Η National Portrait Gallery είναι ο χώρος αφιερωμένος στην παρουσίαση σπουδαίων Αμερικανών, καταπληκτικών ανθρώπων. Και περί αυτού πρόκειται. Χρησιμοποιούμε τα πορτραίτα ως έναν τρόπο παρουσίασης αυτών των ζωών, αλλά αυτό είναι όλο. Και άρα δε θα μιλήσω σήμερα για τα ζωγραφισμένα πορτραίτα . Θα μιλήσω για ένα πρόγραμμα που ξεκίνησα εκεί, το οποίο, από τη μεριά μου, είναι το πράγμα για το οποίο είμαι περισσότερο περήφανος.
The National Portrait Gallery is the place dedicated to presenting great American lives, amazing people. And that's what it's about. We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it. And so I'm not going to talk about the painted portrait today. I'm going to talk about a program I started there, which, from my point of view, is the proudest thing I did.
Άρχισα να ανησυχώ για το γεγονός ότι για πολλούς ανθρώπους δεν φτιάχνονται πια πορτραίτα ζωγραφικής ενώ είναι σπουδαίοι άνθρωποι, και θέλουμε να παραδώσουμε στις επόμενες γενιές. Πώς θα το κάνουμε αυτό; Και έτσι είχα την ιδέα μιας σειράς ζωντανών αυτο-πορτραίτων. Και η σειρά των εν ζωή αυτο-πορτραίτων είχε ως βάση την ιδέα του να είμαι εγώ το πινέλο στο χέρι σπουδαίων ανθρώπων από τους οποίους θα έπαιρνα συνέντευξη.
I started to worry about the fact that a lot of people don't get their portraits painted anymore, and they're amazing people, and we want to deliver them to future generations. So, how do we do that? And so I came up with the idea of the living self-portrait series. And the living self-portrait series was the idea of basically my being a brush in the hand of amazing people who would come and I would interview.
Αυτό που πρόκειται να κάνω είναι, όχι τόσο το να σας παρουσιάσω τις μεγαλες επιτυχίες αυτού του προγράμματος, όσο το να σας δώσω τη γενική ιδέα του πώς να αντιμετωπίζετε ανθρώπους σε μια τέτοια κατάσταση, τι προσπαθείτε εσείς να μάθετε γι'αυτούς, και πότε οι άνθρωποι συμμετέχουν και πότε όχι και γιατί.
And so what I'm going to do is, not so much give you the great hits of that program, as to give you this whole notion of how you encounter people in that kind of situation, what you try to find out about them, and when people deliver and when they don't and why.
Τώρα, είχα δυο προϋποθέσεις. Η πρώτη ήταν να είναι Αμερικανοί. Και αυτό γιατί, από τη φύση της η National Portrait Gallery, δημιουργήθηκε για να καταγράφει τη ζωή Αμερικανών. Αυτό ήταν εύκολο, αλλά μετά αποφάσισα, ίσως αυθαίρετα, ότι έπρεπε να είναι άνθρωποι μιας κάποιας ηλικίας, που εκείνη την εποχή, όταν δημιούργησα αυτό το πρόγραμμα, φάνταζε πολύ μεγάλη. Άνθρωποι εξήντα, εβδομήντα, ογδόντα και ενενήντα χρονών. Για προφανείς λόγους, δε μου φαίνονται πια τόσο μεγάλοι.
Now, I had two preconditions. One was that they be American. That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery, it's created to look at American lives. That was easy, but then I made the decision, maybe arbitrary, that they needed to be people of a certain age, which at that point, when I created this program, seemed really old. Sixties, seventies, eighties and nineties. For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
Και γιατί το έκανα αυτό; Πρώτα απ'όλα είμαστε μια κουλτούρα που έχει εμμονή με τα νιάτα. Και σκέφτηκα ότι αυτό που πραγματικά χρειαζόμαστε είναι ένα πρόγραμμα με γεροντότερους να κάτσουμε απλά στα πόδια αυτών των σπουδαίων ανθρώπων και να τους ακούμε να μιλούν. Αλλά το δεύτερο μέρος αυτού -- και όσο μεγαλώνω, τόσο πιο πολύ πείθομαι ότι ισχύει. Είναι απίστευτο τι λένε οι άνθρωποι όταν ξέρουν το τέλος της ιστορίας. Αυτό είναι το μόνο πλεονέκτημα που έχουν οι μεγαλύτεροι άνθρωποι. Έχουν και άλλα μικρότερα πλεονεκτήματα, αλλά έχουν και κάποια μειονεκτήματα, αλλά το μόνο πράγμα που έχουν ή μάλλον έχουμε είναι ότι έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο στη ζωή ώστε να ξέρουμε πώς τελειώνει η ιστορία. Άρα, μπορούμε να πάμε πίσω στις ζωές μας, αν έχουμε έναν συνεντευξιαστή που το αντιλαμβάνεται αυτό, και να συλλογιστούμε πώς φτάσαμε εκεί. Όλα αυτά τα ατυχήματα που καταλήγουν στο να δημιουργούν την ιστορία της ζωής που κληρονομήσαμε
And why did I do that? Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture. And I thought really what we need is an elders program to just sit at the feet of amazing people and hear them talk. But the second part of it -- and the older I get, the more convinced I am that that's true. It's amazing what people will say when they know how the story turned out. That's the one advantage that older people have. Well, they have other, little bit of advantage, but they also have some disadvantages, but the one thing they or we have is that we've reached the point in life where we know how the story turned out. So, we can then go back in our lives, if we've got an interviewer who gets that, and begin to reflect on how we got there. All of those accidents that wound up creating the life narrative that we inherited.
