The National Portrait Gallery is the place dedicated to presenting great American lives, amazing people. And that's what it's about. We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it. And so I'm not going to talk about the painted portrait today. I'm going to talk about a program I started there, which, from my point of view, is the proudest thing I did.
La National Portrait Gallery est l'endroit réservé à la présentation des grands personnages américains, des gens extraordinaires. Voilà ce dont on parle. On utilise les portraits comme moyen de transmission de ces vies, mais c'est tout. Je ne vais donc pas parler de portraits peints aujourd'hui Je vais parler d'un programme que j'ai débuté ici, qui, selon mon point de vue, est la chose dont je suis le plus fier.
I started to worry about the fact that a lot of people don't get their portraits painted anymore, and they're amazing people, and we want to deliver them to future generations. So, how do we do that? And so I came up with the idea of the living self-portrait series. And the living self-portrait series was the idea of basically my being a brush in the hand of amazing people who would come and I would interview.
J'ai commencé à m'inquiéter du fait que beaucoup de gens ne se font plus faire de portrait, et ce sont des gens extraordinaires, que nous voulons transmettre aux futures générations. Alors, comment faire ceci? J'ai donc sorti l'idée de la série des autoportraits vivants. Et l'idée des autoportraits vivants me vois avec un pinceau dans la main et des personnages extraordinaires qui viendraient se faire interviewer.
And so what I'm going to do is, not so much give you the great hits of that program, as to give you this whole notion of how you encounter people in that kind of situation, what you try to find out about them, and when people deliver and when they don't and why.
Et ce que je vais faire est, non pas vous donner les grands succès de ce programme, mais vous donner la notion de comment rencontrer des gens dans ce genre de situation, ce que vous essayez de trouver chez eux, et quand ces personnes vous laissent quelque chose et quand ils ne le font pas et pourquoi.
Now, I had two preconditions. One was that they be American. That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery, it's created to look at American lives. That was easy, but then I made the decision, maybe arbitrary, that they needed to be people of a certain age, which at that point, when I created this program, seemed really old. Sixties, seventies, eighties and nineties. For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
Alors, j'avais deux conditions préalables. Une qu'ils soient Américains. Uniquement parce que, c'est dans la nature de la National Portrait Gallery, elle est créée pour observer des Américains. C'était facile, mais ensuite j'ai pris une décision, peut-être arbitraire, ça devait être des personnes d'un certain âge, qui à ce point, quand j'ai créé ce programme, paraissait très vieux. 60, 70, 80, 90 ans Clairement, ça ne parait pas si vieux que ça maintenant.
And why did I do that? Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture. And I thought really what we need is an elders program to just sit at the feet of amazing people and hear them talk. But the second part of it -- and the older I get, the more convinced I am that that's true. It's amazing what people will say when they know how the story turned out. That's the one advantage that older people have. Well, they have other, little bit of advantage, but they also have some disadvantages, but the one thing they or we have is that we've reached the point in life where we know how the story turned out. So, we can then go back in our lives, if we've got an interviewer who gets that, and begin to reflect on how we got there. All of those accidents that wound up creating the life narrative that we inherited.
Et pourquoi ai-je fais cela? Pour une raison, nous avons une obsession pour la jeunesse. Et j'ai pensé que ce dont nous avons besoin est un programme plus vieux juste pour s'assoir aux pieds de ces personnes extraordinaires et les écouter. Mais la deuxième partie -- et plus vieux je deviens, plus je suis convaincu que c'est vrai. C'est étonnant ce que les gens disent quand ils savent comment l'histoire se poursuit. Voilà un avantage qu'ont les plus vieux. Bon, ils en ont d'autres, petits avantages, mais ils ont aussi des inconvénients, mais la seule chose qu'ils, que nous avons, c'est que nous avons atteint un point dans la vie ou nous savons comment se termine l'histoire. Nous pouvons donc regarder en arrière, si nous avons un intervieweur qui nous le fait sortir, et réfléchir sur comment nous en sommes arrivés là. Tous ces événements qui nous sont arrivés par hasard qui créent la vie racontée que nous avons hérité.
