváltoztatni. A világ hatékony javításának módja nem az emberi viselkedés megváltoztatása, mint amivel az új baloldal próbálkozott, hanem helyes irányba vivő eszközöket adjunk nekik. Ez volt a Whole Earth Catalog, a <i>Föld katalógusa</i>.
CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images, the first time people had seen Earth from outer space. That had an impact, too.
CA: Stewart, a középső kép korai ábrázolás, az elsők közül való, amelyen a Föld az űrből látható. Nagy hatása volt.
SB: It was kind of a chance that in the spring of '66, thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco, I got thinking about, again, something that Fuller talked about, that a lot of people assume that the Earth is flat and kind of infinite in terms of its resources, but once you really grasp that it's a sphere and that there's only so much of it, then you start husbanding your resources and thinking about it as a finite system. "Spaceship Earth" was his metaphor. And I wanted that to be the case, but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms on the roof of San Francisco, and noticed that the downtown buildings which were right in front of me were not all parallel, they were sort of fanned out like this. And that's because they are on a curved surface. And if I were even higher, I would see that even more clearly, higher than that, more clearly still, higher enough, and it would close, and you would get the circle of Earth from space. And I thought, you know, we've been in space for 10 years -- at that time, this is '66 -- and the cameras had never looked back. They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.
SB: 1966 tavaszán adódott rá alkalom az LSD élményének köszönhetően San Francisco egyik háztetején, elgondolkoztam azon, amit Fuller mondott, miszerint sokan föltételezik, hogy a Föld lapos, és végtelen erőforrásai vannak. De amikor tényleg fölfogjuk, hogy gömb alakú, és csak egy Földünk van, gazdálkodni kezdünk a forrásokkal, és véges rendszerként számolunk velük. A "Föld űrhajó" volt a hasonlata. Ezt akartam elérni, de a 100 mikrogramm LSD elragadott San Francisco tetőjén, és észrevettem, hogy a városközpont előttem látható házai nem párhuzamosan futnak, hanem mintha szétterülnének. Azért, mert görbe felületen állnak. Ha magasabban lennék, még tisztábban látnám őket, minél magasabban, annál tisztábban, amíg a kör be nem zárul, és akkor az űrből elénk tűnne a Földgolyó. Arra gondoltam, hogy már 10 éve vagyunk az űrben. 1966-ot írtunk, a kamerák sosem néztek hátrafelé. Mindig kifelé néztek vagy a Föld egy-egy darabkájára.
And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet? And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it, and various people in the Politburo got it, and it went around and around. And within two and a half years, about the time the Whole Earth Catalog came out, these images started to appear, and indeed, they did transform everything. And my idea of hacking civilization is that you try to do something lazy and ingenious and just sort of trick the situation. So all of these photographs that you see -- and then the march for science last week, they were carrying these Whole Earth banners and so on -- I did that with no work. I sold those buttons for 25 cents apiece. So, you know, tweaking the system is, I think, not only the most efficient way to make the system go in interesting ways, but in some ways, the safest way, because when you try to horse the whole system around in a big way, you can get into big horsing-around problems, but if you tweak it, it will adjust to the tweak.
Azt mondtam: miért nem láttunk még fotót az egész Földről? Ez a kérdés keringett, elért a NASA-ig, szenátorokig, titkárokig, és a Politbüró embereiig, csak keringett és keringett. Két és fél év alatt, kb. az időben, hogy Whole Earth Catalog megjelent, a képek kezdtek megjelenni, és valóban, mindent átalakítottak. A civilizáció szétzilálásának elvével, hogy tegyünk valami leleményes tunyaságot, azzal a helyzetet csak manipuláljuk. Minden fotót, amit csak látsz, és amelyeket a tudományért fölvonulók a múlt héten vittek, a Földet ábrázoló plakátokat stb. különösebb nehézség nélkül csináltam meg. Ezeket a jelvényeket 25 centért árultam. Ezért a rendszer hangolása szerintem nemcsak a leghatékonyabb mód a rendszer érdekes irányba indítására, hanem a legbiztonságosabb módszer is, mert ha fejre állítjuk a rendszert, akkor jó nagy hülyeségbe keveredünk, de ha finomhangoljuk, akkor javulhat.
CA: So since then, among many other things, you've been regarded as a leading voice in the environmental movement, but you are also a counterculturalist, and recently, you've been taking on a lot of, well, you've been declaring what a lot of environmentalists almost believe are heresies. I kind of want to explore a couple of those. I mean, tell me about this image here.
CA: Többek között téged a környezetvédő mozgalom hangadójának is tartanak, de az ellenkultúra alakjának is. Az utóbbi időben olyan kijelentéseket tettél, amelyeket az ökológusok zöme szinte eretnekségnek tart. Beszéljünk róluk! Beszélj erről a képről!
SB: Ha-ha! That's a National Geographic image of what is called the mammoth steppe, what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like. In fact, the whole world used to look like that. What we find in South Africa and the Serengeti now, lots of big animals, was the case in this part of Canada, throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world. This was the norm and can be again. So in a sense, my long-term goal at this point is to not only bring back those animals and the grassland they made, which could be a climate stabilization system over the long run, but even the mammoths there in the background that are part of the story. And I think that's probably a 200-year goal. Maybe in 100, by the end of this century, we should be able to dial down the extinction rate to sort of what it's been in the background. Bringing back this amount of bio-abundance will take longer, but it's worth doing.
