The National Portrait Gallery is the place dedicated to presenting great American lives, amazing people. And that's what it's about. We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it. And so I'm not going to talk about the painted portrait today. I'm going to talk about a program I started there, which, from my point of view, is the proudest thing I did.
Ulusal Portreler Galerisi, Amerikanın muhteşem simalarını ve onların hayatını görünür kılmak için kurulmuştur. Amacı budur. Yağlıboya portre, bu simaları tasvir etmenin sadece bir yolu. Bugün size o portrelere can vermekten bahsedeceğim. Galeride başlattığım ve bence yaptığım en gurur verici iş olan bu programdan söz edeceğim.
I started to worry about the fact that a lot of people don't get their portraits painted anymore, and they're amazing people, and we want to deliver them to future generations. So, how do we do that? And so I came up with the idea of the living self-portrait series. And the living self-portrait series was the idea of basically my being a brush in the hand of amazing people who would come and I would interview.
Büyük şahısların artık ressamlara portre yaptırmıyor olması, bende, onları gelecek nesillere nasıl taşıyacağımız kaygısını uyandırdı ki, bu muhteşem karakterleri tanıtmalıydık. Bunu ne şekilde yapmalı? Ortaya yaşayan oto-portreler fikrini attım. Yaşayan oto-portreler fikrinin temeli, röportajda yönelteceğim sorular vasıtasıyla onlara kendi portrelerini resmedecekleri malzemeyi vermek olacaktı.
And so what I'm going to do is, not so much give you the great hits of that program, as to give you this whole notion of how you encounter people in that kind of situation, what you try to find out about them, and when people deliver and when they don't and why.
Bugünkü sunumunda size, bu programların vurucu anlarından ziyade, böyle bir durumda insanlarla nasıl karşı karşıya kalacağınıza değinmek ve onlardan kendileri hakkında bilgi almanın hangi durumlarda mümkün olduğu, hangi durumlarda mümkün olmadığı ve bunların nedenleri üzerinde duracağım.
Now, I had two preconditions. One was that they be American. That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery, it's created to look at American lives. That was easy, but then I made the decision, maybe arbitrary, that they needed to be people of a certain age, which at that point, when I created this program, seemed really old. Sixties, seventies, eighties and nineties. For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
Söyleşilerde iki ön koşulum vardı. Öncelikle söyleşeceğim kişi Amerikalı olmalıydı. Bunun tek nedeni Ulusal Portreler Galerisinin Amerikan hayatını görselleştirmeyi amaçlayan doğası. Buraya kadarı kolaydı ama sonra muhtemelen gelişigüzel bir tercih yaptım ve söyleşeceklerimin belli bir yaşın üstünde olmasını tercih ettim ki, bu kararım ekrana epey yaşlı bir görüntü yansımasına yol açtı. Altmışlıklar, yetmişlikler, seksenlikler ve doksanlıklar. Malum sebeplerden, bu yaşlar bana artık pek de "ihtiyar" gelmiyor.
And why did I do that? Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture. And I thought really what we need is an elders program to just sit at the feet of amazing people and hear them talk. But the second part of it -- and the older I get, the more convinced I am that that's true. It's amazing what people will say when they know how the story turned out. That's the one advantage that older people have. Well, they have other, little bit of advantage, but they also have some disadvantages, but the one thing they or we have is that we've reached the point in life where we know how the story turned out. So, we can then go back in our lives, if we've got an interviewer who gets that, and begin to reflect on how we got there. All of those accidents that wound up creating the life narrative that we inherited.
Peki, neden böyle bir seçim yaptım? Bir sebebi kültürümüzün gençliği bir takıntı haline getirmiş olması. Ayrıca, dizi dibine oturup anlattıklarını dinleyeceğimiz bir yaşlılar programının ihtiyaç duyulan birşey olduğuna kanaat getirdim. Bu ikincisinin gereğine, kendim de yaşlandıkça doğruluğuna daha çok ikna oldum. Hikayenin sonları göründüğü zaman, anlatılanlar da muhteşem oluyor. Bu, yaşlıların elindeki avantajlardan biri. Birkaç küçük avantajı daha var yaşlı olmanın, bir takım dezavantajlarına rağmen. Ancak yaşlanınca hayatın öyle bir noktasına geliyor ki insan, kendi hikayesinin nasıl neticelendiğini görebiliyor. Öyleyse bunu kavramış bir röportajcı bizi hayatımızın önceki dönemlerine döndürebilirse, o zaman olup bitenin bugüne nasıl yansıdığını görebiliriz demektir. Canlandırdığımız bütün o aksaklıklar, kazalar bir miras olarak devraldığımız yaşamöyküsünü var ediyor.
