معرض اللوحات الوطني هو مكان مُخصص لتقديم الحياة الرائعة لأشخاص أمريكان أناس رائعين. و هذه هي فكرته. نحن نستخدم فن التصوير كطريقة لتقديم حياتهم إلى الناس، فقط. و بالتالي لن أتحدث عن اللوحات المرسومة اليوم. سأتحدث عن برنامج بدأت العمل فيه هناك، وهو من وجهة نظري أكثر ما أفخر به من أعمالي.
The National Portrait Gallery is the place dedicated to presenting great American lives, amazing people. And that's what it's about. We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it. And so I'm not going to talk about the painted portrait today. I'm going to talk about a program I started there, which, from my point of view, is the proudest thing I did.
لقد بدأت أقلق من واقع أنه لم يعد هناك من يطلب رسم لوحة شخصية لنفسه، و هناك أشخاص رائعين، نريد تقديمهم إلى أجيال المستقبل. إذن، فكيف نفعل ذلك؟ لذلك، توصلت إلى فكرة سلسلة اللوحة الشخصية الحيَّة. و الفكرة وراء سلسلة اللوحة الشخصية الحيَّة في الأساس أن أكون أنا الفرشاة في يد هؤلاء الأشخاص الرائعين الذين سيأتون لأُجري معهم اللقاء.
I started to worry about the fact that a lot of people don't get their portraits painted anymore, and they're amazing people, and we want to deliver them to future generations. So, how do we do that? And so I came up with the idea of the living self-portrait series. And the living self-portrait series was the idea of basically my being a brush in the hand of amazing people who would come and I would interview.
و ما سأفعله الآن، ليس بالضبط إعطائكم أفضل لقاءات البرنامج، و لكن سأعطيكم الفكرة العامة لكيفية إجراء المقابلات مع هذا النوع من الأشخاص، و ما يجب معرفته عنهم، ومالذي يجب حث الناس على قوله ومالذي لايجب . .ولماذا
And so what I'm going to do is, not so much give you the great hits of that program, as to give you this whole notion of how you encounter people in that kind of situation, what you try to find out about them, and when people deliver and when they don't and why.
الآن، كان عندي شرطين مسبقين. الأول أنهم يجب أن يكونوا أمريكان. و ذلك لأن معرض اللوحات الوطني يقام أساساً ليُقدم حياة أفراد أمريكيين. كان هذا سهلا، و لكن بعدها إتخذت قرار، ربما هو تَعسفي، أن هؤلاء الأشخاص يجب أن يكونوا في فئة عمرية معينة، و التي كانت تبدو في بداية هذا البرنامج حقاً كبيرة في السن. في الستينات، السبعينات، الثمانينيات و التسعينات. و لأسباب واضحة، لا يبدون لي بهذا الكِبَر الآن.
Now, I had two preconditions. One was that they be American. That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery, it's created to look at American lives. That was easy, but then I made the decision, maybe arbitrary, that they needed to be people of a certain age, which at that point, when I created this program, seemed really old. Sixties, seventies, eighties and nineties. For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
و لماذا فعلتُ ذلك؟ حسناً، أولاً لأننا ثقافة مهووسة بالشباب. و فكرت أن ما نحتاجه حقاً هو برنامج لكبار السن لنجلس فقط عند أقدامهم و نستمع إليهم. و لكن ثانياً-- أنه كلما إزددت في السن، كلما زدت إقتناعاً بتلك الحقيقة. إنه من الرائع ما سيقوله الناس عندما يعرفون بالفعل ما تؤول له الأمور. هذه إحدى مميزات التقدم في السن. حسنا، لها مميزات أخرى و لكن أيضاً لها مساوئها، و لكن الشئ الوحيد الذي لديهم، أو لدينا هو أننا وصلنا إلى مرحلة من الحياة حيث نعلم بالفعل كيف تنتهي القصة. إذن، يمكننا أن نعود بالوقت، في وجود محاور يتفهم ذلك، و نبدأ في تفصيل كيف وصلنا هناك. كل تلك الحوادث التي إجتمعت صانعةً رواية الحياة تلك التي نرثها.
And why did I do that? Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture. And I thought really what we need is an elders program to just sit at the feet of amazing people and hear them talk. But the second part of it -- and the older I get, the more convinced I am that that's true. It's amazing what people will say when they know how the story turned out. That's the one advantage that older people have. Well, they have other, little bit of advantage, but they also have some disadvantages, but the one thing they or we have is that we've reached the point in life where we know how the story turned out. So, we can then go back in our lives, if we've got an interviewer who gets that, and begin to reflect on how we got there. All of those accidents that wound up creating the life narrative that we inherited.
