The National Portrait Gallery is the place dedicated to presenting great American lives, amazing people. And that's what it's about. We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it. And so I'm not going to talk about the painted portrait today. I'm going to talk about a program I started there, which, from my point of view, is the proudest thing I did.
גלריית הדיוקנאות הלאומית הוא מקום המוקדש להצגת חייהם של אמריקנים חשובים, אנשים מדהימים. וזה מה שזה בערך. אנחנו משתמשים בדיוקאנות כדרך להעביר את החיים הללו, אבל זה הכל. אז, היום אני לא הולך לדבר על הדיוקנים המצויירים. אני עומד לדבר על תוכנית שהתחלתי שם, שהיא, בשבילי, הדבר שעשיתי שאני הכי גאה בו.
I started to worry about the fact that a lot of people don't get their portraits painted anymore, and they're amazing people, and we want to deliver them to future generations. So, how do we do that? And so I came up with the idea of the living self-portrait series. And the living self-portrait series was the idea of basically my being a brush in the hand of amazing people who would come and I would interview.
התחלתי לדאוג בנוגע לעובדה שאנשים רבים כבר לא עושים דיוקנים של עצמם, והם אנשים מדהימים, ואנחנו רוצים להעביר אותם לדורות הבאים. אז, איך אנחנו עושים גורמים לזה לקרות? ואז חשבתי על הרעיון של סדרת הדיוקן-עצמי החי. סדרת הדיוקן-העצמי החי הוא הרעיון שבבסיסו אני אהיה המברשת בידיהם של אנשים מדהימים שיבואו אליי ואני אראייין אותם.
And so what I'm going to do is, not so much give you the great hits of that program, as to give you this whole notion of how you encounter people in that kind of situation, what you try to find out about them, and when people deliver and when they don't and why.
אז מה שאני הולך לעשות, זה לא בדיוק להראות לכם את הרגעים הגדולים של התוכנית, אלא לתת לכם את כל הרעיון של איך מדברים עם אנשים בסיטואציה כזאת, מה מנסים לגלות עליהם, ומתי אנשים מספרים מה שרציתם, מתי הם לא ולמה.
Now, I had two preconditions. One was that they be American. That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery, it's created to look at American lives. That was easy, but then I made the decision, maybe arbitrary, that they needed to be people of a certain age, which at that point, when I created this program, seemed really old. Sixties, seventies, eighties and nineties. For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
היו לי שני תנאים מוקדמים. אחד, היה שהם יהיו אמריקאיים וזה בגלל שמטרת גלריית הדיוקנות הלאומית, היא להסתכל על חיים אמריקאיים. זה היה קל, אבל אז אני קיבלתי החלטה, אולי שרירותית, שהם צריכים להיות בגיל מסויים, שבנקודה ההיא, כשבניתי את התוכנית, נראה מאוד זקן. ששים, שבעים, שמונים ותשעים. מסיבות די ברורות, הגיל הזה כבר לא נראה לי כל כך זקן.
And why did I do that? Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture. And I thought really what we need is an elders program to just sit at the feet of amazing people and hear them talk. But the second part of it -- and the older I get, the more convinced I am that that's true. It's amazing what people will say when they know how the story turned out. That's the one advantage that older people have. Well, they have other, little bit of advantage, but they also have some disadvantages, but the one thing they or we have is that we've reached the point in life where we know how the story turned out. So, we can then go back in our lives, if we've got an interviewer who gets that, and begin to reflect on how we got there. All of those accidents that wound up creating the life narrative that we inherited.
ולמה עשיתי זאת? ובכן, הסיבה הראשונה היא שאנחנו חברה שהיא אובססיבית בנוגע לנעורים. וחשבתי שמה שאנחנו באמת צריכים זאת תוכנית למבוגרים שבה רק נשב לרגלי אנשים מדהימים ונקשיב להם מדברים. הסיבה שניה היא - וככל שאני מתבגר, אני משוכנע יותר שזה נכון. זה מדהים מה אנשים יגידו כשהם יודעים איך הסיפור נגמר. זה היתרון האחד שיש לאנשים מבוגרים. בעצם, יש להם עוד יתרונות קטנים, אבל יש להם גם חסרונות, אבל דבר אחד שיש להם או לנו היא העובדה שהגענו לנקודה בחיים שבה אנו יודעים איך הסיפור נגמר. לכן, אנו יכולים לחזור בחיינו, אם יש לנו מרואיין שמבין את זה, ולהתחיל להרהר על איך הגענו לשם. כל אותן תאונות שבסופו של דבר יוצרות את סיפור החיים שאנו יורשים.