SB: Ha-ha! Ez kép a National Geographicból, az ún. mamutsztyeppéről, amely messze északon, az Északi Sark tájékán valaha így nézett ki. Valaha az egész világ így nézett ki. A Dél-Afrikában és Serengetiben látható nagyvadak tömege Kanada e részén is megvolt, az USA egész területén, egész Eurázsiában, az egész világon. Ez volt a norma, és tán megint az lesz. Bizonyos értelemben a hosszú távú célom nemcsak ezeknek az állatoknak s az általuk kialakított rétek visszahozása, amely hosszabb távon klímastabilizáló hatású, hanem a háttérben látható mamutokról is szó van. Ez valószínűleg 200 éves cél. Talán 100 év múlva, a század végére képesnek kell lennünk levinni a kihalási ütemet, kb. a háttérben lévő szintre. A biológiai gazdagság visszaállításához több idő kell, de megéri.
CA: We'll come back to the mammoths, but explain how we should think of extinctions. Obviously, one of the huge concerns right now is that extinction is happening at a faster rate than ever in history. That's the meme that's out there. How should we think of it?
CA: Térjünk vissza a mamutokra! Magyarázd el, hogyan értsük a kihalást. Nyilván ma azért nyugtalankodunk, mert a kihalás üteme ma gyorsabb, mint a múltban bármikor. Ez ma már mémmé vált. Mit gondoljunk erről?
SB: The story that's out there is that we're in the middle of the Sixth Extinction or maybe in the beginning of the Sixth Extinction. Because we're in the de-extinction business, the preventing-extinction business with Revive & Restore, we started looking at what's actually going on with extinction. And it turns out, there's a very confused set of data out there which gets oversimplified into the narrative of we're becoming ... Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles, and we're now next. The last one there on the far right was the meteor that struck 66 million years ago and did in the dinosaurs. And the story is, we're the next meteor.
SB: Úgy hírlik, hogy a hatodik kihalás közepén vagy elején járunk. Mivel mi a kihalás visszafordításával, illetve megelőzésével foglalkozunk a Revive & Restore segítségével, kezdtük vizsgálni, mi a helyzet a kihalással. Kiderült, hogy az adatok elég kuszák, ráadásul leegyszerűsítve értelmezik őket. Így jönnek ki ezek az eredmények. Öt tömeges kihalás látható itt, sárga háromszöggel jelölve; a miénk a következő. Az utolsó kihalás a jobb szélen látható, ez a 66 millió éve lehullott meteor, amely kipusztította a dinoszauruszokat. Azt mondják, az ember lesz a következő meteor.
Well, here's the deal. I wound up researching this for a paper I wrote, that a mass extinction is when 75 percent of all the species in the world go extinct. Well, there's on the order of five-and-a-half-million species, of which we've identified one and a half million. Another 14,000 are being identified every year. There's a lot of biology going on out there. Since 1500, about 500 species have gone extinct, and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.
Az úgy volt, hogy amikor a cikkemhez kutattam, arra jöttem rá, hogy a kihalás akkor tömeges, ha a fajok 75%-a hal ki. Ma kb. 5,5 millió faj létezik, közülük 1,5 milliót fedeztünk föl. Évente 14 000 fajt fedezünk föl. A világ telve biológiai sokrétűséggel. 1500-tól kezdve kb. 500 faj halt ki, ezért ezt helytelen tömeges kihalásnak hívni.
So there was, about a year and a half ago, a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times, "Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show." And then you read into the article, and it mentions that since 1500, 15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans, and, oh, by the way, none in the last 50 years. And you read further into the story, and it's saying, the horrifying thing that's going on is that the fisheries are so overfishing the wild fishes, that it is taking down the fish populations in the oceans by 38 percent. That's the serious thing. None of those species are probably going to go extinct. So you've just put, that headline writer put a panic button on the top of the story. It's clickbait kind of stuff, but it's basically saying, "Oh my God, start panicking, we're going to lose all the species in the oceans." Nothing like that is in prospect. And in fact, what I then started looking into in a little more detail, the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened at one level or another, coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN. And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife, and it said, "If all of those 23,000 went extinct in the next century or so, and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia, then we might be at the beginning of a sixth extinction. So the exaggeration is way out of hand. But environmentalists always exaggerate. That's a problem.
Mintegy másfél éve jelent meg Carl Zimmer cikke a The New York Times címoldalán: <i>Tömeges kihalás az óceánokban – a széleskörű kutatások szerint</i>. A cikkben az áll, hogy 1500 óta az óceánokból mindössze 15 faj halt ki, és közülük egyik sem az utóbbi 50 évben. Továbbá azt is írják, hogy a folyamat azért rémisztő, mert a vadon élő halak túlhalászata miatt az óceánokban lévő halak mennyisége 38%-kal csökken. Ez már komoly dolog. Egyik halfaj sem hal ki valószínűleg. A címadó munkatárs vészjelző gombot helyezett el a történet elejére. Ez figyelemfelhívó csali, de azt mondja: "Istenem, ideje pánikolni, minden óceáni fajt elveszítünk". Semmi efféle nem történik. Ahogy elmélyedtem a részletekben, kiderült, a Vörös Könyv kb. 23 000 fajt tart nyilván, amelyek valamely mértékben veszélyeztetettek. Ezek a Természetvédelmi Világszövetség, az IUCN adatai. A Nature-ben megjelent cikkben a vadállatok kihalásáról ezt írták: "Ha mind a 23 000 faj kihalna a következő században, és a kihalás ebben az ütemben több évszázadig-évezredig tartana, akkor érkeznénk el tán a hatodik kihaláshoz". Úgyhogy kihalásról beszélni erős túlzás. De a környezetvédők mindig túloznak. Ez a baj.
CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to, because they care so much about the thing that they are looking at, and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.
CA: Erkölcsi felelősséget éreznek, az ügyet féltik, hogy ha nem vernék a tamtamot, talán senki sem figyelne rájuk.
SB: Every time somebody says moral this or moral that -- "moral hazard," "precautionary principle" -- these are terms that are used to basically say no to things.
SB: Mikor valaki erkölcsről beszél: erkölcsi kockázatról vagy elővigyázatossági elvről, akkor e kifejezéseket a <i>nem</i> helyett használják.
CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction, it's fish flourishing, animal flourishing, that we're crowding them to some extent?
CA: Akkor nem annyira halak és más állatok kihalásáról van szó, mint inkább szaporodásukról, s arról, hogy kiszorítjuk őket?
SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on. The major losses are caused by agriculture, and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed, more highly productive, including GMOs, please, but even if you want to do vertical farms in town, including inside farms, all the things that have been learned about how to grow pot in basements, is now being applied to growing vegetables inside containers -- that's great, that's all good stuff, because land sparing is the main thing we can do for nature. People moving to cities is good. Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.
SB: Igen, kiszorítjuk őket, és a veszteség folytatódik. A nagy károkozó a mezőgazdaság és bármi, ami számára előnyös és termelékenységét fokozza, beleértve a GMO-t, sőt a városi vertikális gazdálkodás is, a beltéri farmokkal együtt. Mindazt, ami ismert a fű pincében való termesztéséről, most a tartályokban való zöldségtermesztéshez hasznosítják; ez nagyszerű, mert a termőföld megtakarítása a fő dolog, amit a természetért tehetünk. A városba költözés jó dolog. A mezőgazdaságot kevésbé tájrombolóvá tenni jó dolog.
CA: There people talking about bringing back species, rewilding ... Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?
CA: Beszélnek fajok visszahozásáról, újratelepítéséről... Kezdjük az újratelepítéssel: mi ezzel a helyzet?
SB: Ha-ha! Wolves. Europe, connecting to the previous point, we're now at probably peak farmland, and, by the way, in terms of population, we are already at peak children being alive. Henceforth, there will be fewer and fewer children. We are in the last doubling of human population, and it will get to nine, maybe nine and a half billion, and then start not just leveling off, but probably going down. Likewise, farmland has now peaked, and one of the ways that plays out in Europe is there's a lot of abandoned farmland now, which immediately reforests. They don't do wildlife corridors in Europe. They don't need to, because so many of these farms are connected that they've made reforested wildlife corridors, that the wolves are coming back, in this case, to Spain. They've gotten all the way to the Netherlands. There's bears coming back. There's lynx coming back. There's the European jackal. I had no idea such a thing existed. They're coming back from Italy to the rest of Europe. And unlike here, these are all predators, which is kind of interesting. They are being welcomed by Europeans. They've been missed.
SB: Ha-ha! Farkasok. Európa, vissza az előző ponthoz. Valószínűleg elértük a termőföld maximális kihasználását, és a népességet tekintve már elértük az életben maradó gyermekek számában a csúcsot. A továbbiakban egyre kevesebb gyerek lesz. A népesség utolsó megduplázódásának időszakában élünk: eléri a 9, esetleg a 9,5 milliárd főt. Aztán nem hogy kiegyenlítődik, hanem egyenesen zuhanni fog. A termőfölddel is a csúcson járunk. Európában az a helyzet, hogy sok a fölhagyott termőterület; s ezek azonnal visszaerdősödnek. Európában nem hoznak létre zöldfolyosókat, nem kellenek, mert a gazdaságok annyira egymás hegyén-hátán vannak, hogy újraerdősített zöldfolyosókat hoztak létre, és a farkasok visszatérnek, pl. Spanyolországba. Még Hollandiában is fölbukkantak. Visszatérnek a medvék, visszatérnek a hiúzok. Létezik az európai sakál, sejtelmem sem volt a létezéséről. Olaszországból kerülnek vissza Európa többi részébe. Mind ragadozók, ez érdekes. Az európaiak örülnek nekik, hiányolták őket.
CA: And counterintuitively, when you bring back the predators, it actually increases rather than reduces the diversity of the underlying ecosystem often.
CA: Ellentmondásos, hogy amikor a ragadozókat hozod vissza, az növeli, nem pedig csökkenti az alapvető ökorendszer sokrétűségét.
SB: Yeah, generally predators and large animals -- large animals and large animals with sharp teeth and claws -- are turning out to be highly important for a really rich ecosystem.
SB: Igen, a ragadozók és nagyvadak – a nagyvadak és az éles fogú és karmú nagyvadak – igen fontosak a gazdag ökorendszerekhez.
CA: Which maybe brings us to this rather more dramatic rewilding project that you've got yourself involved in. Why would someone want to bring back these terrifying woolly mammoths?
CA: ...Amely elvezet minket a vadak figyelemre méltó újratelepítéséhez, amellyel foglalkozol. Miért szeretné valaki visszatelepíteni e félelmetes gyapjas mamutokat?
SB: Hmm. Asian elephants are the closest relative to the woolly mammoth, and they're about the same size, genetically very close. They diverged quite recently in evolutionary history. The Asian elephants are closer to woolly mammoths than they are to African elephants, but they're close enough to African elephants that they have successfully hybridized. So we're working with George Church at Harvard, who has already moved the genes for four major traits from the now well-preserved, well-studied genome of the woolly mammoth, thanks to so-called "ancient DNA analysis." And in the lab, he has moved those genes into living Asian elephant cell lines, where they're taking up their proper place thanks to CRISPR. I mean, they're not shooting the genes in like you did with genetic engineering. Now with CRISPR you're editing, basically, one allele, and replacing it in the place of another allele. So you're now getting basically Asian elephant germline cells that are effectively in terms of the traits that you're going for to be comfortable in the Arctic, you're getting them in there.
