To understand the business of mythology and what a Chief Belief Officer is supposed to do, you have to hear a story of Ganesha, the elephant-headed god who is the scribe of storytellers, and his brother, the athletic warlord of the gods, Kartikeya. The two brothers one day decided to go on a race, three times around the world. Kartikeya leapt on his peacock and flew around the continents and the mountains and the oceans. He went around once, he went around twice, he went around thrice. But his brother, Ganesha, simply walked around his parents once, twice, thrice, and said, "I won." "How come?" said Kartikeya. And Ganesha said, "You went around 'the world.' I went around 'my world.'" What matters more?
Чтобы понять сферу мифологии и сферу ответственности Управляющего по Религии, надо услышать историю Ганеши, слоноликого бога, Ганеши, слоноликого бога, писца сказочников, и его брата, писца сказочников, и его брата, атлетического полководца богов, бога Картикея. Однажды два брата решили устроить гонку, кто быстрее обойдёт трижды вокруг мира. Картикея прыгнул на своего петуха и облетел континенты, горы и океаны. и облетел континенты, горы и океаны. Облетел один раз, второй, третий. второй, третий. Но его брат Ганеша просто обошел вокруг своих родителей один раз, два раза, три, и сказал: "Я выиграл" "Как же так?" сказал Картикея. А Ганеша сказал: «Ты обошел 'наш мир'. А Ганеша сказал: «Ты обошел 'наш мир'. Я обошёл 'мой мир'». Что важнее?
If you understand the difference between 'the world' and 'my world,' you understand the difference between logos and mythos. 'The world' is objective, logical, universal, factual, scientific. 'My world' is subjective. It's emotional. It's personal. It's perceptions, thoughts, feelings, dreams. It is the belief system that we carry. It's the myth that we live in.
Поняв разницу между ‘нашим миром’ и ‘моим миром’, можно понять разницу между мифом и тем, что называется логос. ‘Наш мир’ – понятие объективное, логическое, универсальное, фактическое, научное. ‘Мой мир’ – понятие субъективное, эмоциональное, личное. Это – восприятия, мысли, чувства, мечты. Это – внутренняя система убеждений. Это – переживаемый человеком миф.
'The world' tells us how the world functions, how the sun rises, how we are born. 'My world' tells us why the sun rises, why we were born. Every culture is trying to understand itself: "Why do we exist?" And every culture comes up with its own understanding of life, its own customized version of mythology.
‘Наш мир’ говорит о том, как устроен мир: как встает солнце, как человек появляется на свет. ‘Мой мир’ говорит, почему встает солнце, почему человек появляется на свет. Каждая культура стремится постичь себя, "Для чего мы здесь?" Каждая культура предлагает собственное понимание жизни, собственную адаптацию мифологии.
Culture is a reaction to nature, and this understanding of our ancestors is transmitted generation from generation in the form of stories, symbols and rituals, which are always indifferent to rationality. And so, when you study it, you realize that different people of the world have a different understanding of the world. Different people see things differently -- different viewpoints.
Культура – это реакция на природу. Культура – понимание наших предков. Она передается из поколения в поколение в форме историй, символов и ритуалов, вечно неподвластных доводам разума. Поэтому при её изучении становится ясно, что разные народы имеют разное представление о мире. Разные народы видят мир по-разному, имеют разные точки зрения.
There is my world and there is your world, and my world is always better than your world, because my world, you see, is rational and yours is superstition. Yours is faith. Yours is illogical. This is the root of the clash of civilizations. It took place, once, in 326 B.C. on the banks of a river called the Indus, now in Pakistan. This river lends itself to India's name. India. Indus.
Вот – мой мир, а вот – твой мир. ‘Мой мир’ всегда лучше, чем ‘твой мир’, потому что мой мир, видишь ли, разумный, а твой суеверный, твой основан на вере, он нелогичен. В этом – корень столкновения цивилизаций. Такое произошло однажды, в 326 г. до н.э. на берегах реки Инд, что сейчас на территории Пакистана. Река названа от слова Индия. Индия. Инд.
Alexander, a young Macedonian, met there what he called a "gymnosophist," which means "the naked, wise man." We don't know who he was. Perhaps he was a Jain monk, like Bahubali over here, the Gomateshwara Bahubali whose image is not far from Mysore. Or perhaps he was just a yogi who was sitting on a rock, staring at the sky and the sun and the moon.