لذا فكرت، حسنا الآن ماذا يتطلب الأمر لإنجاح هذا الموضوع؟ هناك أنواع عدة من المقابلات. نحن نعرفهم. هناك المقابلات الصحفية، و فيها أسلوب التحقيق المتوقع. وهي نوعاً ما يقابلها مقاومة و شعور بالتقيد من ناحية ضيف الحوار. و هناك مقابلات المشاهير، حيث يكون مَن يسأل أكثر أهمية ممن يجيب. مثل باربرا والترز و غيرها، و نحن نحب ذلك. مثل مقابلة فروست مع نيكسون، حيث بدا كأن فروست في مثل أهمية نيكسون في تلك المرحلة. هذا يبدو عادلاً.
So, I thought okay, now, what is it going to take to make this work? There are many kinds of interviews. We know them. There are the journalist interviews, which are the interrogation that is expected. This is somewhat against resistance and caginess on the part of the interviewee. Then there's the celebrity interview, where it's more important who's asking the question than who answers. That's Barbara Walters and others like that, and we like that. That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important as Nixon in that process. Fair enough.
و لكنني أردت نوعاً مختلفاً من المقابلات. أردت أن أكون، كما وجدت لاحقاً، متعاطفاً أن أشعر بما يريدون قوله و أن أكون عاملا مساعداً في كشف الستار عنهم. على فكرة، لقد قمنا بهذا العمل في العلن. لم يكن برنامج وثائقي تاريخي. بل إجتمع حوالي 300 شخص عند قدمي هذا الفرد، لكي اكون الفرشاة التي يرسمون بها لوحتهم الشخصية.
But I wanted interviews that were different. I wanted to be, as I later thought of it, empathic, which is to say, to feel what they wanted to say and to be an agent of their self-revelation. By the way, this was always done in public. This was not an oral history program. This was all about 300 people sitting at the feet of this individual, and having me be the brush in their self-portrait.
والآن، يتضح أنني أديت عملاً جيداً. لم أكن أدرك ذلك وقتها. و ما جعلني أدرك ذلك الآن هو بسبب مقابلة واحدة قمت بها مع السيناتور ويليام فولبرايت، بعد مرور 6 أشهر من إصابته بجلطة. و هم لم يكن يظهر علناً منذ تلك الإصابة. لم تكن جلطة قاتلة، و لكنها أثرت على طريقته في الكلام و هكذا. و فكرت في أنها تستحق المحاولة، و هو كذلك فكر أنها تستحق المحاولة، لذا صعدنا على المنصة، و تحدثنا لمدة ساعة عن حياته، و بعدها أسرعت إحدى السيدات ناحيتي، هرولت بالفعل، و قالت، "أين تدربت لتصبح طبيباً؟"
Now, it turns out that I was pretty good at that. I didn't know it coming into it. And the only reason I really know that is because of one interview I did with Senator William Fulbright, and that was six months after he'd had a stroke. And he had never appeared in public since that point. This was not a devastating stroke, but it did affect his speaking and so forth. And I thought it was worth a chance, he thought it was worth a chance, and so we got up on the stage, and we had an hour conversation about his life, and after that a woman rushed up to me, essentially did, and she said, "Where did you train as a doctor?"
فقلت، "أنا لم أتدرب أبداً لأصبح طبيباً. لم أزعم ذلك حتى."
And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
فقالت،" حسناً, شيئاً غريباً جداً كان يحدث. كلما بدأ جملةً، بالتحديد في الجزء الأول من المقابلة، و يتوقف، فتعطيه أنت الكلمة الإنتقالية ليصل إلى نهاية الجملة، و مع نهاية المقابلة، أصبح يقول جملاً كاملة بمفرده." لم أكن مدركاً لما يحدث، و لكنني كنت مندمجاً جدا في ما أعمل.
And she said, "Well, something very weird was happening. When he started a sentence, particularly in the early parts of the interview, and paused, you gave him the word, the bridge to get to the end of the sentence, and by the end of it, he was speaking complete sentences on his own." I didn't know what was going on, but I was so part of the process of getting that out.
