Chris Anderson: OK, Stewart, in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.
Chris Anderson: Bien, Stewart, en los años sesenta, me parece que en el 68, fundó esta revista.
Stewart Brand: Bravo! It's the original one. That's hard to find.
Stewart Brand: ¡Bravo!, es la original, es difícil de encontrar. CA: Sí. El primer número, ¿no?
CA: Right. Issue One, right?
SB: Mm hmm.
¿Por qué la revista tuvo un impacto tan grande?
CA: Why did that make so much impact?
SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time, and it was made up of hippies and New Left. That was sort of my contemporaries, the people I was just slightly older than. And my mode is to look at where the interesting flow is and then look in the other direction.
SB: En ese momento yo era parte de la contracultura, que estaba constituida por hippies y la Nueva Izquierda. Esos eran mis contemporáneos, la gente que era un poco menor que yo. Y mi método de trabajo es fijarme en la corriente interesante... y de ahí miro en la dirección opuesta.
CA: (Laughs)
CA: (Risas)
SB: Partly, I was trained to do that as an army officer, but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities: don't look where everybody else is looking, look the opposite way. So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic and kind of against technology, except very good LSD from Sandoz, and the New Left was against technology because they thought it was a power device. Computers were: do not spindle, fold, or mutilate. Fight that. And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea that tools of are of the essence. Science and engineers basically define the world in interesting ways. If all the politicians disappeared one week, it would be ... a nuisance. But if all the scientists and engineers disappeared one week, it would be way more than a nuisance.
SB: Me entrenaron para hacer eso cuando fui oficial del ejército. También es una heurística barata para encontrar originalidades: no mires donde todos están mirando, mira en la dirección opuesta. El asunto con la contracultura es que los hippies eran muy románticos y estaban en contra de la tecnología, exceptuando el fantástico LSD de Sandoz. Y la Nueva Izquierda estaba en contra de la tecnología porque creía que era un vehículo del poder: las computadoras eran herramientas del orden establecido, había que combatirlas. Así que la revista 'Whole Earth Catalog' era como contra-contracultural porque yo creía en la idea de Buckminster Fuller: que las herramientas son esenciales. La ciencia y los ingenieros definen al mundo en maneras interesantes. Si todos los políticos desaparecieran en una semana sería... una molestia. Pero si todos los científicos e ingenieros desparecieran en una semana sería mucho más que una molestia.
CA: We still believe that, I think.
CA: Creo que todavía creemos eso.
SB: So focus on that. And then the New Left was talking about power to the people. And people like Steve Jobs and Steve Wozniak cut that and just said, power to people, tools that actually work. And so, where Fuller was saying don't try to change human nature, people have been trying for a long time and it does not even bend, but you can change tools very easily. So the efficient thing to do if you want to make the world better is not try to make people behave differently like the New Left was, but just give them tools that go in the right direction. That was the Whole Earth Catalog.
SB: Entonces enfoquémonos en eso. La Nueva Izquierda hablaba de poder para el pueblo. Y gente como Steve Jobs y Steve Wozniak modificaron eso y dijeron poder para las personas, herramientas que realmente funcionen. Fuller decía que no trataras de cambiar la naturaleza humana, que la gente ha estado tratando por largo tiempo y ni siquiera se tuerce, pero las herramientas se cambian fácilmente. Así que lo eficiente, si quieres mejorar al mundo, no es tratar que la gente se comporte de otra manera, como quería la Izquierda, sino darles herramientas para que vayan en la dirección correcta. De eso se trataba la revista.
CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images, the first time people had seen Earth from outer space. That had an impact, too.
CA: Stewart, la imagen central... esta era la primera vez que la gente veía a la Tierra desde el espacio. Esto también fue impactante.
SB: It was kind of a chance that in the spring of '66, thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco, I got thinking about, again, something that Fuller talked about, that a lot of people assume that the Earth is flat and kind of infinite in terms of its resources, but once you really grasp that it's a sphere and that there's only so much of it, then you start husbanding your resources and thinking about it as a finite system. "Spaceship Earth" was his metaphor. And I wanted that to be the case, but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms on the roof of San Francisco, and noticed that the downtown buildings which were right in front of me were not all parallel, they were sort of fanned out like this. And that's because they are on a curved surface. And if I were even higher, I would see that even more clearly, higher than that, more clearly still, higher enough, and it would close, and you would get the circle of Earth from space. And I thought, you know, we've been in space for 10 years -- at that time, this is '66 -- and the cameras had never looked back. They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.
SB: Fue una casualidad. En la primavera del 66, gracias a una experiencia con LSD en una azotea de San Francisco, empecé a pensar en algo más que decía Fuller: que muchos asumen que la Tierra es plana y tiene recursos casi infinitos, pero una vez que entienden que es una esfera de tamaño limitado empiezan a cuidar los recursos y a pensar en ella como un sistema finito. La metáfora de Fuller era 'Nave espacial Tierra'. Y yo quería que fuera así, pero estaba volando con LSD en la azotea de San Francisco, y me di cuenta de que los edificios del centro, que estaban frente a mí, no eran paralelos, sino que se abrían en abanico, así, porque están en una superficie curva. Si hubiera estado en un puesto más alto, hubiera visto eso más claramente; desde muchísimo más arriba habría visto el círculo terrestre desde el espacio. Y pensé que habíamos estado en el espacio durante 10 años, eso era por 1966, pero las cámaras nunca habían mirado hacia atrás, habían mirado hacia afuera o hacia partes de la Tierra.
And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet? And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it, and various people in the Politburo got it, and it went around and around. And within two and a half years, about the time the Whole Earth Catalog came out, these images started to appear, and indeed, they did transform everything. And my idea of hacking civilization is that you try to do something lazy and ingenious and just sort of trick the situation. So all of these photographs that you see -- and then the march for science last week, they were carrying these Whole Earth banners and so on -- I did that with no work. I sold those buttons for 25 cents apiece. So, you know, tweaking the system is, I think, not only the most efficient way to make the system go in interesting ways, but in some ways, the safest way, because when you try to horse the whole system around in a big way, you can get into big horsing-around problems, but if you tweak it, it will adjust to the tweak.
