Γεια σας. Είναι λίγο αστείο, επειδή έγραψα ότι οι άνθρωποι θα γίνουν ψηφιακοί, αλλά δεν περίμενα ότι θα γίνει τόσο γρήγορα και ότι θα συμβεί σε μένα. Αλλά να 'μαι εδώ, ως ένα ψηφιακό αβατάρ, και να 'στε κι εσείς, γι' αυτό ας αρχίσουμε. Κι ας αρχίσουμε με μια ερώτηση. Πόσοι φασίστες βρίσκονται σήμερα στο κοινό;
Hello, everyone. It's a bit funny, because I did write that humans will become digital, but I didn't think it will happen so fast and that it will happen to me. But here I am, as a digital avatar, and here you are, so let's start. And let's start with a question. How many fascists are there in the audience today?
(Γέλια)
(Laughter)
Λοιπόν, είναι λίγο δύσκολο να πεις, γιατί ξεχάσαμε τι είναι ο φασισμός. Οι άνθρωποι τώρα χρησιμοποιούν τον όρο «φασίστας» ως μια προσβολή γενικής χρήσης. Ή μπερδεύουν τον φασισμό με τον εθνικισμό. Ας διευκρινίσουμε εν συντομία τι είναι ακριβώς ο φασισμός, και πώς διαφέρει από τον εθνικισμό.
Well, it's a bit difficult to say, because we've forgotten what fascism is. People now use the term "fascist" as a kind of general-purpose abuse. Or they confuse fascism with nationalism. So let's take a few minutes to clarify what fascism actually is, and how it is different from nationalism.
Οι πιο ήπιες μορφές εθνικισμού υπήρξαν ανάμεσα στις πιο καλοκάγαθες δημιουργίες του ανθρώπου. Τα έθνη είναι κοινότητες εκατομμυρίων ξένων οι οποίοι δεν ξέρουν ο ένας τον άλλο. Για παράδειγμα, δεν ξέρω τα οχτώ εκατομμύρια ανθρώπων οι οποίοι μοιράζονται την ισραηλινή μου υπηκοότητα. Αλλά χάρη στον εθνικισμό, όλοι μας νοιαζόμαστε ο ένας για τον άλλο και συνεργαζόμαστε αποτελεσματικά. Αυτό είναι πολύ καλό. Kάποιοι άνθρωποι, όπως ο Τζον Λένον, φαντάζονται ότι χωρίς τον εθνικισμό, ο κόσμος θα είναι ένας ειρηνικός παράδεισος. Αλλά πολύ πιθανότερο, δίχως τον εθνικισμό, θα ζούσαμε σε ένα φυλετικό χάος. Αν κοιτάξετε σήμερα τις πιο ευημερούσες και ειρηνικές χώρες στον κόσμο, χώρες όπως η Σουηδία, η Ελβετία και η Ιαπωνία, θα δείτε ότι έχουν μια πολύ δυνατή αίσθηση εθνικισμού. Αντιθέτως, χώρες που στερούνται μια έντονη αίσθηση εθνικισμού, όπως το Κονγκό, η Σομαλία και το Αφγανιστάν, τείνουν να είναι βίαιες και φτωχές.
The milder forms of nationalism have been among the most benevolent of human creations. Nations are communities of millions of strangers who don't really know each other. For example, I don't know the eight million people who share my Israeli citizenship. But thanks to nationalism, we can all care about one another and cooperate effectively. This is very good. Some people, like John Lennon, imagine that without nationalism, the world will be a peaceful paradise. But far more likely, without nationalism, we would have been living in tribal chaos. If you look today at the most prosperous and peaceful countries in the world, countries like Sweden and Switzerland and Japan, you will see that they have a very strong sense of nationalism. In contrast, countries that lack a strong sense of nationalism, like Congo and Somalia and Afghanistan, tend to be violent and poor.
