Chris Anderson: OK, Stewart, in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.
Chris Anderson : OK, Stewart, dans les années 60, en 68 je crois, vous avez fondé cette revue.
Stewart Brand: Bravo! It's the original one. That's hard to find.
Stewart Brand : Bravo ! C'est l'original. Dur à trouver ! CA : Oui. Le 1er numéro, c'est ça ?
CA: Right. Issue One, right?
SB : Oui.
SB: Mm hmm.
CA : Pourquoi cela a-t-il eu un tel d'impact ?
CA: Why did that make so much impact?
SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time, and it was made up of hippies and New Left. That was sort of my contemporaries, the people I was just slightly older than. And my mode is to look at where the interesting flow is and then look in the other direction.
SB : La contre-culture dont je faisais partie était l'événement majeur à l'époque et elle était composée de hippies et du parti de la Nouvelle Gauche. C'étaient plus ou moins mes contemporains, j'étais légèrement plus âgé. Et mon idée était de me pencher sur le courant à la mode, et puis de me tourner dans la direction opposée.
CA: (Laughs)
CA : (Rires)
SB: Partly, I was trained to do that as an army officer, but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities: don't look where everybody else is looking, look the opposite way. So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic and kind of against technology, except very good LSD from Sandoz, and the New Left was against technology because they thought it was a power device. Computers were: do not spindle, fold, or mutilate. Fight that. And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea that tools of are of the essence. Science and engineers basically define the world in interesting ways. If all the politicians disappeared one week, it would be ... a nuisance. But if all the scientists and engineers disappeared one week, it would be way more than a nuisance.
SB : D'un côté, j'ai été entraîné à ça dans l'armée mais c'est aussi une méthode simple pour découvrir des choses : ne pas regarder où les autres regardent déjà, regarder dans la direction opposée. Donc le truc avec la contre-culture : les hippies étaient très romantiques et plutôt contre la technologie, à l'exception du bon LSD de Sandoz. Et la Nouvelle Gauche était aussi contre la technologie car ils croyaient que c'était un outil de pouvoir. Les ordinateurs, c'était : « Do Not Spindle, Fold or Mutilate » Il faut les combattre. Et donc, le Whole Earth Catalog était un genre de contre-contre-culture dans le sens que j'étais d'accord avec l'idée de Buckminster Fuller : les outils sont cruciaux. La science et les ingénieurs définissent leur monde de façon intéressante. Si tous les politiciens disparaissaient une semaine, cela serait... dérangeant. Mais si tous les scientifiques et ingénieurs disparaissaient une semaine, ça serait bien plus que dérangeant.
CA: We still believe that, I think.
CA : Nous croyons toujours cela, je crois.
SB: So focus on that. And then the New Left was talking about power to the people. And people like Steve Jobs and Steve Wozniak cut that and just said, power to people, tools that actually work. And so, where Fuller was saying don't try to change human nature, people have been trying for a long time and it does not even bend, but you can change tools very easily. So the efficient thing to do if you want to make the world better is not try to make people behave differently like the New Left was, but just give them tools that go in the right direction. That was the Whole Earth Catalog.
SB : Alors concentrons-nous là-dessus. La Nouvelle Gauche débattait sur la notion du pouvoir au peuple. Et les gens comme Steve Jobs et Steve Wozniak ont résumé et ont simplement dit : « Le Pouvoir au Peuple, des outils qui fonctionnent vraiment. » Et alors, quand Fuller disait : N'essayez pas de changer la nature humaine, les gens ont essayé pendant longtemps et elle ne plie même pas, mais vous pouvez changer les outils très facilement. Alors la chose efficace pour rendre le monde meilleur n'est pas d'essayer de changer les comportements comme la Nouvelle Gauche, mais de leur donner les outils qui vont dans la bonne direction. C'était le Whole Earth Catalog.
CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images, the first time people had seen Earth from outer space. That had an impact, too.
CA : Stewart, l'image centrale... C'est une des premières images, la première fois où on voit la Terre depuis l'espace. Cela a eu un impact aussi.
SB: It was kind of a chance that in the spring of '66, thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco, I got thinking about, again, something that Fuller talked about, that a lot of people assume that the Earth is flat and kind of infinite in terms of its resources, but once you really grasp that it's a sphere and that there's only so much of it, then you start husbanding your resources and thinking about it as a finite system. "Spaceship Earth" was his metaphor. And I wanted that to be the case, but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms on the roof of San Francisco, and noticed that the downtown buildings which were right in front of me were not all parallel, they were sort of fanned out like this. And that's because they are on a curved surface. And if I were even higher, I would see that even more clearly, higher than that, more clearly still, higher enough, and it would close, and you would get the circle of Earth from space. And I thought, you know, we've been in space for 10 years -- at that time, this is '66 -- and the cameras had never looked back. They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.
SB : C'est une chance que, durant le printemps de l'année 66, grâce à une expérience de LSD sur un toit à San Francisco, j'ai recommencé à penser à un truc dont Fuller avait parlé : beaucoup de personnes pensent que la Terre est plate et infinie en termes de ressources. Mais une fois que vous comprenez vraiment que c'est une sphère et qu'elle n'est pas infinie, alors, vous commencez à gérer vos ressources et à y penser comme un système fini. Le Vaisseau Terre était sa métaphore. Et j'ai voulu que ça soit le cas, mais sous LSD j'étais de plus en plus perché avec mes 100 microgrammes sur le toit de San Francisco et j'ai remarqué que les bâtiments qui étaient juste devant moi n'étaient pas parallèles du tout, ils étaient un peu déployés comme ça. Et ça c'est parce qu'ils étaient sur une surface courbe. Et si j'étais plus haut, je le verrais plus clairement, et encore plus haut, encore plus clairement, et si haut que ça serait proche, du cercle de la Terre vue de l'espace. Et je pensais, ça faisait 10 ans que nous étions allé dans l'espace, c'était l'année 66, et les caméras n'avaient jamais regardé en arrière. Elles regardaient toujours le ciel ou seulement des morceaux de la Terre.
And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet? And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it, and various people in the Politburo got it, and it went around and around. And within two and a half years, about the time the Whole Earth Catalog came out, these images started to appear, and indeed, they did transform everything. And my idea of hacking civilization is that you try to do something lazy and ingenious and just sort of trick the situation. So all of these photographs that you see -- and then the march for science last week, they were carrying these Whole Earth banners and so on -- I did that with no work. I sold those buttons for 25 cents apiece. So, you know, tweaking the system is, I think, not only the most efficient way to make the system go in interesting ways, but in some ways, the safest way, because when you try to horse the whole system around in a big way, you can get into big horsing-around problems, but if you tweak it, it will adjust to the tweak.