Молодой македонец Александр повстречал там человека, которого он назвал "гимнософист", что означает «нагой мудрец». Нам неизвестно, кто это был. Возможно, это был монах джайн, как, напрмер, Бахубали, статуя его, его, Гомматешвара Бахубали, находится недалеко отсюда, от Майсура. А возможно, это просто был йог, созерцавший, сидя на скале, небо, солнце и луну.
Alexander asked, "What are you doing?" and the gymnosophist answered, "I'm experiencing nothingness." Then the gymnosophist asked, "What are you doing?" and Alexander said, "I am conquering the world." And they both laughed. Each one thought that the other was a fool. The gymnosophist said, "Why is he conquering the world? It's pointless." And Alexander thought, "Why is he sitting around, doing nothing? What a waste of a life."
Александр спросил: "Что ты делаешь?" и нагой мудрец ответил: "Я испытываю небытие". Затем гимнософист спросил: "Что ты делаешь?" и Александр ответил: "Я завоевываю мир". Они оба рассмеялись. Каждый из них подумал, что его собеседник глупец. Гимнософист подумал: "Зачем ему завоевывать мир? Это бессмысленно". А Александр подумал, "Почему он сидит и ничего не делает? Жизнь проходит зря".
To understand this difference in viewpoints, we have to understand the subjective truth of Alexander -- his myth, and the mythology that constructed it. Alexander's mother, his parents, his teacher Aristotle told him the story of Homer's "Iliad." They told him of a great hero called Achilles, who, when he participated in battle, victory was assured, but when he withdrew from the battle, defeat was inevitable. "Achilles was a man who could shape history, a man of destiny, and this is what you should be, Alexander." That's what he heard.
Чтобы понять различие этих взглядов, надо понять субъективную истину Александра: его миф и соответствующую мифологию. Мать Александра, его родители, его учитель Аристотель, рассказали ему "Илиаду" Гомера. Ему рассказали о великом герое по имени Ахилл. Участие Ахилла в битве было гарантией победы, но в его отсутствие поражение было неизбежно. "Ахилл был человеком, готовым творить историю, хозяином судьбы. Таким и должен ты стать, Александр". Вот, что он слышал.
"What should you not be? You should not be Sisyphus, who rolls a rock up a mountain all day only to find the boulder rolled down at night. Don't live a life which is monotonous, mediocre, meaningless. Be spectacular! -- like the Greek heroes, like Jason, who went across the sea with the Argonauts and fetched the Golden Fleece. Be spectacular like Theseus, who entered the labyrinth and killed the bull-headed Minotaur. When you play in a race, win! -- because when you win, the exhilaration of victory is the closest you will come to the ambrosia of the gods."
"А на кого не надо быть похожим? На Сизифа. Этот – весь день катит камень в гору, а вечером глыба скатывается обратно. Твоя жизнь не должна быть монотонной, посредственной, бессмысленной. Ты должен быть впечатляющим! Как герои греков, как Ясон, переплывший с аргонавтами море и захвативший золотое руно. Ты должен быть впечатляющим, как Тесей, когда тот вошел в лабиринт и убил быкоголового Минотавра. Если участвуешь в гонках – ты должен побеждать! Ибо восторг от победы – это чувство, ближайшее к божественному наслаждению".
Because, you see, the Greeks believed you live only once, and when you die, you have to cross the River Styx. And if you have lived an extraordinary life, you will be welcomed to Elysium, or what the French call "Champs-Élysées" -- (Laughter) -- the heaven of the heroes.
Ведь греки верили, что человек живёт один раз, и при смерти переходит реку Стикс, и если ты прожил выдающуюся жизнь, тебя примут на Элизии (Поля блаженных) – по-французски называется "Елисейские поля". (Смех) Это – рай для героев.
But these are not the stories that the gymnosophist heard. He heard a very different story. He heard of a man called Bharat, after whom India is called Bhārata. Bharat also conquered the world. And then he went to the top-most peak of the greatest mountain of the center of the world called Meru. And he wanted to hoist his flag to say, "I was here first." But when he reached the mountain peak, he found the peak covered with countless flags of world-conquerors before him, each one claiming "'I was here first' ... that's what I thought until I came here." And suddenly, in this canvas of infinity, Bharat felt insignificant. This was the mythology of the gymnosophist.