So, I thought okay, now, what is it going to take to make this work? There are many kinds of interviews. We know them. There are the journalist interviews, which are the interrogation that is expected. This is somewhat against resistance and caginess on the part of the interviewee. Then there's the celebrity interview, where it's more important who's asking the question than who answers. That's Barbara Walters and others like that, and we like that. That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important as Nixon in that process. Fair enough.
לכן, אני חשבתי: בסדר, עכשיו, מה צריך כדי לעשות את העבודה הזו? יש סוגים רבים של ראיונות. אנו מכירים אותם. יש ראיונות עיתונאיים, שהם חקירה כמצופה. זה בעצם מול התנגדות וזהירות מצידו של המרואיין. ויש את ראיון הידוען, שבו יותר חשוב מי שואל את השאלה מאשר מי עונה. זו לדוגמא ברברה וולטרס ואחרים שכמותה, ואנחנו אוהבים את זה. זה פרוסט-ניקסון, שבו פרוסט נראה חשוב בדיוק כמו ניקסון באותו תהליך. מספיק טוב.
But I wanted interviews that were different. I wanted to be, as I later thought of it, empathic, which is to say, to feel what they wanted to say and to be an agent of their self-revelation. By the way, this was always done in public. This was not an oral history program. This was all about 300 people sitting at the feet of this individual, and having me be the brush in their self-portrait.
אבל אני רציתי ראיונות שיהיו שונים. אני רציתי להיות, כשחשבתי על זה מאוחר יותר, אמפתי, כלומר, להרגיש את מה שהם רצו לאמר ולהיות סוכן של החשיפה העצמית שלהם. דרך אגב, זה תמיד נעשה בפומבי. זו לא הייתה תוכנית היסטוריה שבעל פה. כל זה היה כש300 אנשים יושבים למרגלות רגליו של הפרט הזה, שהשתמש בי כמברשת של הדיוקן העצמי שלו.
Now, it turns out that I was pretty good at that. I didn't know it coming into it. And the only reason I really know that is because of one interview I did with Senator William Fulbright, and that was six months after he'd had a stroke. And he had never appeared in public since that point. This was not a devastating stroke, but it did affect his speaking and so forth. And I thought it was worth a chance, he thought it was worth a chance, and so we got up on the stage, and we had an hour conversation about his life, and after that a woman rushed up to me, essentially did, and she said, "Where did you train as a doctor?"
עכשיו, התברר שהייתי די טוב בזה. לא ידעתי את זה בזמן שנכנסתי לזה והסיבה היחידה שאני באמת יודע זאת היא בגלל ראיון אחד שביצעתי עם הסנטור ויליאם פולברייט, שהיה שישה חודשים לאחר שהיה לו שבץ. והוא לא נראה עוד בציבור אחרי הנקודה הזו. זה לא היה שבץ הרסני, אבל זה כן השפיע על הדיבור שלו מאז. ואני חשבתי שזה שווה סיכוי, הוא חשב שזה שווה סיכוי, ולכן עלינו לבמה, ודיברנו כשעה על חייו, ולאחר מכן אישה אחת רצה אלי, ממש רצה, והיא אמרה, "איפה למדת רפואה?"
And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
ואני אמרתי, "לא למדתי רפואה. מעולם לא טענתי זאת."
And she said, "Well, something very weird was happening. When he started a sentence, particularly in the early parts of the interview, and paused, you gave him the word, the bridge to get to the end of the sentence, and by the end of it, he was speaking complete sentences on his own." I didn't know what was going on, but I was so part of the process of getting that out.
והיא אמרה, "ובכן, משהו מאוד מוזר קרה. כשהוא התחיל משפט, במיוחד בשלבים המוקדמים של הראיון, ועצר, אתה נתת לו את המילה, את הגשר להגיע לסוף המשפט, ולקראת הסוף, הוא אמר משפטים שלמים לבדו." אני לא ידעתי מה קורה, אבל הייתי כל כך חלק מהתהליך של להכנס לזה.