So, I thought okay, now, what is it going to take to make this work? There are many kinds of interviews. We know them. There are the journalist interviews, which are the interrogation that is expected. This is somewhat against resistance and caginess on the part of the interviewee. Then there's the celebrity interview, where it's more important who's asking the question than who answers. That's Barbara Walters and others like that, and we like that. That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important as Nixon in that process. Fair enough.
J'ai donc pensé, d’accord, maintenant, qu'est ce qu'il me faut pour que ça marche? Il y a plusieurs types d'interviews. Nous les connaissons. Il y a les interviews journalistiques, qui représente une interrogation que l'on s'attend. C'est en quelque manière contre la résistance et l'astuce du coté de l'interviewé Ensuite il y a les interviews aux célébrités ou celui qui pose les questions est plus important de celui qui répond. C'est Barbara Walters et d'autres comme elle, et on aime ça. C'est Frost-Nixon, ou Frost semble être important autant que Nixon dans ce processus. Bon d'accord.
But I wanted interviews that were different. I wanted to be, as I later thought of it, empathic, which is to say, to feel what they wanted to say and to be an agent of their self-revelation. By the way, this was always done in public. This was not an oral history program. This was all about 300 people sitting at the feet of this individual, and having me be the brush in their self-portrait.
Mais je voulais des interviews différentes. Je voulais être, j'ai pensé plus tard, empathique, ceci veut dire, sentir ce qu'ils veulent dire et être agent de leur propre autorévélation. De toute façon, c'est toujours fait en public. Ce n'était pas un programme d'histoire orale. Ça regardait 300 personnes assises aux pieds de cet individu, et moi avec comme pinceau pour leurs autoportraits.
Now, it turns out that I was pretty good at that. I didn't know it coming into it. And the only reason I really know that is because of one interview I did with Senator William Fulbright, and that was six months after he'd had a stroke. And he had never appeared in public since that point. This was not a devastating stroke, but it did affect his speaking and so forth. And I thought it was worth a chance, he thought it was worth a chance, and so we got up on the stage, and we had an hour conversation about his life, and after that a woman rushed up to me, essentially did, and she said, "Where did you train as a doctor?"
Voilà, j'ai découvert que j'étais assez bon à ça. Je ne le savais pas au début. Et la seule raison pour laquelle je le sais est une interview que j'ai fait au sénateur William Fullbright, six mois après sa congestion cérébrale. Et il n'était jamais réapparu en public depuis ce moment. Ça n'a pas été une congestion ravageante, mais ça a touché son langage et ainsi de suite. Et j'ai pensé que ça valais la peine, il a pensé que ça valais la peine, et nous sommes montés sur scène, et nous avons discuté pendant une heure de sa vie et après ça, une femme est accourue vers moi, réellement, et m'a dit, "Ou avez-vous fait votre formation de médecine?"
And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
Et j'ai dit, "Je n'ai pas de formation de médecine. Je ne l'ai jamais prétendu."
And she said, "Well, something very weird was happening. When he started a sentence, particularly in the early parts of the interview, and paused, you gave him the word, the bridge to get to the end of the sentence, and by the end of it, he was speaking complete sentences on his own." I didn't know what was going on, but I was so part of the process of getting that out.
Et elle m'a dit, "Et bien, quelque chose d'étonnant vient de se passer. Quand il commençait une phrase, spécialement au début de l'interview, et faisait des pauses, vous lui donniez la parole, le pont pour arriver à la fin de la phrase, et à la fin, il était en train de faire des phrases complètes tout seul." Je ne savais pas ce qui était en train d'arriver, mais je faisais tellement partie de ce processus pour en arriver là.
So I thought, okay, fine, I've got empathy, or empathy, at any rate, is what's critical to this kind of interview. But then I began to think of other things. Who makes a great interview in this context? It had nothing to do with their intellect, the quality of their intellect. Some of them were very brilliant, some of them were, you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals, but it was never about that. It was about their energy. It's energy that creates extraordinary interviews and extraordinary lives. I'm convinced of it. And it had nothing to do with the energy of being young. These were people through their 90s.