Je me suis dit : pourquoi n'a-t-on pas une photographie de la Terre entière ? L'idée a fait son tour, la NASA l'a eue, les sénateurs, les ministres l'ont eue, et des personnes variées du bureau politique l'ont eue, et l'idée s'est baladée. Après deux ans et demi, quand le Whole Earth Catalog est sorti, ces images commençaient à apparaître, et en effet, elles ont tout transformé. Et mon idée de pirater la civilisation est que vous essayez de faire quelque chose de paresseux et d'ingénieux et en un sens, de simplement manipuler la situation. Alors toutes ces photos que vous voyez... La marche pour la science la semaine dernière, ils portaient ces banderoles de la Terre est ronde, etc... J'ai fait cela sans travail. J'ai vendu ces revues pour 25 cents chacune. Alors, vous savez, manipuler le système est, non seulement, la façon la plus efficace de le faire avancer dans une direction intéressante, mais aussi, la manière la plus sûre, car quand vous essayez de forcer tout le système dans une direction différente, vous pouvez vous retrouver face à de gros problèmes, mais si vous le tordez, il s'ajustera.
CA: So since then, among many other things, you've been regarded as a leading voice in the environmental movement, but you are also a counterculturalist, and recently, you've been taking on a lot of, well, you've been declaring what a lot of environmentalists almost believe are heresies. I kind of want to explore a couple of those. I mean, tell me about this image here.
CA : Donc, depuis lors, entre autres, vous avez été vu comme leader dans le mouvement écolo, mais vous êtes aussi de la contre-culture, et récemment, vous avez beaucoup parlé de... enfin, vous avez déclaré que ce que beaucoup d'écologistes croient sont des hérésies. J'aimerais en détailler quelques exemples. Parlez-moi de cette image-là.
SB: Ha-ha! That's a National Geographic image of what is called the mammoth steppe, what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like. In fact, the whole world used to look like that. What we find in South Africa and the Serengeti now, lots of big animals, was the case in this part of Canada, throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world. This was the norm and can be again. So in a sense, my long-term goal at this point is to not only bring back those animals and the grassland they made, which could be a climate stabilization system over the long run, but even the mammoths there in the background that are part of the story. And I think that's probably a 200-year goal. Maybe in 100, by the end of this century, we should be able to dial down the extinction rate to sort of what it's been in the background. Bringing back this amount of bio-abundance will take longer, but it's worth doing.
SB : Ha ! ha ! C'est une image du National Geographic de ce qu'on appelle la steppe mammouth, ce à quoi le nord lointain, les régions subarctiques et arctiques ressemblaient. En fait, le monde entier ressemblait à cela. Ce qu'on trouve en Afrique du Sud et dans le Serengeti aujourd'hui, beaucoup de gros animaux étaient communs dans cette partie du Canada, à travers les États-Unis, à travers l'Eurasie, à travers le monde. C'était la norme et cela pourrait l'être à nouveau. Alors dans un sens, mon but à long terme sur ce point n'est pas seulement de ramener ces animaux et la prairie qu'ils ont créée, ce qui pourrait être un système de stabilisation climatique à long terme, mais également les mammouths, là à l'arrière-plan, qui en font aussi partie. Et je crois que c'est probablement un objectif à 200 ans. Peut-être 100. A la fin de ce siècle, nous devrions être capables de réduire le taux d'extinction à ce qu'il a été dans le passé. Ramener ce montant d'abondance prendra plus de temps, mais cela en vaut la peine.
CA: We'll come back to the mammoths, but explain how we should think of extinctions. Obviously, one of the huge concerns right now is that extinction is happening at a faster rate than ever in history. That's the meme that's out there. How should we think of it?
CA : Nous reviendrons aux mammouths, mais expliquez-nous comment nous devrions penser aux extinctions. Manifestement, l'une des grandes préoccupations de notre temps est que les extinctions se produisent plus rapidement que jamais dans l'histoire. C'est l'idée dominante actuellement. Comment devrait-on penser à cela ?
SB: The story that's out there is that we're in the middle of the Sixth Extinction or maybe in the beginning of the Sixth Extinction. Because we're in the de-extinction business, the preventing-extinction business with Revive & Restore, we started looking at what's actually going on with extinction. And it turns out, there's a very confused set of data out there which gets oversimplified into the narrative of we're becoming ... Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles, and we're now next. The last one there on the far right was the meteor that struck 66 million years ago and did in the dinosaurs. And the story is, we're the next meteor.
SB : L'idée actuelle est que nous sommes au milieu de la sixième Extinction ou peut-être au début de la sixième Extinction. Car nous sommes dans le mouvement de dés-extinction, de prévention des extinctions avec Revive & Restore, nous avons regardé ce qu'il en était vraiment de cette extinction. Et il s'avère qu'il y a un ensemble de données très confuses ici qui deviennent trop simplistes dans l'histoire de ce que nous devenons. Voilà cinq extinctions de masse qui sont indiquées par les triangles jaunes, et maintenant nous sommes la prochaine. La dernière là, au bout à droite est le météore qui a frappé il y a 66 millions d'années et qui a éradiqué les dinosaures. L'idée est que nous sommes le prochain météore.
Well, here's the deal. I wound up researching this for a paper I wrote, that a mass extinction is when 75 percent of all the species in the world go extinct. Well, there's on the order of five-and-a-half-million species, of which we've identified one and a half million. Another 14,000 are being identified every year. There's a lot of biology going on out there. Since 1500, about 500 species have gone extinct, and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.
Bien, voilà la réalité. J'ai fait des recherches sur le sujet pour un article : une extinction de masse se produit quand 75% de toutes les espèces du monde disparaissent. Il existe à peu près 5,5 millions d'espèces. Nous en avons déjà identifié 1,5 million. Et 14 000 nouvelles sont identifiées chaque année. Il y a beaucoup de biologie impliquée. Depuis 1500, à peu près 500 espèces se sont éteintes, et vous verrez l'expression « extinction de masse » utilisé d'une façon étrange.