Así que dije: ¿por qué aún no hemos visto una fotografía de la Tierra entera? Y esto llegó a la NASA, a los senadores, secretarios, a gente del Politburó, recorrió el mundo. En los siguientes dos años, cuando salió 'Whole Earth Catalog', estas imágenes empezaron a aparecer y, en efecto, transformaron todo. Mi idea de hackear la civilización es que uno trata de hacer algo ocioso e ingenioso para desencadenar una situación. Así que todas estas fotografías que ven... y en la Marcha por la Ciencia de la semana pasada llevaban pancartas de Whole Earth... hice eso sin ningún trabajo. Vendí cada prendedor por 25 centavos. Creo que ajustar ligeramente el sistema es la manera más eficiente de lograr que el sistema tome un rumbo interesante, y también puede ser la más segura porque cuando intentas empujar al sistema con grandes cambios puedes encontrarte grandes problemas, pero si lo ajustas se moldeará al ajuste.
CA: So since then, among many other things, you've been regarded as a leading voice in the environmental movement, but you are also a counterculturalist, and recently, you've been taking on a lot of, well, you've been declaring what a lot of environmentalists almost believe are heresies. I kind of want to explore a couple of those. I mean, tell me about this image here.
CA: Desde entonces, entre otras cosas, se lo ha considerado un líder del ambientalismo, pero también es parte de la contracultura y, recientemente, ha expresado ideas que para los ambientalistas son casi herejías. Quisiera explorar algunas de ellas. Hábleme de esta imagen.
SB: Ha-ha! That's a National Geographic image of what is called the mammoth steppe, what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like. In fact, the whole world used to look like that. What we find in South Africa and the Serengeti now, lots of big animals, was the case in this part of Canada, throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world. This was the norm and can be again. So in a sense, my long-term goal at this point is to not only bring back those animals and the grassland they made, which could be a climate stabilization system over the long run, but even the mammoths there in the background that are part of the story. And I think that's probably a 200-year goal. Maybe in 100, by the end of this century, we should be able to dial down the extinction rate to sort of what it's been in the background. Bringing back this amount of bio-abundance will take longer, but it's worth doing.
SB: Ajá. Es una imagen de National Geographic de la 'estepa del mamut'. Así lucía el norte extremo, y las regiones subártica y ártica. De hecho, el mundo entero solía lucir así. Lo que encontramos ahora en Sudáfrica y el Serengueti, muchos animales grandes, era lo que ocurría en esta parte de Canadá, EE. UU., Eurasia, en todo el mundo. Esta era la norma y puede serlo de nuevo. Así que en un modo, mi plan a largo plazo no es solo reintroducir esos animales y las praderas que producían, que pudiera ser un sistema de estabilización climática a largo plazo, sino también a los mamuts, que están en el fondo, y son parte de esta historia. Creo que es una meta que se puede cumplir en unos 200 años. Tal vez en 100, para el fin del siglo, debiéramos ser capaces de reducir el ritmo de la extinción. Alcanzar esta cantidad de bioabundancia tomará un tiempo, pero vale la pena. CA: Volveremos a los mamuts, pero díganos qué debemos pensar de las extinciones.
CA: We'll come back to the mammoths, but explain how we should think of extinctions. Obviously, one of the huge concerns right now is that extinction is happening at a faster rate than ever in history. That's the meme that's out there. How should we think of it?
Evidentemente, una de las grandes preocupaciones actuales es que la extinción ocurre a un ritmo mayor que en los otros periodos de la historia. Esa es la idea allá afuera. ¿Qué debemos pensar?
SB: The story that's out there is that we're in the middle of the Sixth Extinction or maybe in the beginning of the Sixth Extinction. Because we're in the de-extinction business, the preventing-extinction business with Revive & Restore, we started looking at what's actually going on with extinction. And it turns out, there's a very confused set of data out there which gets oversimplified into the narrative of we're becoming ... Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles, and we're now next. The last one there on the far right was the meteor that struck 66 million years ago and did in the dinosaurs. And the story is, we're the next meteor.
SB: El cuento allá afuera es que estamos en medio de la sexta extinción o quizá en el comienzo de la sexta extinción. Como estamos en el negocio de la ecología de la resurrección y de prevenir la extinción con Revive & Restore averiguamos lo que está sucediendo con la extinción. Y resulta que hay un conjunto de datos muy confuso allá afuera que es hipersimplificado en una narrativa... Aquí hay cinco extinciones masivas indicadas por los triángulos amarillos, y nosotros somos la siguiente. La última, a la extrema derecha, es la del meteoro que chocó hace 66 millones de años y acabó con los dinosaurios. Y el cuento es que nosotros somos el siguiente meteoro.
Well, here's the deal. I wound up researching this for a paper I wrote, that a mass extinction is when 75 percent of all the species in the world go extinct. Well, there's on the order of five-and-a-half-million species, of which we've identified one and a half million. Another 14,000 are being identified every year. There's a lot of biology going on out there. Since 1500, about 500 species have gone extinct, and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.
El asunto es este, lo investigué para un ensayo que escribí: extinción masiva es cuando el 75 % de las especies del mundo se extingue. Hay unos cinco millones y medio de especies, de las que hemos identificado un millón y medio. Otras 14 000 se identifican cada año. Hay mucha biología sucediendo por ahí. Desde 1500 se han extinguido unas 500 especies. Uno ve al término 'extinción masiva' usado en maneras extrañas.