So, I thought okay, now, what is it going to take to make this work? There are many kinds of interviews. We know them. There are the journalist interviews, which are the interrogation that is expected. This is somewhat against resistance and caginess on the part of the interviewee. Then there's the celebrity interview, where it's more important who's asking the question than who answers. That's Barbara Walters and others like that, and we like that. That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important as Nixon in that process. Fair enough.
Böylece, bu işi başarmak için ne lazım diye düşündüm. Birçok röportaj türü var, malum. Gazetecilerin yaptığı, sorgulayıcı olması beklenen bir röportaj tarzı var. Bu yönteme genellikle röportaj verenin direncini ve ketumluğunu kırmak için başvurulur. Bir de şöhret röportajı var ki, orada kimin cevapladığından çok kimin sorduğu önemlidir. Mesela Barbara Walters ve benzerleri ki, bu tip söyleşi hoşumuza gider. Ya da Frost - Nixon söyleşisindeki gibi, Frost burada en az Nixon kadar önem arzediyor. Makul.
But I wanted interviews that were different. I wanted to be, as I later thought of it, empathic, which is to say, to feel what they wanted to say and to be an agent of their self-revelation. By the way, this was always done in public. This was not an oral history program. This was all about 300 people sitting at the feet of this individual, and having me be the brush in their self-portrait.
Ancak ben farklı bir yol seçmek istedim. Sonradan aklıma geldiği gibi, empati kuracağım bir röportaj yapmayı, karşı tarafın ne demek istediğini hissedip onun içindekini dökmesini sağlayacak soruları sormayı istedim. Ama bu yöntemde röportaj izleyicinin gözü önünde yapılacaktı. Adeta bir sözlü tarih programı değil. Öyle ki, 300 kişi söyleşi yapılanın dizi dibinde otururken, ben de onun kendi portresini resmedeceği fırça olacağım.
Now, it turns out that I was pretty good at that. I didn't know it coming into it. And the only reason I really know that is because of one interview I did with Senator William Fulbright, and that was six months after he'd had a stroke. And he had never appeared in public since that point. This was not a devastating stroke, but it did affect his speaking and so forth. And I thought it was worth a chance, he thought it was worth a chance, and so we got up on the stage, and we had an hour conversation about his life, and after that a woman rushed up to me, essentially did, and she said, "Where did you train as a doctor?"
Açıkçası hedefi gayet güzel yakaladım. Bu kadar başarılı olacağımı başta bilmiyordum. Böyle olduğunu anlamamı sağlayan, Senatör William Fullbright ile geçirdiği felçten altı ay sonra yaptığım röportaj oldu. O ana kadar toplum içine çıkmamıştı. Geçirdiği o kadar yıkıcı bir kriz değildi ama konuşması bu felçten dolayı bozulmuştu. Bana denemeye değer geldi, o da denemeye değer buldu ve ikimiz sahnede yerlerimizi aldık ve hayatı hakkında bir saat sohbet ettik. Sonradan yanıma gelen bir kadın beni gaza getirecek şekilde "doktorluk eğitiminizi nerede aldınız?" diye sordu.
And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
Ben de "tıp eğitimi falan almadım, hiç böyle bir iddiam olmadı" dedim.
And she said, "Well, something very weird was happening. When he started a sentence, particularly in the early parts of the interview, and paused, you gave him the word, the bridge to get to the end of the sentence, and by the end of it, he was speaking complete sentences on his own." I didn't know what was going on, but I was so part of the process of getting that out.
Kadın devam etti: "Çok acayip birşey oldu. Özellikle söyleşinin başlarında senatör bir cümleye başlayıp takılınca siz bulamadığı kelimeyi söylüyor, cümlesinin sonuyla aradaki köprüyü kuruyordunuz. ve sonlara doğru hiç takılmadan, kendi cümlelerini baştan sona kurabilemeye başladı. Yaparken farkında değildim ama söyleşi sürecinin işte bu kadar içindeydim.
