كريس أنديرسون: أوك، ستيوارت في السيتينات، أنت--- أعتقد في 68--- أسست هذه المجلة.
Chris Anderson: OK, Stewart, in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.
ستيوارت براند: برافو! هي الأصل. من الصعب أن تجدها.
Stewart Brand: Bravo! It's the original one. That's hard to find.
صحيح. المشكلة الأولى، أليس كذلك؟
CA: Right. Issue One, right?
مممممممم.
SB: Mm hmm.
لماذا كان لذلك تأثير كبير؟
CA: Why did that make so much impact?
كانت الثقافة المضادة هي الحدث الرئيسي الذي كنت جزءًا منه في ذلك الوقت، وكانت مكونة من الهيبيين واليسار الجديد. لقد كان هذا نوعًا من معاصريني، الأشخاص الذين كنت أكبر منهم بقليل. ووضعي هو النظر إلى مكان التدفق المثير للاهتمام ثم النظر في الاتجاه الآخر.
SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time, and it was made up of hippies and New Left. That was sort of my contemporaries, the people I was just slightly older than. And my mode is to look at where the interesting flow is and then look in the other direction.
(ضحك)
CA: (Laughs)
لقد تم تدريبي جزئيًا على القيام بذلك كضابط في الجيش، ولكن جزئيًا، إنها مجرد وسيلة إرشادية رخيصة للعثور على الأصالة: لا تنظر حيث ينظر الآخرون، انظر في الاتجاه المعاكس. لذا فإن التعامل مع الثقافة المضادة هو، كان الهيبيون رومانسيين للغاية وكانوا ضد التكنولوجيا نوعًا ما، باستثناء عقار إل إس دي الجيد جدًا من ساندوز، واليسار الجديد كان ضد التكنولوجيا لاعتقادهم بأنها جهاز قوة. كانت أجهزة الكمبيوتر: لا تدور ولا تطوي ولا تشوه. حارب هذا. وهكذا، كان “كتالوج الأرض بأكملها” بمثابة شيء مضاد للثقافة المضادة بمعنى أنني اشتريت فكرة بكمنستر فولر بأن الأدوات هي الجوهر. يحدد العلم والمهندسون العالم بشكل أساسي بطرق مثيرة للاهتمام. لو اختفى كل السياسيين لمدة أسبوع واحد سيكون ... مصدر إزعاج. لكن لو اختفى جميع العلماء والمهندسين في أسبوع واحد، سيكون أكثر من مجرد مصدر إزعاج.
SB: Partly, I was trained to do that as an army officer, but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities: don't look where everybody else is looking, look the opposite way. So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic and kind of against technology, except very good LSD from Sandoz, and the New Left was against technology because they thought it was a power device. Computers were: do not spindle, fold, or mutilate. Fight that. And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea that tools of are of the essence. Science and engineers basically define the world in interesting ways. If all the politicians disappeared one week, it would be ... a nuisance. But if all the scientists and engineers disappeared one week, it would be way more than a nuisance.
مازلنا نؤمن بذلك، على ما اعتقد.
CA: We still believe that, I think.
لذلك ركز على هذا. وبعد ذلك كان اليسار الجديد يتحدث عن السلطة للشعب. وأشخاص مثل ستيف جوبز وستيف وزنياك قطعوا ذلك وفقط قالوا، القوة للناس، الأدوات التي تعمل بالفعل. وهكذا، حيث كان فولر يقول: لا تحاول تغيير الطبيعة البشرية، لقد كان الناس يحاولون لفترة طويلة وهي لا تنحني حتى، ولكن يمكنك تغيير الأدوات بسهولة شديدة. لذا فإن الشيء الفعال لتقوم به إذا كنت تريد أن تجعل العالم أفضل لا يتمثل في محاولة جعل الناس يتصرفون بشكل مختلف كما فعل اليسار الجديد، ولكن فقط أعطهم الأدوات التي تسير في الاتجاه الصحيح. هذا كان كاتالوج الكرة الأرضية بكاملها.
SB: So focus on that. And then the New Left was talking about power to the people. And people like Steve Jobs and Steve Wozniak cut that and just said, power to people, tools that actually work. And so, where Fuller was saying don't try to change human nature, people have been trying for a long time and it does not even bend, but you can change tools very easily. So the efficient thing to do if you want to make the world better is not try to make people behave differently like the New Left was, but just give them tools that go in the right direction. That was the Whole Earth Catalog.
وستيوارت، الصورة المركزية -- هذه إحدى الصور الأولى المرة الأولى التي رأى فيها الناس الأرض من الفضاء الخارجي. هذا كان له تأثيره أيضًا.
CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images, the first time people had seen Earth from outer space. That had an impact, too.
لقد كانت فرصة أنه في ربيع عام 66، فضل تجربة عقار إل إس دي على أحد الأسطح في سان فرانسيسكو، فكرت مرة أخرى في شيء تحدث عنه فولر، أن الكثير من الناس يفترضون أن الأرض مسطحة ونوعًا ما لا نهاية لها من حيث مواردها، ولكن بمجرد أن تدرك حقًا أنها كرة وأن هناك الكثير منها فقط، عندها تبدأ في إدارة مواردك والتفكير فيها كنظام محدود. “سفينة الفضاء الأرض” كانت استعارته. وأردت أن يكون هذا هو الحال، ولكن مع تناول عقار إل إس دي، كنت أنتشي أكثر فأكثر عند تناول مائة ميكروغرام على سطح سان فرانسيسكو، ولاحظت أن مباني وسط المدينة التي كانت أمامي مباشرة لم تكن جميعها متوازية، بل كانت منتشرة بهذا الشكل. وذلك لأنهم على سطح منحني. لو كنت منتشيًا أكثر من ذلك، لرأيت ذلك بشكل أكثر وضوحًا، أكثر، أكثر وضوحًا، أكثر بما يكفي، وسيكون قريبًا، وستنظر للأرض الكروية من الفضاء. واعتقدت، كما تعلمون، أننا كنا في الفضاء لمدة 10 سنوات -- في ذلك الوقت، كان عام 66 -- ولم تكن الكاميرات تنظر إلى الوراء أبدًا. لقد كانوا دائمًا ينظرون إلى أجزاء من الأرض أو ينظرون إليها فقط.
SB: It was kind of a chance that in the spring of '66, thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco, I got thinking about, again, something that Fuller talked about, that a lot of people assume that the Earth is flat and kind of infinite in terms of its resources, but once you really grasp that it's a sphere and that there's only so much of it, then you start husbanding your resources and thinking about it as a finite system. "Spaceship Earth" was his metaphor. And I wanted that to be the case, but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms on the roof of San Francisco, and noticed that the downtown buildings which were right in front of me were not all parallel, they were sort of fanned out like this. And that's because they are on a curved surface. And if I were even higher, I would see that even more clearly, higher than that, more clearly still, higher enough, and it would close, and you would get the circle of Earth from space. And I thought, you know, we've been in space for 10 years -- at that time, this is '66 -- and the cameras had never looked back. They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.