لذا فكرت، حسناً، إذن لديّ التعاطف، أو أن التعاطف بأي شكل هو أساسي في هذا النوع من الحوارات. و لكن بدأت أفكر في العوامل الأخرى. من أنسب من يقوم بالمقابلات في هذا السياق؟ لا علاقة للأمر بمدى فطنتهم، و مدى ذكائهم. بعضهم كانوا شديدي الذكاء، بينما بعضهم كانوا كما تعلمون، أناس عاديين لا يزعمون أبدا أنهم شديدي الفطنة، لا يتعلق الأمر إطلاقا بهذا. إنه يتعلق بطاقتهم. تلك الطاقة التي تصنع مقابلات غير عادية و حياة غير عادية. أنا مقتنع بهذا. و ليس له علاقة بطاقة الشباب. هؤلاء كانوا أشخاص في تسعينياتهم.
So I thought, okay, fine, I've got empathy, or empathy, at any rate, is what's critical to this kind of interview. But then I began to think of other things. Who makes a great interview in this context? It had nothing to do with their intellect, the quality of their intellect. Some of them were very brilliant, some of them were, you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals, but it was never about that. It was about their energy. It's energy that creates extraordinary interviews and extraordinary lives. I'm convinced of it. And it had nothing to do with the energy of being young. These were people through their 90s.
في الواقع، أول من أجريت معه لقاء كان جورج آبوت، و كان في ال 97، و كانت طاقة الحياة تسري في دمائه-- أعتقد أن هذه أفضل طريقة لوصفه --تتخلله الطاقة. و بالتالي ملأ الجو حوله بطاقته تلك و قمنا بحوار غير عادي. كان يفترض أنه أصعب من تجرى معه الحوارات لأنه كان شهيراً بصمته. شهيرا بكونه لا ينطق بشئ إلا ربما كلمة أو إثنتين. و في الواقع إنتهى به الأمر وهو يفضي بكل شئ-- على فكرة، طاقته تلك ظهرت في نواحي أخرى. فقد تزوج بعد ذلك مرة أخرى في سن ال102، إذن، كان لديه كم هائل من الطاقة بداخله.
In fact, the first person I interviewed was George Abbott, who was 97, and Abbott was filled with the life force -- I guess that's the way I think about it -- filled with it. And so he filled the room, and we had an extraordinary conversation. He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do because he was famous for being silent, for never ever saying anything except maybe a word or two. And, in fact, he did wind up opening up -- by the way, his energy is evidenced in other ways. He subsequently got married again at 102, so he, you know, he had a lot of the life force in him.
و لكن بعد المقابلة، تلقيت مكالمة تلفونية، بصوت أنثوي أجش جداً، و لم أعرف من هي، وقالت، "هل إستطعت جعل جورج آبوت ينطلق في الحديث؟"
But after the interview, I got a call, very gruff voice, from a woman. I didn't know who she was, and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
فقلت، "نعم. يبدو كذلك."
And I said, "Yeah. Apparently I did."
فقالت, "أنا صديقته القديمة، مورين ستابلتون، و لم أتمكن أبدا من فعل ذلك." ثم جعلتني أُظهِر الشريط المسجل للمقابلة لأثبت أن جورج آبوت يمكنه حقا الكلام.
And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton, and I could never do it." And then she made me go up with the tape of it and prove that George Abbott actually could talk.
إذن، كما تعلمون، نريد الطاقة، نريد قوة الحياة، و لكنك أيضا تريد أن تجعلهم يؤمنون أن قصصهم تلك تستحق المشاركة. أسوأ نوع من المقابلات يمكنك إجراءه هو مع الأشخاص المتواضعين. لا تجلس أبدا على المنصة مع شخص متواضع لأن مع كل هذا العدد المصطف للإستماع إليهم، يجلسون هم قائلين، " آه لا شئ، كانت مجرد صدفة." فهم لا يعطون انجازاتهم حقها رغم ان الناس تصرف ساعات قيمة من وقتها لكي يستمعوا إليهم.
So, you know, you want energy, you want the life force, but you really want them also to think that they have a story worth sharing. The worst interviews that you can ever have are with people who are modest. Never ever get up on a stage with somebody who's modest, because all of these people have been assembled to listen to them, and they sit there and they say, "Aw, shucks, it was an accident." There's nothing that ever happens that justifies people taking good hours of the day to be with them.
أسوأ مقابلة أجريتها كانت مع ويليام ل. شيرير. الصحفي الذي كتب "صعود وسقوط الرايخ الثالث." هذا الرجل إلتقى هتلر و غاندي خلال ستة أشهر، و كلما سألته عن ذلك يقول، " آه لقد كنت متواجدا هناك صدفة. "لا يهم، أي كان." فظيع. لن أوافق أبدا على إجراء مقابلة مع شخص متواضع. يجب أن يؤمنوا أنهم فعلوا شيئا يستحق، و أن يريدون مشاركته معكم.
