The National Portrait Gallery is the place dedicated to presenting great American lives, amazing people. And that's what it's about. We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it. And so I'm not going to talk about the painted portrait today. I'm going to talk about a program I started there, which, from my point of view, is the proudest thing I did.
A National Portrait Gallery é o lugar dedicado a apresentar grandes vidas americanas, pessoas espetaculares. E é disso do que se trata. Usamos retratamento como meio para apresentar essas vidas, mas é isso. Então não vou falar sobre o retrato pintado de hoje. Eu vou falar sobre um programa que iniciei lá, o qual, sob meu ponto de vista, é a coisa mais orgulhosa que fiz.
I started to worry about the fact that a lot of people don't get their portraits painted anymore, and they're amazing people, and we want to deliver them to future generations. So, how do we do that? And so I came up with the idea of the living self-portrait series. And the living self-portrait series was the idea of basically my being a brush in the hand of amazing people who would come and I would interview.
Eu comecei a me preocupar sobre o fato de muitas pessoas não terem mais seus retratos pintados, e são pessoas espetaculares, e nós queremos apresentá-los às futuras gerações. Então, como fazemos isso? Então eu vim com a idéia de fazer um programa de auto-retratos ao vivo. E o programa de auto-retratos era a idéia de basicamente eu ser o pincel de pessoas espetaculares que viriam e eu entrevistaria.
And so what I'm going to do is, not so much give you the great hits of that program, as to give you this whole notion of how you encounter people in that kind of situation, what you try to find out about them, and when people deliver and when they don't and why.
Então o que eu vou fazer é, não oferecer tanto os melhores momentos desse programa, mas dar a vocês essa noção completa de como você encontra pessoas nesse tipo de situação, o que você tenta descobrir sobre elas, e quando as pessoas se abrem e quando não o fazem e porque.
Now, I had two preconditions. One was that they be American. That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery, it's created to look at American lives. That was easy, but then I made the decision, maybe arbitrary, that they needed to be people of a certain age, which at that point, when I created this program, seemed really old. Sixties, seventies, eighties and nineties. For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
Agora, eu tinha dois pré requisitos. Um era de que elas fossem americanas. Isso só porque, como é natural da National Portrait Gallery, isso foi criado para olhar para vidas americanas. Isso foi fácil, mas então tomei a decisão, talvez arbitrária, de que elas precisavam ser pessoas de uma certa idade, que naquele ponto, quando eu criei esse programa, pareciam muito idosas. Sessentonas, setentonas, oitentonas e noventonas. Por razões óbvias, isso não parecia mais tão velho para mim.
And why did I do that? Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture. And I thought really what we need is an elders program to just sit at the feet of amazing people and hear them talk. But the second part of it -- and the older I get, the more convinced I am that that's true. It's amazing what people will say when they know how the story turned out. That's the one advantage that older people have. Well, they have other, little bit of advantage, but they also have some disadvantages, but the one thing they or we have is that we've reached the point in life where we know how the story turned out. So, we can then go back in our lives, if we've got an interviewer who gets that, and begin to reflect on how we got there. All of those accidents that wound up creating the life narrative that we inherited.
E por que fiz isso? Bem, por um lado, nós somos uma cultura obcecada pela juventude. E eu pensei que precisávamos de um programa de idosos para apenas se sentar aos pés de pessoas maravilhosas e ouvi-las falar. Mas a segunda parte disso -- e quanto mais velho eu fiquei, mais convencido estou de que isso é verdade. É maravilhoso o que as pessoas dizem quando sabem como a história se desdobrou. Essa é a única vantagem que as pessoas idosas têm. Bem, ela têm outras, pequenas vantagens, mas elas também têm algumas desvantagens, mas a única coisa que elas ou nós temos é que nós alcançamos o ponto na vida onde nós sabemos como a história se desdobrou. Então, nós podemos voltar para nossas vidas, se nós tivermos um entrevistador para fazer isso, e começar a refletir como nós chegamos lá. Todos esses acidentes que ocorreram criando a narrativa vital que nós herdamos.