فقلت، لماذا لم نرى صورة للأرض بأكملها بعد؟ وقد وصلت لوكالة ناسا وأعضاء مجلس الشيوخ والأمناء فهموا ذلك، والعديد من الأشخاص في المكتب السياسي فهموا ذلك، ودارت ودارت. وخلال عامين ونصف، ظهر كاتالوج الكرة الأرضية بأكملها، هذه الصور بدأت بالظهور، وبالطبع، أحثوا تغيير لكل شيء. وفكرتي عن اختراق الحضارة هي أن تحاول القيام بشيء كسول ومبدع ومجرد نوع من خداع الموقف. لذلك كل هذه الصور التي تراها-- ثم المسيرة من أجل العلم الأسبوع الماضي، كانوا يحملون هذه لافتات الأرض بأكملها وما إلى ذلك - لقد فعلت ذلك بدون عمل. لقد بعت تلك الأزرار مقابل 25 سنتًا للقطعة الواحدة. لذلك، كما تعلمون، التغيير والتبديل في النظام اعتقد أنها ليست فقط الطريقة الأكثر فعالية لجعل النظام يسير بطرق مثيرة للاهتمام، ولكن في بعض النواحي، الطريقة الأكثر أمانًا، لأنّه عندما تحاول التلاعب بالنظام بأكمله بطريقة كبيرة، يمكنك الوقوع في مشكلات كبيرة، ولكن إذا قمت بتعديله، فسوف يتكيف مع التعديل.
And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet? And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it, and various people in the Politburo got it, and it went around and around. And within two and a half years, about the time the Whole Earth Catalog came out, these images started to appear, and indeed, they did transform everything. And my idea of hacking civilization is that you try to do something lazy and ingenious and just sort of trick the situation. So all of these photographs that you see -- and then the march for science last week, they were carrying these Whole Earth banners and so on -- I did that with no work. I sold those buttons for 25 cents apiece. So, you know, tweaking the system is, I think, not only the most efficient way to make the system go in interesting ways, but in some ways, the safest way, because when you try to horse the whole system around in a big way, you can get into big horsing-around problems, but if you tweak it, it will adjust to the tweak.
لذا منذ ذلك الحين، من بين أشياء أخرى كثيرة، لقد تم اعتبارك صوتًا رائدًا في الحركة البيئية ولكنك أيضًا مناصر للثقافة المضادة، ومؤخرًا، كنت تتعامل مع الكثير من الأمور، حسنًا، لقد كنت تعلن ما يعتقد الكثير من علماء البيئة تقريبًا أنّه بدعة. أريد نوعًا ما استكشاف اثنين من هؤلاء. أعني، أخبرني عن هذه الصورة هنا.
CA: So since then, among many other things, you've been regarded as a leading voice in the environmental movement, but you are also a counterculturalist, and recently, you've been taking on a lot of, well, you've been declaring what a lot of environmentalists almost believe are heresies. I kind of want to explore a couple of those. I mean, tell me about this image here.
ههههه! هذه صورة لناشيونال جيوغرافيك لما يسمى بسهوب الماموث، وهو ما كان يبدو عليه أقصى الشمال، المنطقة القطبية الشمالية وشبه القطبية الشمالية في الواقع، كان العالم كله يبدو هكذا. ما نجده في جنوب أفريقيا وسيرينجيتي الآن، الكثير من الحيوانات الكبيرة، كان هذا هو الحال في هذا الجزء من كندا، وفي جميع أنحاء الولايات المتحدة، وفي جميع أنحاء أوراسيا،عبر العالم. كان هذا هو الطبيعي ويمكن أن يكون مرة أخرى. بمعنى ما، دفي على المدى الطويل في هذه المرحلة ليس فقط إعادة تلك الحيوانات والمراعي التي صنعتها، الذي يمكن أن يكون بمثابة نظام استقرار المناخ على المدى الطويل، لكن حتى الماموث هناك في الخلفية التي هي جزء من القصة. وأعتقد أن هذا ربما يكون هدف على مدى 200 عام. ربما في 100، بحلول نهاية هذا القرن، يجب أن نكون قادرين على خفض معدل الانقراض إلى ما كان عليه في الخلفية. ستستغرق استعادة هذا القدر من الوفرة الحيوية وقتًا أطول، لكن الأمر يستحق القيام به.
SB: Ha-ha! That's a National Geographic image of what is called the mammoth steppe, what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like. In fact, the whole world used to look like that. What we find in South Africa and the Serengeti now, lots of big animals, was the case in this part of Canada, throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world. This was the norm and can be again. So in a sense, my long-term goal at this point is to not only bring back those animals and the grassland they made, which could be a climate stabilization system over the long run, but even the mammoths there in the background that are part of the story. And I think that's probably a 200-year goal. Maybe in 100, by the end of this century, we should be able to dial down the extinction rate to sort of what it's been in the background. Bringing back this amount of bio-abundance will take longer, but it's worth doing.
سنعود إلى الماموث، ولكن اشرح كيف ينبغي لنا أن نفكر في الانقراضات. من الواضح أن أحد المخاوف الكبيرة في الوقت الحالي هو أن الانقراض يحدث بمعدل أسرع من أي وقت مضى في التاريخ. هذا هو الميم الموجود هناك. كيف ينبغي لنا أن نفكر في ذلك؟
CA: We'll come back to the mammoths, but explain how we should think of extinctions. Obviously, one of the huge concerns right now is that extinction is happening at a faster rate than ever in history. That's the meme that's out there. How should we think of it?
القصة المتداولة هي أنّنا في منتصف الانقراض السادس أو ربما في بداية الانقراض السادس. لأنّنا نعمل في مجال مكافحة الانقراض، في مجال منع الانقراض مع ريفايف و ريستور، بدأنا بالنظر إلى ما يحدث بالفعل مع الانقراض. وقد اتضح أن هناك مجموعة مشوشة للغاية من البيانات التي يتم تبسيطها بشكل مبالغ فيه في سرد ما أصبحنا عليه ... يما يلي خمس حالات انقراض جماعي المشار إليها بالمثلثات الصفراء، ونحن الآن التالي. آخر واحد في أقصى اليمين كان النيزك الذي ضرب قبل 66 مليون سنة وفعل ما فعله في الديناصورات. والقصة هي أننا النيزك التالي.
SB: The story that's out there is that we're in the middle of the Sixth Extinction or maybe in the beginning of the Sixth Extinction. Because we're in the de-extinction business, the preventing-extinction business with Revive & Restore, we started looking at what's actually going on with extinction. And it turns out, there's a very confused set of data out there which gets oversimplified into the narrative of we're becoming ... Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles, and we're now next. The last one there on the far right was the meteor that struck 66 million years ago and did in the dinosaurs. And the story is, we're the next meteor.
حسنًا، إليك الأمر. لقد انتهيت من البحث في هذا من أجل ورقة بحثية كتبتها، أنّ الانقراض الجماعي يحدث عندما ينقرض 75 % من جميع الأنواع في العالم. حسنًا، هناك حوالي خمسة ملايين ونصف مليون نوع، وقد حددنا مليونًا ونصف المليون منها. ويتم تحديد 14000 آخرين كل عام. هناك الكثير من علم الأحياء يحدث هناك. منذ 1500، لقد انقرضت حوالي 500 نوع، وسترون أن مصطلح “الانقراض الجماعي” يُستخدم بطرق غريبة.
Well, here's the deal. I wound up researching this for a paper I wrote, that a mass extinction is when 75 percent of all the species in the world go extinct. Well, there's on the order of five-and-a-half-million species, of which we've identified one and a half million. Another 14,000 are being identified every year. There's a lot of biology going on out there. Since 1500, about 500 species have gone extinct, and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.