The worst interview I ever did: William L. Shirer. The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich." This guy had met Hitler and Gandhi within six months, and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there. Didn't matter." Whatever. Awful. I never would ever agree to interview a modest person. They have to think that they did something and that they want to share it with you.
و لكن في نهاية الأمر، نعود إلى كيفية تخطي كل الحواجز و العقبات التي تواجهنا. بداخل كل منا شخصية ظاهرة و أخرى مختبئة، و إذا كان كل ما ستحصل عليه من الضيف هو جانبه الظاهر، فلا فائدة تحصى مما تفعل. فهو جانب مسبق التحضير، جانب مُعلن، في حياة كلٍ منا جوانب مُعلَنة. نحن نعلم الخطوط العريضة و اللحظات الرائعة، و نعلم ما لن نقوم بمشاركته، و ليست الفكرة أن نقوم بإحراج أي أحد مطلقاً. لم تكن -- و بعضكم قد يتذكر مقابلات مايك والاس القديمة-- قاسية و عنيفة و هكذا. بل تلتزم بالحدود.
But it comes down, in the end, to how do you get through all the barriers we have. All of us are public and private beings, and if all you're going to get from the interviewee is their public self, there's no point in it. It's pre-programmed. It's infomercial, and we all have infomercials about our lives. We know the great lines, we know the great moments, we know what we're not going to share, and the point of this was not to embarrass anybody. This wasn't -- and some of you will remember Mike Wallace's old interviews -- tough, aggressive and so forth. They have their place.
كنت أحاول جعلهم يقولون ما في الأغلب يريدون البوح به، ليخرجوا من قوقعة شخصيتهم العامة تلك، و كلا زادت شعبية الضيف، كلما ترسخ وجود تلك الشخصية العامة الظاهرية. و دعوني أخبركم حالاً، أفضل و أسوأ اللحظات التي مرت بنا في سلسلة المقابلات. الأمر كله يتعلق بتلك القوقعة المحيطة بمعظمنا، وبالتحديد أشخاص معينون.
I was trying to get them to say what they probably wanted to say, to break out of their own cocoon of the public self, and the more public they had been, the more entrenched that person, that outer person was. And let me tell you at once the worse moment and the best moment that happened in this interview series. It all has to do with that shell that most of us have, and particularly certain people.
هناك إمرأة غير عادية تدعى كلير بووث لوس. وجيلكم هو الذي سيحدد إذا كان إسمها سوف يعني شيئاً بالنسبة لكم. لقد قامت بالكثير. كانت مؤلفة مسرحيات. و كتبت مسرحية رائعة تدعى "النساء". و كانت عضوة في الكونجرس في وقت لم يكن هناك الكثير من الأعضاء السيدات. و كانت محررة لمجلة "فانيتي فاير"، هي واحدة من أعظم النساء في وقتها. و بالمناسبة، أنا أدعوها "إليانور روزفيلت" الحزب اليميني. كانت نوعا ما عاشقة للحزب اليميني بنفس قوة عشق إليانور روزفيلت للحزب اليساري. و في الواقع، عندما قمنا بالمقابلة، و قمت باللوحة الشخصية الحيّة لها، كان هناك ثلاثة رؤساء سابقين للCIA جالسين عند أقدامها، فقط يستمتعون بوجودها.
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce. It'll be your generational determinant as to whether her name means much to you. She did so much. She was a playwright. She did an extraordinary play called "The Women." She was a congresswoman when there weren't very many congresswomen. She was editor of Vanity Fair, one of the great phenomenal women of her day. And, incidentally, I call her the Eleanor Roosevelt of the Right. She was sort of adored on the Right the way Eleanor Roosevelt was on the Left. And, in fact, when we did the interview -- I did the living self-portrait with her -- there were three former directors of the CIA basically sitting at her feet, just enjoying her presence.
و فكرت، أن هذا اللقاء سيكون سهلاً للغاية، لأنني دوماً أقوم بأحاديث تحضيرية معهم لمدة 10 أو 15 دقيقة فقط. نحن لا نُكثِر الحديث قبل اللقاء لأنك لو فعلت، لن تستطيع تكراره على الخشبة. إذن دار بيني و بينها حديث رائع.
And I thought, this is going to be a piece of cake, because I always have preliminary talks with these people for just maybe 10 or 15 minutes. We never talk before that because if you talk before, you don't get it on the stage. So she and I had a delightful conversation.
