The National Portrait Gallery is the place dedicated to presenting great American lives, amazing people. And that's what it's about. We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it. And so I'm not going to talk about the painted portrait today. I'm going to talk about a program I started there, which, from my point of view, is the proudest thing I did.
National Portrait Gallery ma na celu przedstawienie życia wielkich Amerykanów, niezwykłych ludzi. I o to w tym chodzi. Wykorzystujemy sztukę portretu, aby móc przedstawić te życiorysy, i to tyle. Dziś nie mam więc zamiaru mówić o portrecie malowanym. Omówię program, który tam rozpocząłem, a który z mojego punktu widzenia jest najwspanialszą rzeczą jakiej dokonałem.
I started to worry about the fact that a lot of people don't get their portraits painted anymore, and they're amazing people, and we want to deliver them to future generations. So, how do we do that? And so I came up with the idea of the living self-portrait series. And the living self-portrait series was the idea of basically my being a brush in the hand of amazing people who would come and I would interview.
Zaczął mnie martwić fakt, że maluje się coraz mniej portretów a są ludzie niezwykli, których chcemy przekazać przyszłym pokoleniom. Tylko jak to zrobić? Wpadłem w końcu na pomysł cyklu żywych autoportretów. Pomysł cyklu żywych autoportretów zasadniczo opierał się na tym, że miałem być jakby pędzlem w ręku wyjątkowych ludzi, którzy zechcą przyjść na rozmowę ze mną.
And so what I'm going to do is, not so much give you the great hits of that program, as to give you this whole notion of how you encounter people in that kind of situation, what you try to find out about them, and when people deliver and when they don't and why.
Dziś więc mam zamiar nie tyle zaprezentować wam wielkie przeboje tego programu, co raczej dać wam ogólne pojęcie na temat tego jak zmierzyć się z ludźmi w sytuacji tego rodzaju, czego próbować się o nich dowiedzieć, oraz kiedy ludzie są świetnymi rozmówcami, a kiedy nie, i dlaczego.
Now, I had two preconditions. One was that they be American. That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery, it's created to look at American lives. That was easy, but then I made the decision, maybe arbitrary, that they needed to be people of a certain age, which at that point, when I created this program, seemed really old. Sixties, seventies, eighties and nineties. For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
Najpierw musiały zostać spełnione dwa warunki konieczne. Jeden to taki, że rozmówcy muszą być Amerykanami. To po prostu wynika z charakteru National Portrait Gallery, stworzonej po to, aby przyjrzeć się życiu Amerykanów. Do tego momentu było łatwo, ale wtedy podjąłem następną decyzję, może arbitrarną, że muszą być to ludzie w pewnym wieku, co w momencie kiedy tworzyłem ten program wydawało się wiekiem naprawdę podeszłym. Sześćdziesiątka, siedemdziesiątka, osiemdziesiątka czy dziewięćdziesiątka. Z oczywistych powodów już mi się to nie wydaje aż taką starością.
And why did I do that? Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture. And I thought really what we need is an elders program to just sit at the feet of amazing people and hear them talk. But the second part of it -- and the older I get, the more convinced I am that that's true. It's amazing what people will say when they know how the story turned out. That's the one advantage that older people have. Well, they have other, little bit of advantage, but they also have some disadvantages, but the one thing they or we have is that we've reached the point in life where we know how the story turned out. So, we can then go back in our lives, if we've got an interviewer who gets that, and begin to reflect on how we got there. All of those accidents that wound up creating the life narrative that we inherited.
Więc dlaczego to zrobiłem? Po pierwsze, naszą kulturę opanowała obsesja młodości. Pomyślałem, że to czego naprawdę potrzebujemy to program o ludziach starszych, żeby po prostu usiąść u stóp tych zadziwiających osób i posłuchać co mówią. Ale jest i druga rzecz -- a im jestem starszy tym bardziej jestem przekonany, że to prawda. Niesamowite co ludzie opowiedzą, kiedy wiedzą jak historia potoczy się dalej. To główna przewaga, jaką dysponują ludzie starsi. Oczywiście mają i inne atuty, ale też sporo niedogodności. Lecz ta rzecz, którą oni, czy raczej my, mamy, to właśnie to, że doszliśmy do takiego momentu w życiu, gdzie wiemy jak historia potoczyła się dalej. Możemy zatem wrócić do przeszłych zdarzeń w swoim życiu jeśli prowadzący wywiad to rozumie, i zacząć zastanowiać się jak tam dotarliśmy. Wszystkie te przypadki, które doprowadziły do stworzenia opowieści o życiu, którą otrzymujemy.