So I thought, okay, fine, I've got empathy, or empathy, at any rate, is what's critical to this kind of interview. But then I began to think of other things. Who makes a great interview in this context? It had nothing to do with their intellect, the quality of their intellect. Some of them were very brilliant, some of them were, you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals, but it was never about that. It was about their energy. It's energy that creates extraordinary interviews and extraordinary lives. I'm convinced of it. And it had nothing to do with the energy of being young. These were people through their 90s.
Tamam, empati kurabiliyorum diye düşündüm, öyle güçlü bir empati ki, bu tip bir söyleşide kritik öneme sahip. Sonra başka şeyler üzerinde düşünmeye başladım. Bu bağlamda büyük bir röportaj yapmayı sağlayan nedir? Meselenin zekalarıyla hiç ilgisi yok. Bazıları son derece zeki, bazıları da hiçbir zaman kendini zeki olarak tanımlamayan soradan kimseler. Ama söyleşinin başarısıyla söyleşenin zekası arasında bir ilişki yok. Mesele enerji. Olağanüstü bir söyleşi olmasını sağlayan söyleştiklerimin sıradışı yaşam enerjisi. Buna ikna oldum. Ayrıca gençlik enerjisiyle de ilgili değil. Bahsettiklerim 90'larında kimseler.
In fact, the first person I interviewed was George Abbott, who was 97, and Abbott was filled with the life force -- I guess that's the way I think about it -- filled with it. And so he filled the room, and we had an extraordinary conversation. He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do because he was famous for being silent, for never ever saying anything except maybe a word or two. And, in fact, he did wind up opening up -- by the way, his energy is evidenced in other ways. He subsequently got married again at 102, so he, you know, he had a lot of the life force in him.
İlk söyleşiyi yaptığım George Abbot 97 yaşındaydı ve yaşam gücüyle dopdoluydu -- sanırım doğru ifade bu: dopdolu olmak. Enerjisi salonu kapladı ve bu sayede sıradışı bir sohbet oldu. Her kim yaparsa yapsın, en zor röportajın onunki olması beklenirdi çünkü ketumluğuyla, ağzından kerpetenle laf alınmasıyla ün salmıştı. Sonunda açıldı ve konuştu gerçi enerjisi kendini başka konularda da ispatladı. Sonradan 102 yaşında tekrar evlendi ve işte, içi yaşam enerjisiyle dolu biriydi.
But after the interview, I got a call, very gruff voice, from a woman. I didn't know who she was, and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
Röportajdan sonra bir telefon aldım gayet huysuz sesli bir kadın kim olduğu bilmiyordum, bana "George Abbot'u konuşturdun mu?" diye sordu.
And I said, "Yeah. Apparently I did."
"evet, görünen öyle" dedim.
And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton, and I could never do it." And then she made me go up with the tape of it and prove that George Abbott actually could talk.
Telefondaki ses "Ben Maureen Stapleton, onun eski sevgilisiyim. ben asla başaramadım." Öyle ki, beni elimde röportajın kasediyle yanına götürtmeyi ve George Abbott'un gerçekten konuştuğunu ispat ettirmeyi başardı.
So, you know, you want energy, you want the life force, but you really want them also to think that they have a story worth sharing. The worst interviews that you can ever have are with people who are modest. Never ever get up on a stage with somebody who's modest, because all of these people have been assembled to listen to them, and they sit there and they say, "Aw, shucks, it was an accident." There's nothing that ever happens that justifies people taking good hours of the day to be with them.
O halde, enerji lazım, yaşam gücü lazım, ve bir de paylaşmaya değer bir hikayelerinin olduğuna inanmaları lazım. Yapılabilecek en kötü röportaj, mütevazı kimselerle yapılandır. Sakın mütevazı birini sahneye çıkarmayın çünkü söyleşiyi dinlemek için toplanmış onca insan, anlattıkları karşısında "aaa ne saçma, kazaymış" diyeceklerdir. Bu durumda insanları, günün o güzel saatlerini orada geçirmeye değdiğine inandırmanız mümkün olmaz.
The worst interview I ever did: William L. Shirer. The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich." This guy had met Hitler and Gandhi within six months, and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there. Didn't matter." Whatever. Awful. I never would ever agree to interview a modest person. They have to think that they did something and that they want to share it with you.