Άρα, σκέφτηκα, εντάξει, τώρα τι χρειάζεται για να πετύχει αυτό; Υπάρχουν πολλά είδη συνεντεύξεων. Τα ξέρουμε. Υπάρχουν οι δημοσιογραφικές συνεντεύξεις με την ανάκριση που είναι αναμενόμενη. Αυτό είναι κάπως ενάντιο στην αντίσταση και την εξυπνάδα από τη μεριά του συνεντευξιαζόμενου. Έπειτα υπάρχει η συνέντευξη των διασημοτήτων όπου είναι πιο σημαντικό ποιος ρωτά την ερώτηση παρά το ποιος απαντά. Αυτή είναι η περίπτωση της Μπάρμπαρα Γουόλτερς και άλλων όπως αυτή, και μας αρέσει αυτό. Αυτή είναι η περίπτωση Φρόστ-Νίξον, όπου ο Φρόστ μοιάζει το ίδιο σημαντικός όσο και ο Νίξον σε αυτήν τη διαδικασία. Ωραία!
So, I thought okay, now, what is it going to take to make this work? There are many kinds of interviews. We know them. There are the journalist interviews, which are the interrogation that is expected. This is somewhat against resistance and caginess on the part of the interviewee. Then there's the celebrity interview, where it's more important who's asking the question than who answers. That's Barbara Walters and others like that, and we like that. That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important as Nixon in that process. Fair enough.
Αλλά εγώ ήθελα διαφορετικές συνεντεύξεις. Ήθελα να είναι, όπως το σκέφτηκα αργότερα, γεμάτες ενσυναίσθηση, που σημαίνει, να νιώσω τι θέλαν να πουν και να είναι ο μεσάζων στην αυτο-αποκάλυψη τους. Παρεμπιπτόντως, συνέβαιναν πάντοτε παρουσία κοινού. Δεν ήταν ένα προφορικό πρόγραμμα ιστορίας. Επρόκειτο για περίπου 300 ανθρώπους που κάθονταν στα πόδια ενός ατόμου, και είχαν εμένα ως το πινέλο στη διημιουργία του αυτο-πορτραίτου του.
But I wanted interviews that were different. I wanted to be, as I later thought of it, empathic, which is to say, to feel what they wanted to say and to be an agent of their self-revelation. By the way, this was always done in public. This was not an oral history program. This was all about 300 people sitting at the feet of this individual, and having me be the brush in their self-portrait.
Τώρα, φαίνεται ότι ήμουν αρκετά καλός σε αυτό. Δεν το ήξερα όταν το ξεκίναγα. Και ο μόνος λόγος που πραγματικά το ξέρω είναι χάρη σε μια συνέντευξη που έκανα με τον Γερουσιαστή Γουίλιαμ Φουλμπράιτ, έξι μήνες μετά από ένα εγκεφαλικό επεισόδιο που είχε. Και δεν είχε εμφανιστεί ποτέ δημοσίως από τότε. Δεν επρόκειτο για ένα συντριπτικό εγκεφαλικό επεισόδιο αλλά είχε επηρεάσει την ομιλία του και ούτω καθεξής. Εγώ νόμιζα ότι άξιζε τον κόπο, αυτός νόμιζε ότι άξιζε τον κόπο, και έτσι ανεβήκαμε στην σκηνή, και είχαμε μια συζήτηση μιας ώρας για τη ζωή του, και μετά από αυτό μια γυναίκα έτρεξε σε μένα, στην κυριολεξία, και μου είπε, "Πού εκπαιδευτήκατε ως γιατρός;"
Now, it turns out that I was pretty good at that. I didn't know it coming into it. And the only reason I really know that is because of one interview I did with Senator William Fulbright, and that was six months after he'd had a stroke. And he had never appeared in public since that point. This was not a devastating stroke, but it did affect his speaking and so forth. And I thought it was worth a chance, he thought it was worth a chance, and so we got up on the stage, and we had an hour conversation about his life, and after that a woman rushed up to me, essentially did, and she said, "Where did you train as a doctor?"
Και απάντησα, "Δεν έχω εκπαιδευτεί ως γιατρός. Δεν το ισχυρίστηκα ποτέ αυτό.¨
And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
Και είπε, "Κάτι πολύ περίεργο συνέβαινε. Οταν ξεκινούσε μια πρόταση, ιδιαίτερα, στην αρχή της συνέντευξης, και σταματούσε, του δίνατε τη λέξη, τη γέφυρα να φτάσει στο τέλος της πρότασης, και προς το τέλος της, μιλούσε με πλήρεις φράσεις από μόνος". Δεν ήξερα τι συνέβαινε, αλλά ήμουν εντελώς μέσα στη διαδικασία του να βγει αυτό.
And she said, "Well, something very weird was happening. When he started a sentence, particularly in the early parts of the interview, and paused, you gave him the word, the bridge to get to the end of the sentence, and by the end of it, he was speaking complete sentences on his own." I didn't know what was going on, but I was so part of the process of getting that out.