So, I thought okay, now, what is it going to take to make this work? There are many kinds of interviews. We know them. There are the journalist interviews, which are the interrogation that is expected. This is somewhat against resistance and caginess on the part of the interviewee. Then there's the celebrity interview, where it's more important who's asking the question than who answers. That's Barbara Walters and others like that, and we like that. That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important as Nixon in that process. Fair enough.
Więc pomyślałem, no dobrze, czego potrzeba, żeby to się udało? Jest wiele rodzajów wywiadów. Znamy je. Są wywiady dziennikarskie, po których spodziewamy się przesłuchania. Robi się je jak gdyby wbrew oporowi i nieufności po stronie osoby udzielającej wywiadu. Są też wywiady przeprowadzane przez sławę, gdzie ważniejsze kto zadaje pytania, niż to, kto na nie odpowiada. To Barbara Walters i jej podobni, i to nam się podoba. To Frost-Nixon, gdzie Frost wydaje się równie ważny jak Nixon w całej tej sytuacji. I słusznie.
But I wanted interviews that were different. I wanted to be, as I later thought of it, empathic, which is to say, to feel what they wanted to say and to be an agent of their self-revelation. By the way, this was always done in public. This was not an oral history program. This was all about 300 people sitting at the feet of this individual, and having me be the brush in their self-portrait.
Ale ja chciałem innego wywiadu. Chciałem być, jak to później nazwałem, empatyczny, to znaczy chciałem czuć to, co oni chcieli powiedzieć i być pośrednikiem w ich procesie samoodkrywania. Przy okazji, to zawsze działo się przy widowni. Nie był to program historii mówionej. Tu chodziło o 300 osób siedzących u stóp konkretnej osoby, ze mną w roli pędzla malującego jej autoportret.
Now, it turns out that I was pretty good at that. I didn't know it coming into it. And the only reason I really know that is because of one interview I did with Senator William Fulbright, and that was six months after he'd had a stroke. And he had never appeared in public since that point. This was not a devastating stroke, but it did affect his speaking and so forth. And I thought it was worth a chance, he thought it was worth a chance, and so we got up on the stage, and we had an hour conversation about his life, and after that a woman rushed up to me, essentially did, and she said, "Where did you train as a doctor?"
Wygląda na to, że byłem w tym całkiem dobry. Nie wiedziałem nawet kiedy doszedłem do tego momentu. A prawdziwym powodem, że już teraz wiem, był pewien wywiad, który przeprowadziłem z senatorem Williamem Fullbright'em, a było to sześć miesięcy po tym jak miał udar. I od tego momentu nie pokazywał się nigdy publicznie. To nie był katastrofalny udar, ale wpłynął na jego mowę i tak dalej. Pomyślałem, że warto spróbować, on uważał, że warto spróbować, i tak znaleźliśmy się na scenie, i odbyliśmy godzinną rozmowę o jego życiu, a potem pewna kobieta pośpieszyła do mnie, bo tak było, i zapytała: „Gdzie się Pan szkolił na lekarza?”
And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
Odpowiedziałem: „Nie mam wykształcenia medycznego. Nigdy nie twierdziłem, że takowe posiadam.”
And she said, "Well, something very weird was happening. When he started a sentence, particularly in the early parts of the interview, and paused, you gave him the word, the bridge to get to the end of the sentence, and by the end of it, he was speaking complete sentences on his own." I didn't know what was going on, but I was so part of the process of getting that out.
A ona powiedziała: „Hm, działo się coś bardzo dziwnego. Kiedy zaczynał zdanie, zwłaszcza w początkowej fazie wywiadu, i robił pauzę, pan podpowiadał mu słowo, słowo - most, żeby dotrzeć do końca zdania, a pod koniec on sam wypowiadał pełne zdania bez pomocy.” Nie wiedziałem co się dzieje, ale tak bardzo byłem częścią procesu wydobywania tego na zewnątrz.
So I thought, okay, fine, I've got empathy, or empathy, at any rate, is what's critical to this kind of interview. But then I began to think of other things. Who makes a great interview in this context? It had nothing to do with their intellect, the quality of their intellect. Some of them were very brilliant, some of them were, you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals, but it was never about that. It was about their energy. It's energy that creates extraordinary interviews and extraordinary lives. I'm convinced of it. And it had nothing to do with the energy of being young. These were people through their 90s.
