The National Portrait Gallery is the place dedicated to presenting great American lives, amazing people. And that's what it's about. We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it. And so I'm not going to talk about the painted portrait today. I'm going to talk about a program I started there, which, from my point of view, is the proudest thing I did.
De National Portrait Gallery is de plaats gewijd aan het presenteren van geweldige Amerikanen, fantastische mensen. En daar is het voor. We gebruiken portretschilderkunst als manier om hun levens over te dragen, maar dat is het. En dus ga ik het vandaag niet hebben over het geschilderde portret. Ik ga het hebben over een programma dat ik daar begonnen ben, en dat, naar mijn mening, het mooiste is wat ik ooit gedaan heb.
I started to worry about the fact that a lot of people don't get their portraits painted anymore, and they're amazing people, and we want to deliver them to future generations. So, how do we do that? And so I came up with the idea of the living self-portrait series. And the living self-portrait series was the idea of basically my being a brush in the hand of amazing people who would come and I would interview.
Ik begon me zorgen te maken over het feit dat veel mensen tegenwoordig hun portret niet meer laten schilderen, en zij zijn fantastische mensen, en we willen hen overdragen aan toekomstige generaties. Dus, hoe doen we dat? En zo bedacht ik het idee van een serie levende zelfportretten. En het idee achter de serie levende zelfportretten was voornamelijk dat ik een penseel zou zijn in de hand van de fantastische mensen die langs komen om ze te interviewen.
And so what I'm going to do is, not so much give you the great hits of that program, as to give you this whole notion of how you encounter people in that kind of situation, what you try to find out about them, and when people deliver and when they don't and why.
En wat ik ga doen is niet zozeer jullie de grootste successen van het programma te laten zien, zodat jullie een idee hebben hoe je mensen in zo'n situatie ontmoet, wat je over hen probeert uit te vinden, en wanneer mensen iets overdragen en wanneer niet en waarom niet.
Now, I had two preconditions. One was that they be American. That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery, it's created to look at American lives. That was easy, but then I made the decision, maybe arbitrary, that they needed to be people of a certain age, which at that point, when I created this program, seemed really old. Sixties, seventies, eighties and nineties. For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
Nu, ik had twee voorwaarden. De eerste was dat ze Amerikaans moesten zijn. En dat eigenlijk alleen omdat de National Portrait Gallery is opgericht om Amerikaanse levens te bestuderen. Dat was gemakkelijk, maar toen nam ik het besluit, wellicht willekeurig, dat ze mensen van een bepaalde leeftijd moesten zijn, wat op dat moment, toen ik dit programma maakte, erg oud leek. Zestig, zeventig, tachtig en negentig jaar oud. Om voor de hand liggende redenen lijkt me dat nu niet zo oud meer.
And why did I do that? Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture. And I thought really what we need is an elders program to just sit at the feet of amazing people and hear them talk. But the second part of it -- and the older I get, the more convinced I am that that's true. It's amazing what people will say when they know how the story turned out. That's the one advantage that older people have. Well, they have other, little bit of advantage, but they also have some disadvantages, but the one thing they or we have is that we've reached the point in life where we know how the story turned out. So, we can then go back in our lives, if we've got an interviewer who gets that, and begin to reflect on how we got there. All of those accidents that wound up creating the life narrative that we inherited.
Waarom deed ik dat? Ten eerste zijn we een cultuur die geobsedeerd is door de jeugd. En ik dacht dat we echt een programma voor ouderen nodig hadden gewoon door bij de voeten van fantastische mensen te zitten en hen te horen praten. Het tweede gedeelte van het verhaal -- en des te ouder ik word, des te meer ik ervan overtuigd raak dat het waar is. Het is fantastisch wat mensen zeggen wanneer ze weten hoe het verhaal verlopen is. Dat is een voordeel dat oudere mensen hebben. Nou ja, ze hebben nog andere, kleine voordelen, maar ze hebben ook nadelen, maar het ding dat zij of wij hebben is dat we op een punt in het leven zijn aangekomen waarop we weten hoe het verhaal verlopen is. Zodat we kunnen teruggaan in ons leven, als we een interviewer hebben die dat begrijpt, en kunnen overdenken hoe we daar gekomen zijn. Al die toevalligheden die bij elkaar het levensverhaal maakten dat wij geërfd hebben.