Yaptığım en kötü söyleşi WIlliam L. Shirer ile olan. Hani şu "Üçüncü Reich'ın Yükselişi ve Düşüşü"nü hazırlayan gazeteci. Adam altı ay içerisinde Hitler ve Gandi ile tanışmış, ama ne zaman sorsam "aa, yok canım tesadüf oldu işte" deyip durdu. Önemli değilmiş. Neyse. Felaket. Asla alçakgönüllü biriyle röportaj yapmam, asla. Yaptıklarının önemli olduğunu düşünmeleri ve bunu sizinle paylaşmak istemeleri lazım.
But it comes down, in the end, to how do you get through all the barriers we have. All of us are public and private beings, and if all you're going to get from the interviewee is their public self, there's no point in it. It's pre-programmed. It's infomercial, and we all have infomercials about our lives. We know the great lines, we know the great moments, we know what we're not going to share, and the point of this was not to embarrass anybody. This wasn't -- and some of you will remember Mike Wallace's old interviews -- tough, aggressive and so forth. They have their place.
Ama neticede önümüzdeki tüm engelleri aşacak bir yol bulmalıyız. Hepimizin bir kendine sakladığı bir de kamuyla paylaştığı yanları vardır. Söyleşeceğiniz kişiliğin kamusal yönüne odaklarınırsanız yapılan işin bir anlamı kalmaz. Önceden tasarlanmış, bilgilendirici bir iş olur ki, her birimizin bilgilendirici bir gürüntüsü mevcuttur. Büyük sözleri, büyük olayları biliriz, neleri paylaşmayacağımızı da ve amaç kimseyi mahcup etmek de değildir. Değildi -- bazılarınız Mike Wallace'ın eski röportajlarını hatırlar -- sert, agresif falan. Onların yeri ayrı.
I was trying to get them to say what they probably wanted to say, to break out of their own cocoon of the public self, and the more public they had been, the more entrenched that person, that outer person was. And let me tell you at once the worse moment and the best moment that happened in this interview series. It all has to do with that shell that most of us have, and particularly certain people.
Benim yapmaya çalıştığım, söyleştiğim insanların kamusal kabuklarını kırıp gerçekten ortaya dökmek isteyebilecekleri şeyleri söyletmekti. İnsan ne kadar gözününde olursa o oranda kalın bir kabuk örer. Haydi size bu söyleşi dizisinin en iyi ve en kötü anlarını bir defada anlatayım. İyi - kötü ayrımı, hepimizin ve özellikle de tanınmış insanların sahip olduğu o kabukla ilintili.
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce. It'll be your generational determinant as to whether her name means much to you. She did so much. She was a playwright. She did an extraordinary play called "The Women." She was a congresswoman when there weren't very many congresswomen. She was editor of Vanity Fair, one of the great phenomenal women of her day. And, incidentally, I call her the Eleanor Roosevelt of the Right. She was sort of adored on the Right the way Eleanor Roosevelt was on the Left. And, in fact, when we did the interview -- I did the living self-portrait with her -- there were three former directors of the CIA basically sitting at her feet, just enjoying her presence.
Clare Boothe Luce son derece sıradışı bir kadındı. Adını duyup duymamış olmanız, hangi kuşaktan olduğunuza bağlı. Çok şeyler başarmış. Bir piyes yazarı. "Kadınlar" adlı olağanüstü tiyatro oyununun yazarı. Kongreye seçilmiş, kadınların pek de yer amadığı bir dönemde. Vanity Fair dergisinin editörü olmuş, döneminin fenomen haline gelmiş kadınlarından. Laf arasında ona sağın Eleanor Roosvelt'i dedim. Eleanor Roosevelt'in sol kesimde tutulması gibi, sağ cenahın hayran olduğu biriydi. Ve aslında röportajı yaptığımız esnada, onun yaşayan canlı portresini yaptığımız sırada üç eski CIA başkanı dizlerinin dibinde oturup yanında olmanın keyfini çıkarıyorlardı.
And I thought, this is going to be a piece of cake, because I always have preliminary talks with these people for just maybe 10 or 15 minutes. We never talk before that because if you talk before, you don't get it on the stage. So she and I had a delightful conversation.