Myślałem sobie, OK, świetnie, mam empatię, a empatia w każdym razie jest najważniejsza w wywiadach tego typu. Ale wtedy zacząłem zastanawiać się nad innymi rzeczami. Kto w takim kontekście tworzy wielki wywiad? To nie miało nic wspólnego z intelektem rozmówców, jakością ich intelektu. Niektórzy byli genialni, niektórzy byli, wiecie, zwykłymi ludźmi, którzy nigdy nie zgłaszali pretensji do bycia intelektualistami, ale to nigdy nie chodziło o to. Chodziło o energię, którą mieli. To energia stwarza wyjątkowe wywiady i wyjątkowe biografie. Jestem o tym przekonany. Nie miało to nic wspólnego z energią bycia młodym. To byli ludzie po 90-tce.
In fact, the first person I interviewed was George Abbott, who was 97, and Abbott was filled with the life force -- I guess that's the way I think about it -- filled with it. And so he filled the room, and we had an extraordinary conversation. He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do because he was famous for being silent, for never ever saying anything except maybe a word or two. And, in fact, he did wind up opening up -- by the way, his energy is evidenced in other ways. He subsequently got married again at 102, so he, you know, he had a lot of the life force in him.
Faktem jest, że pierwsza osoba, z którą rozmawiałem, to był George Abbott, wtedy 97-letni, i Abbott był wypełniony siłą życiową -- chyba tak to odbieram -- wypełniony nią. Więc wypełnił pokój, i odbyliśmy niezwykłą rozmowę. Ponoć miał on być najtrudniejszym rozmówcą na jakiego można trafić, ponieważ słynął z milczenia, z tego, że nigdy nic nie mówi najwyżej słówko czy dwa. I rzeczywiście początek nie był łatwy -- a propos, są jeszcze inne dowody na jego energię. W późniejszym okresie, mając 102 lata, ożenił się jeszcze raz, więc, no wiecie, miał w sobie mnóstwo siły życiowej.
But after the interview, I got a call, very gruff voice, from a woman. I didn't know who she was, and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
Ale zaraz po wywiadzie miałem telefon, szorstki kobiecy głos, nie wiedziałem czyj, odezwał się: „Czy to panu udało się skłonić George'a Abbotta do mówienia?”
And I said, "Yeah. Apparently I did."
Odpowiedziałem: „No tak, najwyraźniej tak.”
And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton, and I could never do it." And then she made me go up with the tape of it and prove that George Abbott actually could talk.
Na co ona: „Jestem Maureen Stapleton, jego była dziewczyna, i nigdy mi się to nie udało.” A potem zmusiła mnie, żebym jej zaniósł nagranie i udowodnił, że George Abbott naprawdę potrafił mówić.
So, you know, you want energy, you want the life force, but you really want them also to think that they have a story worth sharing. The worst interviews that you can ever have are with people who are modest. Never ever get up on a stage with somebody who's modest, because all of these people have been assembled to listen to them, and they sit there and they say, "Aw, shucks, it was an accident." There's nothing that ever happens that justifies people taking good hours of the day to be with them.
Zatem wiadomo, chcesz energii, chcesz siły życiowej, ale też naprawdę chcesz, żeby i oni uważali, że mają historię wartą opowiedzenia. Najgorsze z możliwych to wywiady z ludźmi skromnymi. Nigdy nie wychodź na scenę z kimś skromnym ponieważ cała widownia zgromadziła się, żeby go posłuchać, a ten siedzi i mówi: „A to nic takiego, to tylko przypadek.” Nie ma nic co by usprawiedliwiało, że ludzie poświęcili tyle cennego czasu, żeby przyjść na ten wywiad.
The worst interview I ever did: William L. Shirer. The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich." This guy had met Hitler and Gandhi within six months, and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there. Didn't matter." Whatever. Awful. I never would ever agree to interview a modest person. They have to think that they did something and that they want to share it with you.