So, I thought okay, now, what is it going to take to make this work? There are many kinds of interviews. We know them. There are the journalist interviews, which are the interrogation that is expected. This is somewhat against resistance and caginess on the part of the interviewee. Then there's the celebrity interview, where it's more important who's asking the question than who answers. That's Barbara Walters and others like that, and we like that. That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important as Nixon in that process. Fair enough.
Dus ik dacht oké, wat is er nodig om dit te bewerkstelligen? Er zijn veel verschillende soorten interviews. We kennen ze allemaal. Er zijn de journalistieke interviews, die zijn de ondervraging die verwacht wordt. Dit is een beetje tegen verzet en voorzichtigheid van de kant van de geïnterviewde. Dan is er het interview door een beroemdheid, waarbij het belangrijker is wie de vragen stelt dan wie er antwoord geeft. Zoals Barbara Walters en anderen, en daar houden we van. Zoals Frost-Nixon, waar Frost net zo belangrijk lijkt te zijn in het proces als Nixon is. Prima.
But I wanted interviews that were different. I wanted to be, as I later thought of it, empathic, which is to say, to feel what they wanted to say and to be an agent of their self-revelation. By the way, this was always done in public. This was not an oral history program. This was all about 300 people sitting at the feet of this individual, and having me be the brush in their self-portrait.
Maar ik wilde interviews die anders waren. Ik wilde, zoals ik het later bedacht, invoelend zijn, dat wil zeggen, aanvoelen wat ze wilden zeggen en een tussenpersoon zijn bij hun persoonlijke openbaringen. Dit werd trouwens altijd gedaan in het openbaar. Dit was geen mondeling geschiedenisprogramma. Dit ging allemaal over de 300 mensen die aan de voeten van dit persoon gezeten hebben, en die mij als penseel in hun zelfportret hebben.
Now, it turns out that I was pretty good at that. I didn't know it coming into it. And the only reason I really know that is because of one interview I did with Senator William Fulbright, and that was six months after he'd had a stroke. And he had never appeared in public since that point. This was not a devastating stroke, but it did affect his speaking and so forth. And I thought it was worth a chance, he thought it was worth a chance, and so we got up on the stage, and we had an hour conversation about his life, and after that a woman rushed up to me, essentially did, and she said, "Where did you train as a doctor?"
Welnu, ik bleek daar vrij goed in te zijn. Dat wist ik niet toen ik eraan begon. En de enige reden dat ik dat nu wel weet is door een interview dat ik met senator William Fullbright had, zes maanden nadat hij een beroerte had gehad. En hij was sindsdien niet meer in het openbaar verschenen. Het was geen verwoestende beroerte, maar het had wel invloed op zijn spraakvermogen enzovoort. En ik dacht dat het de gok waard was, en hij dacht dat het de gok waard was, en zo klommen we op het podium, en praatten een uur over zijn leven. Na afloop stormde er een vrouw op me af, dat deed ze eigenlijk, en zij zei: "Waar heb je gestudeerd als doctor?"
And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
En ik zei, "Ik heb geen opleiding gevolgd tot doctor. Dat heb ik nooit gezegd."
And she said, "Well, something very weird was happening. When he started a sentence, particularly in the early parts of the interview, and paused, you gave him the word, the bridge to get to the end of the sentence, and by the end of it, he was speaking complete sentences on his own." I didn't know what was going on, but I was so part of the process of getting that out.
En zij zei, "Nou, er was iets heel raars aan de hand. Wanneer hij een zin begon, met name in de eerste delen van het interview, en pauzeerde, gaf jij hem het woord, de brug om aan het einde van de zin te kunnen komen, en tegen het einde, sprak hij uit zichzelf volledige zinnen." Ik wist niet wat er aan de hand was, maar ik was inderdaad onderdeel van het proces om hem uit zijn woorden te laten komen.