SB: Az ázsiai elefántok a gyapjas mamutok legközelebbi rokonai. Kb. ugyanakkorák, genetikailag közel állnak hozzájuk. Az evolúcióban viszonylag nemrég vált szét a két faj. Az ázsiai elefántok közelebb állnak a gyapjas mamutokhoz, mint az afrikai elefántokhoz, de elég közeliek az afrikaiakhoz, hogy sikeresen kereszteződjenek vele. Már dolgozunk a harvardos George Churchcsel, aki már négy nagy tulajdonság génjét átültette a gyapjas mamut jól megőrződött, alaposan tanulmányozott genomjából az ún. régi DNS-elemzés segítségével. Laborban bejuttatta e géneket élő ázsiai elefánt sejtvonalaiba, ahol elfoglalják méltó helyüket a CRISPR-nek köszönhetően. Nem úgy juttatják be a gént, mint a génsebészet esetén. A CRISPR-rel egy allélt szerkesztünk, amely egy másik <i>allél</i> helyére kerül. Így az ázsiai elefánt csírasejtvonalához jutunk, amely az északi sarki élethez kellő tulajdonságoknak felel meg, mikor odatelepítjük őket.
So we go through the process of getting that through a surrogate mother, an Asian elephant mother. You can get a proxy, as it's being called by conservation biologists, of the woolly mammoth, that is effectively a hairy, curly-trunked, Asian elephant that is perfectly comfortable in the sub-Arctic. Now, it's the case, so many people say, "Well, how are you going to get them there? And Asian elephants, they don't like snow, right?" Well, it turns out, they do like snow. There's some in an Ontario zoo that have made snowballs bigger than people. They just love -- you know, with a trunk, you can start a little thing, roll it and make it bigger. And then people say, "Yeah, but it's 22 months of gestation. This kind of cross-species cloning is tricky business, anyway. Are you going to lose some of the surrogate Asian elephant mothers?" And then George Church says, "That's all right. We'll do an artificial uterus and grow them that way." Then people say, "Yeah, next century, maybe," except the news came out this week in Nature that there's now an artificial uterus in which they've grown a lamb to four weeks. That's halfway through its gestation period. So this stuff is moving right along.
A bevezetés időszakában járunk, hogy ezt pótanyával, ázsiai elefánttehénnel lehessen elérni. A gyapjas mamut helyettesítőjéhez jutunk, ahogy konzervációs biológusok mondják, ami gyakorlatilag gyapjas, kanyargós ormányú ázsiai elefánt, amely teljesen jól érzi magát az északi sarkkörön innen. Sokan kérdezik: "Na, de hogy juttatjuk őket oda? Az ázsiai elefántok nem szeretik a havat!" Kiderül, hogy igenis szeretik. Az ontariói állatkertben lévő elefántok embernél nagyobb hógolyót csináltak. Szeretik csinálni; az ormányukkal először kis gombócot formálnak, majd tovább görgetik. Meg azt is mondják: "Igen, de 22 hónapig vemhesek. Az effajta keresztezési klónozás elég trükkös dolog. Elveszítik az ázsiai elefánt pótanyák egy részét?" Erre George Church válasza: "Nem, majd mesterséges méhet csinálunk, úgy hordjuk ki őket." Erre az emberek: "Persze, majd tán jövő században", Ám a Nature a héten leközölte, hogy mesterséges méhben négyhetes koráig hordtak ki egy bárányt. Ez a vemhességi idő fele. A dolog tehát halad.
CA: But why should we want a world where -- Picture a world where there are thousands of these things thundering across Siberia. Is that a better world?
CA: De miért várjunk olyan világra... Képzeljünk el olyan világot, amelyben ezernyi ilyen lény dübörög egész Szibériában. Az a jobb világ?
SB: Potentially. It's --
SB: Potenciálisan.
(Laughter)
(Nevetés)
There's three groups, basically, working on the woolly mammoth seriously: Revive & Restore, we're kind of in the middle; George Church and the group at Harvard that are doing the genetics in the lab; and then there's an amazing old scientist named Zimov who works in northern Siberia, and his son Nikita, who has bought into the system, and they are, Sergey and Nikita Zimov have been, for 25 years, creating what they call "Pleistocene Park," which is a place in a really tough part of Siberia that is pure tundra. And the research that's been done shows that there's probably one one-hundredth of the animals on the landscape there that there used to be. Like that earlier image, we saw lots of animals. Now there's almost none. The tundra is mostly moss, and then there's the boreal forest. And that's the way it is, folks. There's just a few animals there.
Három csoport dolgozik komolyan a gyapjas mamutok témájában: a Revive & Restore, mi középen tartunk; Church csoportja a Harvardon, amely a laborban genetikával foglalkozik; aztán van egy kiváló öreg tudós, bizonyos Zimov, aki Észak-Szibériában dolgozik, és fia, Nyikita, aki szintén benne van a projektben. Szergej és Nyikita Zimov 25 éve dolgozik az ún. Pleisztocén Park létrehozásán, amely Szibéria tundra borította zord részén terül el. A kutatás azt mutatta, hogy azon a helyen a valaha ott élt állatoknak csupán egy százada maradt fönn. Az előző képen sok állatot láttunk. Alig marad belőlük egypár. A tundrát többnyire moha és tajga borítja. Más ott nincs; borzasztó kevés az állat.
So they brought in a lot of grazing animals: musk ox, Yakutian horses, they're bringing in some bison, they're bringing in some more now, and put them in at the density that they used to be. And grasslands are made by grazers. So these animals are there, grazing away, and they're doing a couple of things. First of all, they're turning the tundra, the moss, back into grassland. Grassland fixes carbon. Tundra, in a warming world, is thawing and releasing a lot of carbon dioxide and also methane. So already in their little 25 square miles, they're doing a climate stabilization thing. Part of that story, though, is that the boreal forest is very absorbent to sunlight, even in the winter when snow is on the ground. And the way the mammoth steppe, which used to wrap all the way around the North Pole -- there's a lot of landmass around the North Pole -- that was all this grassland. And the steppe was magnificent, probably one of the most productive biomes in the world, the biggest biome in the world. The forest part of it, right now, Sergey Zimov and Nikita go out with this old military tank they got for nothing, and they knock down the trees. And that's a bore, and it's tiresome, and as Sergey says, "... and they make no dung!" which, by the way, these big animals do, including mammoths. So mammoths become what conservation biologists call an umbrella species. It's an exciting animal -- pandas in China or wherever -- that the excitement that goes on of making life good for that animal is making a habitat, an ecosystem, which is good for a whole lot of creatures and plants, and it ideally gets to the point of being self-managing, where the conservation biologists can back off and say, "All we have to do is keep out the destructive invasives, and this thing can just cook."
