The National Portrait Gallery is the place dedicated to presenting great American lives, amazing people. And that's what it's about. We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it. And so I'm not going to talk about the painted portrait today. I'm going to talk about a program I started there, which, from my point of view, is the proudest thing I did.
Национальная Портретная Галерея это место, призванное являть миру жизнь великих американцев, необыкновенных людей. В этом ее смысл. Мы обращаемся к искусству портрета, чтобы сделать эти жизни всеобщим достоянием, но не более. И сегодня я не буду говорить о художественных портретах. Я расскажу о программе, которую я создал, и которая, по моему мнению, самое достойное, что я сделал в жизни.
I started to worry about the fact that a lot of people don't get their portraits painted anymore, and they're amazing people, and we want to deliver them to future generations. So, how do we do that? And so I came up with the idea of the living self-portrait series. And the living self-portrait series was the idea of basically my being a brush in the hand of amazing people who would come and I would interview.
Меня беспокоило то, что в наше время многих людей больше не увековечивают на портретах, а они при этом уникальные личности, и мы хотим, чтобы следующие поколения о них узнали. Как же это сделать? И тут мне пришла в голову идея цикла живых автопортретов. Основной идеей цикла живых автопортретов было то, что я становился кистью в руке необыкновенных людей, приходящих дать мне интервью.
And so what I'm going to do is, not so much give you the great hits of that program, as to give you this whole notion of how you encounter people in that kind of situation, what you try to find out about them, and when people deliver and when they don't and why.
И сейчас я хочу не столько представить вам лучшие моменты этой программы, сколько дать вам целостное представление о том, как люди встречаются с тобой в подобной ситуации, что ты стараешься о них узнать, и когда люди раскрываются, а когда этого не происходит, и почему.
Now, I had two preconditions. One was that they be American. That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery, it's created to look at American lives. That was easy, but then I made the decision, maybe arbitrary, that they needed to be people of a certain age, which at that point, when I created this program, seemed really old. Sixties, seventies, eighties and nineties. For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
У меня было два предварительных условия. Одно заключалось в том, что они должны быть американцами. Это отражает суть Национальной Портретной Галереи, Она создана, чтобы показывать жизни американцев. Это было просто, но вслед за этим я принял решение, возможно, спорное. что это должны быть люди определенного возраста, такого, который на момент запуска программы мне казался весьма преклонным. Люди шестьдесяти, семидесяти, восьмидесяти и девяноста лет. По очевидным причинам теперь мне это кажется не таким уж преклонным возрастом.
And why did I do that? Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture. And I thought really what we need is an elders program to just sit at the feet of amazing people and hear them talk. But the second part of it -- and the older I get, the more convinced I am that that's true. It's amazing what people will say when they know how the story turned out. That's the one advantage that older people have. Well, they have other, little bit of advantage, but they also have some disadvantages, but the one thing they or we have is that we've reached the point in life where we know how the story turned out. So, we can then go back in our lives, if we've got an interviewer who gets that, and begin to reflect on how we got there. All of those accidents that wound up creating the life narrative that we inherited.
И почему я выдвинул такое условие? Одна из причин в том, что мы -- культура, помешанная на молодости. И я подумал, что нам по-настоящему нужна программа о пожилых, чтобы мы могли сесть у ног удивительных людей и выслушать их. Но вторая причина -- и чем старше я становлюсь, тем больше убеждаюсь в истинности этого. Поразительно, что можно услышать от людей, которые знают, чем история закончилась. Это одно из преимуществ, которое имеют люди в возрасте. У них есть и другие преимущества, и недостатки у них тоже есть, но одна вещь, которая им -- или нам -- доступна, это что мы достигли того этапа в жизни, когда мы знаем, чем все в итоге закончилось. И мы можем вернуться в собственное прошлое, если у нас берет интервью тот, кто это понимает, и мы можем начать размышлять, как пришли к тому, к чему пришли. Все те случайности, которые сплелись воедино, создав унаследованную нами жизненную историю.