Τι είναι λοιπόν ο φασισμός, και πώς διαφέρει από τον εθνικισμό; Λοιπόν, ο εθνικισμός μου λέει ότι το έθνος μου είναι μοναδικό, και ότι έχω ιδιαίτερες υποχρεώσεις προς το έθνος μου. Ο φασισμός, αντιθέτως, μου λέει ότι το έθνος μου είναι υπέρτατο, και ότι έχω αποκλειστικές υποχρεώσεις προς αυτό. Δεν χρειάζεται να νοιάζομαι για κανέναν ή οτιδήποτε άλλο πέρα από το έθνος μου. Συνήθως, φυσικά, οι άνθρωποι έχουν πολλές ταυτότητες και πίστη σε διαφορετικές ομάδες. Για παράδειγμα, μπορώ να είμαι ένας καλός πατριώτης, πιστός στη χώρα μου, και ταυτοχρόνως, πιστός στην οικογένειά μου, τη γειτονιά μου, το επάγγελμά μου, στην ανθρωπότητα ως σύνολο, την αλήθεια και την ομορφιά. Φυσικά, όταν έχω διαφορετικές ταυτότητες και πίστη, ορισμένες φορές δημιουργεί συγκρούσεις και περιπλοκότητες. Αλλά, ποιος σας είπε ότι η ζωή ήταν εύκολη; Η ζωή είναι περίπλοκη. Πάρτε το απόφαση.
So what is fascism, and how is it different from nationalism? Well, nationalism tells me that my nation is unique, and that I have special obligations towards my nation. Fascism, in contrast, tells me that my nation is supreme, and that I have exclusive obligations towards it. I don't need to care about anybody or anything other than my nation. Usually, of course, people have many identities and loyalties to different groups. For example, I can be a good patriot, loyal to my country, and at the same time, be loyal to my family, my neighborhood, my profession, humankind as a whole, truth and beauty. Of course, when I have different identities and loyalties, it sometimes creates conflicts and complications. But, well, who ever told you that life was easy? Life is complicated. Deal with it.
Ο φασισμός είναι αυτό που συμβαίνει όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να αγνοούν τις περιπλοκότητες και να κάνουν τη ζωή πιο εύκολη για τους εαυτούς τους. Ο φασισμός αρνείται όλες τις ταυτότητες εκτός από την εθνική ταυτότητα και επιμένει ότι έχω υποχρέωση μόνο προς το έθνος μου. Αν το έθνος μου απαιτεί να θυσιάσω την οικογένειά μου, θα θυσιάσω την οικογένειά μου. Αν το έθνος μου απαιτεί να σκοτώσω εκατομμύρια ανθρώπους, θα σκοτώσω εκατομμύρια ανθρώπους. Κι αν το έθνος μου απαιτεί να προδώσω την αλήθεια και την ομορφιά, θα πρέπει να προδώσω την αλήθεια και την ομορφιά. Για παράδειγμα, πώς ένας φασίστας αξιολογεί την τέχνη; Πώς ένας φασίστας αποφασίζει εάν η ταινία είναι καλή ή κακή; Λοιπόν, είναι πάρα μα πάρα πολύ απλό. Υπάρχει μόνο ένα μέτρο σύγκρισης: αν η ταινία υπηρετεί τα συμφέροντα του έθνους, είναι μια καλή ταινία. Αν η ταινία δεν υπηρετεί τα συμφέροντα του έθνους, είναι κακή. Τέλος. Παρομοίως, πώς ένας φασίστας αποφασίζει τι να διδάξει τα παιδιά στο σχολείο; Ξανά, είναι πολύ απλό. Υπάρχει μόνο ένα μέτρο σύγκρισης: διδάσκεις τα παιδιά οτιδήποτε υπηρετεί τα συμφέροντα του έθνους. Η αλήθεια δεν έχει καθόλου σημασία.
Fascism is what happens when people try to ignore the complications and to make life too easy for themselves. Fascism denies all identities except the national identity and insists that I have obligations only towards my nation. If my nation demands that I sacrifice my family, then I will sacrifice my family. If the nation demands that I kill millions of people, then I will kill millions of people. And if my nation demands that I betray truth and beauty, then I should betray truth and beauty. For example, how does a fascist evaluate art? How does a fascist decide whether a movie is a good movie or a bad movie? Well, it's very, very, very simple. There is really just one yardstick: if the movie serves the interests of the nation, it's a good movie; if the movie doesn't serve the interests of the nation, it's a bad movie. That's it. Similarly, how does a fascist decide what to teach kids in school? Again, it's very simple. There is just one yardstick: you teach the kids whatever serves the interests of the nation. The truth doesn't matter at all.