Και έτσι σκέφτηκα, εντάξει, ωραία, έχω ενσυναίσθηση, ή η ενσυναίσθηση, πάντως είναι κρίσιμη για τέτοιου είδους συνεντεύξεις. Και τότε άρχισα να σκέφτομαι άλλα πράγματα. Ποιος μπορεί να δώσει μια σπουδαία συνέντευξη σε αυτό το πλαίσιο; Δεν έχει να κάνει με τη διάνοια, την ποιότητα της διάνοιάς τους. Μερικοί από αυτούς ήταν λαμπρότατοι, μερικοί από αυτούς ήταν, ξέρετε, κανονικοί άνθρωποι που δε θα ισχυρίζονταν ποτέ ότι είναι διανοούμενοι, αλλά δεν επρόκειτο ποτέ γιαυτό. Επρόκειτο για την ενέργειά τους. Είναι η ενέργεια που δημιουργεί εξαιρετικές συνεντεύξεις και εξαιρετικές ζωές. Είμαι πεπεισμένος για αυτό. Και δεν είχε να κάνει με την ενέργεια της νιότης. Αυτοί ήταν άνθρωποι ενενήντα ετών.
So I thought, okay, fine, I've got empathy, or empathy, at any rate, is what's critical to this kind of interview. But then I began to think of other things. Who makes a great interview in this context? It had nothing to do with their intellect, the quality of their intellect. Some of them were very brilliant, some of them were, you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals, but it was never about that. It was about their energy. It's energy that creates extraordinary interviews and extraordinary lives. I'm convinced of it. And it had nothing to do with the energy of being young. These were people through their 90s.
Μάλιστα, το πρώτο πρόσωπο από το οποίο πήρα συνέντευξη, ήταν ο Τζωρτζ Άμποτ, που ήταν 97 και ο Άμποτ ήταν γεμάτος με την δύναμη για ζωή-- νομίζω έτσι το βλέπω--γεμάτος από αυτό. Και αυτό γέμισε την αίθουσα, και είχαμε μια εξαιρετική συζήτηση. Υποτίθεται ότι ήταν η πιο δύσκολη συνέντευξη που θα μπορούσε να κάνει κανείς γιατί είχε τη φήμη ότι έμενε σιωπηλός, ότι δεν έλεγε τίποτα ποτέ παρά μια δυο λέξεις. Και, στην πραγματικότητα, κατέληξε με το να ανοιχθεί -- παρεμπιπτόντως, η ενέργεια του αποδεικνύεται και με άλλους τρόπους. Στη συνέχεια παντρεύτηκε ξανά σε ηλικία 102 ετών, άρα, είχε, ξέρετε, πολλή δύναμη για ζωή μέσα του.
In fact, the first person I interviewed was George Abbott, who was 97, and Abbott was filled with the life force -- I guess that's the way I think about it -- filled with it. And so he filled the room, and we had an extraordinary conversation. He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do because he was famous for being silent, for never ever saying anything except maybe a word or two. And, in fact, he did wind up opening up -- by the way, his energy is evidenced in other ways. He subsequently got married again at 102, so he, you know, he had a lot of the life force in him.
Αλλά μετά τη συνέντευξη, έλαβα ένα τηλεφώνημα, μια πολύ τραχεία φωνή, από μια γυναίκα, δεν ήξερα ποια ήταν, και είπε, "Κατάφερες να κάνεις τον Τζωρτζ Άμποτ να μιλήσει;"
But after the interview, I got a call, very gruff voice, from a woman. I didn't know who she was, and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
Και είπα, "Ναι, φαίνεται πως τον έκανα."
And I said, "Yeah. Apparently I did."
Και είπε, "Είμαι η παλιά του φιλενάδα, η Μωρήν Στέηπλετον, και δεν το κατάφερα ποτέ." Και έπειτα με έκανε να πάω με μια κασέτα της συνέντευξης και να της αποδείξω ότι ο Τζωρτζ Άμποτ μπορούσε στ' αλήθεια να μιλήσει.
And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton, and I could never do it." And then she made me go up with the tape of it and prove that George Abbott actually could talk.
Άρα, ξέρετε, θέλουμε ενέργεια, θέλουμε δύναμη για ζωή, αλλά θέλουμε στην πραγματικότητα να σκεφτούν και οι ίδιοι ότι έχουν μια ιστορία που αξίζει να την μοιραστούν. Οι χειρότερες συνεντεύξεις που μπορεί κάποιος να κάνει είναι με ανθρώπους που είναι μετριόφρονες. Μην ανεβείτε ποτέ σε μια σκηνή με κάποιον που είναι μετριόφρων γιατί όλοι αυτοί οι άνθρωποι [στο κοινό] έχουν συγκεντρωθεί εκεί για να τους ακούσουν, και κάθονται εκεί και λένε, "Ααα, αηδία, ήταν τυχαίο." Δεν υπάρχει τίποτα που να δικαιολογεί γιατί οι άνθρωποι να κάθονται για ώρες μαζί τους.
So, you know, you want energy, you want the life force, but you really want them also to think that they have a story worth sharing. The worst interviews that you can ever have are with people who are modest. Never ever get up on a stage with somebody who's modest, because all of these people have been assembled to listen to them, and they sit there and they say, "Aw, shucks, it was an accident." There's nothing that ever happens that justifies people taking good hours of the day to be with them.