Ezért fölvásároltak egy csomó legelésző állatot: pézsmatulkot, jakut lovat, egypár bölényt, lesz még több is belőlük, és olyan sűrűn helyezték el őket, mint ahogy hajdanán éltek. A legelészők kialakították a legelőt. Ott vannak az állatok, legelnek, és még egy csomó dolgot tesznek. Először is, legelővé változtatják a tundrát és a mohát. A legelő megköti a szenet. A fölmelegedés hatására a tundra olvad, és sok szén-dioxidot és metánt bocsát ki. Már ezen a csekély 65 000 km²-en stabilizálják az éghajlatot. De a dologhoz hozzátartozik, hogy a tajga erősen elnyeli a napsugárzást, még télen is, mikor a talajt hó borítja. A mamutsztyeppe, amely az Északi Sark körüli területet borította – hatalmas szárazföld van az Északi Sark körül – egykor mind legelő volt. A sztyeppe csodálatos volt, valószínűleg egyike a világ legtermékenyebb biomjainak, a Föld legnagyobb biomja. Szergej és Nyikita Zimov az erdős részekre jár ki fillérekért vett tankjával fát vágni. Ez unalmas és fárasztó. Szergej azt mondja: "...nem termelnek trágyát!", de a nagyvadak, a mamutokat is beleértve, termelnek. A mamutok a konzervációbiológusok szavai szerint ernyőfajjá válnak. Ez izgalmas állat – mint a kínai panda –, ezért ha ennek az állatnak az életét kellemessé változtatjuk, akkor az egész természetes környezet, ökorendszer megjavul, ami rengeteg lénynek és növénynek jó, s ideális esetben eljut az önfenntartásig, és a konzervációbiológusok elmondhatják: "A dolgunk csupán a pusztító invazív fajok kirekesztése, a többi megy magától."
CA: So there's many other species that you're dreaming of de-extincting at some point, but I think what I'd actually like to move on to is this idea you talked about how mammoths might help green Siberia in a sense, or at least, I'm not talking about tropical rainforest, but this question of greening the planet you've thought about a lot. And the traditional story is that deforestation is one of the most awful curses of modern times, and that it's a huge contributor to climate change. And then you went and sent me this graph here, or this map. What is this map?
CA: Sok más fajt illetően is álmodozol, hogy föltámasztod őket, de én témát szeretnék váltani az elképzelésedre arról, hogyan segíthetik elő a mamutok Szibéria zölddé tételét. Persze, nem trópusi esőerdőre gondolok, de a bolygó zölddé tételéről sokat töprengtél. Állandóan azt halljuk, hogy az erdők kipusztítása korunk egyik legszörnyűbb átka. Nagyban hozzájárul az éghajlatváltozáshoz. Aztán elküldted nekem ezt a térképet. Mi ez a térkép?
SB: Global greening. The thing to do with any narrative that you get from headlines and from short news stories is to look for what else is going on, and look for what Marc Andreessen calls "narrative violation." So the narrative -- and Al Gore is master of putting it out there -- is that there's this civilization-threatening climate change coming on very rapidly. We have to cease all extra production of greenhouse gases, especially CO2, as soon as possible, otherwise, we're in deep, deep trouble. All of that is true, but it's not the whole story, and the whole story is more interesting than these fragmentary stories.
SB: A Föld zölddé tétele. Az újságcímekből és a rövid hírekből merített narratívákon kívül még másra is figyelnünk kell, nevezetesen arra, amit Marc Andreessen a narratíva megsértésének hívott. A narratíva az – és Al Gore mesterien terjesztette –, hogy a civilizációnkat fenyegető klímaváltozás igen gyorsan közeledik. Minél előbb föl kell hagynunk az üvegházhatású gázok túltermelésével, kiváltképp a CO₂-éval, különben iszonyú nagy bajba kerülünk. Ez mind igaz, de még más is van, ami sokkal érdekesebb, mint ezek a történetfoszlányok.
Plants love CO2. What plants are made of is CO2 plus water via sunshine. And so in many greenhouses, industrialized greenhouses, they add CO2 because the plants turn that into plant matter. So the studies have been done with satellites and other things, and what you're seeing here is a graph of, over the last 33 years or so, there's 14 percent more leaf action going on. There's that much more biomass. There's that much more what ecologists call "primary production." There's that much more life happening, thanks to climate change, thanks to all of our goddam coal plants. So -- whoa, what's going on here? By the way, crop production goes up with this. This is a partial counter to the increase of CO2, because there's that much more plant that is sucking it down into plant matter. Some of that then decays and goes right back up, but some of it is going down into roots and going into the soil and staying there. So these counter things are part of what you need to bear in mind, and the deeper story is that thinking about and dealing with and engineering climate is a pretty complex process. It's like medicine. You're always, again, tweaking around with the system to see what makes an improvement. Then you do more of that, see it's still getting better, then -- oop! -- that's enough, back off half a turn.