So there was, about a year and a half ago, a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times, "Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show." And then you read into the article, and it mentions that since 1500, 15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans, and, oh, by the way, none in the last 50 years. And you read further into the story, and it's saying, the horrifying thing that's going on is that the fisheries are so overfishing the wild fishes, that it is taking down the fish populations in the oceans by 38 percent. That's the serious thing. None of those species are probably going to go extinct. So you've just put, that headline writer put a panic button on the top of the story. It's clickbait kind of stuff, but it's basically saying, "Oh my God, start panicking, we're going to lose all the species in the oceans." Nothing like that is in prospect. And in fact, what I then started looking into in a little more detail, the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened at one level or another, coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN. And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife, and it said, "If all of those 23,000 went extinct in the next century or so, and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia, then we might be at the beginning of a sixth extinction. So the exaggeration is way out of hand. But environmentalists always exaggerate. That's a problem.
Donc on a eu, il y a environ un an et demi, un article en première page de Carl Zimmer dans le New York Times. « Extinction de masse dans les océans d'après une vaste étude. » Et puis vous lisez l'article, et celui-ci mentionne que depuis 1500, 15 espèces se sont éteintes dans les océans, et, soit dit en passant, aucune dans les 50 dernières années. Vous allez plus loin dans l'article, ça dit : la chose horrible qui est en train d'arriver est que la surpêche des poissons sauvages est telle que la quantité de poissons dans les océans a été réduite de 38%. Ça, c'est ce qui est sérieux. Il est probable qu'aucune de ces espèces ne s'éteindra. Alors vous avez ce rédacteur qui met un bouton d'alarme dans le titre de son histoire. C'est un genre de piège à clics. Mais il dit pratiquement : « Oh mon Dieu, commencez à paniquer, nous allons perdre toutes les espèces des océans. » Rien de cela n'est prévu. Et en fait, quand j'ai ensuite commencé à analyser le sujet un peu plus en détail, la liste rouge recense environ 23 000 espèces considérées comme menacées d'une façon ou d'une autre, d'après l'Union Internationale pour la Conservation de la Nature. Et on a eu un article dans le magazine Nature examinant la perte de la faune, et ça disait : « Si toutes ces 23 000 espèces disparaissaient dans le prochain siècle ou presque, et que ce taux d'extinction perdurait sur plusieurs siècles et millénaires, alors, nous pourrions être au commencement d'une sixième extinction. » L'exagération est hors de contrôle. Mais les écologistes exagèrent toujours. C'est un problème.
CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to, because they care so much about the thing that they are looking at, and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.
CA : Ils ressentent probablement une responsabilité morale. Ils se soucient tellement des choses qu'ils voient, et à moins que vous ne sonniez le tocsin, personne n'écoute.
SB: Every time somebody says moral this or moral that -- "moral hazard," "precautionary principle" -- these are terms that are used to basically say no to things.
SB : Chaque fois que quelqu'un dit moral ceci ou moral cela, « risque moral », « principe préventif », ce sont des mots qui, en réalité, sont utilisés pour dire « non ».
CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction, it's fish flourishing, animal flourishing, that we're crowding them to some extent?
CA : Alors le problème ne serait pas tant l'extinction des poissons, des animaux, mais l'abondance des poissons, des animaux, auxquels on mettrait la pression dans une certaine mesure.
SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on. The major losses are caused by agriculture, and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed, more highly productive, including GMOs, please, but even if you want to do vertical farms in town, including inside farms, all the things that have been learned about how to grow pot in basements, is now being applied to growing vegetables inside containers -- that's great, that's all good stuff, because land sparing is the main thing we can do for nature. People moving to cities is good. Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.
SB : Oui, et je crois qu'il y a de la pression et que des pertes sont en cours. Les plus grandes pertes sont causées par l'agriculture. Donc tout ce qui améliore l'agriculture, qui la rend plus concentrée, plus productive, incluant les OGMs, s'il vous plaît... Si vous voulez faire des fermes verticales en ville, et des fermes d'intérieur, tout ce qui a été appris sur comment faire pousser de l'herbe dans les caves, sert maintenant pour faire pousser des légumes dans des conteneurs... C'est génial, c'est que du bon, car limiter la surface est la meilleure chose qu'on puisse faire pour la nature. Les gens qui vont habiter en ville, c'est bien. Faire que l'agriculture détruise moins de paysages, c'est bien.
CA: There people talking about bringing back species, rewilding ... Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?
CA : Des gens parlent de réintroduction d'espèces, de ré-ensauvagement... Pour commencer, la réintroduction d'espèces, c'est quoi cette histoire ?
SB: Ha-ha! Wolves. Europe, connecting to the previous point, we're now at probably peak farmland, and, by the way, in terms of population, we are already at peak children being alive. Henceforth, there will be fewer and fewer children. We are in the last doubling of human population, and it will get to nine, maybe nine and a half billion, and then start not just leveling off, but probably going down. Likewise, farmland has now peaked, and one of the ways that plays out in Europe is there's a lot of abandoned farmland now, which immediately reforests. They don't do wildlife corridors in Europe. They don't need to, because so many of these farms are connected that they've made reforested wildlife corridors, that the wolves are coming back, in this case, to Spain. They've gotten all the way to the Netherlands. There's bears coming back. There's lynx coming back. There's the European jackal. I had no idea such a thing existed. They're coming back from Italy to the rest of Europe. And unlike here, these are all predators, which is kind of interesting. They are being welcomed by Europeans. They've been missed.
SB : Ha-ha ! Les loups. L'Europe... Pour rejoindre le point précédent, on est probablement au maximum des terres cultivées. Également, en termes de population, nous sommes déjà à un pic du nombre d'enfants vivants. Dorénavant, il y aura de moins en moins d'enfants. Nous sommes sur le dernier doublement de la population humaine, et on atteindra neuf milliards, peut-être neuf milliards et demi, Ensuite ça devrait arrêter de croître, et même probablement diminuer. De même, la quantité de terres cultivées a atteint un sommet, et une des façons dont cela se déroule en Europe est qu'il y a maintenant beaucoup de terres cultivées abandonnées, qui se reboisent immédiatement. Ils ne font pas de corridors pour la faune en Europe. Ils n'en ont pas besoin, car ces fermes sont si connectées qu'elles forment des passages reboisés pour la faune, grâce auxquels les loups reviennent. Dans ce cas, depuis l'Espagne. Ils sont allés jusqu'aux Pays-Bas. Les ours reviennent, les lynx reviennent. Il y a le chacal européen. Je n'avais aucune idée que ça existait. Depuis l'Italie, ils essaiment dans le reste de l'Europe. Et à l'inverse d'ici, ce sont tous des prédateurs, ce qui est intéressant. Ils sont bien accueillis par les Européens, ils leur manquaient.