كنا على خشبة المسرح و بعدها-- على فكرة كانت مذهلة. كانت في طلة كلير بوث لوس البهية. كانت ترتدي فستان سهرة مبهر. كانت في الثمانين، تقريبا في يوم المقابلة ذاك. و ها نحن، أنا وهي، جالسين و بدأت أنا في طرح الأسئلة. و إحتكرت هي الحديث تماماً! كان شيئا فظيعا. كلما سألت أنا سؤالا، تقوم هي بتحوير الحديث و تصرف النظر عنه، و كنت أنا هناك-- أيَ منكم ممن يعملون في عالم التلافيه سواء جزئيا أو كليا يعلمون معنى أن تموت على المسرح. و كنت أنا أموت. لم تعطني أيّ إجابة على الإطلاق.
We were on the stage and then -- by the way, spectacular. It was all part of Clare Boothe Luce's look. She was in a great evening gown. She was 80, almost that day of the interview, and there she was and there I was, and I just proceeded into the questions. And she stonewalled me. It was unbelievable. Anything that I would ask, she would turn around, dismiss, and I was basically up there -- any of you in the moderate-to-full entertainment world know what it is to die onstage. And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
و بدأت أتساءل ماذا يحدث؟، نحن نفكر و نحن نتكلم، و فكرت ساعتها، أنني فهمت. عندما كنا وحدنا، كنت أنا جمهورها. و الآن أنا أنافسها في جذب إهتمام الجمهور. و هذه هي المشكلة، كانت تحاربني من أجل ذلك، و لذلك سألتها سؤالاً -- لم أعلم ساعتها كيف أخرج من هذا المأزق -- سألتها سؤالاً عن حياتها ككاتبة مسرحيات، و مرة أخرى، نموذجي منها، بدلاً من أن تقول، "آه نعم، كنت كاتبة مسرحية و كذا و كذا و كيت،" بل قالت،"آه، كاتبة مسرحية. الجميع يعلم أنني كنت كاتبه مسرحية. الكثير من الناس يظنون أنني كنت ممثلة. لم أكن ممثلة أبداً." و لكن هذا لم يكن سؤالي، ثم إنطلقت هي تتحدث قائلة،" آه، حسناً، لقد قمت بالتمثيل مرة واحدة مسبقاً. و كانت في حفلة خيرية في كونيتيكيت عندما كنت في الكونغرس، وطلعت على الخشبة،" و إستمرت في الحديث،" ثم طلعت على خشبة المسرح."
And I began to wonder what was going on, and you think while you talk, and basically, I thought, I got it. When we were alone, I was her audience. Now I'm her competitor for the audience. That's the problem here, and she's fighting me for that, and so then I asked her a question -- I didn't know how I was going to get out of it -- I asked her a question about her days as a playwright, and again, characteristically, instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah," she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright. Most people think that I was an actress. I was never an actress." But I hadn't asked that, and then she went off on a tear, and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress. It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman, and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
ثم إلتفتت إلىّ قائلة، "و تعلم ماذا فعل هؤلاء الممثلون الصغار؟ لقد إستحوذوا على المسرح بدلا مني" و أضافت،"أتعلم ما هذا؟" قالت وهي تتلوى من الإمتعاض.
And then she turned to me and said, "And you know what those young actors did? They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?" Just withering in her contempt.
فقلت،" أنا أتعلم الآن."
And I said, "I'm learning."
(ضحك)
(Laughter)
فنظرت إلىَّ، و كانت كأنني هزمتها في الملاكمة، و من ثَم، قدمت لنا تصريحات غير عادية عن كيف كانت حياتها السابقة حقاً.
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle, and then, after that, she delivered an extraordinary account of what her life really was like.
يجب أن أُنهي الحديث عنها. و أنا أُهديه إلى كلير بوث لوس. مرة أخرى، هي شخصية عظيمة. أنا لا أميل إليها سياسياً، و لكنني منجذب إلى طاقة الحياة تلك بداخلها. و كيف ماتت -- في أواخر عمرها أصيبت بورم في المخ. وهي من أكثر طرق الموت التي نتخيلها فظاعة، و قد تمت دعوة القليلون منا إلى حفلة عشاء.
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce. Again, a remarkable person. I'm not politically attracted to her, but through her life force, I'm attracted to her. And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor. That's probably as terrible a way to die as you can imagine, and very few of us were invited to a dinner party.