So I thought, okay, fine, I've got empathy, or empathy, at any rate, is what's critical to this kind of interview. But then I began to think of other things. Who makes a great interview in this context? It had nothing to do with their intellect, the quality of their intellect. Some of them were very brilliant, some of them were, you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals, but it was never about that. It was about their energy. It's energy that creates extraordinary interviews and extraordinary lives. I'm convinced of it. And it had nothing to do with the energy of being young. These were people through their 90s.
Dus ik dacht, oké, prima, ik ben meevoelend, of in ieder geval is inlevingsvermogen, wat van belang is bij dit soort interviews. Maar toen begon ik aan andere dingen te denken. Wat maakt in deze context een goed interview? Het had niets te maken met hun intelligentie, de kwaliteit van hun intelligentie. Sommigen van hen waren briljant, sommigen van hen waren, je kent het wel, gewone mensen die nooit zouden claimen intellectuelen te zijn, maar daar ging het niet om. Het ging om hun energie. Het is energie wat bijzondere interviews creëert en bijzondere levens. Daar ben ik van overtuigd. En het had niets te maken met de energie van het jong zijn. Dit waren mensen van in de negentig.
In fact, the first person I interviewed was George Abbott, who was 97, and Abbott was filled with the life force -- I guess that's the way I think about it -- filled with it. And so he filled the room, and we had an extraordinary conversation. He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do because he was famous for being silent, for never ever saying anything except maybe a word or two. And, in fact, he did wind up opening up -- by the way, his energy is evidenced in other ways. He subsequently got married again at 102, so he, you know, he had a lot of the life force in him.
Sterker nog, de eerste persoon die ik interviewde was George Abbott, die was 97, en Abbott was vol levenskracht -- zo denk ik erover -- hij was er vol mee. Hij nam bezit van de ruimte, en we hadden een uitzonderlijk gesprek. Het zou het moeilijkste interview moeten zijn dat iemand ooit zou geven, want hij stond erom bekend stil te zijn, nooit iets te zeggen met uitzondering van een paar woorden. En, inderdaad, hij kwam helemaal los -- en zijn energie komt trouwens ook op andere manieren naar buiten. Hij is vervolgens nog een keer getrouwd op 102-jarige leeftijd, dus, je weet wel, hij had een heleboel levenskracht in hem.
But after the interview, I got a call, very gruff voice, from a woman. I didn't know who she was, and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
Na het interview kreeg ik een telefoontje, een erg norse stem, van een vrouw, ik wist niet wie ze was, en ze vroeg: "Heb jij George Abbott aan het praten gekregen?"
And I said, "Yeah. Apparently I did."
En ik zei: "Ja, blijkbaar."
And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton, and I could never do it." And then she made me go up with the tape of it and prove that George Abbott actually could talk.
En zij zei: "Ik ben zijn vroegere vriendin, Maureen Stapleton, en mij is dat nooit gelukt." En toen liet ze me langskomen met de opname om te bewijzen dat George Abbott wel degelijk kon praten.
So, you know, you want energy, you want the life force, but you really want them also to think that they have a story worth sharing. The worst interviews that you can ever have are with people who are modest. Never ever get up on a stage with somebody who's modest, because all of these people have been assembled to listen to them, and they sit there and they say, "Aw, shucks, it was an accident." There's nothing that ever happens that justifies people taking good hours of the day to be with them.
Dus, je wilt energie, je wilt levenskracht, maar je wilt ook echt dat ze denken dat ze een verhaal hebben dat het aanhoren waard is. De ergste interviews die je kunt hebben zijn met mensen die bescheiden zijn. Ga nooit op een podium staan met iemand die bescheiden is want al deze mensen zijn bij elkaar gekomen om naar hen te luisteren, en zij zitten daar en ze zeggen, "Ach, verdorie, het was een ongelukje." Er is nooit iets gebeurd dat rechtvaardigt dat mensen de tijd nemen om bij hen te zijn.
The worst interview I ever did: William L. Shirer. The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich." This guy had met Hitler and Gandhi within six months, and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there. Didn't matter." Whatever. Awful. I never would ever agree to interview a modest person. They have to think that they did something and that they want to share it with you.