لذلك كان هناك، منذ حوالي عام ونصف، قصة الصفحة الأولى بقلم كارل زيمر في نيويورك تايمز، “الانقراض الجماعي في المحيطات، تظهر دراسات واسعة النطاق.” وتقرأ المقالة وبداخلها يذكر أنّه منذ 1500، 15 نوعًا-----واحد،خمسة--- انقرضوا في المحيطات، وبالمناسبة ليس أي منهم في الـ 50 سنة الماضية. وتقرأ المزيد في القصة، وهي تقول، الشيء المرعب الذي يحدث هو أنّ صائيدي الأسماك يقومون بالصيد الجائر للأسماك البرية، حيث أنه يتم إنقاص أعداد الأسماك في المحيطات بنسبة 38%. هذا الأمر الجلل. لا أي نوع من تلك الأنواع من المحتمل أن تنقرض. لقد عبرت للتو بوضع الكاتب للعنوان الرئيسي بوضع زر الذعر في الجزء العلوي من القصة. إنّها نوع من الأشياء المزعجة، لكنها تقول في الأساس، “يا إلهي، ابدأ بالذعر، سوف نخسر جميع الأنواع الموجودة في المحيطات.” لا شيء من هذا القبيل في المستقبل. وفي الواقع، ما بدأته بعد ذلك النظر في مزيد من التفاصيل قليلًا، تظهر القائمة الحمراء حوالي 23000 نوع التي تعتبر مهددة على مستوى أو آخر، قادمة من الاتحاد الدولي للحفاظ على الطبيعة، IUCN. وكانت مجلة الطبيعة قد نشرت مقالاً يستعرض فقدان الحياة البرية، وقالت، “إذا انقرض كل هؤلاء الـ 23000 في القرن القادم أو نحو ذلك، واستمر معدل الانقراض هذا لقرون وآلاف السنين، فقد نكون عندئذ في البداية من الانقراض السادس. لذا فإن المبالغة خرجت عن نطاق السيطرة. لكن أنصار البيئة يبالغون دائمًا. هذه مشكلة.
So there was, about a year and a half ago, a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times, "Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show." And then you read into the article, and it mentions that since 1500, 15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans, and, oh, by the way, none in the last 50 years. And you read further into the story, and it's saying, the horrifying thing that's going on is that the fisheries are so overfishing the wild fishes, that it is taking down the fish populations in the oceans by 38 percent. That's the serious thing. None of those species are probably going to go extinct. So you've just put, that headline writer put a panic button on the top of the story. It's clickbait kind of stuff, but it's basically saying, "Oh my God, start panicking, we're going to lose all the species in the oceans." Nothing like that is in prospect. And in fact, what I then started looking into in a little more detail, the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened at one level or another, coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN. And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife, and it said, "If all of those 23,000 went extinct in the next century or so, and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia, then we might be at the beginning of a sixth extinction. So the exaggeration is way out of hand. But environmentalists always exaggerate. That's a problem.
عني أنهم ربما يشعرون بالمسؤولية الأخلاقية تجاه ذلك، لأنهم يهتمون كثيرًا بالشيء الذي ينظرون إليه، وما لم تقرع الطبل، ربما لا أحد يستمع.
CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to, because they care so much about the thing that they are looking at, and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.
ي كل مرة يقول شخص ما أخلاقيًا هذا أو أخلاقيًا ذاك -- “الخطر الأخلاقي” “المبدأ الوقائي” -- هذه هي المصطلحات المستخدمة لقول لا للأشياء في الأساس.
SB: Every time somebody says moral this or moral that -- "moral hazard," "precautionary principle" -- these are terms that are used to basically say no to things.
لذا فالمشكلة ليست في انقراض الأسماك، أو انقراض الحيوانات، إنها تربية الأسماك، وتربية الحيوانات، أنّنا نجعلهم كثرة إلى حد ما؟
CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction, it's fish flourishing, animal flourishing, that we're crowding them to some extent?
نعم، وأعتقد أنّنا نكاثرهم، وهناك خسائر مستمرة. والخسائر الكبرى سببها الزراعة، كذا أي شيء يحسن الزراعة ويجعلها في الأساس أكثر كثافة وأكثر إنتاجية، بما في ذلك الكائنات المعدلة وراثيًا،لطفًا، ولكن حتى إذا كنت تريد إنشاء مزارع عمودية في المدينة، تشمل المزارع الداخلية، فكل الأشياء التي تم تعلمها حول كيفية زراعة الأصيص في الأقبية، يتم الآن تطبيقه على زراعة الخضراوات داخل الحاويات -- ذا عظيم، هذه كل الأشياء الجيدة، لأنّ توفير الأراضي هو الشيء الرئيسي الذي يمكننا القيام به من أجل الطبيعة. انتقال الناس إلى المدن أمر جيد. إن جعل الزراعة أقل تدميراً للمناظر الطبيعية أمر جيد.
SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on. The major losses are caused by agriculture, and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed, more highly productive, including GMOs, please, but even if you want to do vertical farms in town, including inside farms, all the things that have been learned about how to grow pot in basements, is now being applied to growing vegetables inside containers -- that's great, that's all good stuff, because land sparing is the main thing we can do for nature. People moving to cities is good. Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.
ناك أناس يتحدثون عن إعادة الأنواع وإعادة الحياة البرية... حسنًا، أولاً وقبل كل شيء، إعادة الأنواع إلى البرية: ما قصة هؤلاء؟
CA: There people talking about bringing back species, rewilding ... Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?
ها ها! الذئاب. أوروبا، متصلة بالنقطة السابقة، نحن الآن على الأرجح في ذروة الأراضي الزراعية، وبالمناسبة، من حيث عدد السكان، حن بالفعل في ذروة بقاء الأطفال على قيد الحياة. ومن الآن فصاعدًا، سيكون هناك عدد أقل وأقل من الأطفال. نحن في مرحلة التضاعف الأخير لعدد السكان، وسيصل إلى تسعة، وربما تسعة ونصف مليار، ثم لا يبدأ في التراجع فحسب، بل ربما في الانخفاض. وبالمثل، بلغت الأراضي الزراعية ذروتها الآن، وإحدى الطرق التي تجري بها الأمور في أوروبا هي هناك الكثير من الأراضي الزراعية المهجورة الآن، والتي تم إعادة تشجيرها على الفور. إنّهم لا يقومون بممرات الحياة البرية في أوروبا. هم لا يحتاجون إلى ذلك، لأنّ الكثير من هذه المزارع مرتبطة ببعضها البعض لقد قاموا بإعادة تشجير ممرات الحياة البرية، بحيث تعود الذئاب، في هذه الحالة، إلى إسبانيا. لقد وصلوا إلى هولندا. هناك دببة تعود. هناك وشق يعود. هناك ابن آوى الأوروبي. لم يكن لدي أي فكرة عن وجدو مثل هذا الشيء. إنهم يعودون من إيطاليا إلى بقية أوروبا. وعلى النقيض من هنا، هؤلاء جميعًا حيوانات مفترسة، وهو أمر مثير للاهتمام نوعًا ما. هم موضع ترحيب من قبل الأوروبيين. لقد تم الاشتياق لهم.
SB: Ha-ha! Wolves. Europe, connecting to the previous point, we're now at probably peak farmland, and, by the way, in terms of population, we are already at peak children being alive. Henceforth, there will be fewer and fewer children. We are in the last doubling of human population, and it will get to nine, maybe nine and a half billion, and then start not just leveling off, but probably going down. Likewise, farmland has now peaked, and one of the ways that plays out in Europe is there's a lot of abandoned farmland now, which immediately reforests. They don't do wildlife corridors in Europe. They don't need to, because so many of these farms are connected that they've made reforested wildlife corridors, that the wolves are coming back, in this case, to Spain. They've gotten all the way to the Netherlands. There's bears coming back. There's lynx coming back. There's the European jackal. I had no idea such a thing existed. They're coming back from Italy to the rest of Europe. And unlike here, these are all predators, which is kind of interesting. They are being welcomed by Europeans. They've been missed.