So, I thought okay, now, what is it going to take to make this work? There are many kinds of interviews. We know them. There are the journalist interviews, which are the interrogation that is expected. This is somewhat against resistance and caginess on the part of the interviewee. Then there's the celebrity interview, where it's more important who's asking the question than who answers. That's Barbara Walters and others like that, and we like that. That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important as Nixon in that process. Fair enough.
И я подумал, ну хорошо, что необходимо, чтобы это сработало? Существует немало разновидностей интервью. Нам они знакомы. Есть журналистские интервью, где допрос с пристрастием -- неотъемлемая и ожидаемая часть беседы. Это в каком-то смысле столкновение с неуступчивостью и скрытностью интервьюируемого. Еще есть интервью знаменитых ведущих, в которых задающий вопросы более важен, чем отвечающий. Это Барбара Уолтерс и прочие, мы любим этот формат. Это интервью Фроста с Никсоном, где Фрост представляется настолько же важным для разговора, что и Никсон. И это справедливо.
But I wanted interviews that were different. I wanted to be, as I later thought of it, empathic, which is to say, to feel what they wanted to say and to be an agent of their self-revelation. By the way, this was always done in public. This was not an oral history program. This was all about 300 people sitting at the feet of this individual, and having me be the brush in their self-portrait.
Но я хотел делать другие интервью. Я хотел быть, как я позже понял, сострадательным, я имею в виду, чувствовать, что мои герои хотят раскрыть, и быть проводником их самораскрытия. Кстати, это всегда происходило перед публикой. Это не было передачей из серии "устная история". Здесь смысл был в трехстах зрителях, сидящих у ног героя передачи, и в том, что я делался кистью для его автопортрета.
Now, it turns out that I was pretty good at that. I didn't know it coming into it. And the only reason I really know that is because of one interview I did with Senator William Fulbright, and that was six months after he'd had a stroke. And he had never appeared in public since that point. This was not a devastating stroke, but it did affect his speaking and so forth. And I thought it was worth a chance, he thought it was worth a chance, and so we got up on the stage, and we had an hour conversation about his life, and after that a woman rushed up to me, essentially did, and she said, "Where did you train as a doctor?"
Оказывается, мне это неплохо удавалось. Я не знал об этом, когда все только начинал. И единственная причина, по которой сейчас знаю, это интервью, которое я взял у Сенатора Уильяма Фулбрайта, спустя шесть месяцев после того, как он пережил инсульт. И он после этого не появлялся на публике. У него был инсульт с не самыми драматическими последствиями, но все-таки он повлиял на его речь и другие функции. Я подумал, что стоит попробовать, он подумал, что стоит попробовать, и вот, мы поднялись на сцену и в течение часа беседовали о его жизни а после этого ко мне подбежала женщина, именно подбежала, и спросила: "Где вы учились на врача?"
And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
И я сказал: "Я не учился на врача, и никогда не говорил о себе такого".©
And she said, "Well, something very weird was happening. When he started a sentence, particularly in the early parts of the interview, and paused, you gave him the word, the bridge to get to the end of the sentence, and by the end of it, he was speaking complete sentences on his own." I didn't know what was going on, but I was so part of the process of getting that out.
А она сказала: "Знаете, сейчас происходила очень занятная вещь". Когда он начинал предложение, особенно в первой части интервью, и делал паузу, вы давали ему слово, которое, как мостик, помогало ему закончить предложение. И к концу интервью он безо всякой помощи, сам говорил целыми предложениями". Я не отдавал себе отчета в том, что происходило, но я был действительно включен в процесс разговора.
So I thought, okay, fine, I've got empathy, or empathy, at any rate, is what's critical to this kind of interview. But then I began to think of other things. Who makes a great interview in this context? It had nothing to do with their intellect, the quality of their intellect. Some of them were very brilliant, some of them were, you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals, but it was never about that. It was about their energy. It's energy that creates extraordinary interviews and extraordinary lives. I'm convinced of it. And it had nothing to do with the energy of being young. These were people through their 90s.