So there was, about a year and a half ago, a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times, "Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show." And then you read into the article, and it mentions that since 1500, 15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans, and, oh, by the way, none in the last 50 years. And you read further into the story, and it's saying, the horrifying thing that's going on is that the fisheries are so overfishing the wild fishes, that it is taking down the fish populations in the oceans by 38 percent. That's the serious thing. None of those species are probably going to go extinct. So you've just put, that headline writer put a panic button on the top of the story. It's clickbait kind of stuff, but it's basically saying, "Oh my God, start panicking, we're going to lose all the species in the oceans." Nothing like that is in prospect. And in fact, what I then started looking into in a little more detail, the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened at one level or another, coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN. And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife, and it said, "If all of those 23,000 went extinct in the next century or so, and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia, then we might be at the beginning of a sixth extinction. So the exaggeration is way out of hand. But environmentalists always exaggerate. That's a problem.
Hace como año y medio un artículo de Carl Zimmer en la primera página del New York Times se titulaba 'Extinción masiva en los océanos, según estudios'. Uno lee el artículo y menciona que desde 1500 quince especies, quince, se han extinguido en los océanos y, por cierto, ninguna en los últimos 50 años. Uno sigue leyendo y dice que lo terrorífico es que las pesquerías sobrepescan tanto a los peces silvestres que la población de los océanos está disminuyendo en un 38 %. Eso es lo grave. Probablemente, ninguna de esas especies se extinguirá. Así que quien escribió ese titular puso un botón de pánico al inicio de la historia. Es un recurso para atraer lectores que, básicamente, dice: "¡Dios mío!, entren en pánico, perderemos todas las especies de los océanos". Nada de eso está por ocurrir. De hecho, ahí empecé a estudiar el asunto con más detenimiento. La Lista Roja muestra 23 000 especies que se consideran amenazadas de una manera u otra. Es publicada por la Unión Internacional para la Conservación de la Naturaleza. Y la revista 'Nature Magazine' tenía un artículo sobre la pérdida de vida silvestre que decía: "Si esas 23 000 especies se extinguieran en el próximo siglo y ese ritmo de extinción continuara durante siglos y milenios, entonces podríamos estar en el principio de la sexta extinción". Así que la exageración es desproporcionada, pero los ambientalistas siempre exageran, ese es el problema. CA: Probablemente sienten que tienen una responsabilidad moral
CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to, because they care so much about the thing that they are looking at, and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.
ya que les importa tanto lo que están observando. Y si no hicieran un escándalo, tal vez nadie los escucharía. SB: Cada vez que alguien dice la moral por aquí, la moral por allá...
SB: Every time somebody says moral this or moral that -- "moral hazard," "precautionary principle" -- these are terms that are used to basically say no to things.
'Riesgo moral', 'principio de precaución' son términos que se usan para decir no. (Risas)
CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction, it's fish flourishing, animal flourishing, that we're crowding them to some extent?
CA: ¿Así que el problema no es tanto la extinción de peces o animales, sino el aumento de los peces y animales? ¿Que los estamos hacinando?
SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on. The major losses are caused by agriculture, and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed, more highly productive, including GMOs, please, but even if you want to do vertical farms in town, including inside farms, all the things that have been learned about how to grow pot in basements, is now being applied to growing vegetables inside containers -- that's great, that's all good stuff, because land sparing is the main thing we can do for nature. People moving to cities is good. Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.
SB: Sí, creo que los estamos hacinando y también se dan pérdidas. Las mayores pérdidas son causadas por la agricultura, así que cualquier cosa que mejore la agricultura, que la condense más y la haga más productiva, incluyendo los OGM, por favor; incluyendo las granjas verticales en la ciudad y las granjas interiores; todo lo que se ha aprendido sobre el cultivo de marihuana en sótanos está siendo aplicado para cultivar vegetales en un contenedor; todo eso es grandioso y bueno porque liberar tierra es lo principal que podemos hacer por la naturaleza. Que la gente se traslade a las ciudades es bueno, que la agricultura destruya menos el paisaje es bueno.
CA: There people talking about bringing back species, rewilding ... Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?
CA: Hay gente que habla de revivir especies y resilvestración... Resilvestración: ¿Cuál es la historia de estos sujetos?
SB: Ha-ha! Wolves. Europe, connecting to the previous point, we're now at probably peak farmland, and, by the way, in terms of population, we are already at peak children being alive. Henceforth, there will be fewer and fewer children. We are in the last doubling of human population, and it will get to nine, maybe nine and a half billion, and then start not just leveling off, but probably going down. Likewise, farmland has now peaked, and one of the ways that plays out in Europe is there's a lot of abandoned farmland now, which immediately reforests. They don't do wildlife corridors in Europe. They don't need to, because so many of these farms are connected that they've made reforested wildlife corridors, that the wolves are coming back, in this case, to Spain. They've gotten all the way to the Netherlands. There's bears coming back. There's lynx coming back. There's the European jackal. I had no idea such a thing existed. They're coming back from Italy to the rest of Europe. And unlike here, these are all predators, which is kind of interesting. They are being welcomed by Europeans. They've been missed.
SB: ¡Ajá! Lobos. Europa. Retomando el punto anterior, quizá las tierras de cultivo hayan alcanzado su clímax, también la población, quizá estamos en el número tope de niños. De aquí en adelante habrá cada vez menos niños. Estamos en la última duplicación de la población humana, llegará hasta nueve, quizá nueve mil millones y medio y de ahí no solo se mantendrá, sino que empezará a disminuir. También la tierra de cultivo está en su clímax. Y una manera en que eso se manifiesta en Europa es que ahora hay muchas tierras de cultivo abandonadas, que inmediatamente se reforestan. No crean corredores ecológicos en Europa, no los necesitan, tantas de estas granjas están conectadas que han creado corredores ecológicos reforestados a los que los lobos están regresando, en este caso a España. Han avanzado hasta Holanda. Los osos están regresando, los linces están regresando. Hay un chacal europeo, que no sabía que existía, que está regresando desde Italia y del resto de Europa. Y a diferencia de aquí, todos son predadores, lo que es interesante. Los europeos les están dando la bienvenida, los habían extrañado.