A növények szeretik a CO₂-ot. A növények CO₂-ból, vízből és napsugárzásból keletkeznek. Ezért sok ipari melegházba CO₂-t juttatnak, mert a növények azt növényi anyaggá alakítják. Műholdas kutatások és egyebek alapján az itt látható grafikon az utóbbi 33 év adatait összegzi. 14%-kal nagyobb a levélfejlődés. Sokkal több a biomassza. Sokkal több, amit ökológusok elsődleges termelésnek hívnak. Sokkal több élet jelent meg az éghajlatváltozás következtében, a francos széntüzelésű erőművek következtében. Nocsak, mi történik? A terméshozam egyébként ezzel nő. Ez részben ellensúlyozza a CO₂ növekedését, mert a sokkal több növény magába szívja, és növénnyé alakítja. Egy része aztán elrothad, és visszakerül a levegőbe, de a többi eljut a gyökerekbe, a talajba, és ottmarad. Ezt az ellensúlyozás-dolgot szem előtt kell tartanunk, mert a mélyebb tanulsága, hogy a klímáról való gondolkodás, a vele való foglalkozás, a beavatkozás eléggé összetett folyamat. Olyan az, mint az orvoslás. Mindig tökéletesítjük a rendszert, hogy lássuk, mi hoz jobbulást. Aztán tovább folytatjuk a még jobb eredmények érdekében, aztán zsupsz! – elég, félfordulattal vissza.
CA: But might some people say, "Not all green is created equal." Possibly what we're doing is trading off the magnificence of the rainforest and all that diversity for, I don't know, green pond scum or grass or something like that.
CA: De egyesek fölvethetik, hogy zöld és zöld közt különbség van. Lehet, hogy a csodás esőerdőket és a változatosságot pusztán <i>Tetrahymená</i>ra vagy fűre vagy hasonlóra cseréljük le.
SB: In this particular study, it turns out every form of plant is increasing. Now, what's interestingly left out of this study is what the hell is going on in the oceans. Primary production in the oceans, the biota of the oceans, mostly microbial, what they're up to is probably the most important thing. They're the ones that create the atmosphere that we're happily breathing, and they're not part of this study. This is one of the things James Lovelock has been insisting; basically, our knowledge of the oceans, especially of ocean life, is fundamentally vapor, in this sense. So we're in the process of finding out by inadvertent bad geoengineering of too much CO2 in the atmosphere, finding out, what is the ocean doing with that? Well, the ocean, with the extra heat, is swelling up. That's most of where we're getting the sea level rise, and there's a lot more coming with more global warming. We're getting terrible harm to some of the coral reefs, like off of Australia. The great reef there is just a lot of bleaching from overheating. And this is why I and Danny Hillis, in our previous session on the main stage, was saying, "Look, geoengineering is worth experimenting with enough to see that it works, to see if we can buy time in the warming aspect of all of this, tweak the system with small but usable research, and then see if we should do more than tweak.
SB: Az említett tanulmányból az derül ki, hogy minden növényből egyre több van. Érdekes, hogy a tanulmányból kimaradt: mi a szösz történik az óceánokban? Az óceánok elsődleges terméke, a bióta, zömében mikroba jellegű, és valószínűleg a legfontosabb dologgal foglalkoznak. Ők hozzák létre a légkört, amelyet boldogan belélegzünk, de erről nincs szó a tanulmányban. Noha James Lovelock ragaszkodott hozzá: tudásunk az óceánról, az óceán életéről kiváltképp – teljesen elhanyagolható. Most ott tartunk, hogy rá kell jönnünk, a gondatlan, rossz geomérnökség miatti túl sok légköri CO₂ mit okoz az óceánokban? A túl nagy hő miatt az óceánok duzzadnak. Emiatt emelkedik a tengerszint a legtöbb helyen, és ez a Föld fölmelegedésével még inkább fokozódik. Szörnyű károk keletkeznek a korallzátonyokban mint pl. Ausztrália partjai mentén. A Nagy Korallzátony a túlhevüléstől fakul. Ezért mondtuk Danny Hillisszel előző előadásunkban: "Érdemes kísérletezni a geomérnökséggel, hogy kiderüljön, működik-e, hogy kiderüljön, időt nyerhetünk-e a fölmelegedés idején, hogy kis, de hasznos kutatások révén finomhangoljuk a rendszert, és hogy kiderüljön, ennél többet tehetünk-e?
CA: OK, so this is what we're going to talk about for the last few minutes here because it's such an important discussion. First of all, this book was just published by Yuval Harari. He's basically saying the next evolution of humans is to become as gods. I think he --
CA: Erről fogunk beszélgetni a maradék néhány percben, mert ez fontos vita. Először is, Yuval Harari könyve nemrég jelent meg. Azt írja, hogy az ember következő evolúciós szakasza az istenné válás. Azt hiszem...
SB: Now, you've talked to him. And you've probably finished the book. I haven't finished it yet. Where does he come out on --
SB: Beszéltél vele, és már elolvastad a könyvét. Én még nem. Mi a következtetése?
CA: I mean, it's a pretty radical view. He thinks that we will completely remake ourselves using data, using bioengineering, to become completely new creatures that have, kind of, superpowers, and that there will be huge inequality. But we're about to write a very radical, brand-new chapter of history. That's what he believes.
CA: Eléggé radikális nézetei vannak. Úgy gondolja, hogy teljesen újjáalakítjuk magunkat adatok és biotechnológia segítségével, hogy egészen más lények legyünk, amelyeknek szuperhatalmuk lesz, és óriási egyenlőtlenség keletkezik. De hamarosan a történelem egészen új, nagyon radikális fejezetét fogjuk írni. Ebben hisz.
SB: Is he nervous about that? I forget.
SB: Emiatt ideges? Elfelejtettem.
CA: He's nervous about it, but I think he also likes provoking people.
CA: Emiatt ideges, de szerintem szereti az embereket provokálni.
SB: Are you nervous about that?
SB: Te emiatt idegeskedsz?
CA: I'm nervous about that. But, you know, with so much at TED, I'm excited and nervous. And the optimist in me is trying hard to lean towards "This is awesome and really exciting," while the sort of responsible part of me is saying, "But, uh, maybe we should be a little bit careful as to how we think of it."