J'ai donc pensé, OK, bien, j'ai de l'empathie, ou l'empathie, a n'importe quel niveau, est critique dans ce type d'interview. Ensuite j'ai commencé à penser à autre chose. Qui fait des interviews extraordinaires dans ce contexte? Ça n'avais rien à voir avec leur intellect, la qualité de leur intellect. Certains étaient brillants, certains étaient, vous savez, des gens ordinaires, qui n'auraient jamais prétendu être des intellectuels, mais ça n'a rien à voir. C'est l'énergie. C'est l'énergie qui crée des interviews extraordinaires et des vies extraordinaires. J'en suis convaincu. Et ca n'a rien à voir avec l'énergie de la jeunesse. Il y avait des gens de 90 ans.
In fact, the first person I interviewed was George Abbott, who was 97, and Abbott was filled with the life force -- I guess that's the way I think about it -- filled with it. And so he filled the room, and we had an extraordinary conversation. He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do because he was famous for being silent, for never ever saying anything except maybe a word or two. And, in fact, he did wind up opening up -- by the way, his energy is evidenced in other ways. He subsequently got married again at 102, so he, you know, he had a lot of the life force in him.
En fait, la première personne que j'ai interviewé était George Abbott, qui avait 97 ans, et Abbott était plein de force vitale -- C'est peut-être ma manière de voir -- il en était plein. Et il remplissait la pièce, et on a eu une conversation extraordinaire. Ça devait être l'interview la plus dure que quelqu’un ait jamais fait parce qu'il était célèbre pour être silencieux, pour ne jamais rien dire excepté un mot ou deux. Et, en fait, il s'est ouvert -- son énergie ressort d'une autre façon. Par la suite, il s'est remarié à 102 ans, il avait donc, vous savez, beaucoup de force vitale en lui.
But after the interview, I got a call, very gruff voice, from a woman. I didn't know who she was, and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
Mais après l'interview, j'ai reçu un appel, une voix très rude, de la part d'une femme, je ne savais pas qui c'était, et elle m'a dit, "Avez-vous réussi à faire parler George Abbott?"
And I said, "Yeah. Apparently I did."
Et j'ai dit, "Oui, apparemment, je l'ai fait."
And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton, and I could never do it." And then she made me go up with the tape of it and prove that George Abbott actually could talk.
Et elle m'a dit, " Je suis son ex-petite amie, Maureen Stapleton, et je n'ai jamais réussi." Et ensuite elle m'a demandé l'enregistrement pour prouver que George Abbot pouvait vraiment parler.
So, you know, you want energy, you want the life force, but you really want them also to think that they have a story worth sharing. The worst interviews that you can ever have are with people who are modest. Never ever get up on a stage with somebody who's modest, because all of these people have been assembled to listen to them, and they sit there and they say, "Aw, shucks, it was an accident." There's nothing that ever happens that justifies people taking good hours of the day to be with them.
Donc, vous savez, vous voulez de l'énergie, vous voulez de la force vitale, mais vous voulez vraiment qu'ils pensent aussi qu'ils ont une histoire qu'il vaut la peine de partager. Les pires interviews que vous pouvez faire sont celles avec des gens modestes. Ne montez jamais sur scène avec quelqu'un de modeste parce que tous ces gens ont été assemblés pour les écouter, et ils sont là assis et ils disent, "Zut alors, c'était par hasard." Rien ne se passe jamais qui puisse justifier que des gens passent de bonnes heures de la journée pour être avec eux.
The worst interview I ever did: William L. Shirer. The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich." This guy had met Hitler and Gandhi within six months, and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there. Didn't matter." Whatever. Awful. I never would ever agree to interview a modest person. They have to think that they did something and that they want to share it with you.