Najgorszy wywiad jaki kiedykolwiek przeprowadziłem: William L. Shirer, dziennikarz, który napisał „Wzrost i upadek Trzeciej Rzeszy.” Ten facet na przestrzeni pół roku poznał Hitlera i Gandhiego, a kiedy go o to pytałem za każdym razem mówił: „Och, to przypadek, że się tam znalazłem. To nie miało znaczenia.” I takie tam. Okropne. Już nigdy więcej nie zgodziłbym się przeprowadzić wywiadu ze skromną osobą. Muszą sądzić, że czegoś dokonali i że chcą się tym z wami podzielić.
But it comes down, in the end, to how do you get through all the barriers we have. All of us are public and private beings, and if all you're going to get from the interviewee is their public self, there's no point in it. It's pre-programmed. It's infomercial, and we all have infomercials about our lives. We know the great lines, we know the great moments, we know what we're not going to share, and the point of this was not to embarrass anybody. This wasn't -- and some of you will remember Mike Wallace's old interviews -- tough, aggressive and so forth. They have their place.
Ale sprowadza się to w końcu do tego, jak się przedrzeć przez te wszystkie bariery, które mamy. Każdy z nas jest istotą publiczną i prywatną, i jeśli od osoby udzielającej wywiadu uzyskamy tylko ich publiczne ja, to nie ma sensu. To publiczne 'ja' jest zaprogramowane. To film informacyjno-reklamowy i wszyscy mamy takie kawałki reklamowe o swoim życiu. Znamy na pamięć świetne puenty, pamiętamy wielkie chwile, wiemy czym nie mamy zamiaru się dzielić, a chodzi w tym o to, żeby nikt nie poczuł się zażenowany. To nie były -- a niektórzy jeszcze pamiętają stare wywiady Mike'a Wallace'a -- twarde, agresywne i tak dalej. Na takie też jest miejsce.
I was trying to get them to say what they probably wanted to say, to break out of their own cocoon of the public self, and the more public they had been, the more entrenched that person, that outer person was. And let me tell you at once the worse moment and the best moment that happened in this interview series. It all has to do with that shell that most of us have, and particularly certain people.
Ja próbowałem wymóc na nich powiedzenie czegoś, co prawdopodobnie i tak chcieli powiedzieć, wyrwać ich z kokonu publicznej persony, a im bardziej publiczną osobą się było, tym bardziej skostniała ta zewnętrzna persona. Pozwólcie, że opowiem wam od razu o najgorszym momencie i najlepszym momencie, jaki zdarzył się w tym cyklu wywiadów. Wiąże się to ze skorupą, pod którą ukrywa się większość z nas, a szczególnie niektórzy ludzie.
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce. It'll be your generational determinant as to whether her name means much to you. She did so much. She was a playwright. She did an extraordinary play called "The Women." She was a congresswoman when there weren't very many congresswomen. She was editor of Vanity Fair, one of the great phenomenal women of her day. And, incidentally, I call her the Eleanor Roosevelt of the Right. She was sort of adored on the Right the way Eleanor Roosevelt was on the Left. And, in fact, when we did the interview -- I did the living self-portrait with her -- there were three former directors of the CIA basically sitting at her feet, just enjoying her presence.
Jest pewna niesamowita kobieta, która nazywa się Clare Boothe Luce. Wyznacznikiem waszego pokolenia będzie to czy jej nazwisko coś wam mówi. Dokonała tak wiele. Była dramatopisarką. Stworzyła niesamowitą sztukę zatytułowaną „Kobiety”. Była kongresmenką gdy nie było wiele kobiet w kongresie. Była edytorem Vanity Fair, jedną ze wspaniałych wyjątkowych kobiet swych czasów. A nawiasem mówiąc nazywam ją Eleanor Roosevelt Prawicy. Można powiedzieć, że była uwielbiana przez prawicę tak jak Eleanor Roosevelt przez lewicę. I faktycznie, kiedy przeprowadzaliśmy wywiad, ja robiłem jej autoportret na żywo, trzech byłych szefów CIA praktycznie siedziało u jej stóp, po prostu napawając się jej obecnością.
And I thought, this is going to be a piece of cake, because I always have preliminary talks with these people for just maybe 10 or 15 minutes. We never talk before that because if you talk before, you don't get it on the stage. So she and I had a delightful conversation.
Wydawało mi się, że to będzie banalnie proste ponieważ zawsze przeprowadzam wstępną pogawędkę z tymi osobami, tylko jakieś 10, może 15 minut. Nigdy nie rozmawiamy wcześniej, ponieważ jeśli się wcześniej długo rozmawia, to na scenie już nie wyjdzie. Więc ona i ja rozpoczęliśmy przemiłą konwersację.