Τώρα, οι φρίκες του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και του Ολοκαυτώματος μας υπενθυμίζουν τις τρομερές συνέπειες αυτού του τρόπου σκέψης. Aλλά συνήθως όταν μιλάμε για τα αρνητικά του φασισμού, το κάνουμε με έναν αναποτελεσματικό τρόπο, επειδή τείνουμε να απεικονίζουμε τον φασισμό ως ένα φρικτό τέρας, χωρίς να εξηγούμε πραγματικά τι ήταν τόσο το δελεαστικό σε αυτό. Είναι όπως αυτές οι ταινίες του Χόλυγουντ που απεικονίζουν τους κακούς, τον Βόλντεμορτ ή τον Σάουρον, ή τον Νταρθ Βέιντερ, ως άσχημους, μοχθηρούς και απάνθρωπους. Είναι σκληροί και με τους ίδιους τους υποστηρικτές τους. Όταν βλέπω αυτές τις ταινίες, ποτέ δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος να δελεαστεί να ακολουθήσει ένα σιχαμερό φρικιό όπως τον Βόλντεμορτ; Το πρόβλημα με το κακό είναι ότι στην πραγματική ζωή, το κακό δεν μοιάζει απαραίτητα άσχημο. Μπορεί να μοιάζει πολύ όμορφο. Αυτό είναι κάτι που γνώριζε πολύ καλά ο Χριστιανισμός, γι' αυτό στην Χριστιανική τέχνη, εν αντιθέσει με το Χόλυγουντ, ο Σατανάς συνήθως απεικονίζεται ως ένας όμορφος άντρας. Γι' αυτό είναι τόσο δύσκολο να αντισταθείς στους πειρασμούς του Σατανά. όπως επίσης είναι δύσκολο να αντισταθούμε στους πειρασμούς του φασισμού.
Now, the horrors of the Second World War and of the Holocaust remind us of the terrible consequences of this way of thinking. But usually, when we talk about the ills of fascism, we do so in an ineffective way, because we tend to depict fascism as a hideous monster, without really explaining what was so seductive about it. It's a bit like these Hollywood movies that depict the bad guys -- Voldemort or Sauron or Darth Vader -- as ugly and mean and cruel. They're cruel even to their own supporters. When I see these movies, I never understand -- why would anybody be tempted to follow a disgusting creep like Voldemort? The problem with evil is that in real life, evil doesn't necessarily look ugly. It can look very beautiful. This is something that Christianity knew very well, which is why in Christian art, as [opposed to] Hollywood, Satan is usually depicted as a gorgeous hunk. This is why it's so difficult to resist the temptations of Satan, and why it is also difficult to resist the temptations of fascism.
Ο φασισμός κάνει τους ανθρώπους να βλέπουν τους εαυτούς τους σαν να ανήκουν στο πιο όμορφο και πιο σημαντικό πράγμα στον κόσμο: στο έθνος. Και τότε οι άνθρωποι σκέφτονται, «Μας δίδαξαν την ασχήμια του φασισμού. Εγώ, όμως, όταν κοιτάζω τον καθρέφτη βλέπω κάτι πολύ όμορφο, γι' αυτό δεν μπορεί να είμαι φασίστας, έτσι;» Λάθος. Αυτό είναι το πρόβλημα με τον φασισμό. Όταν κοιτάζεις μέσα στον φασιστικό καθρέφτη, βλέπεις τον εαυτό σου μακράν πιο όμορφο απ' ό,τι είσαι πραγματικά. Τη δεκαετία του '30, όταν οι Γερμανοί κοιτούσαν τον φασιστικό καθρέφτη, έβλεπαν τη Γερμανία ως το πιο όμορφο πράγμα στον κόσμο. Αν σήμερα, οι Ρώσοι κοιτάξουν τον φασιστικό καθρέφτη, θα δουν τη Ρωσία ως το πιο όμορφο πράγμα στον κόσμο. Κι αν οι Ισραηλινοί κοιτάξουν στον φασιστικό καθρέφτη, θα δουν το Ισραήλ ως το πιο όμορφο πράγμα στον κόσμο. Αυτό δεν σημαίνει ότι τώρα αντιμετωπίζουμε μια επανάληψη της δεκαετίας του '30.