Ve aslında röportajın çok kolay olacağını düşünmüştüm çünkü her zaman bir ön sohbet buluşması ayarlar söyleşeceğim kişiyle belki bir 10 - 15 dakika konuşurdum. Asla daha önce konuşmayız çünkü eğer konuşursak bunu sahneye taşıyamayız. İşte Clare ile böyle tatlı bir sohbetimiz oldu.
We were on the stage and then -- by the way, spectacular. It was all part of Clare Boothe Luce's look. She was in a great evening gown. She was 80, almost that day of the interview, and there she was and there I was, and I just proceeded into the questions. And she stonewalled me. It was unbelievable. Anything that I would ask, she would turn around, dismiss, and I was basically up there -- any of you in the moderate-to-full entertainment world know what it is to die onstage. And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
Sonra sahnedeydik ve bu arada muhteşem görünüyordu. Her yönüyle göz alıcıydı Clare Boothe Luce. Bir gece elbisesi giymişti. Röportajı yaptığımızda neredeyse 80 yaşındaydı ve işte ikimiz oradayık ve hemen sorulara geçtim. Bana öyle bir duvar ördü ki, inanılmazdı. Ne sorarsam sorayım, lafın etrafından dolanıyor, görmezden geliyor, ben oracıkta yokoldum -- aranızdan gösteri dünyasına aşina olanlar bilir, sahnede ölmek diye birşey vardır ve işte ben öyle bir haldeydim. Hiç bir şey vermiyordu.
And I began to wonder what was going on, and you think while you talk, and basically, I thought, I got it. When we were alone, I was her audience. Now I'm her competitor for the audience. That's the problem here, and she's fighting me for that, and so then I asked her a question -- I didn't know how I was going to get out of it -- I asked her a question about her days as a playwright, and again, characteristically, instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah," she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright. Most people think that I was an actress. I was never an actress." But I hadn't asked that, and then she went off on a tear, and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress. It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman, and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
Derken neler olup bittiğini merak etmeye başladım bilirsiniz, konuşurken bir yandan düşünürsünüz derken birden buldum. Başbaşayken izleyicisi bendim. Ama şimdi izleyici karşısında rakibi olmuştum. Problem buydu, bu yüzden benimle savaşıyordu. Sonra ona başka bir soru sordum -- o durumdan nasıl çıkacağımı bilmiyordum ya, neyse -- Oyun yazarlığı yaptığı dönemle ilgili bir soru yönelttim. ve tekrar, tipik olarak "ah, evet oyun yazarıydı falan filan" demek yerine, "ha, oyun yazarlığı. Benim oyun yazarlığı yaptığımı bilemeyen yok" diye cevap verdi. "Birçok kişi aktris olduğumu sanır. Hiç aktrislik yapmadım." dedi. Ama bunu sormamıştım bile. Sonra heşeyi bir yana bıraktı ve "Ah, şey, bir defasında aktris olarak sehneye çıkıştım. kongre üyesiyken Connecticut'te bir yardım toplantısıydı ve orda sahneye çıkmıştım." dedi ve devam etti, etti, "sonra sahnedeyken"
And then she turned to me and said, "And you know what those young actors did? They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?" Just withering in her contempt.
birden bana döndü ve "biliyor musun o genç aktörler ne yaptı?" dedi "beni küçük gördüler." ve devam etti: "bu ne demek biliyor musun?" öfkeden solgunlaşmıştı
And I said, "I'm learning."
ben de "öğreniyorum işte" dedim
(Laughter)
(Kahkaha)
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle, and then, after that, she delivered an extraordinary account of what her life really was like.
Dönüp bana baktı, iyi bir bilek güreşi olmuş gibiydi sonra beklenmedik bir defter açtı ve gerçekte nasıl bir hayat yaşadığını ortaya serdi.
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce. Again, a remarkable person. I'm not politically attracted to her, but through her life force, I'm attracted to her. And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor. That's probably as terrible a way to die as you can imagine, and very few of us were invited to a dinner party.