И я подумал, отлично, у меня есть способности к сопереживанию, в любом случае, сопереживание -- это то, что необходимо, чтобы делать такие интервью. Но потом я задумался о других вещах. Из чего возникает великое интервью? Это не имело отношения к их интеллекту, к уровню интеллектуальных способностей. Некоторые из них были гениальны, а некоторые, знаете, были обычными людьми, которые не претендуют на звание интеллектуала, но не в этом было дело. Дело было в их энергии. Это энергия создает уникальные интервью и уникальные жизни. В этом я уверен. И это не имело отношения к энергии, присущей молодости. Это были люди девяноста лет.
In fact, the first person I interviewed was George Abbott, who was 97, and Abbott was filled with the life force -- I guess that's the way I think about it -- filled with it. And so he filled the room, and we had an extraordinary conversation. He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do because he was famous for being silent, for never ever saying anything except maybe a word or two. And, in fact, he did wind up opening up -- by the way, his energy is evidenced in other ways. He subsequently got married again at 102, so he, you know, he had a lot of the life force in him.
На самом деле, первым человеком, у которого я взял интервью, был 97-летний Джордж Эбботт, и Эбботт был полон сил, полон жизни. Так я себе это представляю -- быть наполненным. И он заполнил помещение, где шла съемка, и у нас получился необыкновенный разговор. Мне казалось, что взять интервью у него -- сложнее, чем у кого бы то ни было, потому что он был известен своей молчаливостью, он никогда ничего не говорил, разве что, одно-два слова. На самом деле, он в итоге раскрылся в интервью, кстати, надо сказать, что его энергия проявляла себя и другими способами. Впоследствии он снова женился, в возрасте 102 лет, так что, как видите, у него было много жизненной энергии.
But after the interview, I got a call, very gruff voice, from a woman. I didn't know who she was, and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
Но после интервью мне позвонили, раздался хриплый женский голос, я не знал, с кем говорю, и она спросила: "Это ты заставил Джорджа Эббота заговорить?"
And I said, "Yeah. Apparently I did."
И я сказал, "ну да".
And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton, and I could never do it." And then she made me go up with the tape of it and prove that George Abbott actually could talk.
А она сказала: "Я его старинная подружка, Морин Стэйплтон, и мне это никогда не удавалось". И она меня заставила показать ей запись этого интервью, чтобы доказать, что Джордж Эббот на самом деле мог говорить.
So, you know, you want energy, you want the life force, but you really want them also to think that they have a story worth sharing. The worst interviews that you can ever have are with people who are modest. Never ever get up on a stage with somebody who's modest, because all of these people have been assembled to listen to them, and they sit there and they say, "Aw, shucks, it was an accident." There's nothing that ever happens that justifies people taking good hours of the day to be with them.
То есть, вам нужна их энергия, жизненная сила, но помимо этого, вы хотите, чтобы они думали, что у них есть история, достойная того, чтобы ей поделиться. Самые провальные интервью получаются со скромными людьми. Даже не вздумайте подняться на сцену с человеком, который отличается скромностью, потому что аудитория собирается с тем, чтобы их слушать, а они сидят на сцене и говорят, "Да ладно вам, мой успех -- это простая случайность". И тогда за все интервью не происходит ровно ничего, что бы оправдало время, потраченное зрителями.
The worst interview I ever did: William L. Shirer. The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich." This guy had met Hitler and Gandhi within six months, and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there. Didn't matter." Whatever. Awful. I never would ever agree to interview a modest person. They have to think that they did something and that they want to share it with you.