So I thought, okay, fine, I've got empathy, or empathy, at any rate, is what's critical to this kind of interview. But then I began to think of other things. Who makes a great interview in this context? It had nothing to do with their intellect, the quality of their intellect. Some of them were very brilliant, some of them were, you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals, but it was never about that. It was about their energy. It's energy that creates extraordinary interviews and extraordinary lives. I'm convinced of it. And it had nothing to do with the energy of being young. These were people through their 90s.
אז חשבתי, בסדר, יש לי אמפטיה, או שאמפטיה, על כל פנים, היא דבר קריטי לסוג כזה של ראיון. אבל אז התחלתי לחשוב על דברים אחרים. מי עושה ראיונות נהדרים בהקשר הזה? לא היה לזה קשר עם האינטלקט שלהם, איכות האינטלקט שלהם. חלק מהם היו מאוד מבריקים, חלק מהם היו, אתם יודעים, אנשים רגילים שלא יטענו לעולם שהם אינטלקטואלים, אבל זה מעולם לא היה זה. זה היה על האנרגיות שלהם. זו אנרגיה שיוצרת ראיונות יוצאי-דופן וחיים יוצאי-דופן. אני משוכנע בכך. ולא היה לזה שום קשר עם האנרגיות של להיות צעירים. אלו היו אנשים בשנות ה90 לחייהם.
In fact, the first person I interviewed was George Abbott, who was 97, and Abbott was filled with the life force -- I guess that's the way I think about it -- filled with it. And so he filled the room, and we had an extraordinary conversation. He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do because he was famous for being silent, for never ever saying anything except maybe a word or two. And, in fact, he did wind up opening up -- by the way, his energy is evidenced in other ways. He subsequently got married again at 102, so he, you know, he had a lot of the life force in him.
למעשה, האדם הראשון שראיינתי היה ג'ורג' אבוט, שהיה בן 97, ואבוט היה מלא בכח החיים -- אני מניח שזו הדרך שבה אני חושב על זה - מלא בזה. וכך הוא מילא את החדר, והיתה לנו שיחה יוצאת מהכלל. הוא היה אמור להיות הראיון הכי קשה שמישהו יכול לעשות כי הוא ידוע בכך שהוא שקט, בכך שהוא לעולם לא אומר דבר אולי חוץ ממילה או שתיים. ואכן, הוא נפתח -- דרך אגב, ניתן לראות עדויות לאנרגיות שלו גם בדרכים אחרות. הוא התחתן שוב בגיל 102, אז הוא, אתם יודעים, היה בו הרבה מכח החיים.
But after the interview, I got a call, very gruff voice, from a woman. I didn't know who she was, and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
אבל אחרי הראיון, קיבלתי שיחת טלפון, קול צרוד מאוד, מאישה, לא ידעתי מי זו הייתה, והיא אמרה "האם גרמת לג'ורג' אבוט לדבר?"
And I said, "Yeah. Apparently I did."
ואני עניתי, "כן, מסתבר שגרמתי."
And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton, and I could never do it." And then she made me go up with the tape of it and prove that George Abbott actually could talk.
והיא אמרה, "אני החברה הקודמת שלו, מאורין סטייפלטון, ואני מעולם לא הצלחתי לעשות זאת." ואז היא הכריחה אותי לבוא עם הקלטת של זה ולהוכיח שג'ורג' אבוט באמת יכול לדבר.
So, you know, you want energy, you want the life force, but you really want them also to think that they have a story worth sharing. The worst interviews that you can ever have are with people who are modest. Never ever get up on a stage with somebody who's modest, because all of these people have been assembled to listen to them, and they sit there and they say, "Aw, shucks, it was an accident." There's nothing that ever happens that justifies people taking good hours of the day to be with them.
אז, אתם יודעים, אתה רוצה אנרגיה, אתה רוצה כח חיים, אבל אתה באמת רוצה שהם יחשבו שיש להם סיפור ששווה לחלוק. הראיונות הכי נוראיים שיכולים להיות לך הם עם אנשים צנועים. לעולם אל תעלו לבמה עם אדם צנוע, משום שכל האנשים האלה התאספו בכדי לשמוע אותם, והם יושבים שם ואומרים, נו, באמת, זה קרה בטעות." אין שום דבר שקורה ומצדיק לקחת שעות יקרות מהיום להיות איתם.
The worst interview I ever did: William L. Shirer. The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich." This guy had met Hitler and Gandhi within six months, and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there. Didn't matter." Whatever. Awful. I never would ever agree to interview a modest person. They have to think that they did something and that they want to share it with you.