Bunu bitirmem lazım. Bu benim bayan Clare Boothe Luce'a methiyem. İşte dikkate değer bir kişilik. Siyasi görüşüne değil ama yaşam enerjisine hayranım. Ona hayranım. Ölüm şekli -- beyin tümörü vardı. Ölüme giden en feci yollardan biri olsa gerek sınırlı sayıda davetlinin katıldığı bir akşam yemeği vermişti
And she was in horrible pain. We all knew that. She stayed in her room. Everybody came. The butler passed around canapes. The usual sort of thing. Then at a certain moment, the door opened and she walked out perfectly dressed, completely composed. The public self, the beauty, the intellect, and she walked around and talked to every person there and then went back into the room and was never seen again. She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
ve dehşetli ağrılar çekiyordu. Hepimiz bunu biliyorduk. Odasından çıkmıyordu. Herkes geldi. Garson ikrama başladı. Her zamanki şeylerden. Belli bir noktada kapı açıldı ve Bayan Luce mükemmel şekilde giyinmiş ve hazırlanmış olarak içeri girdi. Halka mal olmuş haliyle, güzellik, zeka ve herkesle selamlaşıp hoşbeş ettikten sonra tekrar odasına çekildi ve onu bir daha görenimiz olmadı. Bırakacağı son izlenime hükmetmek etmek istemişti ki, mükemmel şekilde başardı.
Now, there are other ways that you get somebody to open up, and this is just a brief reference. It wasn't this arm-wrestle, but it was a little surprising for the person involved. I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago. And we were sitting there, and almost toward the beginning of the interview, I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin, it is said that all comedians have unhappy childhoods. Was yours unhappy?"
İşte insanların size açılmasını sağlayacak başka yollardan sadece birine kısaca bakmış olduk. Açılmasını sağlayan o bilek güreşi değil, ona yaşattığım küçük şaşkınlık oldu. Steve Martin ile röportaj yaptım. Çok da uzak bir geçmişte değil. Karşılıklı oturuyorken, röportajın neredeyse an başında ona döndüm ve sordum: "Steve" ya da "Bay Martin bütün komedyenlerin çocukken mutsuz oldukları söylenir, Siz de öyle miydiniz?"
And he looked at me, you know, as if to say, "This is how you're going to start this thing, right off?" And then he turned to me, not stupidly, and he said, "What was your childhood like?"
Bana şöyle bir baktı ve "Böyle mi başlayacaksın yani, balıklama dalarak?" Ve bana dönüp hiç de safiyane olmayan şekilde "senin çocukluğun nasıl geçti?" diye sordu
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate -- and I said, "My father was loving and supportive, which is why I'm not funny."
Ben de -- tüm bunlar bilek güreşi ama şefkatli tarafından -- ben de "beni seven ve destekleyen bir babam vardı bu yüzden hiç eğlenceli değilim" dedim
(Laughter)
(Kahkaha)
And he looked at me, and then we heard the big sad story. His father was an SOB, and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood, but then we were off and running. So the question is: What is the key that's going to allow this to proceed?
Yüzüme baktı ve böylece o büyük hüzünlü hikayeyi duyabildik. Babası pisliğin tekiydi ve o da diğerleri gibi mutsuz bir çocukken ünlü bir komedyen olmuştu. Söyleşinin sonrası çorap söküğü gibi geldi. O halde soru şu: Böyle akışkan ve açık bir söyleşinin püf noktası nedir?
Now, these are arm wrestle questions, but I want to tell you about questions that are more related to empathy and that really, very often, are the questions that people have been waiting their whole lives to be asked. And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
Bunlar bilek güreşi soruları ama asıl önemli olan empati içeren sorular sorabilmek nadiren çıkıveren bu gibi sorular aslında söyleşenin bir ömür boyu sorulmasını beklediği türden sorulardır. Zaman darlığından dolayı size sadece iki örnek vereceğim.
One was an interview I did with one of the great American biographers. Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone. He did a five-volume biography of Thomas Jefferson, spent virtually his whole life with Thomas Jefferson, and by the way, at one point I asked him, "Would you like to have met him?"
Biri, Amerika'nın en ünlü biyograflarından biriyle. Yine kiminiz tanır çoğunluk adını duymamıştır, Dumas Malone. Başkan Thomas Jefferson'ın 5 ciltlik biyografisini yazmıştır ve bunun için bütün hayatını resmen Jefferson'un yanında geçirmiştir. Söyleşinin bir yerinde ona "Onu tanıdığınıza memnun musunuz?" diye sordum.