CA: And counterintuitively, when you bring back the predators, it actually increases rather than reduces the diversity of the underlying ecosystem often.
CA : Et contre-intuitivement, quand vous réintroduisez les prédateurs, cela augmente plutôt que réduit la diversité de l'écosystème sous-jacent. SB : Oui, généralement les prédateurs et les gros animaux ;
SB: Yeah, generally predators and large animals -- large animals and large animals with sharp teeth and claws -- are turning out to be highly important for a really rich ecosystem.
les gros animaux et les gros animaux avec des dents pointues et des griffes s'avèrent être extrêmement importants pour un écosystème réellement riche.
CA: Which maybe brings us to this rather more dramatic rewilding project that you've got yourself involved in. Why would someone want to bring back these terrifying woolly mammoths?
CA : Ce qui nous amène à ce projet plus impressionnant de ré-ensauvagement dans lequel vous vous êtes impliqué. Pourquoi voudrait-on réintroduire ces terrifiants mammouths laineux ?
SB: Hmm. Asian elephants are the closest relative to the woolly mammoth, and they're about the same size, genetically very close. They diverged quite recently in evolutionary history. The Asian elephants are closer to woolly mammoths than they are to African elephants, but they're close enough to African elephants that they have successfully hybridized. So we're working with George Church at Harvard, who has already moved the genes for four major traits from the now well-preserved, well-studied genome of the woolly mammoth, thanks to so-called "ancient DNA analysis." And in the lab, he has moved those genes into living Asian elephant cell lines, where they're taking up their proper place thanks to CRISPR. I mean, they're not shooting the genes in like you did with genetic engineering. Now with CRISPR you're editing, basically, one allele, and replacing it in the place of another allele. So you're now getting basically Asian elephant germline cells that are effectively in terms of the traits that you're going for to be comfortable in the Arctic, you're getting them in there.
SB : Hmm. Les éléphants d'Asie sont les cousins les plus proches des mammouths laineux, ils ont presque la même taille, sont très proches génétiquement. Ils ont divergé assez récemment dans l'histoire de l'Évolution. Les éléphants d'Asie sont plus proches des mammouths qu'ils ne le sont des éléphants d'Afrique mais ils sont assez proches des éléphants d'Afrique pour s'accoupler avec succès. Alors nous travaillons avec George Church à Harvard, qui a déjà inséré les gènes de quatre traits majeurs du génome très préservé et très étudié du mammouth laineux, grâce à ce que l'on appelle l'analyse d'ADN ancestral. Et en labo, il a inséré ces gènes dans des cellules vivantes d'un éléphant d'Asie où ils s'insèrent à l'emplacement correct grâce à CRISPR. Je veux dire, ils n'introduisent pas ces gènes au hasard comme on le faisait avant. Maintenant avec CRISPR vous éditez, réellement, un allèle, pour le remplacer par un autre allèle. Alors vous récupérez maintenant des cellules germinales d'éléphant d'Asie qui sont effectivement, au niveau des caractéristiques que vous recherchez, adaptés à l'Arctique. Vous allez les mettre là.
So we go through the process of getting that through a surrogate mother, an Asian elephant mother. You can get a proxy, as it's being called by conservation biologists, of the woolly mammoth, that is effectively a hairy, curly-trunked, Asian elephant that is perfectly comfortable in the sub-Arctic. Now, it's the case, so many people say, "Well, how are you going to get them there? And Asian elephants, they don't like snow, right?" Well, it turns out, they do like snow. There's some in an Ontario zoo that have made snowballs bigger than people. They just love -- you know, with a trunk, you can start a little thing, roll it and make it bigger. And then people say, "Yeah, but it's 22 months of gestation. This kind of cross-species cloning is tricky business, anyway. Are you going to lose some of the surrogate Asian elephant mothers?" And then George Church says, "That's all right. We'll do an artificial uterus and grow them that way." Then people say, "Yeah, next century, maybe," except the news came out this week in Nature that there's now an artificial uterus in which they've grown a lamb to four weeks. That's halfway through its gestation period. So this stuff is moving right along.
Alors on suit ce procédé d'obtenir cela grâce à une mère porteuse, une mère éléphante d'Asie. Vous pouvez obtenir un proxy, comme les biologistes de conservation le dénomment, du mammouth laineux, qui est en fait un éléphant d'Asie poilu aux défenses courbes parfaitement adapté au climat subarctique. Maintenant que c'est parti, beaucoup disent : « Comment allez-vous les mettre là-bas ? Les éléphants d'Asie n'aiment pas la neige. » En fait, ils aiment la neige. Il y en a dans un zoo en Ontario qui ont fait des boules de neige plus grandes que nous. Ils adorent. Avec une trompe, ils en font une petite, la font rouler, grossir. Les gens disent aussi : « Oui, mais c'est 22 mois de gestation. Ce type de clonage entre les espèces est une affaire délicate, de toute façon. Allez-vous perdre certaines des éléphantes mères porteuses ? » Et George Church dit : « Okay, on va fabriquer un utérus artificiel. » Puis les gens disent : « Ouais, le siècle prochain, peut-être, » sauf que qu'on a appris la nouvelle cette semaine dans Nature qu'il y a maintenant un utérus artificiel dans lequel un agneau a grandi jusqu'à quatre semaines. C'est la moitié de sa période de gestation. Alors ces choses avancent.
CA: But why should we want a world where -- Picture a world where there are thousands of these things thundering across Siberia. Is that a better world?
CA : Mais pourquoi devrons-nous vouloir un monde où... Imaginez un monde où il y a des milliers de ces choses rugissant à travers la Sibérie. Est-ce un monde meilleur ?
SB: Potentially. It's --
SB : Potentiellement. C'en est un...
(Laughter)
There's three groups, basically, working on the woolly mammoth seriously: Revive & Restore, we're kind of in the middle; George Church and the group at Harvard that are doing the genetics in the lab; and then there's an amazing old scientist named Zimov who works in northern Siberia, and his son Nikita, who has bought into the system, and they are, Sergey and Nikita Zimov have been, for 25 years, creating what they call "Pleistocene Park," which is a place in a really tough part of Siberia that is pure tundra. And the research that's been done shows that there's probably one one-hundredth of the animals on the landscape there that there used to be. Like that earlier image, we saw lots of animals. Now there's almost none. The tundra is mostly moss, and then there's the boreal forest. And that's the way it is, folks. There's just a few animals there.