Η χειρότερη συνέντευξη που έκανα ποτέ: ο Γουίλιαμ Λ. Σάιρερ. Ο δημοσιογράφος που έγραψε "Την Ανοδο και την Πτώση του Τρίτου Ράιχ." Αυτός ο άνθρωπος είχε γνωρίσει τον Χίτλερ και τον Γκάντι μέσα σε διάστημα έξι μήνων, και κάθε φορά που θα τον ρωτούσα για αυτό, απαντούσε, "Ω, απλά έτυχε να έιμαι εκεί. Δεν είχε σημασία." Ο,τι νάναι! Απαίσιο. Δε θα συμφωνούσα ποτέ να πάρω συνέντευξη από ένα μετριόφρον άτομο. Πρέπει να νομίζουν ότι έχουν κάνει κάτι και ότι θέλουν να το μοιραστούν μαζί σου.
The worst interview I ever did: William L. Shirer. The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich." This guy had met Hitler and Gandhi within six months, and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there. Didn't matter." Whatever. Awful. I never would ever agree to interview a modest person. They have to think that they did something and that they want to share it with you.
Αλλά στο τέλος, αυτό που μετράει είναι πώς προσπερνάμε τα εμπόδια που βάζουμε. Ολοι μας είμαστε δημόσια και ιδιωτικά όντα, και αν αυτό που πρόκειται να πάρουμε από τον συνεντευξιαζόμενο είναι μόνο η δημόσια πλευρά του, τότε δεν έχει κανένα νόημα. Είναι προγραμματισμένο εκ των προτέρων. Είναι έτοιμες πληροφορίες και όλοι έχουμε έτοιμες πληροφορίες να δώσουμε για τις ζωές μας. Ξέρουμε τις σπουδαίες φράσεις, ξέρουμε τις σπουδαίες στιγμές, ξέρουμε τι πρόκειται να μοιραστούμε, και η ουσία αυτού θα ήταν να μη φέρουμε κανένα σε δύσκολη θέση. Αυτό δεν ήταν -- και μερικοί από σας θα θυμάστε τις παλιές συνεντεύξεις του Μάικ Γουάλας-- σκληρές, επιθετικές και ούτω καθεξής. Εχουν και αυτές τη θέση τους.
But it comes down, in the end, to how do you get through all the barriers we have. All of us are public and private beings, and if all you're going to get from the interviewee is their public self, there's no point in it. It's pre-programmed. It's infomercial, and we all have infomercials about our lives. We know the great lines, we know the great moments, we know what we're not going to share, and the point of this was not to embarrass anybody. This wasn't -- and some of you will remember Mike Wallace's old interviews -- tough, aggressive and so forth. They have their place.
Προσπαθούσα να τους κάνω να πουν αυτό που πιθανόν θέλανε να πουν, να βγουν από τα κουκούλι του δημόσιου εαυτού τους, και όσο πιο δημόσιοι υπήρξαν, τόσο πιο περιχαρακωμένο αυτό το πρόσωπο, το πρόσωπο τους προς τα έξω, ήταν. Και αφήστε με να σας πω αμέσως τη χειρότερη και την καλύτερη στιγμή που συνέβει σε αυτή τη σειρά συνεντεύξεων. Έχει να κάνει με αυτό το κέλυφος που οι περισσότεροι από μας έχουμε, και ιδιαίτερα κάποιοι άνθρωποι.
I was trying to get them to say what they probably wanted to say, to break out of their own cocoon of the public self, and the more public they had been, the more entrenched that person, that outer person was. And let me tell you at once the worse moment and the best moment that happened in this interview series. It all has to do with that shell that most of us have, and particularly certain people.
Υπάρχει μια εξαιρετική γυναίκα που λέγεται Κλαιρ Μπουθ Λους. Θα είναι καθοριστικό για τη γενιά σας το αν το όνομα της σημαίνει πολλά για σας. Εκανε τόσα πολλά. Ηταν θεατρική συγγραφέας. Έγραψε ένα εξαιρετικό έργο που λέγεται "Οι Γυναίκες." Ήταν μέλος της Συγκλήτου, όταν δεν υπήρχαν πολλές γυναίκες μέλη της Συγκλήτου. Ήταν συντάκτης του Vanity Fair, μια από τις σπουδαίες γυναίκες φαινόμενα της εποχής της. Και, κατά τύχη, την ονομάζω η Έλεανορ Ρούζβελτ της Δεξιάς. Η Δεξιά τη θαύμαζε κατά κάποιο τρόπο με τον τρόπο που η Αριστερά θαύμαζε την Έλεανορ Ρούζβελτ. Και, στην πραγματικότητα, όταν κάναμε τη συνέντευξη, ενώ έκανα το ζωντανό αυτοπορταίτο της, υπήρχαν τρεις πρώην διευθυντές της CIA που κάθονταν στην ουσία στα πόδια της, απολαμβάνοντας απλά την παρουσία της.
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce. It'll be your generational determinant as to whether her name means much to you. She did so much. She was a playwright. She did an extraordinary play called "The Women." She was a congresswoman when there weren't very many congresswomen. She was editor of Vanity Fair, one of the great phenomenal women of her day. And, incidentally, I call her the Eleanor Roosevelt of the Right. She was sort of adored on the Right the way Eleanor Roosevelt was on the Left. And, in fact, when we did the interview -- I did the living self-portrait with her -- there were three former directors of the CIA basically sitting at her feet, just enjoying her presence.