Het ergste interview dat ik ooit deed: William L. Shirer. De journalist die "The Rise and Fall of the Third Reich' schreef. Deze man had in een tijdspanne van zes maanden Hitler en Gandhi ontmoet, en iedere keer als ik hem daar naar vroeg zei hij: "Oh, ik was daar toevallig. Maakt niet uit." Zoiets. Verschrikkelijk. Ik zou nooit toezeggen een interview met een bescheiden persoon te doen. Ze moeten denken dat ze iets gedaan hebben en dat ze dat met jou willen delen.
But it comes down, in the end, to how do you get through all the barriers we have. All of us are public and private beings, and if all you're going to get from the interviewee is their public self, there's no point in it. It's pre-programmed. It's infomercial, and we all have infomercials about our lives. We know the great lines, we know the great moments, we know what we're not going to share, and the point of this was not to embarrass anybody. This wasn't -- and some of you will remember Mike Wallace's old interviews -- tough, aggressive and so forth. They have their place.
Maar uiteindelijk komt het erop neer, hoe je alle barrières doorbreekt. We zijn allemaal publieke en privé figuren, en als het enige wat je uit een geïnterviewde krijgt, zijn publieke figuur is, dan heeft het geen zin. Het is voorgeprogrammeerd. Het is reclame voor jezelf, en we hebben allemaal die reclame over onze levens. We kennen de goede zinnen, we kennen de goede momenten, we weten wat we niet zullen gaan delen, en het hele idee hierachter was om niemand in verlegenheid te brengen. Dit was niet -- en sommigen van jullie zullen je de oude interviews van Mike Wallace herinneren -- hard, aggressief, enzovoort. Zij hebben hun plek.
I was trying to get them to say what they probably wanted to say, to break out of their own cocoon of the public self, and the more public they had been, the more entrenched that person, that outer person was. And let me tell you at once the worse moment and the best moment that happened in this interview series. It all has to do with that shell that most of us have, and particularly certain people.
Ik probeerde hen te laten zeggen wat ze waarschijnlijk wilden zeggen, om uit hun cocon van hun publieke persoon te breken. Hoe publieker ze geweest waren, hoe meer verstopt hun andere persoon was. Laat me je tegelijkertijd vertellen over het slechtste en het beste moment uit deze interviewserie. Het heeft alles te maken met het pantser dat de meesten van ons hebben, en zeker bepaalde mensen.
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce. It'll be your generational determinant as to whether her name means much to you. She did so much. She was a playwright. She did an extraordinary play called "The Women." She was a congresswoman when there weren't very many congresswomen. She was editor of Vanity Fair, one of the great phenomenal women of her day. And, incidentally, I call her the Eleanor Roosevelt of the Right. She was sort of adored on the Right the way Eleanor Roosevelt was on the Left. And, in fact, when we did the interview -- I did the living self-portrait with her -- there were three former directors of the CIA basically sitting at her feet, just enjoying her presence.
Er is een uitzonderlijke vrouw genaamd Clare Boothe Luce. Het ligt eraan van welke generatie je bent of haar naam je iets zegt of niet. Ze deed zo veel. Ze was toneelschrijver. Ze schreef een uitzonderlijk toneelstuk getiteld "The Women." Ze was lid van het Congres en er waren niet zoveel vrouwen die daar lid van waren. Ze was redacteur bij Vanity Fair, een van de grote fenomenale vrouwen van haar tijd. En terloops noem ik haar de rechtse Eleanor Roosevelt. Ze werd aanbeden door rechts net zoals Eleanor Roosevelt werd door links. En, inderdaad, toen we het interview deden, ik deed het levende zelfportret met haar, en er waren drie voormalig directeuren van de CIA die praktisch bij haar voeten zaten, te genieten van haar aanwezigheid.
And I thought, this is going to be a piece of cake, because I always have preliminary talks with these people for just maybe 10 or 15 minutes. We never talk before that because if you talk before, you don't get it on the stage. So she and I had a delightful conversation.
En ik dacht, dit wordt een eitje, want ik heb altijd voorgesprekken met deze mensen van ongeveer 10 tot 15 minuten. Daarvoor spreken we elkaar nooit, want als je elkaar vooraf spreekt, dan werkt het op het podium niet. Dus zij en ik hadden een heerlijk gesprek.