CA: And counterintuitively, when you bring back the predators, it actually increases rather than reduces the diversity of the underlying ecosystem often.
CA: Y contraintuitivamente, cuando reintroducen predadores con frecuencia aumenta, y no disminuye, la diversidad del ecosistema. SB: Sí, generalmente los predadores, animales grandes
SB: Yeah, generally predators and large animals -- large animals and large animals with sharp teeth and claws -- are turning out to be highly important for a really rich ecosystem.
y animales grandes con dientes y garras afilados, han resultado muy importantes para crear un ecosistema realmente abundante. CA: Lo que nos lleva a este proyecto más dramático de resilvestración
CA: Which maybe brings us to this rather more dramatic rewilding project that you've got yourself involved in. Why would someone want to bring back these terrifying woolly mammoths?
en el que está involucrado. ¿Por qué alguien querría reintroducir a estos aterradores mamuts lanudos? SB: Los elefantes asiáticos son los parientes más cercanos
SB: Hmm. Asian elephants are the closest relative to the woolly mammoth, and they're about the same size, genetically very close. They diverged quite recently in evolutionary history. The Asian elephants are closer to woolly mammoths than they are to African elephants, but they're close enough to African elephants that they have successfully hybridized. So we're working with George Church at Harvard, who has already moved the genes for four major traits from the now well-preserved, well-studied genome of the woolly mammoth, thanks to so-called "ancient DNA analysis." And in the lab, he has moved those genes into living Asian elephant cell lines, where they're taking up their proper place thanks to CRISPR. I mean, they're not shooting the genes in like you did with genetic engineering. Now with CRISPR you're editing, basically, one allele, and replacing it in the place of another allele. So you're now getting basically Asian elephant germline cells that are effectively in terms of the traits that you're going for to be comfortable in the Arctic, you're getting them in there.
del mamut lanudo y son casi del mismo tamaño, son muy cercanos genéticamente. Divergieron recientemente en la historia evolutiva. Los elefantes asiáticos están más cerca del mamut lanudo que del elefante africano, pero están lo suficientemente cerca de los africanos para haberse hibridado con éxito. Así que estamos trabajando con George Church en Harvard. George ya ha trasladado los genes de cuatro rasgos principales del ahora bien preservado, bien estudiado genoma del mamut lanudo, gracias al 'análisis del ADN antiguo'. Y en el laboratorio ha trasladado esos genes a líneas celulares de elefantes asiáticos vivos, y están ubicándose en el lugar correspondiente gracias a CRISPR. No están disparando los genes como se hacía en ingeniería genética. Ahora con CRISPR, básicamente, están editando un alelo y reemplazándolo por otro alelo. Así que tenemos células de la línea germinal de elefantes asiáticos que, con respecto a las características que deseamos, estarán cómodos en el Ártico... las metimos en la mezcla.
So we go through the process of getting that through a surrogate mother, an Asian elephant mother. You can get a proxy, as it's being called by conservation biologists, of the woolly mammoth, that is effectively a hairy, curly-trunked, Asian elephant that is perfectly comfortable in the sub-Arctic. Now, it's the case, so many people say, "Well, how are you going to get them there? And Asian elephants, they don't like snow, right?" Well, it turns out, they do like snow. There's some in an Ontario zoo that have made snowballs bigger than people. They just love -- you know, with a trunk, you can start a little thing, roll it and make it bigger. And then people say, "Yeah, but it's 22 months of gestation. This kind of cross-species cloning is tricky business, anyway. Are you going to lose some of the surrogate Asian elephant mothers?" And then George Church says, "That's all right. We'll do an artificial uterus and grow them that way." Then people say, "Yeah, next century, maybe," except the news came out this week in Nature that there's now an artificial uterus in which they've grown a lamb to four weeks. That's halfway through its gestation period. So this stuff is moving right along.
Así que pasamos por el proceso de introducirlas a través de la madre sustituta, que es una elefanta asiática. Puedes usar un sustituto, como lo llaman los biólogos conservacionistas, del mamut, que en la práctica es un peludo elefante asiático de trompa enroscada que se siente sumamente cómodo en el subártico. Ahora, mucha gente pregunta: "¿Cómo los vas a llevar allá? A los elefantes asiáticos no les gusta la nieve". Bueno, resulta que sí les gusta, hay unos en el zoológico de Ontario que han hecho bolas de nieve más grandes que un humano. Les encanta, con una trompa pueden empezar algo pequeño, rodarlo y hacerlo más grande. De ahí la gente dice: "Pero son 22 meses de gestación. Este tipo de clonación interespecies es un asunto complicado, ¿vas a perder algunas de las elefantas que serán madres sustitutas?" George Church dice: "Bueno, construiremos un útero artificial". Y la gente dice: "Claro, tal vez el próximo siglo". Excepto que 'Nature' divulgó esta semana que ya hay un útero artificial en el que un cordero ha crecido hasta las cuatro semanas. Esa es la mitad de su periodo de gestación. Así que esto está avanzando.
CA: But why should we want a world where -- Picture a world where there are thousands of these things thundering across Siberia. Is that a better world?
CA: Pero por qué debiéramos querer un mundo... Imaginemos un mundo donde miles de estas creaturas corretean por Siberia. ¿Sería un mundo mejor?
SB: Potentially. It's --
SB: Potencialmente. Es...
(Laughter)
(Risas)
There's three groups, basically, working on the woolly mammoth seriously: Revive & Restore, we're kind of in the middle; George Church and the group at Harvard that are doing the genetics in the lab; and then there's an amazing old scientist named Zimov who works in northern Siberia, and his son Nikita, who has bought into the system, and they are, Sergey and Nikita Zimov have been, for 25 years, creating what they call "Pleistocene Park," which is a place in a really tough part of Siberia that is pure tundra. And the research that's been done shows that there's probably one one-hundredth of the animals on the landscape there that there used to be. Like that earlier image, we saw lots of animals. Now there's almost none. The tundra is mostly moss, and then there's the boreal forest. And that's the way it is, folks. There's just a few animals there.