Fascism makes people see themselves as belonging to the most beautiful and most important thing in the world -- the nation. And then people think, "Well, they taught us that fascism is ugly. But when I look in the mirror, I see something very beautiful, so I can't be a fascist, right?" Wrong. That's the problem with fascism. When you look in the fascist mirror, you see yourself as far more beautiful than you really are. In the 1930s, when Germans looked in the fascist mirror, they saw Germany as the most beautiful thing in the world. If today, Russians look in the fascist mirror, they will see Russia as the most beautiful thing in the world. And if Israelis look in the fascist mirror, they will see Israel as the most beautiful thing in the world. This does not mean that we are now facing a rerun of the 1930s.
Ο φασισμός κι οι δικτατορίες μπορεί να ξανάρθουν, αλλά θα ξανάρθουν με μια νέα μορφή, μια μορφή που είναι πιο σχετική με τις νέες τεχνολογικές πραγματικότητες του 21ου αιώνα. Στους αρχαίους χρόνους, η γη ήταν ο πιο σημαντικός πόρος στον κόσμο. Η πολιτική, επομένως, ήταν η πάλη για τον έλεγχο της γης. Κι η δικτατορία σήμαινε ότι όλη η γη άνηκε σε έναν μόνο κυρίαρχο ή σε έναν μικρό ολιγάρχη. Και στη σύγχρονη εποχή, οι μηχανές έγιναν πιο σημαντικές από τη γη. Η πολιτική έγινε η πάλη για τον έλεγχο των μηχανών. Και δικτατορία σήμαινε ότι υπερβολικά πολλές μηχανές συγκεντρώθηκαν στα χέρια της κυβέρνησης ή μιας μικρής ελίτ. Τώρα τα δεδομένα αντικαθιστούν τη γη και τις μηχανές ως ο πιο σημαντικός πόρος. Η πολιτική γίνεται η πάλη για τον έλεγχο της ροής των δεδομένων. Κι η δικτατορία τώρα σημαίνει ότι υπερβολικά πολλά δεδομένα συγκεντρώνονται στα χέρια της κυβέρνησης ή μιας μικρής ελίτ.
Fascism and dictatorships might come back, but they will come back in a new form, a form which is much more relevant to the new technological realities of the 21st century. In ancient times, land was the most important asset in the world. Politics, therefore, was the struggle to control land. And dictatorship meant that all the land was owned by a single ruler or by a small oligarch. And in the modern age, machines became more important than land. Politics became the struggle to control the machines. And dictatorship meant that too many of the machines became concentrated in the hands of the government or of a small elite. Now data is replacing both land and machines as the most important asset. Politics becomes the struggle to control the flows of data. And dictatorship now means that too much data is being concentrated in the hands of the government or of a small elite.
Ο μεγαλύτερος κίνδυνος που τώρα αντιμετωπίζει η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι ότι η επανάσταση στην τεχνολογία της πληροφορίας θα κάνει τις δικτατορίες πιο αποδοτικές από τις δημοκρατίες.
The greatest danger that now faces liberal democracy is that the revolution in information technology will make dictatorships more efficient than democracies.
Τον 20ό αιώνα, η δημοκρατία κι ο καπιταλισμός νίκησαν τον φασισμό και τον κομμουνισμό επειδή η δημοκρατία ήταν καλύτερη στην επεξεργασία δεδομένων και στη λήψη αποφάσεων. Δεδομένης της τεχνολογίας του 20ού αιώνα, ήταν απλώς αναποτελεσματική η προσπάθεια συλλογής πάρα πολλών δεδομένων και τεράστιας εξουσίας σε ένα μέρος.
In the 20th century, democracy and capitalism defeated fascism and communism because democracy was better at processing data and making decisions. Given 20th-century technology, it was simply inefficient to try and concentrate too much data and too much power in one place.