We were on the stage and then -- by the way, spectacular. It was all part of Clare Boothe Luce's look. She was in a great evening gown. She was 80, almost that day of the interview, and there she was and there I was, and I just proceeded into the questions. And she stonewalled me. It was unbelievable. Anything that I would ask, she would turn around, dismiss, and I was basically up there -- any of you in the moderate-to-full entertainment world know what it is to die onstage. And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
We zaten op het podium en toen -- gewoon, spectaculair. Het was allemaal onderdeel van Clare Boothe Luces uiterlijk. Ze had een geweldige avondjurk aan. Ze was 80, bijna op dag van het interview, en daar was zij en daar was ik, en ik begon met de vragen. En het was alsof ik tegen een muur praatte. Het was ongelooflijk. Alles wat ik vroeg draaide ze om, ontkende ze, en ik zat daar maar -- ieder van jullie in de entertainmentwereld weet wat het is om af te gaan op het podium. En ik ging af. Ze gaf me geen centimeter.
And I began to wonder what was going on, and you think while you talk, and basically, I thought, I got it. When we were alone, I was her audience. Now I'm her competitor for the audience. That's the problem here, and she's fighting me for that, and so then I asked her a question -- I didn't know how I was going to get out of it -- I asked her a question about her days as a playwright, and again, characteristically, instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah," she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright. Most people think that I was an actress. I was never an actress." But I hadn't asked that, and then she went off on a tear, and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress. It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman, and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
En ik begon me af te vragen wat er aan de hand was, en je denkt terwijl je praat, en eigenlijk dacht ik, ik heb het. Toen we alleen waren, was ik haar publiek. Nu ben ik haar concurrent wat betreft het publiek. Dat is het probleem, en ze bevecht me daarop, dus toen stelde ik haar een vraag -- ik wist niet hoe ik hieruit zou komen -- ik stelde haar een vraag over haar tijd als toneelschrijver, en weer, karakteristiek, in plaats van te zeggen: "Oh ja, ik was toneelschrijver, en bla bla bla," zei ze: "Oh toneelschrijver. Iedereen weet dat ik toneelschrijver was. De meeste mensen denken dat ik een actrice was. Ik was nooit actrice." Maar dat had ik niet gevraagd en ze begon een monoloog, en ze zei: "Oh, nou, ik ben een keer actrice geweest. Toen ik lid van het Congres was, was ik eens in Connecticut voor een bijeenkomst van een liefdadigheidsinstelling, en ik kwam daar aan," en ze ging maar door: "En ik kwam het podium op."
And then she turned to me and said, "And you know what those young actors did? They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?" Just withering in her contempt.
En toen draaide ze zich naar mij en zei ze, "En weet je wat die jonge acteurs deden? Ze speelden me van het podium." En ze zei: "Weet je wat dat is?" zich wentelend in haar verachting voor mij.
And I said, "I'm learning."
En ik zei: "Ik leer snel."
(Laughter)
(Gelach)
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle, and then, after that, she delivered an extraordinary account of what her life really was like.
En ze keek me aan en het was als een succesvol potje armpje drukken en toen, daarna, gaf ze een uitzonderlijk verslag van hoe haar leven werkelijk was.
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce. Again, a remarkable person. I'm not politically attracted to her, but through her life force, I'm attracted to her. And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor. That's probably as terrible a way to die as you can imagine, and very few of us were invited to a dinner party.
Ik moet deze beëindigen. Dit is mijn ode aan Clare Boothe Luce. Nogmaals, een opmerkelijk persoon. Ik voel me politiek gezien niet tot haar aangetrokken, maar door haar levenskracht, voel ik me tot haar aangetrokken. En de manier waarop ze stierf -- ze had op het einde een hersentumor. Dat is waarschijnlijk de meest verschrikkelijke manier om te sterven die je je kunt voorstellen, en een aantal van ons waren uitgenodigd op een dinertje.