Και σκεφτόμουν, αυτό θα είναι πανεύκολο, γιατί πάντα έχω προκαταρκτικές συζητήσεις με αυτούς τους ανθρώπους μόνο για 10 με 15 λεπτά. Δε μιλάμε ποτέ πριν από τη συνέντευξη γιατί αν μιλήσουμε, δε λειτουργεί επί σκηνής. Οι δυο μας είχαμε μια πολύ ευχάριστη συζήτηση.
And I thought, this is going to be a piece of cake, because I always have preliminary talks with these people for just maybe 10 or 15 minutes. We never talk before that because if you talk before, you don't get it on the stage. So she and I had a delightful conversation.
Ήμαστε επί σκηνής και τότε -- παρεμπιπτόντως, ήταν εκθαμβωτική. Ήταν όλα μέρος του στυλ Κλαιρ Μπουθ Λους. Φορούσε ένα σπουδαίο βραδινό φόρεμα. Ήταν 80 χρονών σχεδόν την ημέρα της συνέντευξης, και να μαστε, και απλά ξεκίνησα με τις ερωτήσεις. Και ύψωσε ένα τοίχος. Ηταν απίστευτο. Ο,τι και να ρωτούσα, θα το διαστρέβλωνε, θα το απέπεμπε, και ήμουν στην ουσία εκεί πάνω -- όλοι σας όσοι κινείστε στον κόσμο της ψυχαγωγίας από τον μετριοπαθή εως και τον σκληροπυρηνικό, ξέρετε τι θα πει να πεθαίνεις επι σκηνής. Και πέθαινα. Δεν μου έδινε τίποτα απολύτως.
We were on the stage and then -- by the way, spectacular. It was all part of Clare Boothe Luce's look. She was in a great evening gown. She was 80, almost that day of the interview, and there she was and there I was, and I just proceeded into the questions. And she stonewalled me. It was unbelievable. Anything that I would ask, she would turn around, dismiss, and I was basically up there -- any of you in the moderate-to-full entertainment world know what it is to die onstage. And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
Και είχα αρχίσει να αναρωτιέμαι τι συνέβαινε, και κάποιος σκέφτεται ενώ μιλά, και στην ουσία, σκέφτηκα, "Το βρήκα!" Οταν ήμασταν μόνοι μας, ήμουν το κοινό της. Τώρα είμαι ο ανταγωνιστής της για το κοινό. Αυτό είναι το πρόβλημα εδώ, και με αντιμάχεται για αυτό, και τότε της έκανα μια ερώτηση -- Δεν ήξερα τι θα κατάφερνα από αυτό-- τη ρώτησα για τις μέρες της ως θεατρική συγγραφές, και ξανά, με χαρακτηριστικό τρόπο, αντί να πει, "Ω, ναι, ήμουν θεατρική συγγραφέας, κλπ κλπ κλπ," απάντησε, "ω, θεατρική συγγραφέας. Ολοι ξέρουν ότι ήμουν θεατρική συγγραφέας. Οι περισσότεροι άνθρωποι νομίζουν ότι ήμουν ηθοποιός. Δεν ήμουν ποτέ ηθοποιός." Αλλά δεν την είχα ρωτήσει αυτό, και τότε ξέφυγε, και άρχισε, "Ε, λοιπόν, υπήρξε και μια φορά που ήμουν και ηθοποιός. Επρόκειτο για μια φιλανθρωπική εκδήλωση στο Κονέκτικατ όταν ήμουν μέλος της Συγκλήτου, και ανέβηκα εκεί" και συνέχιζε να μιλάει, "Και τότε ανέβηκα στη σκηνή.¨
And I began to wonder what was going on, and you think while you talk, and basically, I thought, I got it. When we were alone, I was her audience. Now I'm her competitor for the audience. That's the problem here, and she's fighting me for that, and so then I asked her a question -- I didn't know how I was going to get out of it -- I asked her a question about her days as a playwright, and again, characteristically, instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah," she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright. Most people think that I was an actress. I was never an actress." But I hadn't asked that, and then she went off on a tear, and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress. It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman, and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
Και τότε γύρισε σε μένα και είπε, "Και ξέρεις τι κάνανε αυτοί οι νέοι ηθοποιοί; Με επισκίασαν." Και ρώτησε, "Ξέρεις τι είναι αυτο;" μαραίνοντας με περιφρόνηση.
And then she turned to me and said, "And you know what those young actors did? They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?" Just withering in her contempt.
Και είπα, "Μαθαίνω."
And I said, "I'm learning."
(Γέλια)
(Laughter)
Και με κοίταξε, και ήταν μια επιτυχημένη "λαβή", και έπειτα, μετά από αυτό, μετέδωσε με έναν εξαιρετικό τρόπο πώς ήταν στα αλήθεια η ζωή της.
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle, and then, after that, she delivered an extraordinary account of what her life really was like.
Πρέπει να το τελειώσω αυτό. Αυτός είναι ο φόρος τιμής μου στη Κλαιρ Μπουθ Λους. Και πάλι, ένα αξιόλογο πρόσωπο. Δεν με ελκύει πολιτικά, αλλά με ελκύει η δύναμη της για ζωή. Και ο τρόπος που πέθανε -- προς το τέλος είχε έναν όγκο στον εγκέφαλο. Αυτό είναι πιθανώς ο πιο τρομερός τρόπος θανάτου που μπορείτε να φανταστείτε και πολύ λίγοι από μας ήμασταν καλεσμένοι σε ένα δείπνο.