La pire interview que j'ai jamais fait: William L. Shirer. Le journaliste qui a écrit "Le Troisième Reich" Cet homme a rencontré Hitler et Gandhi dans l'espace de six mois, et chaque fois que je le lui demandais, il disait, "Oh, j'étais juste là par hasard. Ça n'a pas d'importance." Peu importe. Affreux. Je n'aurais jamais été d'accord pour interviewer une personne modeste. Il faut qu'ils pensent qu'ils ont fait quelque chose et qu'ils veulent le partager avec vous.
But it comes down, in the end, to how do you get through all the barriers we have. All of us are public and private beings, and if all you're going to get from the interviewee is their public self, there's no point in it. It's pre-programmed. It's infomercial, and we all have infomercials about our lives. We know the great lines, we know the great moments, we know what we're not going to share, and the point of this was not to embarrass anybody. This wasn't -- and some of you will remember Mike Wallace's old interviews -- tough, aggressive and so forth. They have their place.
Mais à la fin, on arrive à passer toutes les barrières. Nous tous nous sommes des êtres publics et privés, et si tout ce que vous obtenez des interviews est le personnage public, ça ne sert à rien. C'est préprogrammé. C'est de la pub, et nous faisons tous de la pub sur nos vies. On connait les faits important, les grands moments, on sait ce qu'on ne va pas partager, et le point était de ne gêner personne. Ce n'est pas -- et certains de vous s'en souviennent les vieilles interviews de Mike Wallace -- rudes, agressifs et ainsi de suite. Elles ont leur place.
I was trying to get them to say what they probably wanted to say, to break out of their own cocoon of the public self, and the more public they had been, the more entrenched that person, that outer person was. And let me tell you at once the worse moment and the best moment that happened in this interview series. It all has to do with that shell that most of us have, and particularly certain people.
J'essayais d'obtenir d'eux ce que probablement ils voulaient dire, briser le cocon de leur personnage public, et plus public ils ont été, plus retranchés ils étaient. Et laissez-moi vous dire le plus mauvais et le meilleur moment de cette série d'interview. Ça regarde toujours cette coquille que nous avons presque tous, et particulièrement certaines personnes.
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce. It'll be your generational determinant as to whether her name means much to you. She did so much. She was a playwright. She did an extraordinary play called "The Women." She was a congresswoman when there weren't very many congresswomen. She was editor of Vanity Fair, one of the great phenomenal women of her day. And, incidentally, I call her the Eleanor Roosevelt of the Right. She was sort of adored on the Right the way Eleanor Roosevelt was on the Left. And, in fact, when we did the interview -- I did the living self-portrait with her -- there were three former directors of the CIA basically sitting at her feet, just enjoying her presence.
Il y a une femme extraordinaire qui s'appelle Clare Boothe Luce. Ça sera votre déterminant générationnel si son nom vous dit quelque chose. Elle a fait tellement de choses. Elle écrivait des pièces. Elle a écrit une pièce extraordinaire qui s'appelle "The Women." C'était un membre du Congrès quand il y avait peu de femmes dans cette assemblée. Elle était rédactrice de Vanity Fair, une des femmes les plus phénoménales de sa période. Et, par hasard, je l'ai appelé l’Eleanor Roosevelt de la droite. Parce que dans la droite on l'adorait comme Eleanor Roosevelt l'était dans la gauche. Et, en fait, quand on a fait l'interview, j'ai fait l'autoportrait vivant avec elle, il y avait trois ex-directeurs du CIA assis à ses pieds, juste pour profiter de sa présence.
And I thought, this is going to be a piece of cake, because I always have preliminary talks with these people for just maybe 10 or 15 minutes. We never talk before that because if you talk before, you don't get it on the stage. So she and I had a delightful conversation.
Et j'ai pensé, ca va être fabuleux, parce que je discute toujours avant avec ces gens pendant 10 à 15 minutes. On ne parle jamais avant ça parce que si vous discutez avant, vous n'obtiendrez rien sur scène. Nous avons donc eu une conversation charmante.