And she was in horrible pain. We all knew that. She stayed in her room. Everybody came. The butler passed around canapes. The usual sort of thing. Then at a certain moment, the door opened and she walked out perfectly dressed, completely composed. The public self, the beauty, the intellect, and she walked around and talked to every person there and then went back into the room and was never seen again. She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
En ze had verschrikkelijk veel pijn. Dat wisten we allemaal. Ze bleef in haar kamer. Iedereen was er. De butler deelde hors d'oeuvres uit. Zoals dat gaat. Toen, op een bepaald moment, ging de deur open en ze kwam perfect gekleed naar buiten, ze had zichzelf volledig onder controle. De publieke persoon, de schoonheid, het intellect, en ze liep rond en praatte met iedereen die aanwezig was en toen ging ze weer terug de kamer in en liet zich nooit meer zien. Ze wilde controle hebben over haar laatste moment, en dat deed ze fantastisch.
Now, there are other ways that you get somebody to open up, and this is just a brief reference. It wasn't this arm-wrestle, but it was a little surprising for the person involved. I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago. And we were sitting there, and almost toward the beginning of the interview, I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin, it is said that all comedians have unhappy childhoods. Was yours unhappy?"
Nou zijn er ook andere manieren waarop je iemand uit zijn schulp kunt krijgen, en dit is maar een korte verwijzing. Het was geen armpje drukken, maar het was best verrassend voor de betreffende persoon. Ik interviewde Steve Martin. Dat was niet zo heel lang geleden. En we zaten daar, en bijna aan het begin van het interview, draaide ik me naar hem toe en zei: "Steve," of "Meneer Martin, er wordt gezegd dat alle komieken een ongelukkige jeugd hebben. Was die van u ook ongelukkig?"
And he looked at me, you know, as if to say, "This is how you're going to start this thing, right off?" And then he turned to me, not stupidly, and he said, "What was your childhood like?"
En hij keek me aan, je weet wel, alsof hij wilde zeggen: "Ga je dit echt meteen zo beginnen?" En hij draaide zich naar me toe, niet op een stomme manier, en hij zei: "Hoe was jouw jeugd?"
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate -- and I said, "My father was loving and supportive, which is why I'm not funny."
En ik zei -- dit is allemaal armpje drukken, maar op een aardige manier -- en ik zei: "Mijn vader hield veel van me en stond altijd voor me klaar, en daarom ben ik niet grappig."
(Laughter)
(Gelach)
And he looked at me, and then we heard the big sad story. His father was an SOB, and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood, but then we were off and running. So the question is: What is the key that's going to allow this to proceed?
En hij keek me aan, en toen hoorden we het grote zielige verhaal. Zijn vader was een klootzak, en, inderdaad, hij was ook een komiek met een ongelukkige jeugd, maar vanaf daar ging het van een leien dakje. Dus de vraag is: Wat is de sleutel die ervoor zorgt dat dit door kan gaan?
Now, these are arm wrestle questions, but I want to tell you about questions that are more related to empathy and that really, very often, are the questions that people have been waiting their whole lives to be asked. And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
Nu, er zijn de armpje druk vragen, maar ik wil jullie vertellen over de vragen die meer gerelateerd zijn aan inlevingsvermogen en dat dat eigenlijk, heel vaak, de vragen zijn die mensen al hun hele leven gesteld willen hebben. En vanwege de beperkte tijd zal ik jullie hier slechts twee voorbeelden van geven.
One was an interview I did with one of the great American biographers. Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone. He did a five-volume biography of Thomas Jefferson, spent virtually his whole life with Thomas Jefferson, and by the way, at one point I asked him, "Would you like to have met him?"
Er was eens een interview dat ik had met een van grote Amerikaanse biografen. Nogmaals, sommigen van jullie zullen hem kennen, de meesten niet, Dumas Malone. Hij schreef een biografie over Thomas Jefferson in vijf delen, bracht zo'n beetje zijn hele leven door met Thomas Jefferson, en op een gegeven moment vroeg ik hem: "Zou je hem ontmoet willen hebben?"
And he said, "Well, of course, but actually, I know him better than anyone who ever met him, because I got to read all of his letters." So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
En toen zei hij: "Maar natuurlijk, maar eigenlijk ken ik hem beter dan iedereen die hem ooit heeft ontmoet, want ik heb al zijn brieven mogen lezen." Dus hij was erg tevreden over het soort relatie die ze ruim 50 jaar hadden gehad.