Но у гимнософиста в голове были совсем другие истории. Он слышал совершенно другую историю. Он слышал о человеке по имени Бхарат: в честь него Индия называется Бхарата. Бхарат тоже завоевал мир и поднялся на самую высокую вершину величайшей горы в центре мира, горы Меру. величайшей горы в центре мира, горы Меру. Он хотел водрузить там свой флаг со словами: "Я был здесь первым". Но когда он достиг вершины горы, то обнаружил, что вся вершина утыкана флагами прежних завоевателей мира, и на каждом из них было написано: «‘Я был здесь первым’ – так я думал, пока не поднялся сюда". На этом фоне бесконечности Бхарат вдруг почувствовал свою незначительность. В этом заключалась мифология гимнософиста.
You see, he had heroes, like Ram -- Raghupati Ram and Krishna, Govinda Hari. But they were not two characters on two different adventures. They were two lifetimes of the same hero. When the Ramayana ends the Mahabharata begins. When Ram dies, Krishna is born. When Krishna dies, eventually he will be back as Ram.
Его героями были такие, как Рам - Рагхупати Рам и Кришна, Говинда Хари. Это – не два героя двух похождений. Они олицетворяют две жизни одного и того же героя. Когда заканчивается Рамаяна, начинается Махабхарата. Когда умирает Рам, рождается Кришна. Когда Кришна умрёт, он вернётся в конечном итоге как Рам.
You see, the Indians also had a river that separates the land of the living from the land of the dead. But you don't cross it once. You go to and fro endlessly. It was called the Vaitarani. You go again and again and again. Because, you see, nothing lasts forever in India, not even death. And so, you have these grand rituals where great images of mother goddesses are built and worshiped for 10 days ... And what do you do at the end of 10 days? You dunk it in the river. Because it has to end. And next year, she will come back. What goes around always comes around, and this rule applies not just to man, but also the gods. You see, the gods have to come back again and again and again as Ram, as Krishna. Not only do they live infinite lives, but the same life is lived infinite times till you get to the point of it all. "Groundhog Day." (Laughter)
У индусов тоже была река, отделяющая землю живых от земли мертвых. Но она не такая, что перейти можно только раз. Её переходят и туда и обратно бесконечно. Называлась она Вайтарани. Переходить её можно снова и снова, и снова. Ведь в Индии ничего нет вечного, даже смерть не вечна. Ведь в Индии ничего нет вечного, даже смерть не вечна. А отсюда – величественные ритуалы, когда возводятся прекрасные образы богоматери и она превращается в течение 10 дней в центр поклонения. А что же происходит в завершение этих 10 дней? Статую сбрасывают в реку. Потому всё должно иметь конец. На следующий год она вернётся. Ведь говорят же: «Как уйдёт, так и придёт». Это правило относится не только к человеку, но и к богам. Боги обязаны вернуться снова, и снова, и снова – как Рам, как Кришна. Они не только проживают бесконечные жизни: одну и ту же жизнь они проживают несчётное число раз, пока не будет постигнут смысл. [Как в фильме] «День Сурка». (Смех)
Two different mythologies. Which is right? Two different mythologies, two different ways of looking at the world. One linear, one cyclical. One believes this is the one and only life. The other believes this is one of many lives. And so, the denominator of Alexander's life was one. So, the value of his life was the sum total of his achievements. The denominator of the gymnosophist's life was infinity. So, no matter what he did, it was always zero. And I believe it is this mythological paradigm that inspired Indian mathematicians to discover the number zero. Who knows?
Две различные мифологии. Какая из них правильная? Две различные мифологии, два различных мировоззрения. Одно – линейное, другое –цикличное. Первое считает, что жизнь бывает только раз. Второе считает, что наша жизнь – одна в ряду жизней. Поскольку для Александра жизнь сводится к единичному знаменателю ценность его собственной жизни – это сумма всего, что он сможет достичь в течение этой жизни. Для гимнософиста жизнь сводится к бесконечному знаменателю, и все его действия [в этой жизни] всегда имеют результатом нуль. Я думаю, что эта мифологическая система взглядов помогла индийским математикам придумать число ноль. Вполне возможно.