We were on the stage and then -- by the way, spectacular. It was all part of Clare Boothe Luce's look. She was in a great evening gown. She was 80, almost that day of the interview, and there she was and there I was, and I just proceeded into the questions. And she stonewalled me. It was unbelievable. Anything that I would ask, she would turn around, dismiss, and I was basically up there -- any of you in the moderate-to-full entertainment world know what it is to die onstage. And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
Byliśmy na scenie i wtedy -- tak przy okazji, spektakularnej scenie. To wszystko było częścią wizerunku Clare Boothe Luce. Była we wspaniałej sukni wieczorowej. Miała 80 lat, prawie równo 80te urodziny w dniu wywiadu, i oto byliśmy, ona i ja, i właśnie rozpocząłem zadawać pytania. A ona mnie blokowała. To było nie do wiary. O co bym nie zapytał, ona odwracała pytanie, odrzucała, a ja w zasadzie tak tam tkwiłem -- każdy ze świata rozrywki, czy to na skalę dużą czy umiarkowaną, wie co to znaczy umierać na scenie. A ja umierałem. Ona nie dawała mi absolutnie nic.
And I began to wonder what was going on, and you think while you talk, and basically, I thought, I got it. When we were alone, I was her audience. Now I'm her competitor for the audience. That's the problem here, and she's fighting me for that, and so then I asked her a question -- I didn't know how I was going to get out of it -- I asked her a question about her days as a playwright, and again, characteristically, instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah," she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright. Most people think that I was an actress. I was never an actress." But I hadn't asked that, and then she went off on a tear, and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress. It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman, and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
I zacząłem się zastanawiać co się dzieje, a kiedy mówisz to jednocześnie myślisz, i zasadniczo pomyślałem, że już rozumiem o co chodzi. Kiedy byliśmy sami, to ja byłem jej widownią. Teraz jestem jej rywalem w walce o publiczność. to to jest ten problem, i ona o to ze mną walczy, więc zadałem jej wtedy pytanie -- nie wiedziałem jak mam z tego wybrnąć -- zadałem jej pytanie o czasy, kiedy była dramatopisarką, i znów, co charakterystyczne zamiast powiedzieć „O tak, byłam dramatopisarką, i bla bla bla”, powiedziała: „ach, dramatopisarką. Wszyscy wiedzą, ze byłam dramatopisarką. Większość ludzi myśli, że byłam aktorką. Nigdy nie byłam aktorką.” Ale ja nie zapytałem o to, i wtedy ona nagle sama zaczęła i powiedziała: „Och, w sumie był ten jeden raz kiedy byłam aktorką. To było na akcji charytatywnej w Connecticut, kiedy byłam kongresmenką, i weszłam na scenę - kontynuowała - i kiedy weszłam na scenę -
And then she turned to me and said, "And you know what those young actors did? They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?" Just withering in her contempt.
odwróciła się do mnie i powiedziała: „I wiesz co ci młodzi aktorzy zrobili? Przyćmili mnie.” I zapytała: „Czy wiesz jak to jest?” patrząc na mnie z miażdżącą pogardą.
And I said, "I'm learning."
A ja na to: „Właśnie się uczę.”
(Laughter)
(Śmiech)
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle, and then, after that, she delivered an extraordinary account of what her life really was like.
Spojrzała na mnie, i to było jak udana walka na rękę, i dopiero wtedy, po tym, wygłosiła nadzwyczajną opowieść, na temat tego jak naprawdę wyglądało jej życie.
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce. Again, a remarkable person. I'm not politically attracted to her, but through her life force, I'm attracted to her. And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor. That's probably as terrible a way to die as you can imagine, and very few of us were invited to a dinner party.
Muszę zakończyć ten wątek. To mój hołd dla Clare Boothe Luce. Powtórzę, niezwykłej osoby. Nie pociąga mnie jej polityka, ale jej siła życiowa, Jestem pod jej urokiem. I to jak umarła -- pod koniec życia miała guza mózgu. To prawdopodobnie najstraszniejsza śmierć jaką można sobie wyobrazić. Bardzo niewiele osób zostało zaproszonych na uroczystą kolację.