הראיון הכי נורא שעשיתי : וויליאם ל. שריאר. העיתונאי שעשה את "עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי." האיש הזה פגש את היטלר ואת גנדי בתוך שישה חודשים, וכל פעם ששאלתי אותו על זה, הוא אמר, "אה, פשוט הייתי שם במקרה. לא משנה." נו באמת. פשוט נורא. לעולם לא אסכים לראיין אדם צנוע. הם צריכים לחשוב שהם עשו משהו ושהם רוצים לחלוק את זה איתך.
But it comes down, in the end, to how do you get through all the barriers we have. All of us are public and private beings, and if all you're going to get from the interviewee is their public self, there's no point in it. It's pre-programmed. It's infomercial, and we all have infomercials about our lives. We know the great lines, we know the great moments, we know what we're not going to share, and the point of this was not to embarrass anybody. This wasn't -- and some of you will remember Mike Wallace's old interviews -- tough, aggressive and so forth. They have their place.
אבל זה מגיע, בסופו של דבר, לאיך אתה עובר מעל כל המחסומים שיש בינינו. כולנו בעצם יצורים פומביים ופרטיים, ואם כל מה שאתה הולך להוציא מהמרואיין זה על האני הציבורי שלהם, אין טעם בכך. זה מתוכנת מראש. זה ערוך מראש, ולכולנו יש דברים ערוכים מראש על חיינו. אנו יודעים את השורות הנהדרות, את הרגעים הנהדרים, אנחנו יודעים מה אנחנו לא הולכים לחלוק, והנקודה פה היא לא להביך אף אחד. זה לא היה -- וחלק מכם ייזכרו את הראיונות הישנים עם מייק וולאס -- קשוח, אגרסיבי וכו". יש להם את מקומם.
I was trying to get them to say what they probably wanted to say, to break out of their own cocoon of the public self, and the more public they had been, the more entrenched that person, that outer person was. And let me tell you at once the worse moment and the best moment that happened in this interview series. It all has to do with that shell that most of us have, and particularly certain people.
ניסיתי לגרום להם מה שהם כנראה רצו להגיד, לשבור את המעטפת של האני הציבורי שלהם, וככל שהם היו יותר ציבוריים, ככל שהאדם היה יותר מחופר, הוא היה יותר חיצוני. ותנו לי לספר לכם באחת על הרגע הגרוע ביותר והרגע הטוב ביותר שהתרחש בסדרת הראיונות הזו. הכל קשור בקליפה הזו שלרובנו יש, ובמיוחד אנשים מסויימים.
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce. It'll be your generational determinant as to whether her name means much to you. She did so much. She was a playwright. She did an extraordinary play called "The Women." She was a congresswoman when there weren't very many congresswomen. She was editor of Vanity Fair, one of the great phenomenal women of her day. And, incidentally, I call her the Eleanor Roosevelt of the Right. She was sort of adored on the Right the way Eleanor Roosevelt was on the Left. And, in fact, when we did the interview -- I did the living self-portrait with her -- there were three former directors of the CIA basically sitting at her feet, just enjoying her presence.
יש אישה יוצאת מן בכלל בשם קלייר בות' לוס. יהיה זה גילך הקובע אם שמה אומר לך משהו. היא עשתה כל-כך הרבה. היא הייתה מחזאית. היא עשתה מחזה יוצא מן הכלל בשם "הנשים". היא הייתה חברת-קונגרס בתקופה שבה לא היו הרבה חברות קונגרס. היא הייתה עורכת המגזין "וניטי פייר", אחת הנשים הפנומנליות של זמנה. ואגב, אני קורא לה אלינור רוזוולט של הימין. היא הייתה מוערצת בימין כמו שאלינור רוזוולט הייתה בשמאל. ולמעשה, כשעשינו את הראיון - עשיתי את הדיוקן-העצמי החי איתה - היו שלושה ראשי סי.איי.איי לשעבר יושבים לרגליה, פשוט נהנים מנוכחותה.
And I thought, this is going to be a piece of cake, because I always have preliminary talks with these people for just maybe 10 or 15 minutes. We never talk before that because if you talk before, you don't get it on the stage. So she and I had a delightful conversation.