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce. Again, a remarkable person. I'm not politically attracted to her, but through her life force, I'm attracted to her. And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor. That's probably as terrible a way to die as you can imagine, and very few of us were invited to a dinner party.
Και είχε τρομερούς πόνους. Και όλοι το ξέραμε αυτό. Έμεινε στο δωμάτιό της. Όλοι ήρθαν. Ο μπάτλερ σέρβιρε τα καναπεδάκια... τα συνηθισμένα. Τότε, σε μια συγκεκριμένη στιγμή, η πόρτα άνοιξε και βγήκε ντυμένη στην εντέλεια, με απόλυτη κυριαρχία. Ο δημόσιος εαυτός της, η ομορφιά, η διάνοια, και περπάτησε τριγύρω και μίλησε σε όλους εκεί και έπειτα πήγε πίσω στο δωμάτιο της και δεν εμφανίστηκε ποτέ ξανά. Ήθελε τον έλεγχο της τελευταίας της στιγμής, και το έκανε με εκπληκτικό τρόπο.
And she was in horrible pain. We all knew that. She stayed in her room. Everybody came. The butler passed around canapes. The usual sort of thing. Then at a certain moment, the door opened and she walked out perfectly dressed, completely composed. The public self, the beauty, the intellect, and she walked around and talked to every person there and then went back into the room and was never seen again. She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
Τώρα, υπάρχουν και άλλοι τρόποι να κάνεις κάποιον να ανοιχθεί, και αυτό είναι απλά μια σύντομη αναφορά. Δεν ήταν τέτοιου είδους "λαβή", αλλά ήταν μια έκπληξη για το συγκεκριμένο άτομο. Πήρα συνέντευξη από τον Στηβ Μάρτιν. Δεν πάει πολύς καιρός. Και καθόμασταν εκεί, και σχεδόν στην αρχή της συνέντευξης, γύρισα σε αυτόν και είπα, "Στηβ," ή "κε. Μάρτιν, λέγεται ότι όλοι οι κωμικοί είχαν δυστυχισμένες παιδικές ηλικίες. Ήταν η δική σας δυστυχισμένη;"
Now, there are other ways that you get somebody to open up, and this is just a brief reference. It wasn't this arm-wrestle, but it was a little surprising for the person involved. I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago. And we were sitting there, and almost toward the beginning of the interview, I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin, it is said that all comedians have unhappy childhoods. Was yours unhappy?"
Και με κοίταξε, ξέρετε, σα να έλεγε, "Έτσι θα ξεκινήσεις, μια κι έξω;" Και μετά γύρισε σε μένα, έξυπνα, και είπε, "Πώς ήταν η δική σου παιδική ηλικία;"
And he looked at me, you know, as if to say, "This is how you're going to start this thing, right off?" And then he turned to me, not stupidly, and he said, "What was your childhood like?"
Και απάντησα -- όλες αυτές είναι μικρές "λαβές", αλλά είναι τρυφερές-- και απάντησα, "Ο πάτερας μου ήταν τρυφερός και με στήριζε, γι'αυτό δεν είμαι αστείος."
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate -- and I said, "My father was loving and supportive, which is why I'm not funny."
(Γέλια)
(Laughter)
Και με κοίταξε, και μετά ακούσαμε τη μεγάλη θλιβερή ιστορία. Ο πατέρας του ήταν ένα κάθαρμα, και, μάλιστα, ήταν άλλος ένας κωμικός ηθοποιός με μια δυστυχισμένη παιδική ηλικία, αλλά τώρα μιλούσαμε ανοιχτά. Άρα η ερώτηση είναι: Ποιο είναι το κλειδί που θα σας επιτρέψει να προχωρήσετε;
And he looked at me, and then we heard the big sad story. His father was an SOB, and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood, but then we were off and running. So the question is: What is the key that's going to allow this to proceed?
Αυτές είναι ερωτήσεις που προκαλούν αψιμαχίες, αλλά θέλω να σας μιλήσω για ερωτήσεις που σχετίζονται με την ενσυναίσθηση και που στην πραγματικότητα, πολύ συχνά, είναι οι ερωτήσεις που οι άνθρωποι περιμένουν ολόκληρη τη ζωή τους να τους ρωτήσουν. Και θα σας δώσω δυο παραδείγματα, εξαιτίας του χρονικού περιορισμού.
Now, these are arm wrestle questions, but I want to tell you about questions that are more related to empathy and that really, very often, are the questions that people have been waiting their whole lives to be asked. And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
Το ένα ήταν η συνέντευξη που έκανα με έναν από τους σπουδαίους Αμερικανούς βιογράφους. Και πάλι, μερικοί από σας θα τον ξέρετε, οι περισσότεροι όχι, ο Ντούμας Μαλόουν. Έγραψε μια πεντάτομη βιογραφία του Τόμας Τζέφερσον, πέρασε στην κυριολεξία όλη του την ζωή με τον Τόμας Τζέφερσον, και παρεμπιπτόντως, σε κάποιο σημείο τον ρώτησα, "Θα θέλατε να τον είχατε γνωρίσει;"
One was an interview I did with one of the great American biographers. Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone. He did a five-volume biography of Thomas Jefferson, spent virtually his whole life with Thomas Jefferson, and by the way, at one point I asked him, "Would you like to have met him?"