So, I thought okay, now, what is it going to take to make this work? There are many kinds of interviews. We know them. There are the journalist interviews, which are the interrogation that is expected. This is somewhat against resistance and caginess on the part of the interviewee. Then there's the celebrity interview, where it's more important who's asking the question than who answers. That's Barbara Walters and others like that, and we like that. That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important as Nixon in that process. Fair enough.
Então, eu pensei tudo bem, agora, o que será preciso para fazer esse trabalho? Há muitos tipos de entrevistas. Nós as conhecemos. Há as entrevistas de jornalistas, que são a interrogação que é esperada. Isso é de alguma forma contra a resistência e aprisionamento por parte do entrevistado. E há a entrevista de celebridades, onde é mais importante quem pergunta a questão do que quem responde. Isso é Barbara Walters e outros parecidos, e gostamos disso. Isso é Frost-Nixon, onde Frost parece tão importante como Nixon naquele processo. Com efeito.
But I wanted interviews that were different. I wanted to be, as I later thought of it, empathic, which is to say, to feel what they wanted to say and to be an agent of their self-revelation. By the way, this was always done in public. This was not an oral history program. This was all about 300 people sitting at the feet of this individual, and having me be the brush in their self-portrait.
Mas eu queria entrevistas que fossem diferentes. Eu quis ser, como percebi mais tarde, empático, o que quer dizer, sentir o que eles querem dizer e ser um agente de sua auto-revelação. A propósito, isso foi sempre feito em público. Iso não era um programa de história oral. Isso era sobre 300 pessoas sentadas aos pés desse indivíduo, tendo a mim como pincel de seu auto-retrato.
Now, it turns out that I was pretty good at that. I didn't know it coming into it. And the only reason I really know that is because of one interview I did with Senator William Fulbright, and that was six months after he'd had a stroke. And he had never appeared in public since that point. This was not a devastating stroke, but it did affect his speaking and so forth. And I thought it was worth a chance, he thought it was worth a chance, and so we got up on the stage, and we had an hour conversation about his life, and after that a woman rushed up to me, essentially did, and she said, "Where did you train as a doctor?"
Bem, acontece que eu era muito bom nisso. Eu não percebia isso acontecendo. E a única razão pela qual sei disso é por causa de uma entrevista que fiz com o senador William Fullbright, e isso foi seis meses depois que ele teve um derrame. E ele não havia aparecido em público desde aquele episódio. Não foi um derrame devastador, mas afetou sua fala e outras coisas. E eu achei que valia a pena, ele achou que valia a pena, e então subimos no palco, e tivemos uma conversa de uma hora sobre sua vida, e depois disso uma mulher me abordou, literalmente, e ela disse, "Onde você treinou como médico?"
And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
E eu disse, "Eu não tenho treinamento médico. Eu nunca falei isso."
And she said, "Well, something very weird was happening. When he started a sentence, particularly in the early parts of the interview, and paused, you gave him the word, the bridge to get to the end of the sentence, and by the end of it, he was speaking complete sentences on his own." I didn't know what was going on, but I was so part of the process of getting that out.
E ela disse "Bem, alguma coisa muito estranha estava acontecendo. Quando ele começava uma frase, particularmente na parte inicial da entrevista, e pausava, você dava a ele a palavra, o gancho para chegar no fim da frase, e na parte final, ele estava falando frases inteiras sozinho." Eu não sabia o que estava acontecendo, mas eu era parte do processo de trazer aquilo para fora.
So I thought, okay, fine, I've got empathy, or empathy, at any rate, is what's critical to this kind of interview. But then I began to think of other things. Who makes a great interview in this context? It had nothing to do with their intellect, the quality of their intellect. Some of them were very brilliant, some of them were, you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals, but it was never about that. It was about their energy. It's energy that creates extraordinary interviews and extraordinary lives. I'm convinced of it. And it had nothing to do with the energy of being young. These were people through their 90s.