וחשבתי, זה הולך להיות קלי-קלות, כי אני תמיד עושה שיחות מקדימות עם האנשים הללו רק למשך 10 או 15 דקות. אנחנו לעולם לא מדברים לפני כן כי אם אתה מדבר קודם, אתה לא מצליח על הבמה. אז הייתה לנו שיחה נהדרת.
We were on the stage and then -- by the way, spectacular. It was all part of Clare Boothe Luce's look. She was in a great evening gown. She was 80, almost that day of the interview, and there she was and there I was, and I just proceeded into the questions. And she stonewalled me. It was unbelievable. Anything that I would ask, she would turn around, dismiss, and I was basically up there -- any of you in the moderate-to-full entertainment world know what it is to die onstage. And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
היינו על הבמה ואז - דרך אגב, מרהיב. זה הכל היה חלק מהמראה של קלייר בות' לוס. היא לבשה שמלת-ערב נהדרת. היא הייתה בת 80, כמעט ביום ביום הראיון, ושם היא הייתה והייתי אני, ופשוט המשכתי לתוך השאלות. והיא חסמה אותי. זה היה בלתי ייאמן. כל דבר ששאלתי, היא סובבה, פטרה בלא-כלום. ופשוט הייתי שם למעלה - כל אחד מכם חלקית או לגמרי בעולם הבידור יודע מה זה למות על הבמה. ואני גססתי. היא פשוט לא נתנה לי שום דבר.
And I began to wonder what was going on, and you think while you talk, and basically, I thought, I got it. When we were alone, I was her audience. Now I'm her competitor for the audience. That's the problem here, and she's fighting me for that, and so then I asked her a question -- I didn't know how I was going to get out of it -- I asked her a question about her days as a playwright, and again, characteristically, instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah," she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright. Most people think that I was an actress. I was never an actress." But I hadn't asked that, and then she went off on a tear, and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress. It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman, and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
והתחלתי לתהות מה מתרחש, ואתה חושב בזמן שאתה מדבר, ולמעשה, ככה חשבתי, הבנתי. כשהיינו לבד, אני הייתי הקהל שלה. עכשיו אני המתחרה שלה על הקהל. זאת הבעיה, והיא נאבקת בי בגלל זה, אז שאלתי אותה שאלה - ולא ידעתי איך אני הולך לצאת מזה - שאלתי אותה שאלה על ימיה כמחזאית, ושוב, בצורה אופיינית, במקום להגיד, "אה כן, הייתי מחזאית, וזה מה שבלה בלה בלה," היא אמרה, "אה, מחזאית. כולם יודעים שהייתי מחזאית. רוב האנשים חושבים שהייתי שחקנית. מעולם לא הייתי שחקנית." אבל לא שאלתי אותה את זה, ואז היא התחילה להשתפך, ואמרה, "נו, טוב, כן הייתה הפעם הזאת שבה הייתי שחקנית. זה היה לצדקה בקונטיקט כשהייתי חברת קונגרס, ועליתי לשם," והיא דיברה עוד ועוד, "ואז עליתי לבמה."
And then she turned to me and said, "And you know what those young actors did? They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?" Just withering in her contempt.
ואז היא פנתה אליי ואמרה, "ואתה יודע מה השחקנים הצעירים ההם עשו? הם היטו את תשומת הלב אליי." והיא אמרה, "אתה יודע מה זה אומר?" נקמלת בבוז שלה.
And I said, "I'm learning."
ואמרתי, "אני לומד."
(Laughter)
(צחוק)
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle, and then, after that, she delivered an extraordinary account of what her life really was like.
והיא הסתכלה עליי, וזה היה כמו הורדת ידיים מוצלחת, ואז, אחרי זה, היא סיפקה נקודת מבט יוצאת מן הכלל על מה שחייה היו באמת.
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce. Again, a remarkable person. I'm not politically attracted to her, but through her life force, I'm attracted to her. And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor. That's probably as terrible a way to die as you can imagine, and very few of us were invited to a dinner party.
אני חייב לסיים את זה. זוהי המחווה שלי לקלייר בות' לוס. שוב, אדם ראוי לציון. אני לא נמשך אליה מבחינה פוליטית, אבל דרך כוח החיים שלה, אני נמשך אליה. והדרך שבה היא מתה - היה, לקראת הסוף, גידול מוחי. זו כנראה הדרך הנוראית ביותר למות שאפשר לדמיין, ומעט מאוד מאיתנו הוזמנו לסעודה.