و كانت تعاني من الآم مبرحة. كنا جميعا نُدرك ذلك. و بقيت هي في غرفتها. و حضر الجميع. ووزع رئيس الخدم المقبلات. المعتاد في تلك الحفلات. ثم في لحظة معينة، إنفتح الباب عنها ، و دخلت في أبهى حللها، وهي متماسكة كليةً. تلك شخصيتها العامة، الجميلة، الذكية، و دارت بين الضيوف، و تحدثت مع الجميع ثم عادت إلى غرفتها و لم نراها بعد ذلك أبداً. أرادت أن تتحكم في آخر لحظات حياتها. و فعلت ذلك ببراعة.
And she was in horrible pain. We all knew that. She stayed in her room. Everybody came. The butler passed around canapes. The usual sort of thing. Then at a certain moment, the door opened and she walked out perfectly dressed, completely composed. The public self, the beauty, the intellect, and she walked around and talked to every person there and then went back into the room and was never seen again. She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
الآن هناك طرق أخرى لحمل أحدهم على الإنطلاق في الحديث، و كانت تلك القصة فقط إشارة لإحداها. ليس الأمر في تلك المصارعة، و لكن في مفاجأة الضيف المعني قليلاً. لقد قمت بمقابلة مع ستيف مارتين. ليس من وقت بعيد. و كنا جالسين هناك، و قرب بداية المقابلة تقريباً، إلتفتُّ إليه قائلا، "ستيف" أو "سيد مارتين، يقال أن كل فناني الكوميديا كانوا يعانون من طفولة تعيسة. هل كانت طفولتك سعيدة؟"
Now, there are other ways that you get somebody to open up, and this is just a brief reference. It wasn't this arm-wrestle, but it was a little surprising for the person involved. I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago. And we were sitting there, and almost toward the beginning of the interview, I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin, it is said that all comedians have unhappy childhoods. Was yours unhappy?"
فنظر إلىّ، تعلمون، نظرةً تقول، "هل ستبدأ اللقاء حقاً بهذه الطريقة؟؟" ثم إلتفت إليّ، بدون إستخفاف، و قال،"كيف كانت طفولتك أنت؟"
And he looked at me, you know, as if to say, "This is how you're going to start this thing, right off?" And then he turned to me, not stupidly, and he said, "What was your childhood like?"
و قلت -- كل هذا صراع بالكلمات و لكنها مشحونه بالعاطفة-- و قلت، " كان والدي محباً و داعماً لي، و لذلك لست ظريفاً."
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate -- and I said, "My father was loving and supportive, which is why I'm not funny."
(ضحك)
(Laughter)
فنظر إلى و حينها أصغينا إلى القصة الحزينة. كان والده حقيراً، و في الواقع، كان هو الآخر فنان كوميديا ذي طفولة تعيسة، و من تلك النقطة إنطلقنا في الحديث. إذن فالسؤال هو: ما هو المفتاح لإستمرار المقابلة بشكل ناجح؟
And he looked at me, and then we heard the big sad story. His father was an SOB, and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood, but then we were off and running. So the question is: What is the key that's going to allow this to proceed?
الآن، كانت تلك الأسئلة صراعاً بالكلمات، و لكنني أريد أن أخبركم عن الأسئلة المتعلقة بشكل كبير بالتعاطف و تلك في معظم الأحيان هي الأسئلة التي كان الكثيرون في إنتظارها طوال حياتهم. و سأعطيكم فقط مثالين لهذا النوع ، نظراً لضيق الوقت.
Now, these are arm wrestle questions, but I want to tell you about questions that are more related to empathy and that really, very often, are the questions that people have been waiting their whole lives to be asked. And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
واحد كان في مقابلة أجريتها مع أحد أعظم كتاب السير الذاتية الأمريكان. مجددا، قد يعرفه بعضكم، و لم يعرفه معظمكم. يدعى دوماس مالون. كتب سيرة توماس جيفرسون الذاتية في خمسة أجزاء، لقد قضى حياته بأكملها تقريبا مع توماس جيفرسون، و على فكرة، في إحدى اللحظات سألته، "هل كنت تفضل لو قابلته شخصياً؟"
One was an interview I did with one of the great American biographers. Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone. He did a five-volume biography of Thomas Jefferson, spent virtually his whole life with Thomas Jefferson, and by the way, at one point I asked him, "Would you like to have met him?"
فقال، "حسنا، بالتأكيد، و لكن في الواقع، أنا أعرفه أكثر ممن قابلوه شخصيا، لأنني قرأت كل رسائله." إذن، كان راضا بعلاقتهم تلك التي إستمرت أكثر من 50 عام.