And she was in horrible pain. We all knew that. She stayed in her room. Everybody came. The butler passed around canapes. The usual sort of thing. Then at a certain moment, the door opened and she walked out perfectly dressed, completely composed. The public self, the beauty, the intellect, and she walked around and talked to every person there and then went back into the room and was never seen again. She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
A ona odczuwała już potworny ból. Wszyscy o tym wiedzieliśmy. Pozostała w swoim pokoju. Wszyscy się stawili. Kamerdyner roznosił kanapki. Normalne przyjęcie. W pewnym momencie otworzyły się drzwi i weszła ona, nieskazitelnie ubrana, całkowicie opanowana. Jej publiczne ja, piękno, intelekt, przeszła się i porozmawiała z każdym z obecnych a następnie odeszła do swego pokoju i już nigdy jej nie widziano. Chciała kontrolować swoje ostatnie chwile i zrobiła to niesamowicie.
Now, there are other ways that you get somebody to open up, and this is just a brief reference. It wasn't this arm-wrestle, but it was a little surprising for the person involved. I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago. And we were sitting there, and almost toward the beginning of the interview, I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin, it is said that all comedians have unhappy childhoods. Was yours unhappy?"
Są inne sposoby skłonienia kogoś do szczerej rozmowy, a oto krótki przykład. To już nie było siłowanie się na rękę, ale jednak trochę niespodzianka dla tej osoby. Przeprowadzałem wywiad ze Steve'm Martinem. Nie było to nawet tak dawno temu. Siedzieliśmy sobie i prawie na początku wywiadu zwróciłem się do niego w te słowa: „Steve - czy też - Panie Martin, mówi się, że wszyscy komicy mieli nieszczęśliwe dzieciństwo. Czy i twoje było nieszczęśliwe?”
And he looked at me, you know, as if to say, "This is how you're going to start this thing, right off?" And then he turned to me, not stupidly, and he said, "What was your childhood like?"
Spojrzał na mnie, wiecie, jak gdyby mówił: „To tak sobie wymyśliłeś początek, od razu do sedna?” I odwrócił się do mnie, wcale nie głupio, i zapytał: „Jakie było twoje dzieciństwo?”
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate -- and I said, "My father was loving and supportive, which is why I'm not funny."
A ja na to -- to cały czas siłowanie się na rękę, ale serdecznie -- i mówię: „Miałem kochającego i troskliwego ojca i dlatego nie jestem zabawny”.
(Laughter)
(Śmiech)
And he looked at me, and then we heard the big sad story. His father was an SOB, and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood, but then we were off and running. So the question is: What is the key that's going to allow this to proceed?
A on spojrzał na mnie, i wtedy usłyszeliśmy długą smutną opowieść. Jego ojciec był łajdakiem a tak naprawdę jeszcze jednym komikiem z nieszczęśliwym dzieciństwem, ale wtedy już ruszyliśmy i poszło z kopyta. Więc pytanie brzmi: Co jest kluczem do udanego wywiadu?
Now, these are arm wrestle questions, but I want to tell you about questions that are more related to empathy and that really, very often, are the questions that people have been waiting their whole lives to be asked. And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
To wszystko były pytania typu siłowanie się na rękę, ale chcę wam opowiedzieć o pytaniach, które bardziej powiązane są z empatią, i to są tak naprawdę, bardzo często pytania, na które ludzie czekali całe swoje życie. Z powodu ograniczeń czasowych dam wam tylko dwa takie przykłady.
One was an interview I did with one of the great American biographers. Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone. He did a five-volume biography of Thomas Jefferson, spent virtually his whole life with Thomas Jefferson, and by the way, at one point I asked him, "Would you like to have met him?"
Pierwszy to wywiad jaki przeprowadziłem z jednym z wielkich amerykańskich biografów. Może niektórzy będziecie go znać, większość pewnie nie, to Dumas Malone. Napisał pięciotomową biografię Thomasa Jeffersona, praktycznie całe swoje spędził życie z Thomasem Jeffersonem, i przy okazji, w którymś momencie spytałem go „Czy chciałbyś móc go poznać?”
And he said, "Well, of course, but actually, I know him better than anyone who ever met him, because I got to read all of his letters." So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
Powiedział: „Tak, oczywiście, ale w gruncie rzeczy znam go lepiej niż wszyscy ci, którzy poznali go osobiście. ponieważ dane mi było czytać wszystkie jego listy.” Zatem był całkiem usatysfakcjonowany relacją jaką mieli przez ponad 50 lat.