And that brings us to the mythology of business. If Alexander's belief influenced his behavior, if the gymnosophist's belief influences his behavior, then it was bound to influence the business they were in. You see, what is business but the result of how the market behaves and how the organization behaves? And if you look at cultures around the world, all you have to do is understand the mythology and you will see how they behave and how they do business.
И вот мы подошли к мифологии делового мира. Раз уж убеждения Александра влияют на его поведение, раз уж убеждения гимнософиста влияют на его поведение, то они неизбежно влияют на дело, которым каждый из них занимался. Ведь дело, бизнес, – не что иное, как результат поведения рынка и поведения организации. При изучении различных культур, необходимо прежде всего понять их мифологию, и тогда станут ясны и их поведение и их способ ведения дел.
Take a look. If you live only once, in one-life cultures around the world, you will see an obsession with binary logic, absolute truth, standardization, absoluteness, linear patterns in design. But if you look at cultures which have cyclical and based on infinite lives, you will see a comfort with fuzzy logic, with opinion, with contextual thinking, with everything is relative, sort of -- (Laughter) mostly. (Laughter)
Взгляните вот сюда. Те, кто живут, согласно их культурам, один только раз, одержимы двузначной логикой, абсолютной истиной, стандартизацией, абсолютизацией, линейными структурами. Но те, кто живут, согласно их культурам, циклично и бесконечно, спокойно уживаются с нечёткой логикой, с субъективным мнением, с ситуативным мышлением, где всё относительно – «вроде бы как»... (Смех) «Ну, почти». (Смех)
You look at art. Look at the ballerina, how linear she is in her performance. And then look at the Indian classical dancer, the Kuchipudi dancer, the Bharatanatyam dancer, curvaceous. (Laughter)
Возьмём искусство. Взглянем на балерину: её движения так линейны! А теперь возьмём классический индийский танец, танцора Кучипуди, танцора Бхаратанатьям. Тут – сплошные изгибы. (Смех)
And then look at business. Standard business model: vision, mission, values, processes. Sounds very much like the journey through the wilderness to the promised land, with the commandments held by the leader. And if you comply, you will go to heaven.
А затем возьмём бизнес. Стандартная модель бизнеса: видение, миссия, ценности, процессы. Очень похоже на странствие через пустыню к Земле обетованной. У лидера в руках – заповеди: соблюдай – попадёшь в рай.
But in India there is no "the" promised land. There are many promised lands, depending on your station in society, depending on your stage of life. You see, businesses are not run as institutions, by the idiosyncrasies of individuals. It's always about taste. It's always about my taste.
Но в Индии нет одной-единственной Земли обетованной. Есть много обетованных земель, в зависимости от общественного положения, в зависимости от жизненного этапа. Бизнес основан не на правилах управления организацией, а на особенностях действующих в нём лиц. В основе всего лежит вкус. Всё всегда определяется моим вкусом.
You see, Indian music, for example, does not have the concept of harmony. There is no orchestra conductor. There is one performer standing there, and everybody follows. And you can never replicate that performance twice. It is not about documentation and contract. It's about conversation and faith. It's not about compliance. It's about setting, getting the job done, by bending or breaking the rules -- just look at your Indian people around here, you'll see them smile; they know what it is. (Laughter) And then look at people who have done business in India, you'll see the exasperation on their faces. (Laughter) (Applause)
К примеру, индийская музыка не использует понятие гармонии. У оркестра нет нужды в дирижёре. Один исполнитель ведёт остальных за собой. Каждое исполнение не поддаётся повтору. Речь не идёт о документации и контракте. Речь – о диалоге и доверии. Речь идёт не о соблюдении правил, а о создании атмосферы, о том, чтобы добиться требуемого, нарушив или обойдя, если надо, правила… Взгляните на присутствующих здесь индийцев, на улыбку на их лицах – они знают, о чём речь. (Смех) А теперь взгляните на тех, кто занимался в Индии бизнесом, и вы увидите отчаяние на их лицах. (Смех) (Аплодисменты)
You see, this is what India is today. The ground reality is based on a cyclical world view. So, it's rapidly changing, highly diverse, chaotic, ambiguous, unpredictable. And people are okay with it. And then globalization is taking place. The demands of modern institutional thinking is coming in. Which is rooted in one-life culture. And a clash is going to take place, like on the banks of the Indus. It is bound to happen.