And I asked him one question. I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
En ik stelde hem één vraag. Ik vroeg: "Heeft Jefferson je ooit teleurgesteld?"
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson and connecting with him, and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent. Dumas Malone was from Mississippi originally. But he said, "Well," he said, "I'm afraid so." He said, "You know, I've read everything, and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
En hier zit een man die zijn hele leven heeft gegeven aan het doorgronden van Jefferson en aansluiting bij hem te vinden, en hij zei: "Nou..." -- en ik ga nu een slecht zuidelijk accent nadoen. Dumas Malone kwam oorspronkelijk uit Mississippi. Maar hij zei: "Nou, ik ben bang van wel." Hij zei: "Weet je, ik heb alles gelezen, en soms maakte meneer Jefferson de waarheid wat mooier dan hij was."
And he basically was saying that this was a man who lied more than he wished he had, because he saw the letters. He said, "But I understand that." He said, "I understand that." He said, "We southerners do like a smooth surface, so that there were times when he just didn't want the confrontation."
En eigenlijk zei hij daarmee dat dit een man was die meer gelogen had dan hij zou willen, omdat hij de brieven had gezien. Hij zei: "Maar dat begrijp ik. Ik begrijp het." Hij zei: "Wij zuiderlingen houden wel van schone schijn, dus dat waren momenten waarop hij de confrontatie niet aan durfde te gaan."
And he said, "Now, John Adams was too honest." And he started to talk about that, and later on he invited me to his house, and I met his wife who was from Massachusetts, and he and she had exactly the relationship of Thomas Jefferson and John Adams. She was the New Englander and abrasive, and he was this courtly fellow.
En hij zei: "John Adams, die was pas eerlijk." En hij begon daarover te vertellen, en later nodigde hij me bij hem thuis uit, en ontmoette ik zijn vrouw, die uit Massechusetts kwam, en hij en zij hadden precies dezelfde relatie als Thomas Jefferson en John Adams. Zij kwam uit New England en was fel, en hij was zo'n vleierige man.
But really the most important question I ever asked, and most of the times when I talk about it, people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty, but I promise you it was the right question. This was to Agnes de Mille. Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history. She basically created the dances in "Oklahoma," transforming the American theater. An amazing woman.
Maar de belangrijkste vraag die ik ooit gesteld heb, en meestal wanneer ik het hier over heb, dan houden mensen even hun adem in vanwege mijn onbeschaamdheid, of wreedheid, maar, ik beloof het jullie, het was de juiste vraag. Ik stelde hem aan Agnes de Mille. Agnes de Mille is één van de grote choreografen uit onze geschiedenis. Ze heeft de dansen in "Oklahoma" geschreven en transformeerde daarmee het Amerikaanse theater. Een geweldige vrouw.
At the time that I proposed to her that -- by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary -- but proposed to her that she come on. She said, "Come to my apartment." She lived in New York. "Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes, and then we'll decide whether we proceed."
Destijds stelde ik haar voor dat -- trouwens, ik zou haar ten huwelijk gevraagd hebben, ze was uitzonderlijk -- maar ik stelde haar voor dat ze mee zou doen. Ze zei: "Kom naar mijn appartement." Ze woonde in New York. "Kom naar mijn appartement en we praten 15 minuten, en dan besluiten we of we ermee doorgaan."
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment, and she called out to me, and she was in bed. I had known that she had had a stroke, and that was some 10 years before. And so she spent almost all of her life in bed, but -- I speak of the life force -- her hair was askew. She wasn't about to make up for this occasion.
En ik kwam aan bij een donker, onregelmatig gebouwd appartement in New York, en ze riep naar me, en ze lag in bed. Ik wist dat ze een beroerte gehad had, en dat was zo'n 10 jaar geleden. En dus bracht ze het grootste gedeelte van haar leven in bed door, maar -- ik heb het nu over de levenskracht -- haar haar was scheef. Ze had zich voor deze gelegenheid niet willen opdoffen.
And she was sitting there surrounded by books, and her most interesting possession she felt at that moment was her will, which she had by her side. She wasn't unhappy about this. She was resigned. She said, "I keep this will by my bed, memento mori, and I change it all the time just because I want to." And she was loving the prospect of death as much as she had loved life. I thought, this is somebody I've got to get in this series.