And I asked him one question. I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
Zadałem mu pytanie. Zapytałem: „Czy Jefferson kiedykolwiek cię rozczarował?”
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson and connecting with him, and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent. Dumas Malone was from Mississippi originally. But he said, "Well," he said, "I'm afraid so." He said, "You know, I've read everything, and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
I oto człowiek, który całe życie oddał na odkrywanie Jeffersona i zrozumienie go, odpowiedział: „Hm...” -- teraz spróbuję nieudany akcent z południa. Dumas Malone pochodził z Mississippi. Ale odpowiadział: „Obawiam się, że tak.” Powiedział: „Wiesz, czytałem to wszystko, i czasami Pan Jefferson trochę wygładzał prawdę.”
And he basically was saying that this was a man who lied more than he wished he had, because he saw the letters. He said, "But I understand that." He said, "I understand that." He said, "We southerners do like a smooth surface, so that there were times when he just didn't want the confrontation."
Czyli zasadniczo mówił nam, że był to człowiek, który kłamał bardziej, niż ten by sobie życzył, ponieważ widział te listy. Powiedział: „Ale rozumiem to. - powiedział - Rozumiem to.” Powiedział: „My południowcy naprawdę lubimy gładką powierzchnię, więc musiały być sytuacje, kiedy po prostu nie chciał konfrontacji.”
And he said, "Now, John Adams was too honest." And he started to talk about that, and later on he invited me to his house, and I met his wife who was from Massachusetts, and he and she had exactly the relationship of Thomas Jefferson and John Adams. She was the New Englander and abrasive, and he was this courtly fellow.
I dodał: „Z kolei John Adams był zbyt uczciwy.” Zaczął o tym mówić, a potem zaprosił mnie do swojego domu, i poznałem jego żonę, która pochodziła z Massachusetts, a on i ona mieli dokładnie taki rodzaj relacji jak Thomas Jefferson i John Adams. Ona była z Nowej Anglii i przez to szorstka, a on był ten kurtuazyjny.
But really the most important question I ever asked, and most of the times when I talk about it, people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty, but I promise you it was the right question. This was to Agnes de Mille. Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history. She basically created the dances in "Oklahoma," transforming the American theater. An amazing woman.
Ale rzeczywiście najważniejszym pytaniem jakie kiedykolwiek zadałem i na ogół kiedy o tym mówię, ludzi aż zatyka moja czelność, czy okrucieństwo. ale, przysięgam, to było właściwe pytanie. Pytanie do Agnes de Mille. Agnes de Mille należy do największych choreografów w naszej historii Zasadniczo stworzyła tańce w „Oklahomie”, przekształcając teatr amerykański. Zdumiewająca kobieta.
At the time that I proposed to her that -- by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary -- but proposed to her that she come on. She said, "Come to my apartment." She lived in New York. "Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes, and then we'll decide whether we proceed."
W czasie, kiedy jej zaproponowałem, żeby -- przy okazji, chętnie bym jej zaproponował małżeństwo; była nadzwyczajna -- ale zaproponowałem, żeby wystąpiła w tym cyklu. Powiedziała: „Odwiedź mnie u mnie w mieszkaniu.” Mieszkała w Nowym Jorku. „Przyjdź do mojego mieszkania i porozmawiamy te 15 minut, i wtedy zdecydujemy czy będziemy kontynuować.”
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment, and she called out to me, and she was in bed. I had known that she had had a stroke, and that was some 10 years before. And so she spent almost all of her life in bed, but -- I speak of the life force -- her hair was askew. She wasn't about to make up for this occasion.
Więc pokazałem się w tym ciemnym, pełnym zakamarków nowojorskim mieszkaniu, a ona zawołała mnie, a leżała w łóżku. Wiedziałem już że miała udar, i że miało to miejsce jakieś 10 lat wcześniej. Więc spędzała prawie cały czas w łóżku, ale -- mówię o sile życiowej -- włosy miała w nieładzie. Nie miała zamiaru się malować na tę okazję.
And she was sitting there surrounded by books, and her most interesting possession she felt at that moment was her will, which she had by her side. She wasn't unhappy about this. She was resigned. She said, "I keep this will by my bed, memento mori, and I change it all the time just because I want to." And she was loving the prospect of death as much as she had loved life. I thought, this is somebody I've got to get in this series.