Αλλά δεν είναι νόμος της φύσης ότι η συγκεντρωτική επεξεργασία δεδομένων είναι πάντα λιγότερο αποτελεσματική από την κατανεμημένη επεξεργασία δεδομένων. Με την άνοδο της τεχνητής νοημοσύνης και της μηχανικής μάθησης, μπορεί να γίνει εφικτή η επεξεργασία τεράστιου όγκου πληροφοριών πολύ αποτελεσματικά σε ένα μέρος, η λήψη όλων των αποφάσεων σε ένα μέρος, και τότε η συγκεντρωτική επεξεργασία δεδομένων θα γίνει πιο αποτελεσματική από την κατανεμημένη επεξεργασία δεδομένων. Και τότε το κύριο ελάττωμα των απολυταρχικών καθεστώτων στον 20ό αιώνα, -η προσπάθειά τους να συγκεντρώσουν όλες τις πληροφορίες σε ένα μέρος- θα γίνει το μεγαλύτερο πλεονέκτημά τους.
But it is not a law of nature that centralized data processing is always less efficient than distributed data processing. With the rise of artificial intelligence and machine learning, it might become feasible to process enormous amounts of information very efficiently in one place, to take all the decisions in one place, and then centralized data processing will be more efficient than distributed data processing. And then the main handicap of authoritarian regimes in the 20th century -- their attempt to concentrate all the information in one place -- it will become their greatest advantage.
Άλλος ένας τεχνολογικός κίνδυνος που απειλεί το μέλλον της δημοκρατίας είναι η συγχώνευση της πληροφορικής με τη βιοτεχνολογία, η οποία μπορεί να καταλήξει στη δημιουργία αλγορίθμων που ξέρουν καλύτερα εμένα, από όσο εγώ τον εαυτό μου. Και μόλις έχετε τέτοιους αλγορίθμους, ένα εξωτερικό σύστημα, όπως η κυβέρνηση, δεν μπορεί να προβλέψει απλά τις αποφάσεις μου, μπορεί να χειραγωγήσει επίσης τα συναισθήματά μου. Ένα δικτάτορας ίσως να μην μπορεί να μου παρέχει καλή υγειονομική περίθαλψη, αλλά θα μπορέσει να με κάνει να τον αγαπήσω και να με κάνει να μισήσω την αντίπαλη πλευρά. Η δημοκρατία θα δυσκολευτεί να επιβιώσει σε μια τέτοια εξέλιξη γιατί, στο τέλος, η δημοκρατία δεν βασίζεται στον ανθρώπινο ορθολογισμό, βασίζεται στα ανθρώπινα συναισθήματα. Κατά τη διάρκεια των εκλογών και των δημοψηφισμάτων δεν σας ρωτούν, «Τι πιστεύετε;» Στην πραγματικότητα σας ρωτούν, «Πώς αισθάνεστε;» Κι αν κάποιος μπορεί να χειραγωγήσει τα συναισθήματά σας αποτελεσματικά, η δημοκρατία θα γίνει ένα συναισθηματικό κουκλοθέατρο.
Another technological danger that threatens the future of democracy is the merger of information technology with biotechnology, which might result in the creation of algorithms that know me better than I know myself. And once you have such algorithms, an external system, like the government, cannot just predict my decisions, it can also manipulate my feelings, my emotions. A dictator may not be able to provide me with good health care, but he will be able to make me love him and to make me hate the opposition. Democracy will find it difficult to survive such a development because, in the end, democracy is not based on human rationality; it's based on human feelings. During elections and referendums, you're not being asked, "What do you think?" You're actually being asked, "How do you feel?" And if somebody can manipulate your emotions effectively, democracy will become an emotional puppet show.
Τι μπορούμε να κάνουμε για να αποτρέψουμε την επιστροφή του φασισμού και την άνοδο των νέων δικτατοριών; Το νούμερο ένα ερώτημα που αντιμετωπίζουμε είναι: Ποιος ελέγχει τα δεδομένα; Αν είσαι μηχανολόγος, τότε βρες τρόπους να εμποδίσεις πάρα πολλά δεδομένα απ' το να συγκεντρωθούν σε πολύ λίγα χέρια. Και βρες τρόπους να διασφαλίσεις ότι η κατανεμημένη επεξεργασία δεδομένων είναι τουλάχιστον τόσο αποτελεσματική όσο και η συγκεντρωτική επεξεργασία δεδομένων. Αυτή θα είναι η καλύτερη προστασία για τη δημοκρατία. Όσο για τους υπόλοιπους από εμάς που δεν είμαστε μηχανολόγοι, το νούμερο ένα ερώτημα που αντιμετωπίζουμε είναι πώς να μην επιτρέψουμε στον εαυτό μας να χειραγωγηθεί από εκείνους που ελέγχουν τα δεδομένα.