وعلى عكس ما هو متوقع، عندما تعيد الحيوانات المفترسة، فهو في الواقع يزيد بدلاً من أن يقلل تنوع النظام البيئي الأساسي في كثير من الأحيان.
CA: And counterintuitively, when you bring back the predators, it actually increases rather than reduces the diversity of the underlying ecosystem often.
اه، الحيوانات المفترسة عمومًا والحيوانات الكبيرة -- الحيوانات الكبيرة والحيوانات الكبيرة بأسنان ومخالب حادة -- أصبحت ذات أهمية كبيرة من أجل نظام بيئي غني حقًا.
SB: Yeah, generally predators and large animals -- large animals and large animals with sharp teeth and claws -- are turning out to be highly important for a really rich ecosystem.
وهو ما ربما يقودنا إلى هذا بدلاً من مشروع الأكثر دراماتيكية إعادة الحياة البرية الذي شاركت فيه. لماذا يريد شخص ما إعادة هذا الماموث الصوفي المرعب؟
CA: Which maybe brings us to this rather more dramatic rewilding project that you've got yourself involved in. Why would someone want to bring back these terrifying woolly mammoths?
همم. الفيلة الآسيوية هي الأقرب إلى الماموث الصوفي، وهي بنفس الحجم تقريبًا، وقريبة جدًا من الناحية الجينية. لقد تباعدوا مؤخرًا في التاريخ التطوري. الفيلة الآسيوية أقرب إلى الماموث الصوفي منها إلى الفيلة الأفريقية، لكنّها قريبة بدرجة كافية من الفيلة الأفريقية التي نجحت في تهجينها. إذًا نحن نعمل مع جورج تشيرش في جامعة هارفارد، والذي قام بالفعل بنقل الجينات لأربع سمات رئيسية من الجينوم المحفوظ جيدًا والمدروس جيدًا للماموث الصوفي، وذلك بفضل ما يسمى بـ “تحليل الحمض النووي القديم” وفي المختبر، قام بنقل تلك الجينات إلى خطوط خلايا الفيل الآسيوي الحية، حيث تأخذ مكانهم الصحيح بفضل كريسبر. أعني أنهم لا يقحمون على الجينات كما فعلت في الهندسة الوراثية. الآن مع كريسبر أنت تقوم بالتعديل، بشكل أساسي، أليل واحد، واستبداله مكان أليل آخر. ذًا أنت الآن تحصل بشكل أساسي على خلايا تناسلية للفيل الآسيوي والتي تتمتع بفعالية من حيث السمات التي ستعمل عليها لتكن مرتاحًا في القطب الشمالي، فأنت توصلهم إلى هناك.
SB: Hmm. Asian elephants are the closest relative to the woolly mammoth, and they're about the same size, genetically very close. They diverged quite recently in evolutionary history. The Asian elephants are closer to woolly mammoths than they are to African elephants, but they're close enough to African elephants that they have successfully hybridized. So we're working with George Church at Harvard, who has already moved the genes for four major traits from the now well-preserved, well-studied genome of the woolly mammoth, thanks to so-called "ancient DNA analysis." And in the lab, he has moved those genes into living Asian elephant cell lines, where they're taking up their proper place thanks to CRISPR. I mean, they're not shooting the genes in like you did with genetic engineering. Now with CRISPR you're editing, basically, one allele, and replacing it in the place of another allele. So you're now getting basically Asian elephant germline cells that are effectively in terms of the traits that you're going for to be comfortable in the Arctic, you're getting them in there.
لذلك نمر بهذه العملية للحصول على ذلك من خلال أم بديلة، أم فيل آسيوية. يمكنك الحصول على وكيل، كما يطلق عليه علماء بيولوجيا الحفظ، الماموث الصوفي، وهو فعليًا فيل آسيوي مشعر وذو جذع مجعد، وهو مرتاح تمامًا في شبه القطب الشمالي. الآن، هذا هو الحال، الكثير من الناس يقولون، “حسنًا، كيف ستوصلهم إلى هناك؟ والفيلة الآسيوية، لا تحب الثلج، أليس كذلك؟” حسنًا، اتضح أنهم يحبون الثلج. هناك بعض منها في حديقة أونتاريو التي كونت كرات ثلج أكبر من البشر. إنهم يحبون -- كما تعلمون، بوجود خرطوم، يمكنك البدء بشيء صغير، تدحرجه وتجعله أكبر. ثم يقول الناس: “نعم، لكنها 22 شهرًا من الحمل. هذا النوع من الاستنساخ عبر الأنواع هو عمل صعب، على أي حال. هل ستفقد بعض أمهات الأفيال الآسيويات البديلات؟” ثم قال جورج تشيرش: “لا بأس. سنصنع رحمًا صناعيًا وننموه بهذه الطريقة.” ثم يقول الناس، “نعم، القرن القادم،ربما،” باستثناء ظهور الأخبار هذا الأسبوع في مجلة ناتشور، يوجد الآن رحم اصطناعي حيث تم إنماء حمل لمدة أربعة أسابيع. هذا في منتصف الطريق لفترة حملها. لذا فإن هذه الأشياء تتحرك بشكل صحيح.
So we go through the process of getting that through a surrogate mother, an Asian elephant mother. You can get a proxy, as it's being called by conservation biologists, of the woolly mammoth, that is effectively a hairy, curly-trunked, Asian elephant that is perfectly comfortable in the sub-Arctic. Now, it's the case, so many people say, "Well, how are you going to get them there? And Asian elephants, they don't like snow, right?" Well, it turns out, they do like snow. There's some in an Ontario zoo that have made snowballs bigger than people. They just love -- you know, with a trunk, you can start a little thing, roll it and make it bigger. And then people say, "Yeah, but it's 22 months of gestation. This kind of cross-species cloning is tricky business, anyway. Are you going to lose some of the surrogate Asian elephant mothers?" And then George Church says, "That's all right. We'll do an artificial uterus and grow them that way." Then people say, "Yeah, next century, maybe," except the news came out this week in Nature that there's now an artificial uterus in which they've grown a lamb to four weeks. That's halfway through its gestation period. So this stuff is moving right along.
ولكن لماذا ينبغي أن نريد عالماً حيث -- تصور عالم حيث يوجد الآلاف من هذه الأشياء تجول عبر سيبيريا. هل هذا عالم أفضل؟
CA: But why should we want a world where -- Picture a world where there are thousands of these things thundering across Siberia. Is that a better world?