Самое провальное интервью у меня было с Уильямом Л. Ширером. Это журналист, который написал "Взлет и падение Третьего Рейха". Этот товарищ однажды в течение полугода встретился и с Гитлером, и с Ганди, но когда я его спрашивал об этом, он, бывало, говорил только: "Я случайно там оказался. Это сущие пустяки". И все в таком духе. Кошмар! Я никогда больше не соглашусь брать интервью у скромного человека. Нужно, чтобы человек думал, что совершил нечто значимое, и чтобы он хотел с вами этим поделиться.
But it comes down, in the end, to how do you get through all the barriers we have. All of us are public and private beings, and if all you're going to get from the interviewee is their public self, there's no point in it. It's pre-programmed. It's infomercial, and we all have infomercials about our lives. We know the great lines, we know the great moments, we know what we're not going to share, and the point of this was not to embarrass anybody. This wasn't -- and some of you will remember Mike Wallace's old interviews -- tough, aggressive and so forth. They have their place.
Но в конце концов это сводится к тому, как преодолеть все барьеры, которые люди воздвигают вокруг себя. Мы все -- одновременно и публичные фигуры, и частные, и если вам в интервью удается соприкоснуться только с публичной фигурой, это попросту теряет смысл. Это -- лекторская заготовка. Это жанр инфомёршл, и мы все умеем рассказывать о себе в этом жанре. Мы знаем эффектные ходы, знаменательные моменты жизни, мы знаем, о чем не будем упоминать, и смысл этого был не в том, чтобы кого-то поставить в неловкое положение. Это было не для того -- кое-кто из вас помнит старые интервью, которые брал Майк Уоллес -- они были жесткие, агрессивные и т.д. Иногда уместны и такие.
I was trying to get them to say what they probably wanted to say, to break out of their own cocoon of the public self, and the more public they had been, the more entrenched that person, that outer person was. And let me tell you at once the worse moment and the best moment that happened in this interview series. It all has to do with that shell that most of us have, and particularly certain people.
Я пытался спровоцировать их на то, что они, вероятно, и сами хотели сказать, на то, чтобы они пробились сквозь свой кокон публичности, и чем более публичными они были, тем более прочной была их внешняя броня. Позвольте рассказать мне о лучшем и худшем моментах, которые я пережил на этой передаче. Они связаны с защитным панцирем, который есть у большинства из нас, и который у некоторых особенно заметен.
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce. It'll be your generational determinant as to whether her name means much to you. She did so much. She was a playwright. She did an extraordinary play called "The Women." She was a congresswoman when there weren't very many congresswomen. She was editor of Vanity Fair, one of the great phenomenal women of her day. And, incidentally, I call her the Eleanor Roosevelt of the Right. She was sort of adored on the Right the way Eleanor Roosevelt was on the Left. And, in fact, when we did the interview -- I did the living self-portrait with her -- there were three former directors of the CIA basically sitting at her feet, just enjoying her presence.
Есть одна удивительная женщина, Клэр Бут Люс. Ваш возраст, вашу принадлежность к поколению можно определить через то, насколько много для вас значит это имя. Она так много успела. Она была драматургом, написала необыкновенную пьесу "Женщины". Она была членом Конгресса в те времена, когда в Конгрессе было мало женщин. Она была редактором Vanity Fair, одна из самых феноменальных женщин своей эпохи. И вот, я пригласил ее на передачу, эту Элеанор Рузвельт правых. В каком-то смысле правые ее так же боготворили, как левые -- Элеанор Рузвельт. И, по правде сказать, когда я брал у нее интервью, когда она была героем программы три бывших директора СиАйЭй буквально сидели у ее ног, просто наслаждаясь ее присутствием.
And I thought, this is going to be a piece of cake, because I always have preliminary talks with these people for just maybe 10 or 15 minutes. We never talk before that because if you talk before, you don't get it on the stage. So she and I had a delightful conversation.