Então pensei, ótimo, eu tenho empatia. Empatia, de qualquer forma, é algo crítico para esse tipo de entrevista. Mas então eu comecei a pensar sobre outras coisas. Quem faz uma grande entrevista nesse contexto? Eu não tinha nava a ver com seu intelecto, a qualidade de seu intelecto. Alguns deles eram muito brilhantes, alguns deles eram, você sabe, pessoas normais que jamais se afirmariam como intelectuais, mas nunca foi sobre isso. Isso era sobre a energia deles. Essa energia que cria entrevistas extraordinárias e vidas extraordinárias. Estou convencido disso. E não tinha nada a ver com a energia de ser jovem. Essas eram pessoas nos seus noventa anos.
In fact, the first person I interviewed was George Abbott, who was 97, and Abbott was filled with the life force -- I guess that's the way I think about it -- filled with it. And so he filled the room, and we had an extraordinary conversation. He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do because he was famous for being silent, for never ever saying anything except maybe a word or two. And, in fact, he did wind up opening up -- by the way, his energy is evidenced in other ways. He subsequently got married again at 102, so he, you know, he had a lot of the life force in him.
De fato, a primeira pessoa que entrevistei foi George Abbott, que tinha 97, e Abbott estava preenchido com uma força vital -- eu acho que é o jeito de descrever isso -- preenchido com isso. E então ele encheu a sala, e nós tivemos uma conversa extraordinária. Pensava-se que seria a entrevista mais difícil que alguém pudesse fazer pois ele era famoso por ser silencioso, por nunca dizer nada exceto talvez uma palavra ou duas. E, de fato, ele realmente se abriu -- à propósito, sua energia é evidente de outras formas. Ele se casou depois de novo aos 102 anos, então ele, você sabe, tinha um monte de força vital nele.
But after the interview, I got a call, very gruff voice, from a woman. I didn't know who she was, and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
Mas após a entrevista, eu recebi uma ligação, com uma voz muita abafada, de uma mulher, eu não sabia quem ela era, e ela disse, "Você fez o Geroge Abbott falar?"
And I said, "Yeah. Apparently I did."
E eu disse, "Sim. Aparentemente eu fiz."
And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton, and I could never do it." And then she made me go up with the tape of it and prove that George Abbott actually could talk.
E ela disse, "Eu sou sua velha namorada, Maureen Stapleton, e eu nuca pude fazer isso." E então ela me obrigou a mandar uma fita disso para provar que George Abbott realmente podia falar.
So, you know, you want energy, you want the life force, but you really want them also to think that they have a story worth sharing. The worst interviews that you can ever have are with people who are modest. Never ever get up on a stage with somebody who's modest, because all of these people have been assembled to listen to them, and they sit there and they say, "Aw, shucks, it was an accident." There's nothing that ever happens that justifies people taking good hours of the day to be with them.
Então, você sabe, você quer energia, você quer força vital, mas você também quer muito que eles pensem que têm uma história que vale a pena compartilhar. As piores entrevistas que você pode ter são com pessoas que são modestas. Nunca, jamais suba num palco com alguém que é modesto pois um monte de gente é chamada para ouvi-los, e eles sentam lá e dizem, "Ora bolas, isso foi um acidente." Não há nada que aconteça que justifique gente perdendo seu tempo para estar com eles.
The worst interview I ever did: William L. Shirer. The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich." This guy had met Hitler and Gandhi within six months, and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there. Didn't matter." Whatever. Awful. I never would ever agree to interview a modest person. They have to think that they did something and that they want to share it with you.