يحتمل. إنّه --
SB: Potentially. It's --
(ضحك)
(Laughter)
هناك ثلاث مجموعات، تعمل بشكل أساسي على الماموث الصوفي بجدية: ريفايف وريستور نحن نوعاً ما في المنتصف؛ جورج تشيرش والمجموعة في جامعة هارفارد الذين يقومون بعلم الوراثة في المختبر؛ م هناك عالم عجوز مذهل اسمه زيموف يعمل في شمال سيبيريا، وابنه نيكيتا،الذي انضم إلى النظام، وهما، سيرجي ونيكيتا زيموف، كانا، لمدة 25 عامًا، ينشئان ما يسمونه “حديقة البليستوسين“، ” وهو مكان يقع في جزء صعب حقًا من سيبيريا وهو منطقة التندرا الصرفة. ويظهر البحث الذي تم إجراؤه أنه من المحتمل أن يكون هناك واحد على مائة من الحيوانات الموجودة على الطبيعة هناك والتي كانت موجودة من قبل. مثل تلك الصورة السابقة، رأينا الكثير من الحيوانات. الآن لا يوجد شيء تقريبًا. معظم مناطق التندرا عبارة عن طحالب، ثم هناك الغابة الشمالية. وهذا هو الحال يا قوم. لا يوجد سوى عدد قليل من الحيوانات هناك.
There's three groups, basically, working on the woolly mammoth seriously: Revive & Restore, we're kind of in the middle; George Church and the group at Harvard that are doing the genetics in the lab; and then there's an amazing old scientist named Zimov who works in northern Siberia, and his son Nikita, who has bought into the system, and they are, Sergey and Nikita Zimov have been, for 25 years, creating what they call "Pleistocene Park," which is a place in a really tough part of Siberia that is pure tundra. And the research that's been done shows that there's probably one one-hundredth of the animals on the landscape there that there used to be. Like that earlier image, we saw lots of animals. Now there's almost none. The tundra is mostly moss, and then there's the boreal forest. And that's the way it is, folks. There's just a few animals there.
لذلك أحضروا الكثير من حيوانات الرعي: ثور المسك، وخيول ياكوتيا، إنّهم يجلبون بعض البيسون، ويحضرون المزيد الآن، ويضعونها بالكثافة التي كانت عليها من قبل. والمراعي يصنعها الرعاة. ذًا هذه الحيوانات موجودة هناك، ترعى بعيدًا، وتقوم ببعض الأشياء. أولًا، يعيدون منطقة التندرا، الطحلبية، إلى أراضي عشبية. الأراضي العشبية تصحح الكربون. التندرا، في عالم دافئ، تذوب وتطلق الكثير من ثاني أكسيد الكربون والميثان أيضًا. لذا، في مساحة 25 ميلًا مربعًا الصغيرة، يقومون بالفعل بعمل استقرار المناخ. ومع ذلك، فإن جزءًا من هذه القصة هو أن الغابة الشمالية شديدة الامتصاص لأشعة الشمس حتى في فصل الشتاء عندما يكون الثلج على الأرض. والطريقة التي كانت بها سهوب الماموث، التي كانت تلتف حول القطب الشمالي -- هناك مساحة كبيرة من اليابسة حول القطب الشمالي -- كانت تلك كل هذه أراضي عشبية. وكانت السهوب رائعة، وربما كانت واحدة من أكثر المناطق الأحيائية إنتاجية في العالم وأكبر منطقة أحيائية في العالم. جزء الغابة منه، الآن، يخرج سيرجي زيموف ونيكيتا بهذه الدبابة العسكرية القديمة التي حصلوا عليها مجانًا، ويقمون بزراعة الأشجار. وهذا ممل ومتعب، وكما يقول سيرجي: “... ولا يصنعون روثًا!” وهو ما تفعله بالمناسبة هذه الحيوانات الكبيرة، بما في ذلك الماموث. لذلك أصبح الماموث ما يسميه علماء الأحياء بالأنواع المظلية. إنّه حيوان مثير - الباندا في الصين أو في أي مكان آخر - والإثارة التي تستمر لجعل الحياة جيدة لهذا الحيوان هي خلق موطن، نظام بيئي، وهو أمر جيد للعديد من المخلوقات والنباتات، ومن الناحية المثالية يصل إلى مرحلة الإدارة الذاتية حيث يمكن لعلماء أحياء الحفظ التراجع والقول، “كل ما يتعين علينا القيام به هو إبعاد الغزوات المدمرة، وهذا الشيء يمكن طهيه فقط.”
So they brought in a lot of grazing animals: musk ox, Yakutian horses, they're bringing in some bison, they're bringing in some more now, and put them in at the density that they used to be. And grasslands are made by grazers. So these animals are there, grazing away, and they're doing a couple of things. First of all, they're turning the tundra, the moss, back into grassland. Grassland fixes carbon. Tundra, in a warming world, is thawing and releasing a lot of carbon dioxide and also methane. So already in their little 25 square miles, they're doing a climate stabilization thing. Part of that story, though, is that the boreal forest is very absorbent to sunlight, even in the winter when snow is on the ground. And the way the mammoth steppe, which used to wrap all the way around the North Pole -- there's a lot of landmass around the North Pole -- that was all this grassland. And the steppe was magnificent, probably one of the most productive biomes in the world, the biggest biome in the world. The forest part of it, right now, Sergey Zimov and Nikita go out with this old military tank they got for nothing, and they knock down the trees. And that's a bore, and it's tiresome, and as Sergey says, "... and they make no dung!" which, by the way, these big animals do, including mammoths. So mammoths become what conservation biologists call an umbrella species. It's an exciting animal -- pandas in China or wherever -- that the excitement that goes on of making life good for that animal is making a habitat, an ecosystem, which is good for a whole lot of creatures and plants, and it ideally gets to the point of being self-managing, where the conservation biologists can back off and say, "All we have to do is keep out the destructive invasives, and this thing can just cook."
إذًا هناك العديد من الأنواع الأخرى التي تحلم بعكس انقراضها في مرحلة ما، ولكن أعتقد أن ما أود الانتقال إليه هو هذه الفكرة التي تحدثت عنها حول كيف يمكن للماموث أن يساعد على اخضرار سيبيريا إلى حد ما، أو على الأقل، أنا لا أتحدث عن الغابات المطرية الاستوائية، ولكن هذا السؤال تخضير الكوكب الذي فكرت فيه كثيرًا. والقصة التقليدية هي أنّ التصحر واحد من أفظع اللعنات في العصر الحديث، ومساهم بشكل كبير في تغير المناخ. ثم قمت وأرسلت لي هذا الرسم البياني هنا، أو هذه الخريطة. ما هي هذه الخريطة؟
CA: So there's many other species that you're dreaming of de-extincting at some point, but I think what I'd actually like to move on to is this idea you talked about how mammoths might help green Siberia in a sense, or at least, I'm not talking about tropical rainforest, but this question of greening the planet you've thought about a lot. And the traditional story is that deforestation is one of the most awful curses of modern times, and that it's a huge contributor to climate change. And then you went and sent me this graph here, or this map. What is this map?
تخضير عالمي. الشيء الذي يجب القيام به مع أي رواية ما تحصل عليه من العناوين الرئيسية ومن القصص الإخبارية القصيرة هو البحث عما يحدث أيضًا، والبحث عما يسميه مارك أندريسن “انتهاك السرد“. لذا فإن السرد -- وآل جور يتقن طرحها هناك -- هي أن هذا التغير المناخي الذي يهدد الحضارة قادم بسرعة كبيرة. علينا أن نوقف كل الإنتاج الإضافي للغازات الدفيئة، وخاصة ثاني أكسيد الكربون، في أسرع وقت ممكن وإلا فإننا في ورطة عميقة جدًا. كل هذا صحيح، لكنّهل ليست القصة بأكملها، والقصة بأكملها أكثر إثارة للاهتمام من هذه القصص المجزأة.