We were on the stage and then -- by the way, spectacular. It was all part of Clare Boothe Luce's look. She was in a great evening gown. She was 80, almost that day of the interview, and there she was and there I was, and I just proceeded into the questions. And she stonewalled me. It was unbelievable. Anything that I would ask, she would turn around, dismiss, and I was basically up there -- any of you in the moderate-to-full entertainment world know what it is to die onstage. And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
On était sur scène et ensuite -- soit dit en passant, spectaculaire. Ça faisait partie du look de Clare Boothe Luce Elle portait une merveilleuse robe de soirée. Elle avait 80 ans, presque, le jour de l'interview, et elle était là et j'étais là, et j'ai donc commencé avec les questions. Et elle s'est pétrifiée. C'était incroyable. A chaque question, elle tournait autour, elle les écartait et j’étais là-haut -- ceux d'entre vous qui sont plus ou moins dans le monde du divertissement savent ce qu'est mourir sur scène. Et j'étais en train de mourir. Elle ne me donnait absolument rien.
And I began to wonder what was going on, and you think while you talk, and basically, I thought, I got it. When we were alone, I was her audience. Now I'm her competitor for the audience. That's the problem here, and she's fighting me for that, and so then I asked her a question -- I didn't know how I was going to get out of it -- I asked her a question about her days as a playwright, and again, characteristically, instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah," she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright. Most people think that I was an actress. I was never an actress." But I hadn't asked that, and then she went off on a tear, and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress. It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman, and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
Et j'ai commencé à imaginer ce qui était en train de se passer, et vous pensez pendant que vous parlez, et ensuite, j'ai pensé, j'y suis. Quand on était tout seul, j’étais son public. Maintenant je suis son concurrent pour le public. Voilà le problème, et elle se lutte pour cela, et je lui est donc posé une question -- je ne savais pas comment en sortir -- je lui ai posé une question sur sa période d'écrivain de pièce, et à nouveau, typiquement, au lieu de dire, "Oh oui, j'étais écrivaine, et blah blah blah," elle a dit, "oh écrivaine. Tout le monde sait que j'écrivais. Beaucoup de gens pense que j'étais comédienne. Je n'ai jamais été comédienne." Mais je ne lui avais pas demandé ca, et ensuite une larme lui a échappé, et elle m'a dit, "Oh, et bien, une fois j'ai été actrice. C'était pour une organisation caritative dans le Connecticut quand j’étais membre du congrès, et je suis montée là-haut," et elle continuait, "Et je suis montée sur scène."
And then she turned to me and said, "And you know what those young actors did? They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?" Just withering in her contempt.
ensuite elle s'est tournée vers moi et elle a dit, "Et vous savez ce qu'ont fait ces jeunes acteurs? Ils m'ont éclipsé," Et elle a dit, " Vous savez ce que ça veux dire?" elle était pleine de mépris.
And I said, "I'm learning."
Et j'ai dit, " Je suis en train d'apprendre."
(Laughter)
(Rires)
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle, and then, after that, she delivered an extraordinary account of what her life really was like.
Et elle m'a regardé, et c'était comme gagner au bras de fer, et ensuite, après ça, elle a fait un compte rendu extraordinaire de ce qu'était réellement sa vie.
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce. Again, a remarkable person. I'm not politically attracted to her, but through her life force, I'm attracted to her. And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor. That's probably as terrible a way to die as you can imagine, and very few of us were invited to a dinner party.
Il faut que je termine. Ceci était mon hommage à Clare Boothe Luce. Encore, une personne remarquable. Je ne suis pas politiquement attiré par elle, mais à travers sa force vitale, je suis attiré par elle. Et la manière dont elle est morte -- elle nous a quitté pour une tumeur au cerveau. C'est probablement la manière la plus terrible de mourir que vous puissiez imaginer, et certains de nous ont été invite à un dîner.