A pior entrevista que eu já fiz: William L. Shirer. O jornalista que escreveu "Ascensão e Queda do Terceiro Reich." Esse cara tinha encontrado Hitler e Ghandhi dentro de seis meses, e cada vez que eu perguntava sobre sso, ele dizia, "Ah, por acaso eu estava lá. Não importa." Que seja. Horrível. Eu jamais toparia entrevistar uma pessoa modesta. Eles precisam pensar que eles fizeram algo e que querem compartilhar isso com você.
But it comes down, in the end, to how do you get through all the barriers we have. All of us are public and private beings, and if all you're going to get from the interviewee is their public self, there's no point in it. It's pre-programmed. It's infomercial, and we all have infomercials about our lives. We know the great lines, we know the great moments, we know what we're not going to share, and the point of this was not to embarrass anybody. This wasn't -- and some of you will remember Mike Wallace's old interviews -- tough, aggressive and so forth. They have their place.
Mas isso se resume, no final, em como fazer você atravessar todas as barreiras que temos. Todos nós somos seres públicos e privados, e se tudo o que você irá conseguir do entrevistado for seu ser público, não há importância nenhuma. Isso é pre-programado. Isso é infomercial, e todos temos informerciais sobre nossas vidas. Nós sabemos as linhas gerais, sabemos os melhores momentos, sabemos o que não vamos compartilhar, e o ponto disso não era constranger ninguém. Isso não era -- e alguns de vocês se lembrarão como as entrevistas de Mike Wallace -- duras, agressivas e etc. Elas têm seu lugar.
I was trying to get them to say what they probably wanted to say, to break out of their own cocoon of the public self, and the more public they had been, the more entrenched that person, that outer person was. And let me tell you at once the worse moment and the best moment that happened in this interview series. It all has to do with that shell that most of us have, and particularly certain people.
Eu estava tentando fazê-las dizer o que provavelmente queriam dizer, para romper a sua própria casca do ser público, e quanto mais públicas elas fossem, mais escondidas, mais distante eram essas pessoas. E deixem-me dizer de uma vez o pior momento e o melhor momento que aconteceram nesse programa de entrevistas. Isso tudo tem a ver com essa casca que a maioria de nós temos, e particularmente algumas pessoas.
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce. It'll be your generational determinant as to whether her name means much to you. She did so much. She was a playwright. She did an extraordinary play called "The Women." She was a congresswoman when there weren't very many congresswomen. She was editor of Vanity Fair, one of the great phenomenal women of her day. And, incidentally, I call her the Eleanor Roosevelt of the Right. She was sort of adored on the Right the way Eleanor Roosevelt was on the Left. And, in fact, when we did the interview -- I did the living self-portrait with her -- there were three former directors of the CIA basically sitting at her feet, just enjoying her presence.
Há uma mulher extraordinária chamada Clare Boothe Luce. Será determinante sua geração para decidir se o nome dela significa algo a vocês. Ela fez tanta coisa. Ela era uma roteirista. Ela escreveu uma peça extraordinária chamada "As Mulheres". Ela foi uma congressista quando não havia muitas congressistas mulheres. Ela foi editora da Vanity Fair, uma das mulheres mais fenomenais de seu tempo. E, incidentalmente, eu a chamei de Eleanor Roosevelt da direita. Ela era bem adorada pela direita da forma como Eleanor Roosevelt era pela esquerda. E, de fato, quando fizemos a entrevista, e eu fiz o auto-retrato vivo com ela, havia três ex-diretores da CIA basicamente sentados aos seus pés, apenas aproveitando sua presença.
And I thought, this is going to be a piece of cake, because I always have preliminary talks with these people for just maybe 10 or 15 minutes. We never talk before that because if you talk before, you don't get it on the stage. So she and I had a delightful conversation.
E eu pensei, isso será moleza, pois eu sempre tinha conversas preliminares com essas pessoas por talvez uns 10 a 15 minutes. Nós nunca conversamos antes disso pois se você conversa antes, você não consegue isso no palco. Então ela e eu tivemos uma conversa deliciosa.