And he said, "Well, of course, but actually, I know him better than anyone who ever met him, because I got to read all of his letters." So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
"Şey, elbette. Aslında onu, tanıştığı herkesten iyi tanırım çünkü bütün mektuplarını okuma imkanım oldu" diye cevap verdi. 50 yılı aşan münasebetlerinden gayet hoşnuttu.
And I asked him one question. I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
Bir soru daha sordum. "Jefferson sizi hiç hayal kırıklığına uğrattı mı?"
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson and connecting with him, and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent. Dumas Malone was from Mississippi originally. But he said, "Well," he said, "I'm afraid so." He said, "You know, I've read everything, and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
Sorunun muhatabı, Jefferson'u tanımaya ve anlamaya ömrünü vakfetmiş bir adam dedi ki "Şey ..." -- Kötü bir güneyli aksanı taklidi yapacağım çünkü Dumas Malone Mississippi asıllıdır -- "Sey, maalesef uğrattı." "Malum, her yazdığını okudum ve gördüm ki Bay Jefferson bazen gerçeği biraz yumuşatmış."
And he basically was saying that this was a man who lied more than he wished he had, because he saw the letters. He said, "But I understand that." He said, "I understand that." He said, "We southerners do like a smooth surface, so that there were times when he just didn't want the confrontation."
Onun, istemediği kadar yalan söylemiş olduğunu biliyordu çünkü bütün mektuplarını okumuştu. "ama anlıyorum" dedi, "ama anlıyorum" dedi. Devam ederek: "Biz güneyliler yumuşak yüzeyleri severiz işte ondan gerçekle yüzleşmekten kaçındığı zamanlar olmuştur."
And he said, "Now, John Adams was too honest." And he started to talk about that, and later on he invited me to his house, and I met his wife who was from Massachusetts, and he and she had exactly the relationship of Thomas Jefferson and John Adams. She was the New Englander and abrasive, and he was this courtly fellow.
"Şimdi John Adams fazla dürüst" dedi. ve bu konudan devam etti. Sonradan beni evine davet etti. Massachusetts'li hanımıyla tanıştım ve gördüm ki, karı - koca arasındaki ilişki, Thomas Jefferson ile John Adams'ın arasındakinin tıpatıp aynısı. New England'lı zımpara gibi bir kadın ve nazik, dostane tavırlı kocası.
But really the most important question I ever asked, and most of the times when I talk about it, people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty, but I promise you it was the right question. This was to Agnes de Mille. Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history. She basically created the dances in "Oklahoma," transforming the American theater. An amazing woman.
Sorduğum en önemli soru ki, çoğu zaman onu anarım, duyanlar sorumun cüretkarlığı ve zalimliği karşısında nefessiz kalacak gibi olur ama inanın, doğru soru budur. O soruyu Agnes de Mille'e sormuştum. Agnes de Mille tarihimizin en önemli koreograflarından biri. Amerikan tiyatrosunu baştan şekillendiren "Oklahoma"nın yaratıcısı. Muhteşem bir kadın.
At the time that I proposed to her that -- by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary -- but proposed to her that she come on. She said, "Come to my apartment." She lived in New York. "Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes, and then we'll decide whether we proceed."
Ona teklif ettiğim zaman -- bu arada evlilik teklifi değil ama o da mümkündü o kadar olağaüstüydü ki -- ona röportaj teklif ettiğimde kabul ederek "Benim daireme gel" dedi. New York'ta yaşıyordu. "Evime gel, burada 15 dakika konuşur, devam edip etmemeye karar veririz" dedi.
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment, and she called out to me, and she was in bed. I had known that she had had a stroke, and that was some 10 years before. And so she spent almost all of her life in bed, but -- I speak of the life force -- her hair was askew. She wasn't about to make up for this occasion.
Böylece o karanlık, derme çatma apartmana gittim ve Bana seslendi, yataktaydı. felç geçirdiğini biliyordum ama bu aşağı yukarı 10 yıl önce olmuştu. O zamandan beri hayatını neredeyse yatakta geçiriyordu ama -- yaşam enerjisinden bahsetmiştim -- saçı başı dağınıktı. Bu buluşma için süslenecek değildi.