Il y a trois groupes qui travaillent sérieusement sur le mammouth : on a Revive & Restore, on est un peu au milieu ; Il y a George Church et le groupe à Harvard qui font la génétique en labo. Et puis il y a un vieux scientifique incroyable qui s'appelle Zimov qui travaille en Sibérie du Nord, et son fils Nikita, qui s'est investi dans l'histoire. Sergey et Nikita Zimov créent, depuis 25 ans, ce qu'ils appellent le Parc Pléistocène, qui est un endroit très rude de la Sibérie, de la pure toundra. Et la recherche qui y est faite montre qu'il y a probablement aujourd'hui seulement un centième des animaux qu'il y a eu jadis sur ce territoire. Comme cette image avant, où on a vu plein d'animaux. Désormais, il n'y en a presque plus. La toundra est surtout de la mousse, il y a la forêt boréale. Et c'est comme ça. Il y a que quelques animaux là.
So they brought in a lot of grazing animals: musk ox, Yakutian horses, they're bringing in some bison, they're bringing in some more now, and put them in at the density that they used to be. And grasslands are made by grazers. So these animals are there, grazing away, and they're doing a couple of things. First of all, they're turning the tundra, the moss, back into grassland. Grassland fixes carbon. Tundra, in a warming world, is thawing and releasing a lot of carbon dioxide and also methane. So already in their little 25 square miles, they're doing a climate stabilization thing. Part of that story, though, is that the boreal forest is very absorbent to sunlight, even in the winter when snow is on the ground. And the way the mammoth steppe, which used to wrap all the way around the North Pole -- there's a lot of landmass around the North Pole -- that was all this grassland. And the steppe was magnificent, probably one of the most productive biomes in the world, the biggest biome in the world. The forest part of it, right now, Sergey Zimov and Nikita go out with this old military tank they got for nothing, and they knock down the trees. And that's a bore, and it's tiresome, and as Sergey says, "... and they make no dung!" which, by the way, these big animals do, including mammoths. So mammoths become what conservation biologists call an umbrella species. It's an exciting animal -- pandas in China or wherever -- that the excitement that goes on of making life good for that animal is making a habitat, an ecosystem, which is good for a whole lot of creatures and plants, and it ideally gets to the point of being self-managing, where the conservation biologists can back off and say, "All we have to do is keep out the destructive invasives, and this thing can just cook."
Alors ils ont introduit beaucoup de ruminants : bœuf musqué, chevaux de Yakoutie, et puis quelques bisons. Ils en rapportent plus maintenant, et les mettent en densité égale à ce qu'elle était jadis. Et les prairies sont faites par les ruminants. Alors ces animaux sont là, broutant, et ils font quelques trucs. Premièrement, ils transforment la toundra, la mousse, en prairie. Les prairies fixent le carbone. La toundra, dans un monde qui se réchauffe, dégèle et relâche beaucoup de dioxyde de carbone et de méthane. Rien que dans leurs petits 65 000 km², ils font quelque chose pour stabiliser le climat. Cependant, une partie du tableau est que la forêt boréale absorbe une grande partie de la lumière du soleil, même pendant l'hiver quand la neige recouvre la terre. Et la steppe mammouth, qui enveloppait tout le tour du pôle Nord - il y a beaucoup de terre autour du pôle Nord - tout ça était de la prairie. Et la steppe mammouth était magnifique, probablement un des biomes les plus productifs au monde, le plus grand biome du monde. La forêt en est une partie, maintenant, Sergey Zimov et Nikita sortent ce vieux tank militaire qu'ils ont récupéré pour rien, et ils abattent les arbres. Et ça c'est ennuyant, et c'est fatigant, et comme Sergey le dit : « Ils ne font pas de fumier ! » Ce que, en passant, ces grands animaux font, notamment les mammouths. Alors les mammouths deviennent ce que les biologistes de conservation appellent une espèce parapluie. C'est un animal enthousiasmant - les pandas en Chine par exemple. L'excitation qui va avec la création de bonnes conditions de vie pour cet animal, c'est de créer un habitat, un écosystème, qui est bon pour tout un tas de créatures et de plantes, et on arrive idéalement au point d'être autonome, où les biologistes de conservation peuvent se retirer et dire : « Tout ce qu'on doit faire est d'empêcher les envahissants destructeurs d'entrer, et la sauce va prendre. »
CA: So there's many other species that you're dreaming of de-extincting at some point, but I think what I'd actually like to move on to is this idea you talked about how mammoths might help green Siberia in a sense, or at least, I'm not talking about tropical rainforest, but this question of greening the planet you've thought about a lot. And the traditional story is that deforestation is one of the most awful curses of modern times, and that it's a huge contributor to climate change. And then you went and sent me this graph here, or this map. What is this map?
CA : Il y a de nombreuses autres espèces que vous rêvez de restaurer à un moment, mais je crois que ce que j'aimerais vraiment évoquer est l'idée dont vous avez parlé : comment les mammouths pourraient aider à reverdir la Sibérie dans un sens, ou du moins - je ne parle pas de forêt tropicale - mais cette idée de reverdir la planète sur laquelle vous avez beaucoup réfléchi. Et l'idée commune est que la déforestation est l'une des tragédies les plus affreuses des temps modernes, et que c'est une contribution énorme au changement climatique. Et puis vous m'avez envoyé ce graphique ici, ou cette carte. Qu'est-ce que cette carte ?
SB: Global greening. The thing to do with any narrative that you get from headlines and from short news stories is to look for what else is going on, and look for what Marc Andreessen calls "narrative violation." So the narrative -- and Al Gore is master of putting it out there -- is that there's this civilization-threatening climate change coming on very rapidly. We have to cease all extra production of greenhouse gases, especially CO2, as soon as possible, otherwise, we're in deep, deep trouble. All of that is true, but it's not the whole story, and the whole story is more interesting than these fragmentary stories.
SB : Le reverdissement mondial. La chose à faire avec n'importe quelle histoire, que vous lisez dans les gros titres, dans les courtes nouvelles, est de regarder ce qui se passe d'autre, en parallèle, et de chercher ce que Marc Andreessen appelle « la violation de l'histoire ». Alors l'histoire - et Al Gore en est le maître - est qu'il y a ce changement climatique menaçant la civilisation qui avance très rapidement. Nous devons cesser toute la production excédentaire des gaz à effet de serre, notamment le CO2, dans les plus brefs délais, sinon, nous allons droit dans le mur. Tout cela est vrai, mais ce n'est pas toute l'histoire, et l'histoire complète est plus intéressante que ces petits morceaux.