And she was in horrible pain. We all knew that. She stayed in her room. Everybody came. The butler passed around canapes. The usual sort of thing. Then at a certain moment, the door opened and she walked out perfectly dressed, completely composed. The public self, the beauty, the intellect, and she walked around and talked to every person there and then went back into the room and was never seen again. She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
והיא סבלה מכאב נוראי. כולנו ידענו זאת. היא נשארה בחדרה. כולם באו. רב המשרתים חילק כריכונים. הדבר הרגיל. ואז ברגע מסויים, נפתחה הדלת והיא צעדה החוצה לבושה למשעי, מורכבת לחלוטין. הדמות הציבורית, היופי, האינטלקט, והיא התהלכה ודיברה עם כל אדם שהיה שם ואז חזרה לתוך חדרה ומעולם לא נראתה שוב. היא רצתה את השליטה על רגעיה האחרונים, ועשתה זאת בצורה מדהימה.
Now, there are other ways that you get somebody to open up, and this is just a brief reference. It wasn't this arm-wrestle, but it was a little surprising for the person involved. I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago. And we were sitting there, and almost toward the beginning of the interview, I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin, it is said that all comedians have unhappy childhoods. Was yours unhappy?"
עכשיו, יש עוד דרכים לגרום למישהו להיפתח, וזו רק התייחסות קצרה. זו לא הייתה הורדת הידיים הזו, אבל זה כן היה מפתיע בגלל האדם המדובר. ראיינתי את סטיב מרטין. זה לא היה כל כך מזמן. וישבנו שם, כמעט לקראת תחילת הראיון, פניתי אליו ואמרתי, "סטיב," או "מר מרטין, אומרים שלכל הקומיקאים יש ילדות אומללה. שלך הייתה אומללה?"
And he looked at me, you know, as if to say, "This is how you're going to start this thing, right off?" And then he turned to me, not stupidly, and he said, "What was your childhood like?"
והוא הביט בי, אתם יודעים, כאילו אומר, "ככה אתה הולך להתחיל את זה, ישר?" ואז הוא פנה אליי, לא בצורה טיפשית, ואמר, "איך הייתה הילדות שלך?"
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate -- and I said, "My father was loving and supportive, which is why I'm not funny."
ואמרתי - כל אלה הם הורדות ידיים, אבל בחיבה - ואמרתי, "אבי היה אוהב ותומך, וזה הסיבה שאני לא מצחיק."
(Laughter)
(צחוק)
And he looked at me, and then we heard the big sad story. His father was an SOB, and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood, but then we were off and running. So the question is: What is the key that's going to allow this to proceed?
והוא הביט בי, ואז שמענו את הסיפור העצוב. אביו היה ב"ז, ולמעשה, הוא היה עוד קומיקאי עם ילדות אומללה, אבל שם התחלנו וזרמנו. אז השאלה היא: מהו המפתח שייתן לזה להמשיך?
Now, these are arm wrestle questions, but I want to tell you about questions that are more related to empathy and that really, very often, are the questions that people have been waiting their whole lives to be asked. And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
עכשיו, אלו הן שאלות הורדת-ידיים, אבל אני רוצה לספר לכם על שאלות שיותר קשורות לאמפטיה ושבאמת, לעתים תכופות, הן השאלות שאנשים חיכו כל חייהם שמישהו ישאל אותם. ואני אתן לכם רק שתי דוגמאות בגלל מגבלת הזמן.
One was an interview I did with one of the great American biographers. Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone. He did a five-volume biography of Thomas Jefferson, spent virtually his whole life with Thomas Jefferson, and by the way, at one point I asked him, "Would you like to have met him?"
אחת היא ראיון שעשיתי עם אחד הביוגרפים האמריקאים הגדולים, שוב, חלקכם אולי יכיר אותו, רובכם לא, דומא מאלון. הוא עשה ביוגרפיה של חמישה כרכים על תומס ג'פרסון, בילה למעשה את כל חייו עם תומס ג'פרסון, ודרך אגב, בשלב מסוים שאלתי אותו, "היית רוצה לפגוש אותו?"
And he said, "Well, of course, but actually, I know him better than anyone who ever met him, because I got to read all of his letters." So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
והוא אמר, "טוב, כמובן, אבל למעשה, אני מכיר אותו טוב יותר מכל אחד שפגש אותו, כי זכיתי לקרוא את את מכתביו." אז, הוא היה מאוד מרוצה עם סוג הקשר שהיה להם במשך 50 שנים.