Так и обстоят дела в Индии сегодня. Местные реалии исходят из цикличного мировоззрения. Мир быстро меняется, крайне разнообразен, хаотичен, двусмыслен, непредсказуем. И люди с этим уживаются. Затем наступает процесс глобализации. На первый план выходят требования современного институционального мышления. Оно происходит от культуры верований в уникальность жизни. Вот тогда будет столкновение, как на берегах реки Инд. Это неизбежно.
I have personally experienced it. I'm trained as a medical doctor. I did not want to study surgery. Don't ask me why. I love mythology too much. I wanted to learn mythology. But there is nowhere you can study. So, I had to teach it to myself. And mythology does not pay, well, until now. (Laughter) So, I had to take up a job. And I worked in the pharma industry. And I worked in the healthcare industry. And I worked as a marketing guy, and a sales guy, and a knowledge guy, and a content guy, and a training guy. I even was a business consultant, doing strategies and tactics. And I would see the exasperation between my American and European colleagues, when they were dealing with India.
Я испытал это на себе. По образованию я – врач. Я не хотел изучать хирургию – не спрашивайте почему. Я слишком сильно люблю мифологию. Я хотел изучать мифологию. Но этому нигде не учат. Поэтому я занялся самообразованием. Но мифология – дело неприбыльное, по крайней мере, на сегодня. (Смех) Пришлось устраиваться на работу. Я поработал в фармацевтике, в здравоохранении. Был работником отдела маркетинга, продаж, экспертного отдела, контент менеджмента, тренинга. Даже был бизнес консультантом, разрабатывал стратегию и тактику. Я видел отчаяние на лицах моих американских и европейских коллег, при их столкновении с реалиями Индии.
Example: Please tell us the process to invoice hospitals. Step A. Step B. Step C. Mostly. (Laughter) How do you parameterize "mostly"? How do you put it in a nice little software? You can't.
Пример. «Пожалуйста, изложите нам процесс выставления счёта больнице.» «Пункт А, В, С. Ну, почти.» (Смех) Как выразить «ну, почти» в цифрах? Как записать это в виде красивенькой программы? Никак.
I would give my viewpoints to people. But nobody was interested in listening to it, you see, until I met Kishore Biyani of the Future group. You see, he has established the largest retail chain, called Big Bazaar. And there are more than 200 formats, across 50 cities and towns of India. And he was dealing with diverse and dynamic markets. And he knew very intuitively, that best practices, developed in Japan and China and Europe and America will not work in India. He knew that institutional thinking doesn't work in India. Individual thinking does. He had an intuitive understanding of the mythic structure of India.
Я излагал свою точку зрения, но она никого не интересовала, пока я не повстречал Кишора Бияни из Future Group. Этот человек основал крупнейшую в Индии сеть розничных магазинов Биг Базар. Магазины имеют более 200 различных структур и расположены в 50 городах и посёлках Индии. Кишор Бияни столкнулся с разнообразием и динамикой рынка, и он знал на глубоко интуитивном уровне, что лучшие бизнес модели, разработанные в Японии, Китае, Европе и Америке, не сработают в Индии. Он знал: в Индии работает не институциональное мышление, а индивидуальное. У него было интуитивное понимание структуры мифов Индии.
So, he had asked me to be the Chief Belief Officer, and said, "All I want to do is align belief." Sounds so simple. But belief is not measurable. You can't measure it. You can't manage it. So, how do you construct belief? How do you enhance the sensitivity of people to Indian-ness. Even if you are Indian, it is not very explicit, it is not very obvious.
Поэтому он попросил меня стать Управляющим по Религии, сказав: «От тебя требуется только навести порядок в убеждениях». Звучит так просто. Но убеждения не поддаются измерению. Они неизмеримы. Они неуправляемы. Как создать убеждения? Как повысить у людей чувство принадлежности к Индии? Ведь даже тот факт, что кто-то – индиец, не совсем чёткий, не совсем очевидный.
So, I tried to work on the standard model of culture, which is, develop stories, symbols and rituals. And I will share one of the rituals with you. You see it is based on the Hindu ritual of Darshan. Hindus don't have the concept of commandments. So, there is nothing right or wrong in what you do in life. So, you're not really sure how you stand in front of God. So, when you go to the temple, all you seek is an audience with God. You want to see God. And you want God to see you, and hence the gods have very large eyes, large unblinking eyes, sometimes made of silver, so they look at you. Because you don't know whether you're right or wrong, and so all you seek is divine empathy. "Just know where I came from, why I did the Jugaad." (Laughter) "Why did I do the setting, why I don't care for the processes. Just understand me, please."