Siedziała tam otoczona książkami, i w tamtej chwili czuła, że najcenniejszą rzeczą jaką posiada, jest testament, który ma obok siebie. Nie była z tego powodu nieszczęśliwa. Była zrezygnowana. Powiedziała: „Trzymam ten testament koło łóżka, memento mori, i zmieniam go ciągle po prostu dlatego, że chcę.” I kochała perspektywę śmierci równie mocno jak wcześniej kochała życie. Pomyślałem: To ktoś kogo muszę zdobyć do tego cyklu.
She agreed. She came on. Of course she was wheelchaired on. Half of her body was stricken, the other half not. She was, of course, done up for the occasion, but this was a woman in great physical distress. And we had a conversation, and then I asked her this unthinkable question. I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
Zgodziła się. Przyszła. Oczywiście została wwieziona na wózku inwalidzkim. Udar dotknął połowę jej ciała, druga połowa nie została uszkodzona. Oczywiście na tę okazję była zrobiona na bóstwo, ale była to kobieta dotkliwie cierpiąca. Prowadziliśmy rozmowę i wtedy zadałem jej to niewyobrażalne pytanie. Zapytałem: „Czy to, że nie byłaś piękna było dla ciebie problemem życiowym?
And the audience just -- you know, they're always on the side of the interviewee, and they felt that this was a kind of assault, but this was the question she had wanted somebody to ask her whole life. And she began to talk about her childhood, when she was beautiful, and she literally turned -- here she was, in this broken body -- and she turned to the audience and described herself as the fair demoiselle with her red hair and her light steps and so forth, and then she said, "And then puberty hit."
I widownia po prostu -- no wiecie, ludzie są zawsze po stronie osoby udzielającej wywiadu, i odczuli to jak rodzaj napaści, ale to było pytanie, na które czekała całe życie, chciała żeby ktoś je zadał. I zaczęła mówić o dzieciństwie, kiedy była piękna, i dosłownie odwróciła się -- oto była tutaj, w tym złamanym ciele -- i obróciła się do widowni i opisała siebie jako ładną panienkę, rudowłosą i zwiewną i tak dalej, a potem powiedziała: „I wtedy zaatakowało mnie dojrzewanie.”
And she began to talk about things that had happened to her body and her face, and how she could no longer count on her beauty, and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one for whom all the ballet lessons were given. And she had to go along just to be with her sister for company, and in that process, she made a number of decisions. First of all, was that dance, even though it hadn't been offered to her, was her life. And secondly, she had better be, although she did dance for a while, a choreographer because then her looks didn't matter. But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
Zaczęła opowiadać o tym co przydarzyło się jej ciału i twarzy, i jak już nie mogła więcej liczyć na swą urodę, a rodzina traktowała ją jak brzydką siostrę tej pięknej, której dawano wszystkie lekcje baletu. Musiała chodzić na nie tylko dlatego, że chodziła ze swoją siostrą dla towarzystwa, i w trakcie tego wszystkiego podjęła kilka decyzji. Przede wszystkim, że taniec, chociaż jej go nie proponowano, był jej życiem. I po drugie, że lepiej, żeby została, chociaż jakiś czas była tancerką, choreografem, ponieważ wtedy jej wygląd nie będzie miał znaczenia. Była uszczęśliwiona, że wreszcie mogła wydobyć to z siebie i przedstawić jako realny fakt z życia.
It was an amazing privilege to do this series. There were other moments like that, very few moments of silence. The key point was empathy because everybody in their lives is really waiting for people to ask them questions, so that they can be truthful about who they are and how they became what they are, and I commend that to you, even if you're not doing interviews. Just be that way with your friends and particularly the older members of your family.
Udział w tym cyklu był niezwykłym przywilejem. Były inne chwile podobne do tej, bardzo niewiele chwil milczenia. Najważniejszą rzeczą była empatia, ponieważ wszyscy przez całe życie tak naprawdę czekamy, żeby ludzie zadali nam pytania, tak, żebyśmy mogli zgodnie z prawdą powiedzieć kim jesteśmy i jak staliśmy się tym czym jesteśmy, i ja polecam wam to samo, nawet jeśli nie przeprowadzacie wywiadów. Właśnie tacy bądźcie ze swoimi przyjaciółmi zwłaszcza ze starszymi członkami swej rodziny.
Thank you very much.
Dziękuję bardzo.