Plants love CO2. What plants are made of is CO2 plus water via sunshine. And so in many greenhouses, industrialized greenhouses, they add CO2 because the plants turn that into plant matter. So the studies have been done with satellites and other things, and what you're seeing here is a graph of, over the last 33 years or so, there's 14 percent more leaf action going on. There's that much more biomass. There's that much more what ecologists call "primary production." There's that much more life happening, thanks to climate change, thanks to all of our goddam coal plants. So -- whoa, what's going on here? By the way, crop production goes up with this. This is a partial counter to the increase of CO2, because there's that much more plant that is sucking it down into plant matter. Some of that then decays and goes right back up, but some of it is going down into roots and going into the soil and staying there. So these counter things are part of what you need to bear in mind, and the deeper story is that thinking about and dealing with and engineering climate is a pretty complex process. It's like medicine. You're always, again, tweaking around with the system to see what makes an improvement. Then you do more of that, see it's still getting better, then -- oop! -- that's enough, back off half a turn.
Les plantes adorent le CO2. Ce dont les plantes sont faites, c'est du CO2 plus de l'eau et du soleil. Dans les serres industrielles, ils ajoutent du CO2 car les plantes le transforment en matière végétale. Les études ont été faites avec des satellites et autres, et ce que vous voyez ici est un graphique, des 33 dernières années, plus ou moins. Il y a 14% d'activité en plus pour les feuilles. Autant de biomasse en plus. Autant de ce que les écologistes appellent la production primaire. Il y a autant de vie en plus, grâce au changement climatique, grâce à toutes nos putains de centrales à charbon. Alors, ouah, qu'est-ce qui se passe ? En passant, la productivité agricole augmente de même. C'est une compensation partielle à l'augmentation du CO2, car il y a cette quantité de plantes en plus qui l'intègrent en matière végétale. Une partie pourrit et retourne dans l'air, mais une partie descend dans les racines et passe dans le sol, et y reste. Alors ces réactions sont une partie des choses que vous devez avoir en tête, et le tableau plus complet est que penser au climat, s'en occuper et le modifier est un processus assez complexe. C'est comme la médecine. Vous êtes toujours, de nouveau, en train d'ajuster le système pour voir ce qui fait qu'il s'améliore. Puis vous continuez, voir s'il s'améliore toujours. Oups ! C'est assez, faites demi-tour.
CA: But might some people say, "Not all green is created equal." Possibly what we're doing is trading off the magnificence of the rainforest and all that diversity for, I don't know, green pond scum or grass or something like that.
CA : Mais certains pourraient dire, « Tout le vert n'a pas été créé égal » Peut-être qu'on troque la splendeur de la forêt tropicale et toute sa diversité contre, je ne sais pas, des algues, du gazon ou quelque chose comme ça.
SB: In this particular study, it turns out every form of plant is increasing. Now, what's interestingly left out of this study is what the hell is going on in the oceans. Primary production in the oceans, the biota of the oceans, mostly microbial, what they're up to is probably the most important thing. They're the ones that create the atmosphere that we're happily breathing, and they're not part of this study. This is one of the things James Lovelock has been insisting; basically, our knowledge of the oceans, especially of ocean life, is fundamentally vapor, in this sense. So we're in the process of finding out by inadvertent bad geoengineering of too much CO2 in the atmosphere, finding out, what is the ocean doing with that? Well, the ocean, with the extra heat, is swelling up. That's most of where we're getting the sea level rise, and there's a lot more coming with more global warming. We're getting terrible harm to some of the coral reefs, like off of Australia. The great reef there is just a lot of bleaching from overheating. And this is why I and Danny Hillis, in our previous session on the main stage, was saying, "Look, geoengineering is worth experimenting with enough to see that it works, to see if we can buy time in the warming aspect of all of this, tweak the system with small but usable research, and then see if we should do more than tweak.
SB : Dans cette étude, il se trouve que chaque type de plante s'améliore. Mais, ce qui est curieusement omis de cette étude est ce qu'il se passe dans les océans. La production primaire dans les océans, le biote des océans, principalement microbien, fait ce qui est probablement la chose la plus importante. Ce sont eux qui créent l'atmosphère que nous respirons gaiement, et ils ne font pas partie de cette étude. C'est une des choses sur laquelle James Lovelock insistait. En gros, notre connaissance des océans, particulièrement de la vie océanique, est réellement vaporeuse, en ce sens. Alors nous sommes en train de découvrir, par l'involontaire géo-ingénierie d'envoyer trop de CO2 dans l'atmosphère, en train de découvrir comment l'océan réagit à ça. L'océan, avec la chaleur excédentaire, se dilate. C'est surtout de là que vient l'élévation du niveau de la mer, et ça va continuer avec la suite du réchauffement. On voit des dommages terribles à certains récifs coralliens, comme au large de l'Australie. La grande barrière de corail a beaucoup blanchi à cause de la surchauffe. Et c'est pourquoi Danny Hillis et moi, dans notre précédente séance sur scène, disions : « Regardez, la géo-ingénierie vaut le coup d'être expérimentée à cette échelle pour voir que ça fonctionne, pour voir si on peut gagner du temps avec le réchauffement, ajuster un peu le système avec de la recherche utile, et puis ensuite, voir si nous devrions faire plus qu'ajuster.
CA: OK, so this is what we're going to talk about for the last few minutes here because it's such an important discussion. First of all, this book was just published by Yuval Harari. He's basically saying the next evolution of humans is to become as gods. I think he --
CA : OK, alors c'est de cela qu'on va discuter pour nos dernières minutes car c'est vraiment important. Tout d'abord, ce livre vient d'être publié par Yuval Harari. Il dit essentiellement que la prochaine évolution humaine sera de devenir comme des dieux. Je crois qu'il...
SB: Now, you've talked to him. And you've probably finished the book. I haven't finished it yet. Where does he come out on --
SB : Vous lui avez parlé. Et vous avez probablement fini le livre. Je ne l'ai pas encore fini. A quelle conclusion arrive-t-il ?