И я подумал, что это будет очень простое интервью. потому что я всегда провожу предварительные беседы с героями передачи, они длятся буквально 10-15 минут. Мы никогда не разговариваем до дня передачи, потому что если поговорить заранее, то на сцене не получится настоящего диалога. И у нас с ней состоялся искрометный разговор, после чего
We were on the stage and then -- by the way, spectacular. It was all part of Clare Boothe Luce's look. She was in a great evening gown. She was 80, almost that day of the interview, and there she was and there I was, and I just proceeded into the questions. And she stonewalled me. It was unbelievable. Anything that I would ask, she would turn around, dismiss, and I was basically up there -- any of you in the moderate-to-full entertainment world know what it is to die onstage. And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
мы поднялись на сцену, и тогда -- кстати, она выглядела сногсшибательно. Это все было частью образа Клэр Бут Люс. Она была в замечательном вечернем платье. Ей исполнилось 80, чуть ли не в день интервью, И вот, я на сцене, она на сцене, и я начинаю задавать вопросы, и натыкаюсь на каменную стену. Я просто не мог поверить, что это происходит. Все, что бы я ни спросил, она переиначивала, переворачивала с ног на голову, а я там стоял -- любой из вас, кто хоть как-то причастен к индустрии развлечений, знает, каково это -- умереть на сцене. И я умирал. Она не делала мне ни единой уступки.
And I began to wonder what was going on, and you think while you talk, and basically, I thought, I got it. When we were alone, I was her audience. Now I'm her competitor for the audience. That's the problem here, and she's fighting me for that, and so then I asked her a question -- I didn't know how I was going to get out of it -- I asked her a question about her days as a playwright, and again, characteristically, instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah," she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright. Most people think that I was an actress. I was never an actress." But I hadn't asked that, and then she went off on a tear, and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress. It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman, and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
И я начал спрашивать себя, что происходит, и я лихорадочно думал об этом, пока шел разговор, и, как мне показалось, я наконец понял, в чем дело. Когда мы были вдвоем, я был ее зрителем. Теперь, я стал конкурировать с ней за зрителей. Вот, в чем была проблема; она сражалась со мной за аудиторию, и тогда я задал ей вопрос -- не особенно понимая, чего я рассчитывал им добиться, я спросил о тех временах, когда она писала пьесы, и снова, в той же манере, вместо того, чтобы сказать "о да, я была драматургом, и т.д....", она сказала: "а, драматургом... все знают, что я была драматургом. Большинство людей считает, что я была актрисой. Но я никогда не была актрисой". Но я не спрашивал ее об этом. Она продолжила c еще большим воодушевлением: "Ну на самом-то деле однажды я все-таки была актрисой. Это было для благотворительного мероприятия в Коннектикуте, когда я была членом Конгресса, и я пришла, поднялась на сцену."
And then she turned to me and said, "And you know what those young actors did? They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?" Just withering in her contempt.
И потом она повернулась ко мне и спросила: "И знаете, что сделали эти молодые актеры? Они утерли мне нос." И затем она сказала: "Вы знаете, что это?", почти задохнувшись высокомерием.
And I said, "I'm learning."
И я сказал: "Начинаю узнавать".
(Laughter)
(Смех)
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle, and then, after that, she delivered an extraordinary account of what her life really was like.
Тогда она взглянула на меня, и это было как успех в арм-рестлинге, после этого она рассказала восхитительную историю о том, какой на самом деле была ее жизнь.
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce. Again, a remarkable person. I'm not politically attracted to her, but through her life force, I'm attracted to her. And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor. That's probably as terrible a way to die as you can imagine, and very few of us were invited to a dinner party.
Ну, довольно об этом. Это мой долг памяти Клэр Бут Люс. Она невероятная личность. Я не ее сторонник политически, но ее жизненная сила меня восхищает. И то, как она умерла -- в конце жизни у нее развилась опухоль мозга. Это наверное самая жуткая смерть, какую можно себе представить, и буквально несколько людей было приглашено к ней на званый ужин.