En ze zat daar omringd door boeken, en haar meest interessante bezit van dat moment vond ze zelf was haar testament, dat ze naast zich had liggen. Ze was hier niet ongelukkig over. Ze had zich over gegeven. Ze zei: "Ik houd dit in de buurt van mijn bed, memento mori, en ik pas het de hele tijd aan gewoon omdat ik dat wil." En ze hield net zoveel van het vooruitzicht van de dood als ze van het leven had gehouden. Ik dacht, dit is iemand die ik in de serie moet zien te krijgen.
She agreed. She came on. Of course she was wheelchaired on. Half of her body was stricken, the other half not. She was, of course, done up for the occasion, but this was a woman in great physical distress. And we had a conversation, and then I asked her this unthinkable question. I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
Ze stemde toe. Ze deed mee. Uiteraard werd ze in een rolstoel het podium op gereden. De helft van haar lichaam was aangetast, de andere helft niet. En ze was voor deze gelegenheid uiteraard opgedoft, maar dit was een vrouw met grote lichamelijke ongemakken. En we hadden een gesprek, en toen stelde ik haar deze onvoorstelbare vraag. Ik vroeg: "Was het een probleem in je leven dat je niet mooi was?"
And the audience just -- you know, they're always on the side of the interviewee, and they felt that this was a kind of assault, but this was the question she had wanted somebody to ask her whole life. And she began to talk about her childhood, when she was beautiful, and she literally turned -- here she was, in this broken body -- and she turned to the audience and described herself as the fair demoiselle with her red hair and her light steps and so forth, and then she said, "And then puberty hit."
En het publiek -- je weet wel, ze staan altijd aan de kant van de geïnterviewde, en zij zagen dit als een soort aanval, maar dit was de vraag waarvan ze al haar hele leven wilde dat iemand hem zou stellen. En ze begon te praten over haar jeugd, toen ze nog mooi was, en ze draaide zich letterlijk -- hier zat ze, in dit gebroken lichaam -- ze draaide zich naar het publiek en ze beschreef zichzelf als de mooie jongedame met haar rode haar en haar lichte tred enzovoort, en toen zei ze, "En toen kwam de puberteit."
And she began to talk about things that had happened to her body and her face, and how she could no longer count on her beauty, and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one for whom all the ballet lessons were given. And she had to go along just to be with her sister for company, and in that process, she made a number of decisions. First of all, was that dance, even though it hadn't been offered to her, was her life. And secondly, she had better be, although she did dance for a while, a choreographer because then her looks didn't matter. But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
En ze begon te praten over dingen die gebeurd waren met haar lichaam en haar gezicht, en hoe ze niet langer op haar schoonheid kon rekenen, en haar familie behandelde haar als de lelijke zus van de knappe voor wie alle balletlessen gegeven werden. En ze moest mee als gezelschap voor haar zus, en gedurende dat proces, nam ze een aantal besluiten. De eerste was dat, dansen, ook al werd het haar niet aangeboden, haar leven was. En ten tweede, ze kon maar beter, ook al danste ze ook een tijdje, choreograaf worden want dan zou haar uiterlijk niet uit maken. Maar ze was opgewonden om dat als heel echt feit uit haar leven te kunnen vertellen.
It was an amazing privilege to do this series. There were other moments like that, very few moments of silence. The key point was empathy because everybody in their lives is really waiting for people to ask them questions, so that they can be truthful about who they are and how they became what they are, and I commend that to you, even if you're not doing interviews. Just be that way with your friends and particularly the older members of your family.
Het was een bijzonder voorrecht om deze serie te mogen maken. En er waren veel van dat soort momenten, erg weinig momenten van stilte. De sleutel was inlevingsvermogen want iedereen wacht in zijn leven eigenlijk op mensen die vragen stellen, zodat ze eerlijk kunnen zijn over wie ze zijn en hoe ze geworden zijn wat ze zijn, en dat raad ik je aan, zelfs als je geen interviews doet. Gedraag je zo bij je vrienden en vooral de oudere leden van je familie.
Thank you very much.
Hartelijk bedankt.