We were on the stage and then -- by the way, spectacular. It was all part of Clare Boothe Luce's look. She was in a great evening gown. She was 80, almost that day of the interview, and there she was and there I was, and I just proceeded into the questions. And she stonewalled me. It was unbelievable. Anything that I would ask, she would turn around, dismiss, and I was basically up there -- any of you in the moderate-to-full entertainment world know what it is to die onstage. And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
Nós fomos ao palco e então -- a propóstico, espetacular. Era tudo parte da figura da Clare Boothe Luce. Ela estava com um magnífico vestido de gala. Ela tinha 80 anos,quase naquele dia da entrevista, e lá estava ela e lá estava eu, e eu apenas prosseguia com as perguntas. E ela me barrava. Era inacreditável. Qualquer coisa que perguntasse, ela se virava, ignorava, e eu estava basicamente ali em cima -- qualquer um de vocês no mundo do entretenimento sabe o que é morrer no palco. E eu estava morrendo. Ela não estava me dando absolutamente nada.
And I began to wonder what was going on, and you think while you talk, and basically, I thought, I got it. When we were alone, I was her audience. Now I'm her competitor for the audience. That's the problem here, and she's fighting me for that, and so then I asked her a question -- I didn't know how I was going to get out of it -- I asked her a question about her days as a playwright, and again, characteristically, instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah," she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright. Most people think that I was an actress. I was never an actress." But I hadn't asked that, and then she went off on a tear, and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress. It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman, and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
E eu comecei a me perguntar o que estava acontecendo, e você pensa enquanto você fala, e basicamente, eu pensei, eu entendi. Quando estávamos sozinhos, eu era sua audiência. Agora eu sou seu competidor pela audiência. Esse é o problema aqui, e ela está brigando comigo por isso, e então eu perguntei a ela uma questão -- eu não sabia como eu sairia daquilo -- eu perguntei uma questão sobre seus dias como roteirista, e de novo, caracteristicamente, ao invés de dizer, "Ah sim, eu fui uma roteirista, e blablabla", ela disse, "Ah, roteirista. Todo mundo sabe que fui uma roteirista. Muita gente acha que fui uma atriz. Eu nunca fui uma atriz." Mas eu não tinha perguntado isso, e então ela se prendeu nisso, e ela disse, "Ah, bem, houve uma vez em que eu fui uma atriz. Era para uma caridade em Connecticut quando eu era uma congressista, e eu fui até lá." e ela continuou, "E então eu subi no palco."
And then she turned to me and said, "And you know what those young actors did? They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?" Just withering in her contempt.
E daí ela se virou para mim e disse, "E você sabe o que aqueles jovens atores fizeram? Eles me ofuscaram." E ela disse, "Você sabe o que é isso?" apenas aliviando seu desdém.
And I said, "I'm learning."
E eu disse, "Eu estou aprendendo."
(Laughter)
(Risos)
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle, and then, after that, she delivered an extraordinary account of what her life really was like.
E ela olhou para mim, e foi como um braço-de-ferro vitorioso, e então, depois disso, ela forneceu um relato extraordinário de como sua vida realmente era.
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce. Again, a remarkable person. I'm not politically attracted to her, but through her life force, I'm attracted to her. And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor. That's probably as terrible a way to die as you can imagine, and very few of us were invited to a dinner party.
Eu tive de destacar isso. Esse é meu tributo a Clare Boothe Luce. Novamente, uma pessoa notável, eu não sou politicamente atraído por ela, mas através de sua força vital, eu sou atraído por ela. E a forma como ela faleceu -- ela teve no final um tumor cerebral. Essa é provavelmente a forma mais terrível de morrer que se possa imaginar, e muito poucos de nós fomos convidados para um jantar.