Hay tres grupos trabajando seriamente con el mamut lanudo: Revive & Restore, que estamos en el medio; George Church y los de Harvard se encargan de genética en el laboratorio y de ahí está este fantástico científico mayor que se llama Zimov y que trabaja en el norte de Siberia con su hijo Nikita, que también cree en esto. Sergey y Nikita Zimov han estado, durante 25 años, creando lo que llaman 'Parque Pleistoceno' en una parte realmente hostil de Siberia que es pura tundra. Y los estudios muestran que en ese paraje hay, probablemente, 1/100 de los animales que solía haber, como la imagen anterior que tenía muchísimos animales. Ahora no hay casi ninguno. La tundra es mayormente musgo y también está el bosque boreal. Así es como está la cosa, solo hay pocos animales.
So they brought in a lot of grazing animals: musk ox, Yakutian horses, they're bringing in some bison, they're bringing in some more now, and put them in at the density that they used to be. And grasslands are made by grazers. So these animals are there, grazing away, and they're doing a couple of things. First of all, they're turning the tundra, the moss, back into grassland. Grassland fixes carbon. Tundra, in a warming world, is thawing and releasing a lot of carbon dioxide and also methane. So already in their little 25 square miles, they're doing a climate stabilization thing. Part of that story, though, is that the boreal forest is very absorbent to sunlight, even in the winter when snow is on the ground. And the way the mammoth steppe, which used to wrap all the way around the North Pole -- there's a lot of landmass around the North Pole -- that was all this grassland. And the steppe was magnificent, probably one of the most productive biomes in the world, the biggest biome in the world. The forest part of it, right now, Sergey Zimov and Nikita go out with this old military tank they got for nothing, and they knock down the trees. And that's a bore, and it's tiresome, and as Sergey says, "... and they make no dung!" which, by the way, these big animals do, including mammoths. So mammoths become what conservation biologists call an umbrella species. It's an exciting animal -- pandas in China or wherever -- that the excitement that goes on of making life good for that animal is making a habitat, an ecosystem, which is good for a whole lot of creatures and plants, and it ideally gets to the point of being self-managing, where the conservation biologists can back off and say, "All we have to do is keep out the destructive invasives, and this thing can just cook."
Así que introdujeron muchos animales que pastan: bueyes almizcleros, caballos de Yakutia, bisontes, ahora están introduciendo más bisontes, y han recreado la densidad en la que solían estar. Los animales que pastan son los que producen las praderas. Así que estos animales están allí pastando, con lo que hacen un par de cosas. Antes que todo, convierten la tundra, el musgo, en praderas. Las praderas fijan el carbono. La tundra, en un mundo que se calienta, está emanando mucho dióxido de carbono y también metano. Así que en sus pequeños 65 kilómetros cuadrados están estabilizando el clima. Parte de esa situación es que el bosque boreal absorbe enormemente la luz solar, incluso en el invierno cuando hay nieve en el suelo. Y la estepa del mamut solía envolver todo el Polo Norte, y hay una gran masa de tierra que rodea al Polo Norte. Todo eso era pradera y la estepa era magnífica, probablemente era uno de los biomas más productivos del mundo, el bioma más grande del mundo. En cuanto al bosque, Sergey Zimov y Nikita salen en su viejo tanque militar, que compraron baratísimo, y tumban árboles. Y eso es aburrido, es cansado y como dice Sergey: "¡Y no produce estiércol!", que, por cierto, todos estos animales producen, incluyendo los mamuts. Los mamuts se convierten en lo que los biólogos conservacionistas llaman 'especie paraguas'. Es un animal emocionante, como los pandas en China. En la emoción de darle una buena vida a ese animal se crea un hábitat, un ecosistema, que es bueno para muchas creaturas y plantas. E, idealmente, llega un momento en que se maneja solo y los biólogos conservacionistas pueden retroceder y decir: "Con que mantengamos alejadas a las 'invasoras destructivas' esto funcionará".
CA: So there's many other species that you're dreaming of de-extincting at some point, but I think what I'd actually like to move on to is this idea you talked about how mammoths might help green Siberia in a sense, or at least, I'm not talking about tropical rainforest, but this question of greening the planet you've thought about a lot. And the traditional story is that deforestation is one of the most awful curses of modern times, and that it's a huge contributor to climate change. And then you went and sent me this graph here, or this map. What is this map?
CA: Hay muchas otras especies que Ud. sueña con resilvestrar más adelante, pero quisiera ahondar en lo que dijo sobre cómo los mamuts pueden ayudar a enverdecer Siberia, no estoy hablando del bosque tropical, pero ha pensado mucho en la idea de reverdecer el planeta y la narrativa tradicional dice que la deforestación es una de las peores maldiciones de los tiempos modernos y que contribuye enormemente al cambio climático. Pero Ud. me mandó este gráfico o mapa. ¿Qué muestra este mapa?
SB: Global greening. The thing to do with any narrative that you get from headlines and from short news stories is to look for what else is going on, and look for what Marc Andreessen calls "narrative violation." So the narrative -- and Al Gore is master of putting it out there -- is that there's this civilization-threatening climate change coming on very rapidly. We have to cease all extra production of greenhouse gases, especially CO2, as soon as possible, otherwise, we're in deep, deep trouble. All of that is true, but it's not the whole story, and the whole story is more interesting than these fragmentary stories.
SB: Verdeado global. Lo que hay que hacer con cualquier narrativa que proviene de los titulares o de las noticias cortas es averiguar qué más está sucediendo, buscar lo que Marc Andreessen llama la 'violación de la narrativa'. La narrativa, y Al Gore es un campeón para difundirla, es que se aproxima un rápido cambio climático que amenaza a la civilización: tenemos que parar la producción extra de gases de efecto invernadero, especialmente CO2, cuanto antes o tendremos serios problemas. Todo eso es cierto, pero no es toda la historia. Y la historia completa es más interesante que las historias fragmentarias.