So what can we do to prevent the return of fascism and the rise of new dictatorships? The number one question that we face is: Who controls the data? If you are an engineer, then find ways to prevent too much data from being concentrated in too few hands. And find ways to make sure the distributed data processing is at least as efficient as centralized data processing. This will be the best safeguard for democracy. As for the rest of us who are not engineers, the number one question facing us is how not to allow ourselves to be manipulated by those who control the data.
Οι εχθροί της φιλελεύθερης δημοκρατίας έχουν μια μέθοδο. Χακάρουν τα συναισθήματά μας. Όχι τα e-mail μας, όχι τους τραπεζικούς λογαριασμούς. Χακάρουν το αίσθημα του φόβου μας, το μίσος και τη ματαιοδοξία μας, και μετά χρησιμοποιούν αυτά τα συναισθήματα ώστε να πολώσουν και να καταστρέψουν τη δημοκρατία εκ των έσω. Αυτή είναι βασικά μια μέθοδος που εφάρμοσε η Σίλικον Βάλεϊ, προκειμένου να μας πουλήσει προϊόντα. Όμως τώρα, οι εχθροί της δημοκρατίας χρησιμοποιούν αυτή ακριβώς τη μέθοδο για να μας πουλήσουν φόβο, μίσος και ματαιοδοξία. Δεν μπορούν να δημιουργήσουν αυτά τα συναισθήματα από το πουθενά. Συνεπώς, καταφέρνουν να μάθουν τις προϋπάρχουσες αδυναμίες μας. Kαι τότε τις χρησιμοποιούν εναντίον μας. Και επομένως είναι ευθύνη όλων μας να μάθουμε τις αδυναμίες μας και να εξασφαλίσουμε ότι δεν θα γίνουν ένα όπλο στα χέρια των εχθρών της δημοκρατίας.
The enemies of liberal democracy, they have a method. They hack our feelings. Not our emails, not our bank accounts -- they hack our feelings of fear and hate and vanity, and then use these feelings to polarize and destroy democracy from within. This is actually a method that Silicon Valley pioneered in order to sell us products. But now, the enemies of democracy are using this very method to sell us fear and hate and vanity. They cannot create these feelings out of nothing. So they get to know our own preexisting weaknesses. And then use them against us. And it is therefore the responsibility of all of us to get to know our weaknesses and make sure that they do not become a weapon in the hands of the enemies of democracy.
Το να μάθουμε τις αδυναμίες μας θα μας βοηθήσει να αποφύγουμε την παγίδα του φασιστικού καθρέφτη. Όπως εξηγήσαμε νωρίτερα, ο φασισμός εκμεταλλεύεται τη ματαιοδοξία μας. Μας κάνει να βλέπουμε τους εαυτούς μας ομορφότερους απ' ό,τι είμαστε πραγματικά. Αυτό είναι που μας δελεάζει. Αλλά αν ξέρετε πραγματικά τον εαυτό σας, δεν θα ξεγελαστείτε από αυτού του είδους την κολακεία. Αν κάποιος βάλει έναν καθρέφτη μπροστά στα μάτια σας που κρύβει όλα τα άσχημα μέρη σας και σας κάνει να βλέπετε τον εαυτό σας ακόμα πιο όμορφο και πιο σημαντικό απ' ό,τι είστε πραγματικά, απλά σπάστε τον καθρέφτη.
Getting to know our own weaknesses will also help us to avoid the trap of the fascist mirror. As we explained earlier, fascism exploits our vanity. It makes us see ourselves as far more beautiful than we really are. This is the seduction. But if you really know yourself, you will not fall for this kind of flattery. If somebody puts a mirror in front of your eyes that hides all your ugly bits and makes you see yourself as far more beautiful and far more important than you really are, just break that mirror.
Σας ευχαριστώ.
Thank you.