And I asked him one question. I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
ושאלתי אותו שאלה אחת. אמרתי, "האם ג'פרסון אי פעם איכזב אותך?"
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson and connecting with him, and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent. Dumas Malone was from Mississippi originally. But he said, "Well," he said, "I'm afraid so." He said, "You know, I've read everything, and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
וכאן היה אדם שנתן את כל חייו לגילוי ג'פרסון וחיבור איתו, והוהא אמר, "טוב..." - אני עומד לעשות מבטא דרומי גרוע. דומא מאלון היהי ממיסיסיפי במקור. אבל הוא אמר, "טוב," הוא אמר, "אני חושש שכן." הוא אמר, "אתה יודע, קראתי הכל, ולפעמים מר ג'פרסון החליק את האמת מעט."
And he basically was saying that this was a man who lied more than he wished he had, because he saw the letters. He said, "But I understand that." He said, "I understand that." He said, "We southerners do like a smooth surface, so that there were times when he just didn't want the confrontation."
והוא למעשה אמר שזה היה אדם ששיקר יותר מכפי שהוא היה מקווה, בגלל שהוא ראה את המכתבים. הוא אמר, "אבל אני מבין את זה." הוא אמר, "אני מבין את זה." הוא אמר, "אנחנו הדרומים אכן אוהבים משטח חלק, אז היו פעמים שהוא פשוט לא רצה את העימות."
And he said, "Now, John Adams was too honest." And he started to talk about that, and later on he invited me to his house, and I met his wife who was from Massachusetts, and he and she had exactly the relationship of Thomas Jefferson and John Adams. She was the New Englander and abrasive, and he was this courtly fellow.
והוא אמר, "עכשיו, ג'ון אדאמס היה ישר מדי." והוא התחיל לדבר על זה, ומאוחר יותר הוא הזמין אותי לביתו, ופגשתי את אשתו שהיא ממסצ'וסטס, ולו ולה היה בדיוק את הקשר של תומס ג'פרסון וג'ון אדאמס. היא הייתה הניו-אינגלנדית המשופשפת, והוא היה הבחור האדיב.
But really the most important question I ever asked, and most of the times when I talk about it, people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty, but I promise you it was the right question. This was to Agnes de Mille. Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history. She basically created the dances in "Oklahoma," transforming the American theater. An amazing woman.
אבל באמת השאלה החשובה ביותר שאי-פעם שאלתי, ורוב הפעמים כשאני מדבר על כך, אנשים נדהמים מהחוצפה שלי, או מאכזריותי, אבל אני מבטיח לכם שזו הייתה השאלה הנכונה. היא הייתה לאגנס דה מיל. אגנס דה מיל היא אחת מהכוראוגרפים הגדולים בהיסטוריה שלנו. היא למעשה יצרה את הריקודים ב"אוקלהומה," הופכת את התיאטרון האמריקאי. אישה מדהימה.
At the time that I proposed to her that -- by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary -- but proposed to her that she come on. She said, "Come to my apartment." She lived in New York. "Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes, and then we'll decide whether we proceed."
באותו זמן הצעתי לה ש - דרך אגב, הייתי מציע לה נישואין, היא הייתה בלתי רגילה - אבל הצעתי לה שתבוא. היא אמרה, "בוא לדירה שלי." היא גרה בניו יורק. בוא לדירה שלי ונדבר את 15 הדקות האלה, ואז נחליט את אנחנו ממשיכים."
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment, and she called out to me, and she was in bed. I had known that she had had a stroke, and that was some 10 years before. And so she spent almost all of her life in bed, but -- I speak of the life force -- her hair was askew. She wasn't about to make up for this occasion.
אז הופעתי בדירת ניו יורק המבולגנת והגבוהה הזו, והיא קראה לי, והיא הייתה במיטה, וידעתי שהיא עברה שבץ, וזה קרה 10 שנים קודם לכן. אז היא בילתה כמעט את כל חייה במיטה אבל - אני מדבר על כוח החיים - השיער שלה היה פזור, היא לא עמדה להתאפר בשביל המאורע הזה.
And she was sitting there surrounded by books, and her most interesting possession she felt at that moment was her will, which she had by her side. She wasn't unhappy about this. She was resigned. She said, "I keep this will by my bed, memento mori, and I change it all the time just because I want to." And she was loving the prospect of death as much as she had loved life. I thought, this is somebody I've got to get in this series.