And she was in horrible pain. We all knew that. She stayed in her room. Everybody came. The butler passed around canapes. The usual sort of thing. Then at a certain moment, the door opened and she walked out perfectly dressed, completely composed. The public self, the beauty, the intellect, and she walked around and talked to every person there and then went back into the room and was never seen again. She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
Elle souffrait terriblement. Nous le savions tous. Elle était dans sa chambre. Tout le monde était là. Le majordome passait avec des apéritifs. Comme toujours. A un certain moment, la porte s'est ouverte et elle en est sortie parfaitement habillée, très posée. Le personnage public, la beauté, l'intellect, et elle se promenait et parlait à tout le monde ensuite elle est rentrée dans sa chambre et personne ne l'a plus vue. Elle voulait le contrôle de son moment final, et elle l'a fait étonnamment bien.
Now, there are other ways that you get somebody to open up, and this is just a brief reference. It wasn't this arm-wrestle, but it was a little surprising for the person involved. I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago. And we were sitting there, and almost toward the beginning of the interview, I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin, it is said that all comedians have unhappy childhoods. Was yours unhappy?"
Il y a d'autres façons de faire ouvrir quelqu'un, et ceci est juste une petite référence. Ça n'a pas été un bras de fer, mais ça a été surprenant pour la personne impliquée. J'ai interviewé Steve Martin. Il n'y a pas longtemps. Et on était assis, et presque au début de l'interview, Je me suis tourné vers lui et j'ai dit, "Steve," ou "M. Martin, on dit que tous les comédiens ont une enfance malheureuse. La votre a été malheureuse?"
And he looked at me, you know, as if to say, "This is how you're going to start this thing, right off?" And then he turned to me, not stupidly, and he said, "What was your childhood like?"
Et il m'a regardé, vous savez, comme pour dire, "C'est comme ça que vous allez commencer?" Et il s'est tourné vers moi, pas bêtement, Et il a dit, "Comment a été votre enfance?"
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate -- and I said, "My father was loving and supportive, which is why I'm not funny."
Et j'ai dit -- ce sont tous des bras de fer, mais sympa -- et j'ai dit, "Mon père était affectueux et me soutenait, voilà pourquoi je ne suis pas amusant."
(Laughter)
(Rires)
And he looked at me, and then we heard the big sad story. His father was an SOB, and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood, but then we were off and running. So the question is: What is the key that's going to allow this to proceed?
Et il m'a regardé, et ensuite on a écouté la grande et triste histoire. Son père était terrible, et, en fait, c'était un autre comédien avec une enfance malheureuse, mais à ce point-là c'était parti. La question est donc: Quelle est la clef qui nous permet d'avancer?
Now, these are arm wrestle questions, but I want to tell you about questions that are more related to empathy and that really, very often, are the questions that people have been waiting their whole lives to be asked. And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
Donc, voilà des questions bras de fer, mais je veux vous dire à propos des questions qui sont reliées à l'empathie et qui réellement, très souvent, sont les questions que les gens attendent toute leur vie qu'on leur pose. Et je vais vous donnez juste deux exemples a cause du temps qu'il reste.
One was an interview I did with one of the great American biographers. Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone. He did a five-volume biography of Thomas Jefferson, spent virtually his whole life with Thomas Jefferson, and by the way, at one point I asked him, "Would you like to have met him?"
Une est l'interview que j'ai fait à un des plus grands biographes américains. Encore, certains de vous le connaissent peut-être, certains peut-être pas, Dumas Malone. Il a écrit une biographie en cinq tomes de Thomas Jefferson, il a virtuellement passé toute sa vie avec Thomas Jefferson, et de toute façon, à un certain moment je lui ai demandé, "Vous auriez voulu le connaitre?"
And he said, "Well, of course, but actually, I know him better than anyone who ever met him, because I got to read all of his letters." So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
Et il a dit, "Mais bien sur, mais en fait, je le connais mieux que toute personne qui l'ait connu, parce que j'ai pu lire toutes ses lettres." Il était donc très satisfait du type de relation qu'ils avaient eu les 50 dernières années.