And she was sitting there surrounded by books, and her most interesting possession she felt at that moment was her will, which she had by her side. She wasn't unhappy about this. She was resigned. She said, "I keep this will by my bed, memento mori, and I change it all the time just because I want to." And she was loving the prospect of death as much as she had loved life. I thought, this is somebody I've got to get in this series.
yatağın içinde, etrafı kitaplarla çevrili halde oturuyordu ve o anda elindeki en ilginç nesne olduğunu hissettiği şey, başucunda tuttuğu vasiyetnameydi. Bundan dolayı mutsuz değildi. Tevekkül içindeydi. Dedi ki, "Bu vasiyeti başucumdan ayırımıyorum, bu ölüm simgesini ve sürekli değiştiriyorum çünkü canım öyle istiyor." Ölüm ihtimalini en az yaşamı sevdiği kadar seviyordu. Böylece söyleşi dizisine onu katmaya karar verdim.
She agreed. She came on. Of course she was wheelchaired on. Half of her body was stricken, the other half not. She was, of course, done up for the occasion, but this was a woman in great physical distress. And we had a conversation, and then I asked her this unthinkable question. I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
O da kabul etti. Geldi. Tabii ki tekerlekli sandalyede. Bedeninin bir yarısı felçliydi, diğer yarısı değil. Tabii ki bu olay için giyinip süslenmişti. ama bedensel olarak acı içindeydi. Söyleşiye başladık ve ona o akıl almaz soryu sordum. "Güzel olmamanız hayatınızda bir sorun yarattı mı?"
And the audience just -- you know, they're always on the side of the interviewee, and they felt that this was a kind of assault, but this was the question she had wanted somebody to ask her whole life. And she began to talk about her childhood, when she was beautiful, and she literally turned -- here she was, in this broken body -- and she turned to the audience and described herself as the fair demoiselle with her red hair and her light steps and so forth, and then she said, "And then puberty hit."
İzleyiciler -- yani, bilirsiniz daima söyleşi yapılanın tarafındadır, izleyiciler bu soruyu bir hakaret gibi algıladı ama işte bu soru, Agnes de Mille'in hayatı boyunca sorulmasını beklediği soruydu. Çocukluğundan, güzel olduğu zamanlardan söz etmeye başladı ve gerçekten dönüp -- işte o perişan beden içinde -- izleyiciye dönüp kendi güzel küçüklüğünü tarfi etti, kızıl saçlarını, hafif adımlarını ve sair. ve sonra "derken ergenlik gelip çattı."
And she began to talk about things that had happened to her body and her face, and how she could no longer count on her beauty, and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one for whom all the ballet lessons were given. And she had to go along just to be with her sister for company, and in that process, she made a number of decisions. First of all, was that dance, even though it hadn't been offered to her, was her life. And secondly, she had better be, although she did dance for a while, a choreographer because then her looks didn't matter. But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
diyerek bedenine ve yüzüne neler olduğunu anlattı ve artık güzelliğine güvenemeyeceğinden ve ailesinin onu artık iki kardeşin çirkin olanı gibi gördüğünden kardeşiyle birlikte bale dersleri aldığından bahsetti. O dönemde sırf kardeşine eşlik etmesi için bale derslerine devam etmiş ve aynı zamanda bir dizi karar almış. Öncelikle, her ne kadar teklif edilmemişse de, hayatının mesleği olarak dansı seçmiş. İkinci olarak koreograf olsam iyi olur çünkü dansçıdan farklı olarak koreografın güzel olması gerekmez. Hayatına dair bu gerçeği paylaşmaktan dolayı büyük heyecan duydu.
It was an amazing privilege to do this series. There were other moments like that, very few moments of silence. The key point was empathy because everybody in their lives is really waiting for people to ask them questions, so that they can be truthful about who they are and how they became what they are, and I commend that to you, even if you're not doing interviews. Just be that way with your friends and particularly the older members of your family.
Bu röportaj dizisi bana da büyük bir ayrıcalık tanımış oldu. Bunu gibi anlar oldu, pek nadir sessizlik anları oldu. İşin püf noktası empati. Çünkü insanlar hayatları hakkında bir takım sorular sorulmasını isterler, böylece gerçekte kim olduklarını, nasıl o noktaya geldiklerini dürüstçe anlatabilmeyi arzu ederler. Size bu tür sorular sormanızı tavsiye ederim, röportaj yapmasanız bile. Arkadaşlarınızlay ve özellikle aile büyüklerinizleyken böyle davranın.
Thank you very much.
Çok teşekkür ederim.