And she was in horrible pain. We all knew that. She stayed in her room. Everybody came. The butler passed around canapes. The usual sort of thing. Then at a certain moment, the door opened and she walked out perfectly dressed, completely composed. The public self, the beauty, the intellect, and she walked around and talked to every person there and then went back into the room and was never seen again. She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
У нее были ужасные боли. Мы все это знали. Она не выходила из своей комнаты. Все гости прибыли. Дворецкий разносил канапе. Всё как обычно. Затем в какой-то момент дверь открылась, и она вышла, безупречно одетая, полностью собранная. Публичная фигура, красавица, интеллектуал, и она прошла по залу и поговорила с каждым из приглашенных а после вернулась в комнату, и больше ее никогда не видели. Она хотела, чтобы ее последний публичный выход был полностью в ее власти, и она блистательно воплотила это в жизнь.
Now, there are other ways that you get somebody to open up, and this is just a brief reference. It wasn't this arm-wrestle, but it was a little surprising for the person involved. I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago. And we were sitting there, and almost toward the beginning of the interview, I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin, it is said that all comedians have unhappy childhoods. Was yours unhappy?"
Есть и другие способы заставить человека раскрыться. И это просто короткий пример. Это не было как в арм-рестлинге, но для того, у кого я брал интервью, это оказалось неожиданным. Я беседовал со Стивом Мартином. Это было не так уж давно. Мы сели, и почти в самом начале интервью я повернулся к нему, и сказал: "Стив", или "Мистер Мартин, говорят, что у всех комиков было несчастливое детство. Ваше было несчастливым?"
And he looked at me, you know, as if to say, "This is how you're going to start this thing, right off?" And then he turned to me, not stupidly, and he said, "What was your childhood like?"
И он на меня взглянул, знаете, как будто хотел сказать, "И вот так ты собираешься начать, вот прямо сразу?" И он повернулся ко мне, серьезно, и сказал: "А каким было ваше детство?"
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate -- and I said, "My father was loving and supportive, which is why I'm not funny."
И я сказал -- даже если это арм-рестлинг, все равно в этом много любви -- я сказал: "Мой отец меня любил и поддерживал, вот почему я безнадежен в плане юмора".
(Laughter)
(Смех)
And he looked at me, and then we heard the big sad story. His father was an SOB, and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood, but then we were off and running. So the question is: What is the key that's going to allow this to proceed?
И он взглянул на меня, и тогда мы услышали длинную, печальную историю. Его отец был редкий сукин сын, так что он был еще одним комиком с несчастливым детством, но это позволило нам сдвинуться с мертвой точки. Итак, вопрос: Какой ключевой фактор помогает нам продвинуться?
Now, these are arm wrestle questions, but I want to tell you about questions that are more related to empathy and that really, very often, are the questions that people have been waiting their whole lives to be asked. And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
Есть, конечно, вопросы как в арм-рестлинге, но я хочу рассказать вам о тех вопросах, которые больше касаются сопереживания. И часто оказывается, что именно эти вопросы люди хотели услышать всю свою жизнь. И я приведу вам всего два примера, потому что у нас ограничено время.
One was an interview I did with one of the great American biographers. Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone. He did a five-volume biography of Thomas Jefferson, spent virtually his whole life with Thomas Jefferson, and by the way, at one point I asked him, "Would you like to have met him?"
Одно было интервью с одним из великих американских биографов. Кто-то из вас его знает, кто-то нет, -- Дюма Малоун. Он написал биографию Томаса Джефферсона в пяти томах, провел практически всю жизнь с Томасом Джефферсоном, и, кстати, в какой-то момент я его спросил, "Вы бы хотели встретиться с ним в жизни?",
And he said, "Well, of course, but actually, I know him better than anyone who ever met him, because I got to read all of his letters." So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
И он сказал: "Вобщем, да, конечно, но на самом деле, я знаю его лучше чем кто-либо, знавший его лично, потому что я прочел все его письма". Он был очень доволен теми отношениями, которые у них сложились за 50 лет.