(Χειροκρότημα)
(Applause)
Κρις Άντερσον: Γιουβάλ, σε ευχαριστώ. Θεέ μου. Είναι τόσο ωραία που σε ξαναβλέπω. Αν σε κατάλαβα καλά, μας προειδοποιείς για δύο μεγάλους κινδύνους εδώ. Ο ένας είναι η πιθανή αναθέρμανση μιας δελεαστικής μορφής του φασισμού, αλλά κοντά σε αυτό, οι δικτατορίες που μπορεί να μην είναι ακριβώς φασιστικές, αλλά ελέγχουν όλα τα δεδομένα. Αναρωτιέμαι αν υπάρχει μια τρίτη ανησυχία που έχουν εκφράσει κάποιοι άνθρωποι εδώ, ότι δεν είναι οι κυβερνήσεις, αλλά οι μεγάλες εταιρείες που ελέγχουν όλα τα δεδομένα μας. Πώς το αποκαλείς αυτό, και πόσο πρέπει να ανησυχούμε γι' αυτό;
Chris Anderson: Yuval, thank you. Goodness me. It's so nice to see you again. So, if I understand you right, you're alerting us to two big dangers here. One is the possible resurgence of a seductive form of fascism, but close to that, dictatorships that may not exactly be fascistic, but control all the data. I wonder if there's a third concern that some people here have already expressed, which is where, not governments, but big corporations control all our data. What do you call that, and how worried should we be about that?
Γιουβάλ Νόα Χαράρι: Στο τέλος, δεν διαφέρει τόσο πολύ ανάμεσα στις εταιρείες και τις κυβερνήσεις, επειδή, όπως είπα, το ερώτημα είναι: Ποιος ελέγχει τα δεδομένα; Αυτή είναι η αληθινή κυβέρνηση. Αν την αποκαλείς εταιρεία ή κυβέρνηση, αν είναι μια εταιρεία και όντως ελέγχει τα δεδομένα, τότε αυτή είναι η αληθινή μας κυβέρνηση. Οπότε, διαφέρουν μόνο στην εμφάνιση και όχι στην ουσία.
Yuval Noah Harari: Well, in the end, there isn't such a big difference between the corporations and the governments, because, as I said, the questions is: Who controls the data? This is the real government. If you call it a corporation or a government -- if it's a corporation and it really controls the data, this is our real government. So the difference is more apparent than real.
ΚΑ: Αλλά με κάποιο τρόπο, τουλάχιστον με τις εταιρείες, μπορείς να φανταστείς μηχανισμούς της αγοράς όπου μπορούν να διαλυθούν. Αν οι καταναλωτές απλά αποφασίσουν ότι η εταιρεία δεν λειτουργεί προς το συμφέρον τους, ανοίγεται η πόρτα σε άλλη αγορά. Φαίνεται πιο εύκολο να το φανταστούμε αυτό απ' ό,τι τους πολίτες να ξεσηκώνονται και να ρίχνουν μια κυβέρνηση που ελέγχει τα πάντα;
CA: But somehow, at least with corporations, you can imagine market mechanisms where they can be taken down. I mean, if consumers just decide that the company is no longer operating in their interest, it does open the door to another market. It seems easier to imagine that than, say, citizens rising up and taking down a government
ΓΝΧ: Δεν είμαστε ακόμα εκεί,
that is in control of everything.
αλλά και πάλι, αν μια εταιρεία ξέρει πιο καλά εσένα απ' ό,τι εσύ τον εαυτό σου, τουλάχιστον αυτό μπορεί να χειραγωγήσει τα βαθιά σου συναισθήματα και επιθυμίες, κι εσύ δεν θα το συνειδητοποιήσεις. Θα σκεφτείς ότι αυτός είναι ο αυθεντικός σου εαυτός. Οπότε θεωρητικά, ναι, θεωρητικά μπορείς να ξεσηκωθείς εναντίον μιας εταιρείας, όπως επίσης, θεωρητικά, μπορείς να ξεσηκωθείς εναντίον μιας δικτατορίας. Αλλά στην πράξη, είναι αρκετά δύσκολο.
YNH: Well, we are not there yet, but again, if a corporation really knows you better than you know yourself -- at least that it can manipulate your own deepest emotions and desires, and you won't even realize -- you will think this is your authentic self. So in theory, yes, in theory, you can rise against a corporation, just as, in theory, you can rise against a dictatorship. But in practice, it is extremely difficult.