And she was in horrible pain. We all knew that. She stayed in her room. Everybody came. The butler passed around canapes. The usual sort of thing. Then at a certain moment, the door opened and she walked out perfectly dressed, completely composed. The public self, the beauty, the intellect, and she walked around and talked to every person there and then went back into the room and was never seen again. She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
E ela estava numa agonia horrível. Todos nós sabíamos disso. Ela repousava em seu quarto. Todos vieram. O mordomo distribuía canapés. Como de costume. Então num certo momento, a porta se abriu e ela saiu perfeitamente vestida, completamente serena. O ser público, a beleza, o intelecto, e ela veio e conversou com cada convidado e então voltou para dentro do quarto e nunca mais foi vista. Ela quis o controle de seu momento final, e ela o fez maravilhosamente.
Now, there are other ways that you get somebody to open up, and this is just a brief reference. It wasn't this arm-wrestle, but it was a little surprising for the person involved. I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago. And we were sitting there, and almost toward the beginning of the interview, I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin, it is said that all comedians have unhappy childhoods. Was yours unhappy?"
Agora, há outras formas de fazer alguém se abrir, e isso é apenas uma referência breve. Não era como esse braço-de-ferro, mas foi um pouco surpreendente pela pessoa envolvida. Eu entrevistei Steve Martin. Não foi há muito tempo. E nós estávamos sentados lá, e quase no começo da entrevista, eu virei para ele e disse, "Steve" ou "Sr. Martin, "dizem que todos os comediantes têm infâncias infelizes. A sua era infeliz?"
And he looked at me, you know, as if to say, "This is how you're going to start this thing, right off?" And then he turned to me, not stupidly, and he said, "What was your childhood like?"
E ele olhou para mim, você sabe, como se fosse dizer, "É assim que você vai começar essa coisa, de cara?" E ele se virou para mim, não de forma rude, e ele disse, "Como foi a sua infância?"
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate -- and I said, "My father was loving and supportive, which is why I'm not funny."
E eu disse -- esses eram todos braços-de-ferro, mas eram suaves -- e eu disse, "Meu pai era carinhoso e generoso, o que explica porque eu não sou engraçado."
(Laughter)
(Risos)
And he looked at me, and then we heard the big sad story. His father was an SOB, and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood, but then we were off and running. So the question is: What is the key that's going to allow this to proceed?
E olhou para mim, e então ouvimos uma grande história triste. Seu pai era um filho da mãe, e, de fato, ele era mais um comediante com uma infância infeliz, após isso nossa entrevista decolou. Então a questão é: Qual é o segredo que permita que isso aconteça?
Now, these are arm wrestle questions, but I want to tell you about questions that are more related to empathy and that really, very often, are the questions that people have been waiting their whole lives to be asked. And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
Agora, essas são questões braço-de-ferro, mas eu quero dizer a vocês sobre questões que estão mais associadas com empatia e que muitas, muitas vezes, são as questões que as pessoas têm esperado sua vida inteira para ser perguntadas. E eu vou dar a vocês apenas dois exemplos disso por causa dos limites de tempo.
One was an interview I did with one of the great American biographers. Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone. He did a five-volume biography of Thomas Jefferson, spent virtually his whole life with Thomas Jefferson, and by the way, at one point I asked him, "Would you like to have met him?"
Um foi uma entrevista que fiz com um dos maiores biógrafos americanos. De novo, alguns de vocês o conhecem, a maioria não, Dumas Malone. Ele escreveu uma biografia de 5 volumes de Thomas Jefferson, gastou virtualmente todoa sua vida com Thomas Jefferson, e a propósito, num ponto que eu o perguntei, "Você gostaria de ter se encontrado com ele?"
And he said, "Well, of course, but actually, I know him better than anyone who ever met him, because I got to read all of his letters." So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
E ele disse, "Bem, é claro, mas na verdade, eu o conheço melhor do que qualquer um que já o encontrou, porque eu pude ler todas as suas cartas". Então, ele estava muito satisfeito com o tipo de relacionamento que tiveram em 50 anos.