And I asked him one question. I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
И я задал ему один вопрос. Я спросил, "Джефферсон когда-нибудь вас разочаровывал?"
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson and connecting with him, and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent. Dumas Malone was from Mississippi originally. But he said, "Well," he said, "I'm afraid so." He said, "You know, I've read everything, and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
И это был человек, который всю жизнь положил на изучение Джефферсона, на то, чтобы войти с ним в контакт. И он сказал: "Ну вообще-то..." -- я попробую передать его сильный южный акцент. Дюма Малоун был из штата Миссиссиппи. Но он сказал: "Знаете, боюсь, что да". Он сказал: "Дело в том, что я прочел всё, и временами господин Джефферсон немного приукрашивал истину".
And he basically was saying that this was a man who lied more than he wished he had, because he saw the letters. He said, "But I understand that." He said, "I understand that." He said, "We southerners do like a smooth surface, so that there were times when he just didn't want the confrontation."
Что он в действительности имел в виду, это то, что это был человек, который лгал чаще, чем сам хотел, и он это понял из писем. Он сказал: "Но я могу это понять". Он сказал: "Мне это понятно". "Нам иногда приятно сглаживать острые углы, и просто случались моменты, когда он хотел избежать конфронтации".
And he said, "Now, John Adams was too honest." And he started to talk about that, and later on he invited me to his house, and I met his wife who was from Massachusetts, and he and she had exactly the relationship of Thomas Jefferson and John Adams. She was the New Englander and abrasive, and he was this courtly fellow.
И он сказал: "А Джон Адамс был слишком честен". И он начал развивать эту мысль, а впоследствии, когда он пригласил меня к себе в гости, я познакомился с его женой, которая была родом из Массачусеттса, и у них были отношения, в точности повторяющие отношения Томаса Джефферсона и Джона Адамса. Она была из Новой Англии, и резкость была ей свойственна, а он был учтивым малым.
But really the most important question I ever asked, and most of the times when I talk about it, people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty, but I promise you it was the right question. This was to Agnes de Mille. Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history. She basically created the dances in "Oklahoma," transforming the American theater. An amazing woman.
Но самый по-настоящему важный вопрос, что я когда либо задавал, и чаще всего, когда я говорю об этом, люди ахают от моей дерзости, или даже жестокости, но даю вам слово, это был правильный вопрос. Я задал его Агнес де Милль. Агнес де Милль -- одна из величайших хореографов в нашей истории. Она создала хореографию в музыкальном шоу "Оклахома", тем самым трансформировав американский театр. Поразительная женщина.
At the time that I proposed to her that -- by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary -- but proposed to her that she come on. She said, "Come to my apartment." She lived in New York. "Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes, and then we'll decide whether we proceed."
Когда я сделал ей предложение о... кстати, я бы мог сделать ей предложение в том самом смысле; она была невероятна, но тогда я предложил, чтобы она приняла участие в программе. Она сказала: "Приходите ко мне домой". Она жила в Нью-Йорке. "Приходите ко мне домой, мы поговорим 15 минут, а потом решим, стоит ли продолжать".
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment, and she called out to me, and she was in bed. I had known that she had had a stroke, and that was some 10 years before. And so she spent almost all of her life in bed, but -- I speak of the life force -- her hair was askew. She wasn't about to make up for this occasion.
И вот, я оказался в ее темной, хаотичной квартире в Нью-Йорке, она меня окликнула, и я увидел, что она в постели. Я знал, что у нее был инсульт за 10 лет до этого. Из-за этого она проводила почти все время в постели. но -- говоря о жизненной силе -- ее волосы не были тщательно причесаны. Она не собиралась накладывать парадный макияж для такого случая.
And she was sitting there surrounded by books, and her most interesting possession she felt at that moment was her will, which she had by her side. She wasn't unhappy about this. She was resigned. She said, "I keep this will by my bed, memento mori, and I change it all the time just because I want to." And she was loving the prospect of death as much as she had loved life. I thought, this is somebody I've got to get in this series.