CA: Idegeskedek. De a TED-en elhangzó sok más miatt lelkes vagyok és ideges. Optimista énem afelé hajlik: "Ez csodálatos és nagyon izgalmas", de a felelős énem azt súgja: "De azért kissé óvatosabbnak kell lennünk, hogy gondolkodjunk felőle".
SB: That's your secret sauce, isn't it, for TED? Staying nervous and excited.
SB: Talán ez a TED titkos összetevője? Idegesnek és lelkesnek lenni.
CA: It's also the recipe for being a little bit schizophrenic. But he didn't quote you. What I thought was an astonishing statement that you made right back in the original Whole Earth Catalog, you ended it with this powerful phrase: "We are as gods, and might as well get good at it." And then more recently, you've upgraded that statement. I want you talk about this philosophy.
CA: Ez egyben a tudathasadásos állapot receptje is. De téged nem idézett. Eszembe jutott az egyik megdöbbentő mondásod az eredeti Whole Earth Catalogból. A végén ez a figyelemre méltó kijelentésed áll: "Istenekhez vagyunk hasonlatosak, és tán még jók is lehetünk benne." Nemrég korszerűsítetted a kijelentést. Beszélj erről a filozófiáról!
SB: Well, one of the things I'm learning is that documentation is better than memory -- by far. And one of the things I've learned from somebody -- I actually got on Twitter. It changed my life -- it hasn't forgiven me yet! And I took ownership of this phrase when somebody quoted it, and somebody else said, "Oh by the way, that isn't what you originally wrote in that first 1968 Whole Earth Catalog. You wrote, 'We are as gods and might as well get used to it.'" I'd forgotten that entirely. The stories -- these goddam stories -- the stories we tell ourselves become lies over time. So, documentation helps cut through that. It did move on to "We are as gods and might as well get good at it," and that was the Whole Earth Catalog. By the time I was doing a book called "Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto," and in light of climate change, basically saying that we are as gods and have to get good at it.
SB: Megtanultam, hogy jobb dokumentálni, mint emlékeket fölidézni. Valakitől tanultam egy dolgot... egyébként a Twitteren. Megváltoztatta az életemet, még nem bocsátott meg nekem! A kifejezésért akkor vállaltam felelősséget, mikor valaki idézte, más meg azt mondta: "De hát eredetileg nem ezt írta az 1968-as Whole Earth Catalogban, hanem: «Istenekhez vagyunk hasonlatosak, és tán már hozzá is szokunk»." Már egészen elfelejtettem. A történetek, az átkozott történetek, melyeket magunknak mesélünk, idővel hazugsággá válnak. A dokumentálás segít kivágni magunkat. Áttértem erre: "Istenekhez vagyunk hasonlatosak, s tán jók lehetünk benne", s ez került a Whole Earth Catalogba. Mialatt könyvemet írtam, a <i>A Föld rendje – egy ökopragmatista kiáltványa</i> címűt, a klímaváltozás alapján, azt írtam: "Istenekhez vagyunk hasonlatosak, és jónak kell lennünk benne".
CA: We are as gods and have to get good at it. So talk about that, because the psychological reaction from so many people as soon as you talk about geoengineering is that the last thing they believe is that humans should be gods -- some of them for religious reasons, but most just for humility reasons, that the systems are too complex, we should not be dabbling that way.
CA: "Istenekhez vagyunk hasonlatosak, és jónak kell lennünk benne". Beszéljünk róla, mert mikor a geomérnökségről szólsz, sokan pszichológiailag úgy reagálnak, hogy az emberek csak ne legyenek istenek – egyesek vallási okokból, de a zömük csupán alázatosságból, minthogy a rendszer túl bonyolult, nem szabad belekotnyeleskednünk.
SB: Well, this is the Greek narrative about hubris. And once you start getting really sure of yourself, you wind up sleeping with your mother.
SB: Ez a hübris, az önhittség görög értelmezése. Ha tényleg ennyire elszalad velünk a ló, végül saját anyánkkal akarunk lefeküdni.
(Laughter)
(Nevetés)
CA: I did not expect you would say that.
CA: Nem hittem, hogy ilyet mondasz.
(Laughter)
(Nevetés)
SB: That's the Oedipus story. Hubris is a really important cautionary tale to always have at hand. One of the guidelines I've kept for myself is: every day I ask myself how many things I am dead wrong about. And I'm a scientist by training and getting to work with scientists these days, which is pure joy. Science is organized skepticism. So you're always insisting that even when something looks pretty good, you maintain a full set of not only suspicions about whether it's as good as it looks, but: What else is going on? So this "What else is going?" on query, I think, is how you get away from fake news. It's not necessarily real news, but it's welcomely more complex news that you're trying to take on.
SB: Erről szól Oidipusz története. A hübrisz fontos, tanulságos történet, amelyet mindig szem előtt kell tartani. Az egyik fontos vezérelvem: minden nap fölteszem a kérdést: hány dologban tévedek baromira? Tapasztalt tudós vagyok, és manapság tudósokkal dolgozni tiszta öröm. A tudomány nem más, mint szervezett kétkedés. Mindig azon vagyunk, hogy még ha valami jónak látszik is, teljes készletet tartunk fönn nemcsak a kétkedéseinkből, hogy vajon olyan jó-e, amilyennek látszik, hanem: "mi van még ezen kívül?" Ez a "mi van még ezen kívül?" óv meg az álhírektől. A hírek nem szükségképp lesznek valódiak, de kellemesen összetettebbek, amelyeket igyekszünk elfogadni.
CA: But coming back to the application of this just for the environment: it seems like the philosophy of this is that, whether we like it or not, we are already dominating so many aspects of what happens on planets, and we're doing it unintentionally, so we really should start doing it intentionally. What would it look like to start getting good at being a god? How should we start doing that? Are there small-scale experiments or systems we can nudge and play with? How on earth do we think about it?