SB: Global greening. The thing to do with any narrative that you get from headlines and from short news stories is to look for what else is going on, and look for what Marc Andreessen calls "narrative violation." So the narrative -- and Al Gore is master of putting it out there -- is that there's this civilization-threatening climate change coming on very rapidly. We have to cease all extra production of greenhouse gases, especially CO2, as soon as possible, otherwise, we're in deep, deep trouble. All of that is true, but it's not the whole story, and the whole story is more interesting than these fragmentary stories.
النباتات تحب ثاني أكسيد الكربون. ما تتكون منه النباتات هو co2 بالإضافة إلى الماء عن طريق أشعة الشمس. وهكذا في العديد من البيوت البلاستيكية، البيوت الزجاجية الصناعية يضيفون ثاني أكسيد الكربون لأنّ النباتات تحول ذلك إلى مادة نباتية. لقد تم إجراء الدراسات باستخدام الأقمار الصناعية وأشياء أخرى، وما ترونه هنا هو رسم بياني، على مدار الـ 33 عامًا الماضية أو نحو ذلك، هناك زيادة بنسبة 14 % في حركة الأوراق. هناك الكثير من الكتلة الحيوية. هناك ما يسميه علماء البيئة “الإنتاج الأولي“. هناك المزيد من الحياة التي تحدث، وذلك بفضل تغير المناخ، وذلك بفضل جميع مصانع الفحم لدينا. إذًا-- واو، ما الذي يحدث هنا؟ وبالمناسبة، فإن إنتاج المحاصيل يرتفع مع هذا. يعد هذا بمثابة عداد جزئي لزيادة ثاني أكسيد الكربون، لأنّ هناك الكثير من النباتات التي تمتصه وتحوله إلى المادة النباتية. بعض ذلك يتحلل ويعود للأعلى، لكن البعض الآخر ينزل إلى الجذور ويدخل إلى التربة ويبقى هناك. لذا فإن هذه الأشياء المضادة هي جزء مما يجب أن تضعه في الاعتبار، والقصة الأعمق هي أنّ التفكير والتعامل مع وهندسة المناخ هي عملية معقدة للغاية. إنّه مثل الدواء. أنت دائمًا، مرة أخرى، تقوم بالتحايل على النظام لمعرفة ما الذي يؤدي إلى التحسن. ثم تفعل المزيد من ذلك، وترى أنّ الأمر لا يزال يتحسن، ثم - عفوًا! - هذا يكفي، تراجع نصف دورة.
Plants love CO2. What plants are made of is CO2 plus water via sunshine. And so in many greenhouses, industrialized greenhouses, they add CO2 because the plants turn that into plant matter. So the studies have been done with satellites and other things, and what you're seeing here is a graph of, over the last 33 years or so, there's 14 percent more leaf action going on. There's that much more biomass. There's that much more what ecologists call "primary production." There's that much more life happening, thanks to climate change, thanks to all of our goddam coal plants. So -- whoa, what's going on here? By the way, crop production goes up with this. This is a partial counter to the increase of CO2, because there's that much more plant that is sucking it down into plant matter. Some of that then decays and goes right back up, but some of it is going down into roots and going into the soil and staying there. So these counter things are part of what you need to bear in mind, and the deeper story is that thinking about and dealing with and engineering climate is a pretty complex process. It's like medicine. You're always, again, tweaking around with the system to see what makes an improvement. Then you do more of that, see it's still getting better, then -- oop! -- that's enough, back off half a turn.
ولكن قد يقول بعض الناس، “ليس كل التخضير متساوٍ.” من المحتمل أنّ ما نفعله هو مقايضة روعة الغابات المطرية وكل هذا التنوع مقابل، لا أعرف، زبد البركة الخضراء أو العشب أو شيء من هذا القبيل.
CA: But might some people say, "Not all green is created equal." Possibly what we're doing is trading off the magnificence of the rainforest and all that diversity for, I don't know, green pond scum or grass or something like that.
في هذه الدراسة بالذات، اتضح أن كل أشكال النباتات آخذة في النمو. الآن، الشيء المثير للاهتمام الذي تم استبعاده من هذه الدراسة هو ما يحدث في المحيطات. الإنتاج الأولي في المحيطات، الكائنات الحية في المحيطات، معظمها ميكروبية، ما يقومون به ربما هو الشيء الأكثر أهمية. إنّهم الذين يخلقون الجو الذي نتنفسه بسعادة، وهم ليسوا جزءًا من هذه الدراسة. وهذا أحد الأشياء التي أصر عليها جيمس لوفلوك؛ في الأساس، معرفتنا بالمحيطات، وخاصة الحياة البحرية، هي في الأساس بخار، بهذا المعنى. لذا، نحن بصدد اكتشاف وجود كمية كبيرة جدًا من CO2 في الغلاف الجوي عن طريق الهندسة الجيولوجية السيئة غير المقصودة، لنكتشف، ما الذي تفعله المحيطات بذلك؟ حسنًا، المحيط، مع الحرارة الزائدة، يتضخم. هذا هو معظم ما نشهده من ارتفاع مستوى سطح البحر، وهناك الكثير قادم مع المزيد من الاحتباس الحراري. نحن نتعرض لأضرار جسيمة لبعض الشعاب المرجانية، مثل تلك الموجودة في أستراليا. الشعاب المرجانية العظيمة هناك الكثير من التبييض بسبب ارتفاع درجة الحرارة. ولهذا السبب أنا وداني هيليس،في جلستنا السابقة على المسرح الرئيسي، كنا نقول،“انظروا، الهندسة الجيولوجية تستحق تجربة ما يكفي لنرى أنها ناجحة، لنرى ما إذا كان بإمكاننا كسب الوقت في الجانب الاحتراري من كل هذا، وتحايل على النظام بأشياء صغيرة لكن البحث قابل للاستخدام، ثم نرى ما إذا كان ينبغي لنا أن نفعل أكثر من مجرد التحايل.
SB: In this particular study, it turns out every form of plant is increasing. Now, what's interestingly left out of this study is what the hell is going on in the oceans. Primary production in the oceans, the biota of the oceans, mostly microbial, what they're up to is probably the most important thing. They're the ones that create the atmosphere that we're happily breathing, and they're not part of this study. This is one of the things James Lovelock has been insisting; basically, our knowledge of the oceans, especially of ocean life, is fundamentally vapor, in this sense. So we're in the process of finding out by inadvertent bad geoengineering of too much CO2 in the atmosphere, finding out, what is the ocean doing with that? Well, the ocean, with the extra heat, is swelling up. That's most of where we're getting the sea level rise, and there's a lot more coming with more global warming. We're getting terrible harm to some of the coral reefs, like off of Australia. The great reef there is just a lot of bleaching from overheating. And this is why I and Danny Hillis, in our previous session on the main stage, was saying, "Look, geoengineering is worth experimenting with enough to see that it works, to see if we can buy time in the warming aspect of all of this, tweak the system with small but usable research, and then see if we should do more than tweak.
حسنًا، هذا ما سنتحدث عنه في الدقائق القليلة الباقية هنا لأنّها مناقشة مهمة. بداية، تم نشر هذا الكتاب للتو من قبل يوفال هراري. إنّه يقول بشكل أساسي أنّ التطور التالي للبشر هو أن يصبحوا آلهة. أعتقد أنه --
CA: OK, so this is what we're going to talk about for the last few minutes here because it's such an important discussion. First of all, this book was just published by Yuval Harari. He's basically saying the next evolution of humans is to become as gods. I think he --
الآن، لقد تحدثت معه. وربما تكون قد انتهيت من الكتاب. لم انتهي منه بعد. من أين يخرج -
SB: Now, you've talked to him. And you've probably finished the book. I haven't finished it yet. Where does he come out on --
أعني أنّها وجهة نظر متطرفة جدًا. إنّه يعتقد أنّنا سنعيد تشكيل أنفسنا بالكامل باستخدام البيانات، باستخدام الهندسة الحيوية، لنصبح مخلوقات جديدة تمامًا لديها، نوعًا ما، قوى خارقة، وسيكون هناك تفاوت كبير. ولكننا على وشك كتابة فصل جذري جديد تمامًا من التاريخ. هذا ما يعتقده.