And I asked him one question. I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
Et je lui ai posé une question. J'ai dit, "Est ce que Jefferson vous a jamais déçu?"
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson and connecting with him, and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent. Dumas Malone was from Mississippi originally. But he said, "Well," he said, "I'm afraid so." He said, "You know, I've read everything, and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
Et voilà l'homme qui avait dédié toute sa vie à découvrir la vie de Jefferson et se mettre en contact avec lui, et il a dit, "Bon ..." -- Je vais imiter un mauvais accent du sud. Dumas Malone est originaire du Mississippi. Mais il a dit, "Bon," il a dit, "J'ai peur que oui." Il a dit, "Vous savez, j'ai tout lu, et quelquefois Mr. Jefferson cachait un peu la vérité."
And he basically was saying that this was a man who lied more than he wished he had, because he saw the letters. He said, "But I understand that." He said, "I understand that." He said, "We southerners do like a smooth surface, so that there were times when he just didn't want the confrontation."
Et fondamentalement il était en train de dire que cet homme mentait plus que ce qu'il aurait souhaité, parce qu'il avait vu les lettres. Il a dit, "Mais je le comprends." Il a dit, " Je le comprends." Il a dit, "Nous les gens du sud, nous aimons les surfaces lisses, il y avait donc des moments où il ne voulait pas l'affrontement."
And he said, "Now, John Adams was too honest." And he started to talk about that, and later on he invited me to his house, and I met his wife who was from Massachusetts, and he and she had exactly the relationship of Thomas Jefferson and John Adams. She was the New Englander and abrasive, and he was this courtly fellow.
Et il a dit, "John Adams était trop honnête." Et il a commence à parler de ça, et ensuite il m'a invité chez lui, et j'ai rencontré sa femme qui était du Massachusetts, et tout les deux ils avaient la même relation qu'il y avait entre Thomas Jefferson et John Adams. Elle était celle du New England, mordante, et il était le jeune homme courtois.
But really the most important question I ever asked, and most of the times when I talk about it, people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty, but I promise you it was the right question. This was to Agnes de Mille. Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history. She basically created the dances in "Oklahoma," transforming the American theater. An amazing woman.
Mais en vérité la question la plus importante que je n'ai jamais posée, et la plupart du temps quand j'en parle, les gens retiennent leur respiration pour mon audace, ou cruauté, mais, je vous jure, c'était la bonne question. C'était Agnès de Mille. Agnes de Mille est l'une des plus grandes chorégraphes de nôtre histoire. Fondamentalement elle a créé les danses de "Oklahoma," qui ont transformé le théâtre américain. Une femme extraordinaire.
At the time that I proposed to her that -- by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary -- but proposed to her that she come on. She said, "Come to my apartment." She lived in New York. "Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes, and then we'll decide whether we proceed."
A l'époque où je lui ai proposée de -- en fait, je lui aurais demandé en mariage; elle était extraordinaire -- mais je lui ai proposé de venir. Elle m'a dit, "Venez à mon appartement." Elle vivait à New York. "Venez chez moi et on discutera une quinzaine de minutes, et nous déciderons ensuite si on veux continuer."
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment, and she called out to me, and she was in bed. I had known that she had had a stroke, and that was some 10 years before. And so she spent almost all of her life in bed, but -- I speak of the life force -- her hair was askew. She wasn't about to make up for this occasion.
Je me suis donc présenté dans ce sombre appartement de New York, et elle m'a appelé, elle était au lit. Je savais qu'elle avait eu une congestion cérébrale, à peu près 10 ans auparavant. Elle passait donc presque toute sa vie au lit, mais -- je parle de force vitale -- elle était décoiffée. Elle n'allait pas se maquiller pour l'occasion.
And she was sitting there surrounded by books, and her most interesting possession she felt at that moment was her will, which she had by her side. She wasn't unhappy about this. She was resigned. She said, "I keep this will by my bed, memento mori, and I change it all the time just because I want to." And she was loving the prospect of death as much as she had loved life. I thought, this is somebody I've got to get in this series.