והיא ישבה שם מוקפת בספרים, ונכסה המעניין ביותר באותה זמן כך היא חשה היה כוח הרצון שלה, שהיה לצידה. היא לא הייתה אומללה בגלל זה. היא הייתה מנועה. היא אמרה, "אני שומרת את כוח הרצון הזה ליד מיטתי, לזיכרון, ואני משנה אותו כל הזמן רק כי אני רוצה." והיא אהבה את הצד הזה של המוות בדיוק כפי שאהבה את החיים. חשבתי, זו מישהי שאני חייב להכניס לסדרה הזו.
She agreed. She came on. Of course she was wheelchaired on. Half of her body was stricken, the other half not. She was, of course, done up for the occasion, but this was a woman in great physical distress. And we had a conversation, and then I asked her this unthinkable question. I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
היא הסכימה. היא הגיעה. כמובן על כסא גלגלים. חצי מגופה היה משותק, החצי השני לא. היא הייתה, כמובן, מגונדרת בשביל המאורע. אבל זו הייתה אישה במצוקה פיזיקת קשה. וניהלנו שיחה, ואז שאלתי אותה את השאלה הבלתי ניתנת להעלות על הדעת הזו. אמרתי, "האם זו הייתה בעיה בשבילך בחייך שלא היית יפה?"
And the audience just -- you know, they're always on the side of the interviewee, and they felt that this was a kind of assault, but this was the question she had wanted somebody to ask her whole life. And she began to talk about her childhood, when she was beautiful, and she literally turned -- here she was, in this broken body -- and she turned to the audience and described herself as the fair demoiselle with her red hair and her light steps and so forth, and then she said, "And then puberty hit."
והקהל פשוט - אתם יודעים, הם תמיד בצד של המרואיין, והם הרגישו שזה סוג של תקיפה, אבל זו הייתה השאלה שהיא רצתה שמישהו ישאל אותה כל חייה. אז היא התחילה לדבר על ילדותה, כשהיא היא הייתה יפה, והיא למעשה פנתה, כמו שהיא הייתה, בגופה השבור - והיא פנתה לקהל ותיארה את עצמה כגברת הנאווה עם שיערה האדום וצעדיה הקלילים וכו', ואז היא אמרה, "ואז הגיע גיל ההתבגרות."
And she began to talk about things that had happened to her body and her face, and how she could no longer count on her beauty, and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one for whom all the ballet lessons were given. And she had to go along just to be with her sister for company, and in that process, she made a number of decisions. First of all, was that dance, even though it hadn't been offered to her, was her life. And secondly, she had better be, although she did dance for a while, a choreographer because then her looks didn't matter. But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
והיא התחילה לדבר על דברים שקרו לגופה ולפניה, ואיך היא לא יכלה עוד לסמוך על יופיה, ומשפחתה התייחסה אליה כמו לאחות המכוערת של זו היפה שלה ניתנו כל שיעורי הבלט. והיא נאלצה ללכת רק כדי ללוות את אחותה, ובתהליך הזה, היא קיבלה מספר החלטות. קודם כל, שהריקוד, למרות שהוא לא הוצע לה, היה חייה. ודבר שני, עדיף לה שתהיה, למרות שהיא כן רקדה תקופה מסויימת, כוראוגרפית מכיוון שאז מראה לא ישנה. אבל היא הייתה מאושרת להוציא את זה כעובדה אמיתית בחייה.
It was an amazing privilege to do this series. There were other moments like that, very few moments of silence. The key point was empathy because everybody in their lives is really waiting for people to ask them questions, so that they can be truthful about who they are and how they became what they are, and I commend that to you, even if you're not doing interviews. Just be that way with your friends and particularly the older members of your family.
זו הייתה זכות מדהימה לעשות את הסדרה הזו. היו עוד רגעים כמו זה, מעט מאוד רגעים של שקט. נקודת המפתח הייתה אמפטיה. כי כולם בחייהם למעשה מחכים שאנשים ישאלו אותם שאלות, כדי שיוכלו להיות כנים לגבי מי הם באמת, ואיך הם נעשו מה שהם, ואני ממליץ שאתם, אפילו אם אתם לא מראיינים, פשוט היו כך עם חבריכם. ובמיוחד עם החברים המבוגרים יותר במשפחתיכם.
Thank you very much.
תודה רבה.