И вот я попытался использовать стандартную модель культуры, то есть, разработать истории, символы и ритуалы. Про один из ритуалов я вам и расскажу. Он происходит от индуистского ритуала Даршан. У индусов нет понятия заповедей, а потому поступки не бывают хорошие и плохие, и человек не уверен, насколько Бог хорошо его оценивает. Поэтому, целью каждого визита в храм является встреча с Богом. Именно встреча с Богом. Цель – чтобы Бог увидел тебя, а потому у Богов очень большие глаза, большие немигающие глаза, иногда сделанные из серебра. И глаза божьи смотрят на тебя. А поскольку ты не уверен, прав ты или нет, то ты стремишься получить божье сочувствие. "Учти, откуда я родом и почему я смухлевал! (Смех) "Почему я создавал атмосферу, и почему меня не волнуют процессы. Просто пойми меня, пожалуйста".
And based on this, we created a ritual for leaders. After a leader completes his training and is about to take over the store, we blindfold him, we surround him with the stakeholders, the customer, his family, his team, his boss. You read out his KRA, his KPI, you give him the keys, and then you remove the blindfold. And invariably, you see a tear, because the penny has dropped. He realizes that to succeed, he does not have to be a "professional," he does not have to cut out his emotions, he has to include all these people in his world to succeed, to make them happy, to make the boss happy, to make everyone happy. The customer is happy, because the customer is God.
И на основе этого мы создали ритуал для лидеров. Перед тем, как лидер, закончив обучение, приступит к управлению магазином, ему завязываются глаза, вокруг него выстраиваются все заинтересованные лица: клиент, семья, подчинённые, начальник. Ему зачитываются его плановые экономические показатели, он получает ключи, и повязка с глаз снимается. Можете быть уверены, что у него слёзы в глазах, потому что до него дошла важность всего этого. Он осознает, что для успеха не нужно быть «профессионалом», не нужно отказывать себе в эмоциях. Нет, надо задействовать людей своего окружения, чтобы иметь успех, принести им радость, порадовать начальника, порадовать всех. Клиент счастлив, потому что клиент – это Бог.
That sensitivity is what we need. Once this belief enters, behavior will happen, business will happen. And it has. So, then we come back to Alexander and to the gymnosophist. And everybody asks me, "Which is the better way, this way or that way?" And it's a very dangerous question, because it leads you to the path of fundamentalism and violence. So, I will not answer the question. What I will give you is an Indian answer, the Indian head-shake. (Laughter) (Applause)
Такая чувственность нам нужна. Будет верование – будет нужное поведение, будет работать бизнес. А это действительно работает. Итак, вернемся к Александру и гимнософисту. Меня все спрашивают: "Какой путь лучше, тот или этот"? Вопрос очень опасный: он приведёт вас на путь фундаментализма и насилия. Поэтому, ответа на него я не дам. Вместо этого я вам дам ответ по-индийски, характерно покачаю головой. (Смех) (Аплодисменты)
Depending on the context, depending on the outcome, choose your paradigm. You see, because both the paradigms are human constructions. They are cultural creations, not natural phenomena. And so the next time you meet someone, a stranger, one request: Understand that you live in the subjective truth, and so does he. Understand it. And when you understand it you will discover something spectacular. You will discover that within infinite myths lies the eternal truth. Who sees it all? Varuna has but a thousand eyes. Indra, a hundred. You and I, only two. Thank you. Namaste. (Applause)
Выбирайте себе мировоззрение в зависимости от контекста, в зависимости от результата. Ведь оба мировоззрения - творения человека. Это – творения культуры, а не природные явления. А потому, когда вы в следующий раз встретите незнакомца, к вам одна просьба: Постарайтесь понять, что вы живете в своей субъективной истине, а он – в своей. Постарайтесь это понять. А вот когда вы поймёте это, вы откроете для себя нечто потрясающее. Вы откроете, что в дебрях бесконечных мифов скрыта вечная истина. Кто видит её всю? У Варуны – тысяча глаз, не больше. У Индры – сто. У нас с вами – всего лишь по два. Благодарю вас. (Аплодисменты)