Elle était donc assise entouré de bouquins, et ce qu'elle sentait être le plus important parmi les choses qu'elle possédait était son testament, qu'elle avait à côté d'elle. Elle n'était pas inquiète. Elle était résignée. Elle a dit, "Je garde mes volontés a coté de mon lit, memento mori, et je le change à chaque fois uniquement parce que je le veux." Et elle aimait la perspective de la mort autant qu'elle avait aimé la vie. J'ai pensé, voilà quelqu'un qu'il faut que j'aie dans cette série.
She agreed. She came on. Of course she was wheelchaired on. Half of her body was stricken, the other half not. She was, of course, done up for the occasion, but this was a woman in great physical distress. And we had a conversation, and then I asked her this unthinkable question. I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
Elle était d'accord. Elle est venue. Elle était en fauteuil roulant bien sur. La moitié de son corps était accablée, pas l'autre moitié. Elle était, bien sur, élégante pour l'occasion, mais cette femme souffrait beaucoup physiquement. On a donc discuté. Ensuite je lui ai posé la question imposable. J'ai dit, "Était-ce un problème pour vous dans la vie ne pas être belle?"
And the audience just -- you know, they're always on the side of the interviewee, and they felt that this was a kind of assault, but this was the question she had wanted somebody to ask her whole life. And she began to talk about her childhood, when she was beautiful, and she literally turned -- here she was, in this broken body -- and she turned to the audience and described herself as the fair demoiselle with her red hair and her light steps and so forth, and then she said, "And then puberty hit."
Et le public -- vous savez, ils sont toujours du coté de l'interviewé, et ils ont senti que c'était une espèce d'agression, mais c'était la question qu'elle avait voulu que quelqu'un lui pose pendant toute sa vie. Et elle a commencé à parler de son enfance, quand elle était belle, et elle s'est littéralement tournée -- elle était là, dans ce corps déchiré -- et elle s'est tournée vers le public et elle s'est décrite comme une jolie demoiselle rousse et avec son pas léger et ainsi de suite, et ensuite elle dit, "Et la puberté a frappé."
And she began to talk about things that had happened to her body and her face, and how she could no longer count on her beauty, and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one for whom all the ballet lessons were given. And she had to go along just to be with her sister for company, and in that process, she made a number of decisions. First of all, was that dance, even though it hadn't been offered to her, was her life. And secondly, she had better be, although she did dance for a while, a choreographer because then her looks didn't matter. But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
Elle a commencé à parler de ce qui était arrivé à son corps et à son visage, et du fait qu'elle ne pouvait plus compté sur sa beauté, et sa famille a commencé à la traiter comme de laide par rapport à sa sœur plus belle à qui on réservait les leçons de danse. Et elle allait quand même juste pour être avec sa sœur, et dans ce processus, elle a pris une série de décisions. Premièrement, la danse, même si les leçons ne lui étaient pas réservés, étaient sa vie. Deuxièmement, il valait plus la peine, d'être une chorégraphe même si elle avait dansé pendant un certain temps, parce que son aspect n'avait pas d'importance. Mais elle était enchantée de sortir d'en parler comme un réel épisode de sa vie.
It was an amazing privilege to do this series. There were other moments like that, very few moments of silence. The key point was empathy because everybody in their lives is really waiting for people to ask them questions, so that they can be truthful about who they are and how they became what they are, and I commend that to you, even if you're not doing interviews. Just be that way with your friends and particularly the older members of your family.
Faire cette série a été un privilège extraordinaire. Il y a eu d'autres moments comme celui-là, très peu de moments de silence. Le point essentiel était l'empathie parce que tout le monde dans sa vie attend qu'on lui pose des questions, pour pouvoir être sincère sur qui on est vraiment et comment on est devenu ce qu'on est et je vous le recommande, même si vous ne faites pas d'interviews. Soyez comme ça avec vos amis et particulièrement avec les membres plus vieux de votre famille.
Thank you very much.
Merci beaucoup.