CA: I mean, it's a pretty radical view. He thinks that we will completely remake ourselves using data, using bioengineering, to become completely new creatures that have, kind of, superpowers, and that there will be huge inequality. But we're about to write a very radical, brand-new chapter of history. That's what he believes.
CA : Bon, c'est une opinion assez radicale. Il croit que nous nous re-fabriquerons entièrement utilisant les données, utilisant la bio-ingénierie, pour devenir des créatures entièrement nouvelles qui ont des sortes de superpouvoirs, et qu'il va y avoir de grandes inégalités. Mais nous sommes sur le point d'écrire un chapitre totalement nouveau et radical de notre histoire C'est ce qu'il croit.
SB: Is he nervous about that? I forget.
SB : Est-il inquiet à ce propos ? J'ai oublié.
CA: He's nervous about it, but I think he also likes provoking people.
CA : Il est inquiet à ce propos, mais je crois aussi qu'il aime provoquer les gens.
SB: Are you nervous about that?
SB : Êtes-vous inquiet à ce propos ?
CA: I'm nervous about that. But, you know, with so much at TED, I'm excited and nervous. And the optimist in me is trying hard to lean towards "This is awesome and really exciting," while the sort of responsible part of me is saying, "But, uh, maybe we should be a little bit careful as to how we think of it."
CA : Je suis inquiet à ce propos. Mais, vous savez, avec autant de choses à TED, je suis enthousiaste et inquiet. Et l'optimiste en moi essaye férocement d'aller de l'avant - « C'est génial et vraiment excitant » - quand mon côté assez responsable dit : « Mais peut-être que nous devrions être prudents quand nous pensons à ça. »
SB: That's your secret sauce, isn't it, for TED? Staying nervous and excited.
SB : C'est votre ingrédient secret pour TED, n'est-ce pas ? C'est rester inquiet et enthousiaste.
CA: It's also the recipe for being a little bit schizophrenic. But he didn't quote you. What I thought was an astonishing statement that you made right back in the original Whole Earth Catalog, you ended it with this powerful phrase: "We are as gods, and might as well get good at it." And then more recently, you've upgraded that statement. I want you talk about this philosophy.
CA : C'est aussi la recette pour être un peu schizophrène. Mais il ne vous a pas cité. Ce que je trouvais être une déclaration étonnante dans le Whole Earth Catalog originel, vous le terminiez alors avec cette phrase forte : « Nous sommes comme des dieux, et on pourrait bien devenir bons à ça. » Récemment, vous avez amélioré cette expression. J'aimerais discuter de cette philosophie.
SB: Well, one of the things I'm learning is that documentation is better than memory -- by far. And one of the things I've learned from somebody -- I actually got on Twitter. It changed my life -- it hasn't forgiven me yet! And I took ownership of this phrase when somebody quoted it, and somebody else said, "Oh by the way, that isn't what you originally wrote in that first 1968 Whole Earth Catalog. You wrote, 'We are as gods and might as well get used to it.'" I'd forgotten that entirely. The stories -- these goddam stories -- the stories we tell ourselves become lies over time. So, documentation helps cut through that. It did move on to "We are as gods and might as well get good at it," and that was the Whole Earth Catalog. By the time I was doing a book called "Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto," and in light of climate change, basically saying that we are as gods and have to get good at it.
SB : Bien, une des choses que j'apprends est que les écrits sont meilleurs que la mémoire... de loin. Et une des choses que j'ai apprises de quelqu'un... Je suis en fait allé sur Twitter. Ça a changé ma vie. Ça ne m'a toujours pas pardonné ! Et j'ai pris propriété de cette expression quand quelqu'un l'a citée, et quelqu'un d'autre a dit : « Oh au fait, ce n'est pas ce que vous avez écrit dans ce premier Whole Earth Catalog de 1968, mais : « Nous sommes comme des dieux et on pourrait bien s'y habituer. » J'avais totalement oublié ça. Les histoires, ces sacrées histoires, ces histoires qu'on se raconte deviennent peu à peu des mensonges. Alors, les écrits nous aident à éviter cela. Ça s'est transformé en : « Nous sommes comme des dieux et on pourrait bien devenir bons à ça, » c'était le Whole Earth Catalog. A cette époque, j'écrivais un livre « Whole Earth Discipline : Un Manifeste Éco-Pragmatique », et à la lumière du changement climatique, je disais que nous étions comme des dieux et qu'on devait devenir bons à ça.
CA: We are as gods and have to get good at it. So talk about that, because the psychological reaction from so many people as soon as you talk about geoengineering is that the last thing they believe is that humans should be gods -- some of them for religious reasons, but most just for humility reasons, that the systems are too complex, we should not be dabbling that way.
CA : Nous sommes comme des dieux et nous devons être bons à ça. Parlons de cela, car la réaction psychologique dès que vous commencez à discuter de géo-ingénierie est que devenir des dieux est la dernière chose à faire. Pour des raisons religieuses, mais pour la plupart uniquement pour des raisons d'humilité, que les systèmes sont trop complexes, nous ne devrions pas aller dans cette direction.
SB: Well, this is the Greek narrative about hubris. And once you start getting really sure of yourself, you wind up sleeping with your mother.
SB : Bien, c'est le récit grec sur l'orgueil démesuré. Et quand vous commencez à devenir vraiment sûr de vous, vous finissez par coucher avec votre mère.
(Laughter)
(Rires)
CA: I did not expect you would say that.
CA : Je ne m'attendais pas à ce que vous disiez cela.
(Laughter)
(Rires)
SB: That's the Oedipus story. Hubris is a really important cautionary tale to always have at hand. One of the guidelines I've kept for myself is: every day I ask myself how many things I am dead wrong about. And I'm a scientist by training and getting to work with scientists these days, which is pure joy. Science is organized skepticism. So you're always insisting that even when something looks pretty good, you maintain a full set of not only suspicions about whether it's as good as it looks, but: What else is going on? So this "What else is going?" on query, I think, is how you get away from fake news. It's not necessarily real news, but it's welcomely more complex news that you're trying to take on.
SB : C'est l'histoire d'Œdipe. L'orgueil démesuré, un conte de prudence très important à garder sous le coude. Une des lignes de conduite que j'applique est : chaque jour, je me demande sur combien de choses j'ai tout faux. Et je suis un scientifique de formation et j'ai la chance de travailler avec des scientifiques, ce n'est que du bonheur. La science est du scepticisme organisé. Alors vous insistez toujours que même quand quelque chose a l'air assez bon, vous maintenez un ensemble complet, non seulement de méfiances à propos du fait que ça soit aussi bon, mais aussi : Que se passe-t-il d'autre ? Alors cette question de « Qu'est ce qu'il se passe d'autre ? » je crois que c'est ainsi que vous vous gardez des fausses nouvelles. Ce ne sont pas nécessairement de vraies informations, mais ce sont certainement des informations plus complexes que vous essayez d'intégrer.