CA: Térjünk vissza arra, hogyan hasznosítható ez a környezetünkre: úgy tűnik, ennek az a filozófiája, tetszik-e nekünk valami vagy sem. A bolygónkon végbemenő sok folyamatban már meghatározó a szerepünk, ezeket akaratlanul tesszük, ezért el kell kezdenünk a szándékos cselekvést. Milyen lesz, ha istenként jók leszünk? Hogy fogjunk hozzá? Léteznek apróbb kísérletek, rendszerek, amelyekkel próbálkozhatunk? Hogyan kezdjünk hozzá?
SB: The mentor that sort of freed me from total allegiance to Buckminster Fuller was Gregory Bateson. And Gregory Bateson was an epistemologist and anthropologist and biologist and psychologist and many other things, and he looked at how systems basically look at themselves. And that is, I think, part of how you want to always be looking at things. And what I like about David Keith's approach to geoengineering is you don't just haul off and do it. David Keith's approach -- and this is what Danny Hillis was talking about earlier -- is that you do it really, really incrementally, you do some stuff to tweak the system, see how it responds, that tells you something about the system. That's responding to the fact that people say, quite rightly, "What are we talking about here? We don't understand how the climate system works. You can't engineer a system you don't understand." And David says, "Well, that certainly applies to the human body, and yet medicine goes ahead, and we're kind of glad that it has." The way you engineer a system that is so large and complex that you can't completely understand it is you tweak it, and this is kind of an anti-hubristic approach. This is: try a little bit here, back the hell off if it's an issue, expand it if it seems to go OK, meanwhile, have other paths going forward. This is the whole argument for diversity and dialogue and all these other things and the things we were hearing about earlier with Sebastian [Thrun].
SB: A mentor, aki fölmentett engem, hogy Buckminster Fullerhez teljesen hű legyek, Gregory Bateson volt, aki ismeretelmélet-tudós, antropológus, biológus, pszichológus és még sok minden más. Azt tanulmányozta, hogy a rendszerek hogyan látják magukat. Azt hiszem, részben így kell a dolgokat vizsgálni. David Keithnek a geomérnökséget illető megközelítésében az tetszik, hogy nem hűbelebalázs módjára foglalkozik vele. Módszere Danny Hillis szerint abban áll, hogy lépésenként halad benne előre, kicsit igazít a rendszeren, figyeli, hogyan reagál, ami valamit elárul a rendszerről. Ez egyben válasz azoknak, akik okkal kérdezik: "Miről van itt szó? Nem értjük az éghajlati rendszer működését. Nem avatkozhatunk be az előttünk ismeretlen rendszer működésébe." David szerint: "Ez bizonyosan az emberi testre is vonatkozik, de az orvoslás örvendetesen fejlődik." Ilyen nagy és bonyolult rendszerbe beavatkozni, amelyet nem teljesen értünk, finomhangolással lehet, ez megóv a fennhéjázástól. Egy kicsit próbálkozunk itt, visszakozunk, ha gond merül föl, vagy folytatjuk, ha minden rendben. közben más lehetőségek is nyílnak. Ez a sokrétűségről, párbeszédről stb. folytatott vita tárgya, amelyekről Sebastian Thruntól hallottunk.
So the non-hubristic approach is looking for social license, which is a terminology that I think is a good one, of including society enough in these interesting, problematic, deep issues that they get to have a pretty good idea and have people that they trust paying close attention to the sequence of experiments as it's going forward, the public dialogue as it's going forward -- which is more public than ever, which is fantastic -- and you feel your way, you just ooze your way along, and this is the muddle-through approach that has worked pretty well so far. The reason that Sebastian and I are optimistic is we read people like Steven Pinker, "The Better Angels of Our Nature," and so far, so good. Now, that can always change, but you can build a lot on that sense of: things are capable of getting better, figure out the tools that made that happen and apply those further. That's the story.
A fennhéjázás nélküli módszer társadalmi engedélyt igényel, amely szerintem jó szakkifejezés, mert bekapcsolja a társadalmat ezekbe az érdekes, problematikus, mély témákba, hogy elegendő fogalmat alkothasson róla, hogy az emberek, akikben bíznak, különös figyelmet fordítsanak a kísérletek egyes szakaszaira, a folyamatos nyilvános párbeszédre, amely a korábbiaknál sokkal nyilvánosabb; ez pedig fantasztikus. Utat találunk, üggyel-bajjal haladunk, végül csak célhoz érünk, ez eddig bevált. Sebastian és én azért vagyunk derűlátók, mert Steven Pinker-féléket olvasunk, pl. a <i>Természetünk jó angyalai</i>t. Eddig minden rendben. Bármikor változhat, persze, a helyzet, de arra jól építhetünk, hogy a dolgok javulhatnak, megleljük a kellő eszközöket, és alkalmazzuk őket. Ennyi az egész.
CA: Stewart, I think on that optimistic note, we're actually going to wrap up. I am in awe of how you always are willing to challenge yourself and other people. I feel like this recipe for never allowing yourself to be too certain is so powerful. I want to learn it more for myself, and it's been very insightful and inspiring, actually, listening to you today. Stewart Brand, thank you so much.
CA: Stewart, azt hiszem, ezzel a derűlátó megjegyzéssel zárjuk. Meg vagyok illetődve, ahogy magaddal és másokkal mindig vitatkozol. Azt hiszem, ez a recept, hogy nem uralkodik el rajtad az önhittség, nagyon hatékony. Szeretném eltanulni tőled, igen tartalmas és lelkesítő volt ma téged hallgatnunk. Stewart Brand, köszönöm szépen.
SB: Thank you.
SB: Köszönöm.
(Applause)
(Taps)