И вот, она сидела, окруженная книгами, и ее самым главным достоянием, как ей казалось в тот момент, было завещание, которое она держала под боком. Ее это не огорчало. Она добровольно сложила полномочия. Она сказала: "Я держу завещание здесь, у постели, memento mori, и я все время вношу в него изменения, просто потому, что мне так хочется". И она любила надвигающуюся смерть так же сильно, как до этого любила жизнь. Я подумал, вот кого во что бы то ни стало нужно уговорить принять участие в передаче.
She agreed. She came on. Of course she was wheelchaired on. Half of her body was stricken, the other half not. She was, of course, done up for the occasion, but this was a woman in great physical distress. And we had a conversation, and then I asked her this unthinkable question. I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
Она согласилась. И вот, она появляется на сцене. Разумеется, в инвалидном кресле. Одна половина ее тела была обездвижена инсультом, вторая -- нет. Она, конечно, была безупречно одета ради такого случая, но физически это была женщина, пораженная серьезным недугом. И мы начали беседовать, а потом я ей задал этот немыслимый вопрос, Я спросил: "Для вас было проблемой то, что вы были некрасивой?"
And the audience just -- you know, they're always on the side of the interviewee, and they felt that this was a kind of assault, but this was the question she had wanted somebody to ask her whole life. And she began to talk about her childhood, when she was beautiful, and she literally turned -- here she was, in this broken body -- and she turned to the audience and described herself as the fair demoiselle with her red hair and her light steps and so forth, and then she said, "And then puberty hit."
И зрители просто -- знаете, они всегда на стороне того, кто дает интервью, и они восприняли это как оскорбление, но в действительности это был вопрос, который она всю жизнь хотела услышать. И она начала говорить о своем детстве, когда она была красавицей, и она в буквальном смысле повернулась -- будучи закованной в свое пораженное болезнью тело -- она повернулась к зрителям и описала, какой она была юной феей с рыжими волосами и легкой поступью и так далее, и потом сказала, "А потом нагрянуло отрочество".
And she began to talk about things that had happened to her body and her face, and how she could no longer count on her beauty, and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one for whom all the ballet lessons were given. And she had to go along just to be with her sister for company, and in that process, she made a number of decisions. First of all, was that dance, even though it hadn't been offered to her, was her life. And secondly, she had better be, although she did dance for a while, a choreographer because then her looks didn't matter. But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
И она начала рассказывать о том, что случилось с ее телом и лицом, и как она больше не могла рассчитывать на свою красоту, и ее семья начала относиться к ней как к дурнушке, а ее младшая сестра была теперь красавицей, для которой родители и устроили занятия балетом. А ей просто пришлось сопровождать сестру на этом пути, для компании. И пока все это происходило, она приняла несколько решений. Первое, что танец, несмотря на то, что ей не прочили карьеру в балете, был для нее смыслом жизни. И второе, что лучше ей стать хореографом, хотя она также выступала в течение какого-то времени, потому что в этом деле внешность не принималась в расчет. Но ей было по-настоящему важно поделиться этим реальным, подлинным фактом ее жизни со зрителями.
It was an amazing privilege to do this series. There were other moments like that, very few moments of silence. The key point was empathy because everybody in their lives is really waiting for people to ask them questions, so that they can be truthful about who they are and how they became what they are, and I commend that to you, even if you're not doing interviews. Just be that way with your friends and particularly the older members of your family.
Было невероятно почетно делать эти программы. Были и другие моменты, подобные этому, и очень мало эпизодов молчания. И ключевым моментом было сопереживание, потому что все люди всю свою жизнь ждут, чтобы другие задали им вопросы, в ответ на который они бы раскрылись, сказали правду о себе, и о том, как они стали теми, кем стали, и я вас призываю, даже если вы не берете интервью профессионально. Просто будьте такими с вашими друзьями, и особенно со старшими членами семьи.
Thank you very much.
Большое спасибо.