CA: But coming back to the application of this just for the environment: it seems like the philosophy of this is that, whether we like it or not, we are already dominating so many aspects of what happens on planets, and we're doing it unintentionally, so we really should start doing it intentionally. What would it look like to start getting good at being a god? How should we start doing that? Are there small-scale experiments or systems we can nudge and play with? How on earth do we think about it?
CA : Mais revenons à son application sur l'environnement. Il semble que cette philosophie est que, qu'on le veuille ou non, on impacte déjà tellement ce qu'il se passe sur les planètes, et on le fait involontairement, que nous devrions vraiment commencer à faire ces choses intentionnellement. A quoi ça ressemblerait si on commençait à devenir bons en tant que dieux ? Comment devrions-nous commencer ? Y a-t-il des expériences à petite échelle, ou des systèmes qu'on peut ajuster et analyser ? Comment réfléchir à ça ?
SB: The mentor that sort of freed me from total allegiance to Buckminster Fuller was Gregory Bateson. And Gregory Bateson was an epistemologist and anthropologist and biologist and psychologist and many other things, and he looked at how systems basically look at themselves. And that is, I think, part of how you want to always be looking at things. And what I like about David Keith's approach to geoengineering is you don't just haul off and do it. David Keith's approach -- and this is what Danny Hillis was talking about earlier -- is that you do it really, really incrementally, you do some stuff to tweak the system, see how it responds, that tells you something about the system. That's responding to the fact that people say, quite rightly, "What are we talking about here? We don't understand how the climate system works. You can't engineer a system you don't understand." And David says, "Well, that certainly applies to the human body, and yet medicine goes ahead, and we're kind of glad that it has." The way you engineer a system that is so large and complex that you can't completely understand it is you tweak it, and this is kind of an anti-hubristic approach. This is: try a little bit here, back the hell off if it's an issue, expand it if it seems to go OK, meanwhile, have other paths going forward. This is the whole argument for diversity and dialogue and all these other things and the things we were hearing about earlier with Sebastian [Thrun].
SB : Le mentor qui m'a libéré d'un sens de l'allégeance totale à Buckminster Fuller a été Gregory Bateson. Gregory Bateson était un épistémologue, un anthropologue, un biologiste, un psychologue et bien d'autres choses, et il regardait comment les systèmes, fondamentalement, s'auto-analysaient. C'est en partie comme ça, je crois, que vous devriez toujours examiner les choses. Et ce que j'aime sur l'approche de la géo-ingénierie de David Keith est que ne vous contentez pas de vous lancer d'un coup. L'approche de David Keith, et c'est de ça que Danny Hillis discutait auparavant, est que vous le faites vraiment, vraiment, progressivement, vous faites quelque chose pour modifier le système, voyez comment il répond, cela vous enseigne quelque chose sur le système. Cela répond au fait que les gens demandent, avec raison : « De quoi parle-t-on au juste ? On ne comprend pas comment le système climatique fonctionne. Vous ne pouvez pas modifier un système que vous ne comprenez pas. » David dit : « Bien, cela s'applique certainement au corps humain, et pourtant la médecine avance, et nous en sommes plutôt heureux. » La façon de modifier un système qui est si large et si complexe qu'on ne peut pas le comprendre entièrement est de l'altérer, et cette approche est assez anti-présomptueuse. C'est : Essayez un peu ceci, reculez franchement s'il y a un problème, continuez si ça semble marcher, pendant ce temps, laissez le reste se poursuivre. C'est tout l'argument de la diversité, du dialogue, de toutes ces autres choses et des choses qu'on a entendues auparavant avec Sebastian [Thrun].
So the non-hubristic approach is looking for social license, which is a terminology that I think is a good one, of including society enough in these interesting, problematic, deep issues that they get to have a pretty good idea and have people that they trust paying close attention to the sequence of experiments as it's going forward, the public dialogue as it's going forward -- which is more public than ever, which is fantastic -- and you feel your way, you just ooze your way along, and this is the muddle-through approach that has worked pretty well so far. The reason that Sebastian and I are optimistic is we read people like Steven Pinker, "The Better Angels of Our Nature," and so far, so good. Now, that can always change, but you can build a lot on that sense of: things are capable of getting better, figure out the tools that made that happen and apply those further. That's the story.
Alors l'approche non-présomptueuse est de rechercher l'acceptation sociale qui est une terminologie que je crois être bonne. D'inclure suffisamment la société dans ces problématiques profondes, intéressantes dont ils peuvent avoir une assez bonne idée et d'avoir des personnes en qui ils ont confiance qui observent minutieusement la série d'expériences en route. Le dialogue public qui évolue, qui est plus public que jamais, ce qui est fantastique, et vous vous laissez guider, vous vous contentez de faire votre chemin. C'est l'approche débrouillarde qui a marché assez bien jusqu'à présent. La raison pour laquelle Sebastian et moi sommes optimistes est que nous lisons des gens comme Steven Pinker, « Les Meilleurs Anges de Notre Nature », et jusqu'ici tout va bien. Bon, cela peut toujours changer, mais vous pouvez construire beaucoup sur cette idée : les choses peuvent s'améliorer, trouvez les outils qui améliorent et utilisez-les d'avantage. C'est ça, le truc.
CA: Stewart, I think on that optimistic note, we're actually going to wrap up. I am in awe of how you always are willing to challenge yourself and other people. I feel like this recipe for never allowing yourself to be too certain is so powerful. I want to learn it more for myself, and it's been very insightful and inspiring, actually, listening to you today. Stewart Brand, thank you so much.
CA : Stewart, sur cette remarque optimiste, on va conclure. Je suis ébahi par la façon dont vous êtes toujours prêt à vous défier vous-même et à défier les autres. Je crois que cette idée de ne jamais vous autoriser à être trop sûr est très puissante. J'aimerais l'appliquer plus moi-même, et c'était très pertinent et inspirant, vraiment, de vous écouter aujourd'hui. Stewart Brand, merci beaucoup.
SB: Thank you.
SB : Merci.
(Applause)
(Applaudissements)