Plants love CO2. What plants are made of is CO2 plus water via sunshine. And so in many greenhouses, industrialized greenhouses, they add CO2 because the plants turn that into plant matter. So the studies have been done with satellites and other things, and what you're seeing here is a graph of, over the last 33 years or so, there's 14 percent more leaf action going on. There's that much more biomass. There's that much more what ecologists call "primary production." There's that much more life happening, thanks to climate change, thanks to all of our goddam coal plants. So -- whoa, what's going on here? By the way, crop production goes up with this. This is a partial counter to the increase of CO2, because there's that much more plant that is sucking it down into plant matter. Some of that then decays and goes right back up, but some of it is going down into roots and going into the soil and staying there. So these counter things are part of what you need to bear in mind, and the deeper story is that thinking about and dealing with and engineering climate is a pretty complex process. It's like medicine. You're always, again, tweaking around with the system to see what makes an improvement. Then you do more of that, see it's still getting better, then -- oop! -- that's enough, back off half a turn.
Las plantas aman al CO2. La combinación de CO2, agua y luz solar produce plantas. Por eso, muchos invernaderos industriales añaden CO2 porque las plantas lo convierten en materia vegetal. Y se han hecho estudios con satélites y otras cosas. Este gráfico de, aproximadamente, los últimos 33 años muestra que hay un 14 % más de acción a nivel de las hojas, hay muchísima más biomasa y de lo que los ecologistas llaman 'producción primaria'. Hay muchísima más vida gracias al cambio climático, gracias a nuestras benditas fábricas a base de carbón. Así que, ¿qué está sucediendo? Por cierto, la producción de cultivos aumenta con esto. Esto contrarresta parcialmente el aumento del CO2 porque hay muchas más plantas que lo convierten en materia vegetal. Algo de eso se descompone y vuelve a subir, pero una parte va a las raíces y al suelo y permanece allí. Así que es necesario considerar estos factores contrarrestantes. La historia completa es que pensar sobre, lidiar con y modificar el clima es un proceso muy complejo. Es como la medicina. Hay que ir, repito, ajustando el sistema para ver qué causa una mejoría. Repetimos la acción para ver si sigue mejorando... fue demasiado, retrocedamos. CA: Pero alguna gente dice: "No todo el verde es igual".
CA: But might some people say, "Not all green is created equal." Possibly what we're doing is trading off the magnificence of the rainforest and all that diversity for, I don't know, green pond scum or grass or something like that.
Quizá estamos cambiando la magnificencia del bosque tropical y toda esa diversidad por, no sé, espuma verde de estanque o césped o algo así. SB: Según este estudio en particular, todo tipo de planta está aumentando.
SB: In this particular study, it turns out every form of plant is increasing. Now, what's interestingly left out of this study is what the hell is going on in the oceans. Primary production in the oceans, the biota of the oceans, mostly microbial, what they're up to is probably the most important thing. They're the ones that create the atmosphere that we're happily breathing, and they're not part of this study. This is one of the things James Lovelock has been insisting; basically, our knowledge of the oceans, especially of ocean life, is fundamentally vapor, in this sense. So we're in the process of finding out by inadvertent bad geoengineering of too much CO2 in the atmosphere, finding out, what is the ocean doing with that? Well, the ocean, with the extra heat, is swelling up. That's most of where we're getting the sea level rise, and there's a lot more coming with more global warming. We're getting terrible harm to some of the coral reefs, like off of Australia. The great reef there is just a lot of bleaching from overheating. And this is why I and Danny Hillis, in our previous session on the main stage, was saying, "Look, geoengineering is worth experimenting with enough to see that it works, to see if we can buy time in the warming aspect of all of this, tweak the system with small but usable research, and then see if we should do more than tweak.
Ahora, curiosamente el estudio no incluye qué demonios está pasando en los océanos. La producción primaria en los océanos, la biota de los océanos, microbiana en su mayoría, ¿en qué se halla? Quizá eso sea lo más importante. Ellos son los que crean la atmósfera que dichosamente respiramos y no son parte del estudio. James Lovelock ha estado insistiendo en esto: nuestros conocimientos de los océanos, especialmente de la vida marina, es fundamentalmente vapor. Así que estamos en el proceso de descubrir, debido a la inadvertida mala geoingeniería de demasiado CO2 en la atmósfera, qué es lo que el océano está haciendo con eso. Bueno, el océano está creciendo con el calor extra. Por eso es que están subiendo los niveles del mar, y va a haber más de eso con el calentamiento. Los arrecifes de coral están sufriendo estragos, por ejemplo los de Australia. En La Gran Barrera hay mucho blanqueamiento por el sobrecalentamiento. Y es por esto que Danny Hills y yo, en nuestra sesión previa en el escenario principal, decíamos que vale la pena experimentar con la geoingeniería para ver qué es lo que funciona. Para ver si podemos ganar tiempo en cuanto al calentamiento, ajustar el sistema con pequeños estudios prácticos y así saber si debemos hacer más que ajustar.
CA: OK, so this is what we're going to talk about for the last few minutes here because it's such an important discussion. First of all, this book was just published by Yuval Harari. He's basically saying the next evolution of humans is to become as gods. I think he --
CA: Bien, esto es de lo que hablaremos los últimos minutos porque es muy importante. Primero que todo, este libro fue publicado recientemente por Yuval Harari. Dice que la siguiente evolución de los humanos es convertirse en dioses. Creo que él...
SB: Now, you've talked to him. And you've probably finished the book. I haven't finished it yet. Where does he come out on --
SB: Ud. ha hablado con él y, probablemente, ya terminó el libro, yo todavía no lo termino. ¿En qué parte dice...?
CA: I mean, it's a pretty radical view. He thinks that we will completely remake ourselves using data, using bioengineering, to become completely new creatures that have, kind of, superpowers, and that there will be huge inequality. But we're about to write a very radical, brand-new chapter of history. That's what he believes.