CA: I mean, it's a pretty radical view. He thinks that we will completely remake ourselves using data, using bioengineering, to become completely new creatures that have, kind of, superpowers, and that there will be huge inequality. But we're about to write a very radical, brand-new chapter of history. That's what he believes.
هل هو متوتر من ذلك؟ لقد نسيت.
SB: Is he nervous about that? I forget.
إنه متوتر بشأن ذلك، لكنّني أعتقد أنه يحب أيضًا استفزاز الناس.
CA: He's nervous about it, but I think he also likes provoking people.
هل أنت متوتر بشأن ذلك؟
SB: Are you nervous about that?
أنا متوتر بشأن ذلك. لكن، كما تعلمون، مع وجود الكثير في تيد، أنا متحمس ومتوتر. والمتفائل بداخلي يحاول جاهداً أن يميل نحو “هذا رائع ومثير حقاً“، " بينما الجزء المسؤول بداخلي يقول، “لكن،اه، ربما ينبغي علينا ن نكون حذرين قليلاً فيما يتعلق بالطريقة التي نفكر بها.”
CA: I'm nervous about that. But, you know, with so much at TED, I'm excited and nervous. And the optimist in me is trying hard to lean towards "This is awesome and really exciting," while the sort of responsible part of me is saying, "But, uh, maybe we should be a little bit careful as to how we think of it."
هذه هي خلطتك السرية، أليس كذلك، لـ تيد؟ البقاء متوترًا ومتحمسًا.
SB: That's your secret sauce, isn't it, for TED? Staying nervous and excited.
إنّها أيضًا الوصفة لتكون مصابًا بالفصام قليلاً. ولكنه لم يقتبس منك. ما اعتقدت أنه بيان مذهل قدمته مباشرة في كتالوك الأرض الكامل الأصلي، وأنهيته بهذه العبارة القوية: “نحن كالآلهة، ومن المحتمل أن ننجح في ذلك“. ثم قمت مؤخرًا بتحديث هذا البيان. أريدك أن تتحدث عن هذه الفلسفة.
CA: It's also the recipe for being a little bit schizophrenic. But he didn't quote you. What I thought was an astonishing statement that you made right back in the original Whole Earth Catalog, you ended it with this powerful phrase: "We are as gods, and might as well get good at it." And then more recently, you've upgraded that statement. I want you talk about this philosophy.
حسنًا، أحد الأشياء التي أتعلمها هو أن التوثيق أفضل من الذاكرة -- إلى حد بعيد. وأحد الأشياء التي تعلمتها من شخص ما -- لقد انضممت بالفعل على تويتر. لقد غيرت حياتي – ولم تغفر لي بعد! وحصلت على ملكية هذه العبارة عندما اقتبسها شخص ما، وقال آخر، “أوه بالمناسبة، ليس هذا ما كتبته في الأصل في أول كتالوج الأرض الكاملة لعام 1968. لقد كتبت: “نحن كآلهة، ومن الأفضل أن نعتاد على ذلك“. لقد نسيت ذلك تمامًا. القصص--هذه القصص اللعينة-- القصص التي نرويها لأنفسنا تصبح أكاذيب مع مرور الوقت. لذا فإن التوثيق يساعد في تجاوز ذلك. لقد انتقلت إلى “نحن كآلهة وربما نتقن ذلك أيضًا“، وكان هذا هو “كتالوج الأرض الكاملة“. في الوقت الذي كنت أقوم فيه بتأليف كتاب بعنوان “انضباط الأرض بالكامل: بيان عملي إيكولوجي، وفي ضوء تغير المناخ، كنت أقول بشكل أساسي أنّنا كآلهة . وعلينا أن نتقن ذلك
SB: Well, one of the things I'm learning is that documentation is better than memory -- by far. And one of the things I've learned from somebody -- I actually got on Twitter. It changed my life -- it hasn't forgiven me yet! And I took ownership of this phrase when somebody quoted it, and somebody else said, "Oh by the way, that isn't what you originally wrote in that first 1968 Whole Earth Catalog. You wrote, 'We are as gods and might as well get used to it.'" I'd forgotten that entirely. The stories -- these goddam stories -- the stories we tell ourselves become lies over time. So, documentation helps cut through that. It did move on to "We are as gods and might as well get good at it," and that was the Whole Earth Catalog. By the time I was doing a book called "Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto," and in light of climate change, basically saying that we are as gods and have to get good at it.
نحن كآلهة وعلينا أن نتقن ذلك. لذا تحدث عن ذلك، لأن رد الفعل النفسي للكثير من الناس بمجرد أن تتحدث عن الهندسة الجيولوجية هو أن آخر ما يؤمنون به هو أنّ البشر يجب أن يكونوا آلهة -- البعض منهم لأسباب دينية، ولكن معظمهم فقط لأسباب تتعلق بالتواضع، ولأن الأنظمة معقدة للغاية، فلا ينبغي لنا أن نتلاعب بهذه الطريقة.
CA: We are as gods and have to get good at it. So talk about that, because the psychological reaction from so many people as soon as you talk about geoengineering is that the last thing they believe is that humans should be gods -- some of them for religious reasons, but most just for humility reasons, that the systems are too complex, we should not be dabbling that way.
حسنًا، هذه هي الرواية اليونانية عن الغطرسة. وبمجرد أن تبدأ في التأكد من نفسك، سينتهي بك الأمر بالنوم مع والدتك.
SB: Well, this is the Greek narrative about hubris. And once you start getting really sure of yourself, you wind up sleeping with your mother.
(ضحك)
(Laughter)
لم أكن أتوقع أنك ستقول ذلك.
CA: I did not expect you would say that.
(ضحك)
(Laughter)
تلك هي قصة أوديب. الغطرسة هي قصة تحذيرية مهمة حقًا يجب أن تكون في متناول اليد دائمًا. إحدى الإرشادات التي احتفظت بها لنفسي هي: كل يوم أسأل نفسي كم من الأشياء التي أخطأت فيها. وأنا عالم من خلال التدريب والعمل مع العلماء هذه الأيام، هو أمر ممتع للغاية. العلم هو الشك المنظم. لذا فأنت تصر دائمًا على أنّه حتى عندما يبدو شيء ما جيدًا، فإنّك تحتفظ بمجموعة كاملة من الشكوك ليس فقط حول ما إذا كان جيدًا كما يبدو، ولكن أيضًا: ما الذي يحدث أيضًا؟ إذًا هذا “ماذا يحدث؟” أعتقد أن السؤال المطروح هو كيفية الابتعاد عن الأخبار المزيفة. إنها ليست بالضرورة أخبارًا حقيقية، ولكنها أخبار أكثر تعقيدًا مرحبًا بها والتي تحاول التعامل معها.