And I asked him one question. I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
E eu o perguntei. Eu disse, "Jefferson já desapontou você?"
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson and connecting with him, and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent. Dumas Malone was from Mississippi originally. But he said, "Well," he said, "I'm afraid so." He said, "You know, I've read everything, and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
E esse é o homem que tinha doado sua vida descobrindo Jefferson e se conectando com ele, e ele disse, "Bem..." -- eu vou fazer um sotaque sulista ruim. Dumas Malone era de Mississippi originalmente. Mas ele disse, "Bem", ele disse, "eu receio que sim." Ele disse, "Você sabe, eu li tudo, e algumas vezes o Sr. Jefferson alisava a verdade um pouco."
And he basically was saying that this was a man who lied more than he wished he had, because he saw the letters. He said, "But I understand that." He said, "I understand that." He said, "We southerners do like a smooth surface, so that there were times when he just didn't want the confrontation."
E ele basicamente estava dizendo que esse foi um homem que mentiu mais do que ele gostaria, porque ele viu as cartas. Ele disse, "Mas eu entendo isso." Ele disse, "Eu entendo isso." Ele disse, "Nós sulistas gostamos de um chão liso, então houve vezes que ele apenas não quis o confronto."
And he said, "Now, John Adams was too honest." And he started to talk about that, and later on he invited me to his house, and I met his wife who was from Massachusetts, and he and she had exactly the relationship of Thomas Jefferson and John Adams. She was the New Englander and abrasive, and he was this courtly fellow.
E ele disse, "Agora, John Adams era muito honesto." E ele começou a falar sobre aquilo, mais tarde ele me convidou a sua casa, e eu encontrei sua mulher que era de Massachusetts, e ele e ela tinham exatamente o relacionamento de Thomas Jefferson e John Adams. Ela era de Nova Inglaterra e áspera, e ele era essa pessoa refinada.
But really the most important question I ever asked, and most of the times when I talk about it, people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty, but I promise you it was the right question. This was to Agnes de Mille. Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history. She basically created the dances in "Oklahoma," transforming the American theater. An amazing woman.
Mas realmente a questão mais importante que eu já perguntei, e na maior parte das vezes quando falo sobre isso, as pessoas meio que reclamam da minha audácia, ou crueldade, mas, eu prometo a vocês, era a questão certa. Essa foi para Agnes de Mille. Agnes de Mille é uma das maiores coreógrafas de nossa história. Ela basicamente criou as danças em "Oklahoma", transformando o teatro americano. Uma mulher maravilhosa.
At the time that I proposed to her that -- by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary -- but proposed to her that she come on. She said, "Come to my apartment." She lived in New York. "Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes, and then we'll decide whether we proceed."
E no momento que eu pedi a ela que -- a propósito, eu teria pedido a mão dela; ela era extraordinária -- mas pedi a ela que viesse. Ela disse, "Venha ao meu apartamento". Ela vivia em Nova Iorque. "Venha ao meu apartamento e nós conversaremos nesses 15 minutos, e daí decidimos se vamos continuar."
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment, and she called out to me, and she was in bed. I had known that she had had a stroke, and that was some 10 years before. And so she spent almost all of her life in bed, but -- I speak of the life force -- her hair was askew. She wasn't about to make up for this occasion.
E lá fui eu para esse apartamento escuro e labiríntico, e ela me chamou, e ela estava de cama. Eu soube que ela tinha tido um derrame, e isso foi uns 10 anos antes. E ela ficou a maior parte de sua vida de cama, mas -- eu falo sobre a força vital -- seu cabelo estava desarrumado. Ela não ia conseguir se preparar para essa ocasião.
And she was sitting there surrounded by books, and her most interesting possession she felt at that moment was her will, which she had by her side. She wasn't unhappy about this. She was resigned. She said, "I keep this will by my bed, memento mori, and I change it all the time just because I want to." And she was loving the prospect of death as much as she had loved life. I thought, this is somebody I've got to get in this series.