CA: Es un punto de vista muy radical. Cree que nos reinventaremos por completo usando información, usando bioingeniería para convertirnos en creaturas totalmente nuevas con algo así como superpoderes, y que habrá muchísima desigualdad. Que estamos por escribir un muy radical y nuevo capítulo de la historia. Eso es lo que cree. SB: ¿Está Harari nervioso al respecto?
SB: Is he nervous about that? I forget.
CA: Está nervioso, pero creo que también
CA: He's nervous about it, but I think he also likes provoking people.
le gusta provocar a la gente.
SB: Are you nervous about that?
SB: ¿Está Ud. nervioso al respecto?
CA: I'm nervous about that. But, you know, with so much at TED, I'm excited and nervous. And the optimist in me is trying hard to lean towards "This is awesome and really exciting," while the sort of responsible part of me is saying, "But, uh, maybe we should be a little bit careful as to how we think of it."
CA: Estoy nervioso, pero hay tantas cosas en TED que me emocionan y ponen nervioso. El optimista en mí trata de inclinarse hacia: "Esto es fantástico y muy emocionante", mientras mi lado responsable dice: "Tal vez debiéramos tener cuidado en cuanto a cómo lo enfocamos". SB: Esa es la receta secreta de TED, ¿no?, mantenerse nerviosos y emocionados.
SB: That's your secret sauce, isn't it, for TED? Staying nervous and excited.
CA: It's also the recipe for being a little bit schizophrenic. But he didn't quote you.
CA: También es la receta para ser un poco esquizofrénico. (Risas)
What I thought was an astonishing statement that you made right back in the original Whole Earth Catalog, you ended it with this powerful phrase: "We are as gods, and might as well get good at it." And then more recently, you've upgraded that statement. I want you talk about this philosophy.
Pero Harari no lo citó a Ud. La que me pareció una declaración sorprendente fue la que Ud. hizo en el 'Whole Earth Catalog' original, cuando lo concluyó con esta poderosa frase: "Somos como dioses, así que mejor que aprendamos a hacerlo bien". Y recientemente hizo una nueva versión de la declaración. Quiero hablar de esa filosofía.
SB: Well, one of the things I'm learning is that documentation is better than memory -- by far. And one of the things I've learned from somebody -- I actually got on Twitter. It changed my life -- it hasn't forgiven me yet! And I took ownership of this phrase when somebody quoted it, and somebody else said, "Oh by the way, that isn't what you originally wrote in that first 1968 Whole Earth Catalog. You wrote, 'We are as gods and might as well get used to it.'" I'd forgotten that entirely. The stories -- these goddam stories -- the stories we tell ourselves become lies over time. So, documentation helps cut through that. It did move on to "We are as gods and might as well get good at it," and that was the Whole Earth Catalog. By the time I was doing a book called "Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto," and in light of climate change, basically saying that we are as gods and have to get good at it.
SB: Estoy aprendiendo que la documentación es mejor que la memoria, de largo. Y hay algo que aprendí de alguien... Entré a Twitter, cambió mi vida; Ryan [la esposa] todavía no me perdona. Me apropié de esa frase cuando alguien la citó, y alguien más dijo: "Por si acaso, eso no fue lo que escribió en el 'Whole Earth Catalog' de 1968. Escribió: 'Somos como dioses y más vale que nos acostumbremos'". Había olvidado eso. (Risas) Estas benditas historias que nos contamos a nosotros mismos se convierten en mentiras con el tiempo. Así que la documentación ayuda a acabar con eso. Sí evolucionó a "Somos como dioses, mejor que aprendamos a hacerlo bien", y ese fue el 'Whole Earth Catalog'. Cuando estaba haciendo un libro titulado 'Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto', a la luz del cambio climático dije que somos como dioses y que tenemos que hacerlo bien.
CA: We are as gods and have to get good at it. So talk about that, because the psychological reaction from so many people as soon as you talk about geoengineering is that the last thing they believe is that humans should be gods -- some of them for religious reasons, but most just for humility reasons, that the systems are too complex, we should not be dabbling that way.
CA: "Somos como dioses y tenemos que hacerlo bien". Hable de eso porque la reacción psicológica de tanta gente en cuanto escuchan de geoingeniería es que lo último que debieran ser los humanos es dioses, algunos por motivos religiosos, pero la mayoría por humildad porque los sistemas son demasiado complejos y no debiéramos entrometernos.
SB: Well, this is the Greek narrative about hubris. And once you start getting really sure of yourself, you wind up sleeping with your mother.
SB: Bueno, es la narrativa griega sobre la arrogancia. El que empieza a sentirse realmente seguro de sí mismo termina durmiendo con su propia madre.
(Laughter)
(Risas)
CA: I did not expect you would say that.
CA: No esperaba que dijera eso.
(Laughter)
(Risas)
SB: That's the Oedipus story. Hubris is a really important cautionary tale to always have at hand. One of the guidelines I've kept for myself is: every day I ask myself how many things I am dead wrong about. And I'm a scientist by training and getting to work with scientists these days, which is pure joy. Science is organized skepticism. So you're always insisting that even when something looks pretty good, you maintain a full set of not only suspicions about whether it's as good as it looks, but: What else is going on? So this "What else is going?" on query, I think, is how you get away from fake news. It's not necessarily real news, but it's welcomely more complex news that you're trying to take on.
SB: Es la historia de Edipo. La arrogancia es un ejemplo admonitorio muy importante que no debe olvidarse. Una de las pautas que he seguido en mi vida es: cada día me pregunto en cuántas cosas estoy totalmente equivocado. Mi formación es como científico y trabajo con científicos en estos días, lo que es alegría pura, y la ciencia es escepticismo organizado. Así que uno siempre está insistiendo, incluso cuando todo luce maravillosamente uno mantiene un conjunto de sospechas: ¿es esto tan bueno como parece?, y también se pregunta qué más está pasando. Creo que este "¿Que más está pasando?", lo que lo mantiene alejado a uno de las noticias falsas. No son necesariamente noticias reales, pero le da la bienvenida a noticias más complejas que uno está tratando de comprender.