SB: That's the Oedipus story. Hubris is a really important cautionary tale to always have at hand. One of the guidelines I've kept for myself is: every day I ask myself how many things I am dead wrong about. And I'm a scientist by training and getting to work with scientists these days, which is pure joy. Science is organized skepticism. So you're always insisting that even when something looks pretty good, you maintain a full set of not only suspicions about whether it's as good as it looks, but: What else is going on? So this "What else is going?" on query, I think, is how you get away from fake news. It's not necessarily real news, but it's welcomely more complex news that you're trying to take on.
لكن بالعودة إلى تطبيق هذا على البيئة فقط: يبدو أن فلسفة هذا الأمر هي أنّنا سواء أحببنا ذلك أم لا، فإننا نسيطر بالفعل على العديد من جوانب ما يحدث على الكواكب، ونحن نفعل ذلك عن غير قصد، لذلك يجب علينا حقًا أن نبدأ في القيام بذلك عن عمد. كيف سيبدو الأمر عندما تبدأ في التحسن في كونك إلهًا؟ كيف يجب أن نبدأ بفعل ذلك؟ هل هناك تجارب على نطاق صغير أو الأنظمة التي يمكننا دفعها واللعب بها؟ كيف بحق السماء نفكر في الأمر؟
CA: But coming back to the application of this just for the environment: it seems like the philosophy of this is that, whether we like it or not, we are already dominating so many aspects of what happens on planets, and we're doing it unintentionally, so we really should start doing it intentionally. What would it look like to start getting good at being a god? How should we start doing that? Are there small-scale experiments or systems we can nudge and play with? How on earth do we think about it?
كان المرشد الذي حررني من الولاء التام لبكمينستر فولر هو جريجوري باتسون. وكان جريجوري بيتسون عالمًا في نظرية المعرفة وعالم أنثروبولوجيا وعالم أحياء وعالم نفس وأشياء أخرى كثيرة، وقد نظر في كيفية نظر الأنظمة إلى نفسها بشكل أساسي. وأعتقد أن هذا جزء من الطريقة التي تريد بها أن تنظر دائمًا إلى الأشياء. وما يعجبني في نهج ديفيد كيث في الهندسة الجيولوجية هو أنك لا تكتفي بالانطلاق والقيام بذلك. نهج ديفيد كيث -- وهذا ما كان يتحدث عنه داني هيليس سابقًا -- هو أنك تفعل ذلك بشكل تدريجي، وتقوم ببعض الأشياء لتعديل النظام، وترى كيف يستجيب، مما يخبرك بشيء عن النظام. هذا رد على حقيقة أن الناس يقولون، وهم على حق تمامًا، “ما الذي نتحدث عنه هنا؟ نحن لا نفهم كيف يعمل النظام المناخي. لا يمكنك هندسة نظام لا تفهمه.” ويقول ديفيد: “حسنًا، هذا بالتأكيد ينطبق على جسم الإنسان، ومع ذلك يتقدم الطب، ونحن سعداء نوعًا ما بذلك.” الطريقة التي تصمم بها نظامًا كبيرًا ومعقدًا لدرجة أنّك لا تستطيع فهمه تمامًا هي أن تقوم بتعديله وهذا نوع من النهج المضاد للغطرسة. هذا هو: حاول قليلًا هنا، وتراجع إذا كانت هناك مشكلة، وقم بتوسيعها إذا بدا أن الأمور تسير على ما يرام، وفي الوقت نفسه، لدينا مسارات أخرى للتقدم. هذه هي الحجة الكاملة للتنوع والحوار وكل هذه الأشياء الأخرى والأشياء التي سمعنا عنها سابقًا مع سيباستيان [ثرون].
SB: The mentor that sort of freed me from total allegiance to Buckminster Fuller was Gregory Bateson. And Gregory Bateson was an epistemologist and anthropologist and biologist and psychologist and many other things, and he looked at how systems basically look at themselves. And that is, I think, part of how you want to always be looking at things. And what I like about David Keith's approach to geoengineering is you don't just haul off and do it. David Keith's approach -- and this is what Danny Hillis was talking about earlier -- is that you do it really, really incrementally, you do some stuff to tweak the system, see how it responds, that tells you something about the system. That's responding to the fact that people say, quite rightly, "What are we talking about here? We don't understand how the climate system works. You can't engineer a system you don't understand." And David says, "Well, that certainly applies to the human body, and yet medicine goes ahead, and we're kind of glad that it has." The way you engineer a system that is so large and complex that you can't completely understand it is you tweak it, and this is kind of an anti-hubristic approach. This is: try a little bit here, back the hell off if it's an issue, expand it if it seems to go OK, meanwhile, have other paths going forward. This is the whole argument for diversity and dialogue and all these other things and the things we were hearing about earlier with Sebastian [Thrun].
لذا فإن النهج غير المتعجرف يبحث عن الترخيص الاجتماعي، وهو مصطلح أعتقد أنه جيد، لضم المجتمع بما فيه الكفاية في القضايا المثيرة للاهتمام والإشكالية والعميقة ام التي تجعلهم يحصلون على فكرة جيدة جدًا ويكون لديهم أشخاص يعرفونهم الثقة في إيلاء اهتمام وثيق لتسلسل التجارب أثناء المضي قدمًا، والحوار العام أثناء المضي قدمًا - والذي أصبح عامًا أكثر من أي وقت مضى، وهو أمر رائع -- وأنت تستشعر طريقك، وتشق طريقك للمضي قدمًا، وهذا هو النهج المختلط الذي نجح بشكل جيد حتى الآن. السبب وراء تفاؤلنا أنا وسيباستيان هو أنّنا نقرأ لأشخاص مثل ستيفن بينكر كتاب ” الملائكة الأفضل لطبيعتنا،” وهو كتاب جيد جدًا حتى الآن. الآن، يمكن أن يتغير هذا دائمًا، ولكن يمكنك البناء كثيرًا على هذا الشعور: الأشياء قادرة على التحسن، واكتشف الأدوات التي جعلت ذلك يحدث، وقم بتطبيقها بشكل أكبر. هذه هس القصة.
So the non-hubristic approach is looking for social license, which is a terminology that I think is a good one, of including society enough in these interesting, problematic, deep issues that they get to have a pretty good idea and have people that they trust paying close attention to the sequence of experiments as it's going forward, the public dialogue as it's going forward -- which is more public than ever, which is fantastic -- and you feel your way, you just ooze your way along, and this is the muddle-through approach that has worked pretty well so far. The reason that Sebastian and I are optimistic is we read people like Steven Pinker, "The Better Angels of Our Nature," and so far, so good. Now, that can always change, but you can build a lot on that sense of: things are capable of getting better, figure out the tools that made that happen and apply those further. That's the story.
ستيوارت، أعتقد بهذه الملاحظة المتفائلة أننا سننهي لقائنا بالفعل. أنا مندهش من مدى استعدادك دائمًا لتحدي نفسك والآخرين. أشعر أن هذه الوصفة لعدم السماح لنفسك أبدًا بأن تكون متأكدًا جدًا هي طريقة قوية جدًا. أريد أن أتعلمها أكثر بنفسي، وقد كان الاستماع إليك اليوم ثاقبًا وملهمًا للغاية. شكرًا جزيلًا لك.
CA: Stewart, I think on that optimistic note, we're actually going to wrap up. I am in awe of how you always are willing to challenge yourself and other people. I feel like this recipe for never allowing yourself to be too certain is so powerful. I want to learn it more for myself, and it's been very insightful and inspiring, actually, listening to you today. Stewart Brand, thank you so much.
شكرًا جزيلًا.
SB: Thank you.
(تصفيق)
(Applause)