E ela estava lá sentada cercada por livros, e sua posse mais intessante que ela sentia naquele momento era seu testamento, que ela tinha ao seu lado. Ela não estava infeliz com isso. Ela estava resignada. Ela disse, "Eu guardo esse testamento na minha cama, memento mori, e eu o mudo o tempo todo só porque eu quero." E ela estava adorando a visão da morte tanto quanto havia adorado a vida. Eu pensei, essa é alguém que preciso ter nesse programa.
She agreed. She came on. Of course she was wheelchaired on. Half of her body was stricken, the other half not. She was, of course, done up for the occasion, but this was a woman in great physical distress. And we had a conversation, and then I asked her this unthinkable question. I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
Ela concordou. Ela veio. Claro que estava de cadeira de rodas. Metade de seu corpo estava afetada, a outra não. Ela estava, é claro, preparada para a ocasião, mas essa era uma mulher em grande estresse físico. E nós tivemos uma conversa, e então eu a perguntei a questão impensável. Eu disse, "Foi um problema para você em sua vida que você não era bonita?"
And the audience just -- you know, they're always on the side of the interviewee, and they felt that this was a kind of assault, but this was the question she had wanted somebody to ask her whole life. And she began to talk about her childhood, when she was beautiful, and she literally turned -- here she was, in this broken body -- and she turned to the audience and described herself as the fair demoiselle with her red hair and her light steps and so forth, and then she said, "And then puberty hit."
E a audiência só -- você sabe, eles estão sempre do lado do entrevistado, e sentiram que aquilo foi um tipo de ofensa, mas essa era a questão que ela queria que alguém a perguntasse em toda sua vida. E ela começou a falar sobre sua infância, quando ela era bonita, e então ela literalmente se virou -- lá estava ela, nesse corpo quebrado -- e ela se virou para audiência e se descreveu como a mocinha da festa com seu cabelo ruivo e seus passos leves e etc, e depois ela disse, "E então veio a puberdade."
And she began to talk about things that had happened to her body and her face, and how she could no longer count on her beauty, and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one for whom all the ballet lessons were given. And she had to go along just to be with her sister for company, and in that process, she made a number of decisions. First of all, was that dance, even though it hadn't been offered to her, was her life. And secondly, she had better be, although she did dance for a while, a choreographer because then her looks didn't matter. But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
E ela começou a falar sobre as coisas que aconteceram no seu corpo e no seu rosto, e como ela não podia mais contar com sua beleza, e sua família depois a tratou como se fosse a irmã feia da filha bonita para quem todas as lições de balé eram dadas. E ela teve de ir junto apenas para ficar com sua irmã como companhia. e nesse processo, ela fez algumas decisões. A primeira delas, era que a dança, mesmo que não tivesse sido oferecida a ela, era sua vida. E em segundo, era melhor ser, apesar dela ter dançado um tempo, uma coreógrafa pois daí seu rosto não importava. Mas ela estava louca para desabafar aquilo como um fato real de sua vida.
It was an amazing privilege to do this series. There were other moments like that, very few moments of silence. The key point was empathy because everybody in their lives is really waiting for people to ask them questions, so that they can be truthful about who they are and how they became what they are, and I commend that to you, even if you're not doing interviews. Just be that way with your friends and particularly the older members of your family.
Foi um grande privilégio fazer esse programa. Houve momentos como esse, muito poucos momentos de silêncio. O ponto chave era empatia porque todas as pessoas em suas vidas está na verdade esperando por alguém para fazer perguntas a elas de forma que possam ser sinceras sobre quem elas são e como elas se tornaram o que elas são. e eu passo isso a vocês, mesmo se você não está fazendo entrevistas. Apenas faça isso com seus amigos e particularmente com os membros mais velhos de sua família.
Thank you very much.
Muito obrigado.