CA: But coming back to the application of this just for the environment: it seems like the philosophy of this is that, whether we like it or not, we are already dominating so many aspects of what happens on planets, and we're doing it unintentionally, so we really should start doing it intentionally. What would it look like to start getting good at being a god? How should we start doing that? Are there small-scale experiments or systems we can nudge and play with? How on earth do we think about it?
CA: Pero regresando a la aplicación de esto al medio ambiente: parece que según esta filosofía, nos guste o no, dominamos muchos aspectos de lo que pasa en los planetas y lo hacemos involuntariamente, así que debiéramos empezar a hacerlo deliberadamente. ¿Cómo luciría empezar a dominar el arte de ser dioses? ¿Cómo empezamos a hacer eso? ¿Hay experimentos a pequeña escala o sistemas con los que podamos jugar? ¿Cómo lo concebimos?
SB: The mentor that sort of freed me from total allegiance to Buckminster Fuller was Gregory Bateson. And Gregory Bateson was an epistemologist and anthropologist and biologist and psychologist and many other things, and he looked at how systems basically look at themselves. And that is, I think, part of how you want to always be looking at things. And what I like about David Keith's approach to geoengineering is you don't just haul off and do it. David Keith's approach -- and this is what Danny Hillis was talking about earlier -- is that you do it really, really incrementally, you do some stuff to tweak the system, see how it responds, that tells you something about the system. That's responding to the fact that people say, quite rightly, "What are we talking about here? We don't understand how the climate system works. You can't engineer a system you don't understand." And David says, "Well, that certainly applies to the human body, and yet medicine goes ahead, and we're kind of glad that it has." The way you engineer a system that is so large and complex that you can't completely understand it is you tweak it, and this is kind of an anti-hubristic approach. This is: try a little bit here, back the hell off if it's an issue, expand it if it seems to go OK, meanwhile, have other paths going forward. This is the whole argument for diversity and dialogue and all these other things and the things we were hearing about earlier with Sebastian [Thrun].
SB: El mentor que me liberó de mi adhesión total a Buckminster Fuller fue Gregory Bateson. Gregory Bateson era un epistemólogo, antropólogo, biólogo, psicólogo y muchas otras cosas. Bateson observaba cómo los sistemas se ven a sí mismos. Y creo que, en parte, es así cómo debiéramos querer ver las cosas siempre. Lo que me gusta de la postura de David Keith en cuanto a la geoingeniería es que no solamente te lanzas y ya. El método de David Keith, esto es de lo que Danny Hills estaba hablando hace un momento, es que lo haces gradualmente, haces cosas para ajustar el sistema y ves cómo responde, eso te informa sobre el sistema. Esa es la respuesta para la gente que dice, con razón: "¿De qué estamos hablando? No entendemos cómo funciona el sistema del clima. No puedes diseñar un sistema que no entiendes". Y David dice: "Lo mismo aplica al cuerpo humano, sin embargo, la medicina sigue adelante, y nos alegra que así sea". La manera de diseñar un sistema que es tan amplio y complejo que no se puede entender totalmente es ajustándolo. Y es un método antiarrogancia: se prueba un poquito aquí, se retrocede si eso creó un problema, se lo expande si todo parece ir bien. Mientras, se mantienen abiertos otros caminos. Esta es toda la discusión sobre diversidad y diálogo y todas esas otras cosas, y todo lo que escuchamos antes de Sebastian.
So the non-hubristic approach is looking for social license, which is a terminology that I think is a good one, of including society enough in these interesting, problematic, deep issues that they get to have a pretty good idea and have people that they trust paying close attention to the sequence of experiments as it's going forward, the public dialogue as it's going forward -- which is more public than ever, which is fantastic -- and you feel your way, you just ooze your way along, and this is the muddle-through approach that has worked pretty well so far. The reason that Sebastian and I are optimistic is we read people like Steven Pinker, "The Better Angels of Our Nature," and so far, so good. Now, that can always change, but you can build a lot on that sense of: things are capable of getting better, figure out the tools that made that happen and apply those further. That's the story.
Así que el método antiarrogancia es buscar la licencia social, que creo que es una terminología acertada que incluye lo suficiente a la sociedad en estos temas interesantes, problemáticos y profundos para que tengan una bastante buena idea de ellos, y debe haber gente en la que confían prestando detenida atención a los experimentos que se realizan; y se mantiene el diálogo público, que es más público que nunca antes, lo cual es fantástico. E instintivamente, simplemente sigues tu camino, que es el camino enmarañado que ha estado funcionando bastante bien hasta ahora. Sebastian y yo somos así de optimistas porque leemos a gente como Steven Pinker, 'Los ángeles que llevamos dentro'. Y hasta ahora todo marcha bien. Ahora, eso siempre puede cambiar, pero uno puede enfocarse en que las cosas son capaces de mejorar, identificar qué herramientas ayudaron a la mejoría y usarlas más. Así es la cosa.
CA: Stewart, I think on that optimistic note, we're actually going to wrap up. I am in awe of how you always are willing to challenge yourself and other people. I feel like this recipe for never allowing yourself to be too certain is so powerful. I want to learn it more for myself, and it's been very insightful and inspiring, actually, listening to you today. Stewart Brand, thank you so much.
CA: Stewart, creo que concluiremos con ese comentario optimista. Me deslumbra cómo siempre está dispuesto a cuestionarse a sí mismo y a otros. Creo que esa receta de nunca permitirse estar demasiado seguro es increíblemente poderosa. Quiero aprenderla. Ha sido muy esclarecedor e inspirador escucharlo hoy. Stewart Brand, muchísimas gracias. SB: Gracias.
SB: Thank you.
(Applause)
(Aplausos)