And he said, "Well, of course, but actually, I know him better than anyone who ever met him, because I got to read all of his letters." So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
و سألته سؤالاً. قلت،" هل خيَّب جيفرسون آمالك أبداً؟"
And I asked him one question. I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
و ها هو رجل أعطى حياته كلها ليكشف الغطاء عن حياة جيفرسون و ليتواصل معه، و قال،" حسناً..." -- سأقلد لهجته الجنوبية و لكن بشكل سئ. فقد كان دوماس مالون من ميسيسيبي أصلاً. و لكنه قال،" حسنا،" "أخشى أن أقول نعم." قال،" أتعلم، لقد قرأت كل شئ، و أحياناً كان السيد جيفرسون يُجمِّل الحقيقة قليلا."
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson and connecting with him, and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent. Dumas Malone was from Mississippi originally. But he said, "Well," he said, "I'm afraid so." He said, "You know, I've read everything, and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
و كان في الواقع يقول أن هذا الرجل كان يكذب بدرجة لم يرد تصديقها، وذلك نتيجة لقراءته الرسائل. قال, "و لكنني أتفهم ذلك." قال." أنا أتفهم." قال،" نحن أهل الجنوب نحب أن نُجمِّل الواقع، و لذلك كانت هناك أوقات يتجنب فيها المواجهة مع الواقع."
And he basically was saying that this was a man who lied more than he wished he had, because he saw the letters. He said, "But I understand that." He said, "I understand that." He said, "We southerners do like a smooth surface, so that there were times when he just didn't want the confrontation."
و أضاف،"الآن، جون آدامز كان نزيهاً بشكل زائد." و إستمر في الحديث عن هذا الموضوع، و لاحقا قام بدعوتي إلى منزله، و قابلت زوجته و التي كانت من ماساشوسيتس، و كان بينهما نفس العلاقة التي كانت بين توماس جيفرسون و جون آدامز. كانت هي من نيو إنجلاند صريحة للغاية، بينما هو كان الفتى المتملق.
And he said, "Now, John Adams was too honest." And he started to talk about that, and later on he invited me to his house, and I met his wife who was from Massachusetts, and he and she had exactly the relationship of Thomas Jefferson and John Adams. She was the New Englander and abrasive, and he was this courtly fellow.
و لكن في الواقع أكثر الأسئلة التي سألتها أهمية و التي كلما تحدثت عنها يحبس الناس أنفاسهم من شدة جرأتي و قسوتي، و لكنني أُقسم أنه كان سؤالاً صائباً. و كان موجهاً إلى آجنيس دى ميل. آجنيس دى ميل هي واحدة من أعظم مصممي الرقصات في تاريخنا. هي في الواقع مَن صممت الرقصات في مسرحية "أوكلاهوما" مغيرةً بذلك المسرح الأمريكي. إمرأة رائعة.
But really the most important question I ever asked, and most of the times when I talk about it, people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty, but I promise you it was the right question. This was to Agnes de Mille. Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history. She basically created the dances in "Oklahoma," transforming the American theater. An amazing woman.
في ذلك الوقت تقدمت إليها ب -- على فكرة ،كنت على وشك ان أطلب يدها ، فقد كانت غير عادية-- و لكنني بدلا عن ذلك تقدمت إليها بطلب لتأتي إلى البرنامج. وقالت،"تعال إلى شقتي." كانت تعيش في نيويورك. "نعال إلى شقتي لنتحدث لربع الساعة، ثم نقرر بعدها إذا كنا سنستكمل اللقاء."
At the time that I proposed to her that -- by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary -- but proposed to her that she come on. She said, "Come to my apartment." She lived in New York. "Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes, and then we'll decide whether we proceed."
و ذهبت إلى تلك الشقة المظلمة المتزعزعة في نيويورك، و نادت هي عليَّ، و كانت في الفراش. كنت أعلم أنها أُصيبت من قبل بجلطة، منذ ما يقارب ال10 سنوات. لذلك قضت تقريبا طوال حياتا طريحة الفراش، و لكن --أنا أتحدث عن طاقة الحياة-- كان شعرها غير مرتباً. لم تكن قد تجملت من أجل تلك المناسبة.
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment, and she called out to me, and she was in bed. I had known that she had had a stroke, and that was some 10 years before. And so she spent almost all of her life in bed, but -- I speak of the life force -- her hair was askew. She wasn't about to make up for this occasion.