Και είπε, "Φυσικά, αλλά στην πραγματικότητα, τον ξέρω καλύτερα από καθένα που τον γνώρισε ποτέ, γιατί διάβασα όλα του τα γράμματα." Άρα, ήταν πολύ ικανοποιημένος με τη σχέση που είχαν για πάνω από 50 χρόνια.
And he said, "Well, of course, but actually, I know him better than anyone who ever met him, because I got to read all of his letters." So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
Και τον ρώτησα μια ερώτηση. Του είπα, "Σας απογοήτευσε ποτέ ο Τζέφερσον;"
And I asked him one question. I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
Και αυτός ο άνθρωπος που έδωσε όλη του την ζωή για να αποκαλύψει τον Τζέφερσον και να συνδεθεί μαζί του, είπε" Λοιπόν...." -- έχω κακή νότια προφορά, Ο Ντούμας Μαλόουν είχε καταγωγή από το Μισισίπι. Αλλά είπε, "Λοιπόν," είπε, "Φοβάμαι πως ναι." Είπε, "Ξέρετε, έχω διαβάσει τα πάντα, και μερικές φορές ο κος Τζέφερσον λείαινε την αλήθεια λιγάκι."
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson and connecting with him, and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent. Dumas Malone was from Mississippi originally. But he said, "Well," he said, "I'm afraid so." He said, "You know, I've read everything, and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
Και στην ουσία έλεγε ότι επρόκειτο για έναν άνδρα που είχε πει περισσότερα ψέματα απ΄ότι θα επιθυμούσε να είχε πει, γιατί είχε δει τα γράμματα. Είπε, "Αλλά, το καταλαβαίνω αυτό." Είπε "Το καταλαβαίνω αυτό." Είπε "Σε μας τους Νότιους, αρέσουν οι λείες επιφάνειες, και έτσι υπήρχαν περιπτώσεις που δεν ήθελε τη σύγκρουση."
And he basically was saying that this was a man who lied more than he wished he had, because he saw the letters. He said, "But I understand that." He said, "I understand that." He said, "We southerners do like a smooth surface, so that there were times when he just didn't want the confrontation."
Και είπε, "Από την άλλη, ο Τζον 'Ανταμς παραήταν ειλικρινής." Και άρχισε να μιλάει για αυτό, και στη συνέχεια με κάλεσε στο σπίτι του, και γνώρισα τη σύζυγο του που ήταν από την Μασαχουσέτη, και οι δυο τους είχαν ακριβώς τη σχέση του Τόμας Τζέφερσον με τον Τζον Άνταμς. Αυτή ήταν από τη Νεα Αγγλία και ήταν τραχεία, και αυτός ήταν ο αβρός τύπος.
And he said, "Now, John Adams was too honest." And he started to talk about that, and later on he invited me to his house, and I met his wife who was from Massachusetts, and he and she had exactly the relationship of Thomas Jefferson and John Adams. She was the New Englander and abrasive, and he was this courtly fellow.
Αλλά η πιο σημαντική ερωτήση που στην πραγματικότητα ρώτησα ποτέ, και τις περισσότερες φορές που μιλάω για αυτή, οι άνθρωποι μένουν με το στόμα ανοιχτό με την τόλμη μου, ή τη σκληρότητα, αλλά σας υπόσχομαι, ήταν η σωστή ερώτηση, Αυτή ήταν στην Άγκνες ντε Μιλ. Η Άγκνες ντε Μιλ είναι μια από τις μεγαλύτερες χορογράφους στην ιστορία μας. Βασικά δημιούργησε τους χορούς στην "Οκλαχόμα", μεταμορφώνοντας το Αμερικάνικο θέατρο. Μια σπουδαία γυναίκα.
But really the most important question I ever asked, and most of the times when I talk about it, people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty, but I promise you it was the right question. This was to Agnes de Mille. Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history. She basically created the dances in "Oklahoma," transforming the American theater. An amazing woman.
Την εποχή που της πρότεινα -- παρεμπιπτόντως, θα της είχα κάνει και πρόταση γάμου, ήταν εξαιρετική -- αλλά της πρότεινα να έρθει στο πρόγραμμα. Είπε, "Ελα στο διαμέρισμα μου". Ζούσε στη Νέα Υόρκη. "Ελα στο διαμέρισμα μου και θα μιλήσουμε αυτά τα 15 λεπτά, και μετά θα αποφασίσουμε πώς θα προχωρήσουμε."
At the time that I proposed to her that -- by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary -- but proposed to her that she come on. She said, "Come to my apartment." She lived in New York. "Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes, and then we'll decide whether we proceed."
Και έτσι εμφανίστηκα σε αυτό το σκοτεινό, ακατάστατο Νεϋορκέζικο διαμέρισμα, και με φώναξε, καθώς ήταν στο κρεβάτι. Ήξερα ότι είχε πάθει ένα εγκεφαλικό, πριν από 10 χρόνια περίπου. Και γι'αυτό περνούσε σχεδόν όλη της τη ζωή στο κρεβάτι, αλλά -- μιλάω για τη δύναμη για ζωή -- ήταν ξεμαλλιασμένη. Δεν είχε φτιαχτεί για αυτήν την περίσταση.
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment, and she called out to me, and she was in bed. I had known that she had had a stroke, and that was some 10 years before. And so she spent almost all of her life in bed, but -- I speak of the life force -- her hair was askew. She wasn't about to make up for this occasion.