و كانت جالسة ,والكتب تحيط بها ، و كانت أكثر ممتلكاتها قيمة بالنسبة إليها في هذا الوقت هي وصيتها، التي كانت دوما تبقيها بجوارها. لم تكن حزينة من وضعها هذا. كانت قد تقاعدت. قالت،" أنا أحتفظ بهذه الوصية بجوار سريري، كتذكِرة بالموت، و أقوم بتغييرها طوال الوقت فقط لأنني أريد ذلك." و كانت تحب مبدأ الموت تقريبا كما كانت تحب الحياة. فكرت أن هذه شخصية يجب إدراجها في سلسلة اللقاءات.
And she was sitting there surrounded by books, and her most interesting possession she felt at that moment was her will, which she had by her side. She wasn't unhappy about this. She was resigned. She said, "I keep this will by my bed, memento mori, and I change it all the time just because I want to." And she was loving the prospect of death as much as she had loved life. I thought, this is somebody I've got to get in this series.
ووافَقَت. و جاءت، بالطبع على الكرسي المتحرك. كان نصف جسدها مشلولاً و الآخر لا. كانت بالطبع متأنقة من أجل المناسبة، و لكن تلك كانت إمرأة تعاني من آلام جسدية شديدة. و تحاورنا معاً، ثم سألتها بذلك السؤال المُحرَّم. قلت، "هل كان واقع أنك لست جميلة، عائقاً في حياتك؟"
She agreed. She came on. Of course she was wheelchaired on. Half of her body was stricken, the other half not. She was, of course, done up for the occasion, but this was a woman in great physical distress. And we had a conversation, and then I asked her this unthinkable question. I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
و كان الجمهور -- كما تعلمون دوما الجمهور يتحيز مع الضيف، وشعروا أن هذا السؤال نوعاً من الإعتداء، و لكن هذا كان سؤالاً أرادت دوما أحدهم أن يسألها إياه طوال حياتها. و بدأت في الحديث عن طفولتها، عندما كانت جميلة، ثم إلتفتت حرفياً،-- وهي في ذلك الجسد المعطوب-- إلتفتت إلى الجمهور و وصفت نفسها بالفتاه الجميلة ذات الشعر الأحمر و خفة الخطوة و هكذا، ثم قالت ،"ثم وصلت مرحلة البلوغ."
And the audience just -- you know, they're always on the side of the interviewee, and they felt that this was a kind of assault, but this was the question she had wanted somebody to ask her whole life. And she began to talk about her childhood, when she was beautiful, and she literally turned -- here she was, in this broken body -- and she turned to the audience and described herself as the fair demoiselle with her red hair and her light steps and so forth, and then she said, "And then puberty hit."
و بدأت تتحدث عن ما جرى لها و لجسدها و وجهها، و كيف لم يعد في إمكانها أن تعتمد على جمالها، و كيف عاملتها عائلتها كالأخت القبيحة لإبنتهم الجميلة التي أدخلوها في دروس الباليه. و كانت تذهب هناك فقط كمرافقة لأختها، و في تلك المرحلة ، أخذت العديد من القرارات. أولاً، أن الرقص بالرغم من أنه لم يتم توفير دروسه لها، كان هو حياتها. و ثانياً، أن يجب عليها، أن تصبح مصممة رقصات، بالرغم من أنها رقصت بعض الوقت لأن في تلك الوظيفة، شكلها الخارجي لم يكن مهماً. و لكنها كانت تشعر بسعادة غامرة لمشاركتها تلك الحقيقة الأساسية في حياتها.
And she began to talk about things that had happened to her body and her face, and how she could no longer count on her beauty, and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one for whom all the ballet lessons were given. And she had to go along just to be with her sister for company, and in that process, she made a number of decisions. First of all, was that dance, even though it hadn't been offered to her, was her life. And secondly, she had better be, although she did dance for a while, a choreographer because then her looks didn't matter. But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
لقد كان عمل تلك السلسلة شرفاً عظيماً. كانت هناك لحظات مماثلة، لحظات قليلة من الصمت. الأساس هنا هو التعاطف لأن كل منَّا في حياتِه ينتظر من يسأله أسئلة معينة ليُظهروا بصراحة حقيقة ما هم عليه و كيف أصبحوا كذلك، و أنا أنصحكم بذلك أيضاً، حتى لو لم تقوموا بمقابلات. فقط كونوا كذلك مع أصدقائكم و خصوصا كبار السن من عائلاتكم.
It was an amazing privilege to do this series. There were other moments like that, very few moments of silence. The key point was empathy because everybody in their lives is really waiting for people to ask them questions, so that they can be truthful about who they are and how they became what they are, and I commend that to you, even if you're not doing interviews. Just be that way with your friends and particularly the older members of your family.
شكراً جزيلاً لكم.
Thank you very much.