Και καθόταν εκεί περιτριγυρισμένη από βιβλία, και το πιο πολύτιμο αγαθό της εκείνη τη στιγμή, ένιωθε πως ήταν η διαθήκη της, που είχε στο πλάι της. Δεν ήταν δυστυχής. Είχε παραιτηθεί. Είπε, "Κρατώ αυτή τη διαθήκη δίπλα στο κρεβάτι μου, να μου θυμίζει το θάνατο, και την αλλάζω συνεχώς απλά επειδή το θέλω." Και αγαπούσε την προοπτική του θανάτου όσο είχε αγαπήσει και τη ζωή. Σκέφτηκα ότι αυτή είναι κάποια που πρέπει να φέρω στη σειρά.
And she was sitting there surrounded by books, and her most interesting possession she felt at that moment was her will, which she had by her side. She wasn't unhappy about this. She was resigned. She said, "I keep this will by my bed, memento mori, and I change it all the time just because I want to." And she was loving the prospect of death as much as she had loved life. I thought, this is somebody I've got to get in this series.
Συμφώνησε. Ήρθε. Φυσικά ήταν σε αναπηρική πολυθρόνα. Το μισό της κορμί είχε προσβληθεί, το άλλο μισό όχι. Φυσικά ήταν περιποιημένη για την περίσταση, αλλά επρόκειτο για μια γυναίκα με μεγάλο σωματικό πόνο. Και είχαμε μια συζήτηση, και έπειτα τη ρώτησα αυτήν την αδιανόητη ερώτηση. Τη ρώτησα, "Ηταν πρόβλημα για σας στη ζωή σας το ότι δεν ήσασταν όμορφη;"
She agreed. She came on. Of course she was wheelchaired on. Half of her body was stricken, the other half not. She was, of course, done up for the occasion, but this was a woman in great physical distress. And we had a conversation, and then I asked her this unthinkable question. I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
Και το κοινό -- ξέρετε, είναι πάντα με το μέρος του συνεντευξιαζόμενου, και το ένιωσαν σαν ένα είδος επίθεσης, αλλά αυτή ήταν η ερώτηση που εκείνη ήθελε όλη της τη ζωή να τη ρωτήσει κάποιος. Και άρχισε να μιλά για την παιδική της ηλικία, όταν ήταν όμορφη, και κυριολεκτικά έστριψε -- ήταν ένα σπασμένο σώμα-- έστριψε στο κοινό και περιέγραψε τον εαυτό της ως την ωραία δεσποινίδα με τα κόκκινα μαλλιά της και τα ελαφρά της βήματα και ούτω καθεξής, και μετά είπε, "Και ύστερα ήρθε η εφηβεία".
And the audience just -- you know, they're always on the side of the interviewee, and they felt that this was a kind of assault, but this was the question she had wanted somebody to ask her whole life. And she began to talk about her childhood, when she was beautiful, and she literally turned -- here she was, in this broken body -- and she turned to the audience and described herself as the fair demoiselle with her red hair and her light steps and so forth, and then she said, "And then puberty hit."
Και άρχισε να μιλά για πράγματα που συνέβησαν στο σώμα της και στο πρόσωπο της, και για το πώς δεν μπορούσε πια να στηρίζεται στην ομορφιά της, και για το ότι η οικογένεια της τη μεταχειριζόταν ως την άσχημη αδερφή της όμορφης που έκανε όλα τα μαθήματα μπαλέτου. Και ότι έπρεπε να είναι με την αδερφή της μόνο ως παρέα, και ότι μέσα από αυτήν την διαδικασία, πήρε διάφορες αποφάσεις. Πρώτα απ'όλα, ότι ο χόρος, αν και δεν της προσφέρθηκε, ήταν η ζωή της. Και δεύτερον, ότι ήταν καλύτερο να γίνει, αν και χόρεψε για λίγο, χορογράφος γιατί τότε η εμφάνιση της δε θα είχε σημασία. Αλλά ήταν ευτυχής να το αποκαλύψει ως ένα πραγματικό γεγονός της ζωής της.
And she began to talk about things that had happened to her body and her face, and how she could no longer count on her beauty, and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one for whom all the ballet lessons were given. And she had to go along just to be with her sister for company, and in that process, she made a number of decisions. First of all, was that dance, even though it hadn't been offered to her, was her life. And secondly, she had better be, although she did dance for a while, a choreographer because then her looks didn't matter. But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
Ηταν ενα απίστευτο προνόμιο το να κάνω αυτή τη σειρά. Υπήρχαν και άλλες τέτοιες στιγμές, πολύ λίγες στιγμές σιωπής. Το σημείο κλειδί ήταν η κατανόηση γιατί ο καθένας στη ζωή του περιμένει πραγματικά ανθρώπους να του κάνουν ερωτήσεις που θα του επιτρέψουν να είναι ειλικρινής για το ποιος είναι και πώς έγινε αυτό που είναι και σας το συνιστώ, ακόμη και αν δεν παίρνετε συνεντεύξεις. Απλά να είστε έτσι με τους φίλους σας και ιδιαίτερα με τα ηλικιωμένα μέλη της οικογένειας σας.
It was an amazing privilege to do this series. There were other moments like that, very few moments of silence. The key point was empathy because everybody in their lives is really waiting for people to ask them questions, so that they can be truthful about who they are and how they became what they are, and I commend that to you, even if you're not doing interviews. Just be that way with your friends and particularly the older members of your family.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Thank you very much.