KA: Άρα, στο «Ο Άνθρωπος-Θεός» υποστηρίζεις ότι αυτός θα είναι ο αιώνας που οι άνθρωποι έγιναν κατά κάποιο τρόπο θεοί, είτε μέσω της ανάπτυξης της τεχνητής νοημοσύνης ή μέσω της γενετικής μηχανικής. Αυτή η προοπτική της μεταβολής ή κατάρρευσης του πολιτικού συστήματος, έχει επηρεάσει την άποψή σου γι' αυτή την πιθανότητα;
CA: So in "Homo Deus," you argue that this would be the century when humans kind of became gods, either through development of artificial intelligence or through genetic engineering. Has this prospect of political system shift, collapse impacted your view on that possibility?
ΓΝΧ: Πιστεύω πως το κάνει ακόμα πιο πιθανό, και ακόμα πιο πιθανό να συμβεί πιο γρήγορα, γιατί σε καιρούς κρίσης οι άνθρωποι είναι πρόθυμοι να πάρουν ρίσκα που δεν θα έπαιρναν σε άλλη περίπτωση. Και οι άνθρωποι είναι πρόθυμοι να δοκιμάσουν όλων των ειδών υψηλού κινδύνου, υψηλού οφέλους τεχνολογίες. Οπότε, αυτού του είδους οι κρίσεις μπορεί να εξυπηρετούν την ίδια λειτουργία όπως οι δύο παγκόσμιοι πολέμοι στον 20ό αιώνα. Οι δύο παγκόσμιοι πολέμοι επιτάχυναν σε μεγάλο βαθμό την ανάπτυξη νέων και επικίνδυνων τεχνολογιών. Και το ίδιο πράγμα μπορεί να συμβεί τον 21ο αιώνα. Δηλαδή, πρέπει να είσαι λίγο τρελός για να τρέχεις πολύ γρήγορα, ας πούμε, με τη γενετική μηχανική. Αλλά τώρα έχεις όλο και περισσότερους τρελούς ανθρώπους στην ηγεσία διαφορετικών χωρών στον κόσμο, γι' αυτό οι πιθανότητες αυξάνονται, δεν μειώνονται.
YNH: Well, I think it makes it even more likely, and more likely that it will happen faster, because in times of crisis, people are willing to take risks that they wouldn't otherwise take. And people are willing to try all kinds of high-risk, high-gain technologies. So these kinds of crises might serve the same function as the two world wars in the 20th century. The two world wars greatly accelerated the development of new and dangerous technologies. And the same thing might happen in the 21st century. I mean, you need to be a little crazy to run too fast, let's say, with genetic engineering. But now you have more and more crazy people in charge of different countries in the world, so the chances are getting higher, not lower.
ΚΑ: Οπότε, συνδέοντας όλα αυτά, Γιουβάλ, έχεις αυτό το μοναδικό όραμα. Γύρνα το ρολόι 30 χρόνια μπροστά. Προβλέπεις ότι η ανθρωπότητα τα καταφέρνει κάπως να γλιτώσει, και μετά αναπολεί και λέει, «Παρατρίχα. Τα καταφέραμε!» Ή όχι;
CA: So, putting it all together, Yuval, you've got this unique vision. Roll the clock forward 30 years. What's your guess -- does humanity just somehow scrape through, look back and say, "Wow, that was a close thing. We did it!" Or not?
ΓΝΧ: Έως τώρα, καταφέραμε να ξεπεράσουμε όλες τις προηγούμενες κρίσεις. Και ειδικά αν κοιτάξεις τη φιλελεύθερη δημοκρατία και σκεφτείς ότι τα πράγματα είναι άσχημα τώρα, απλά θυμήσου πόσο χειρότερα φαίνονταν το 1938 ή το 1968. Δεν είναι τίποτα λοιπόν αυτή, είναι μόνο μια μικρή κρίση. Αλλά ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις, γιατί, ως ιστορικός, ξέρω ότι ποτέ δεν πρέπει να υποτιμάς την ανθρώπινη ηλιθιότητα.
YNH: So far, we've managed to overcome all the previous crises. And especially if you look at liberal democracy and you think things are bad now, just remember how much worse things looked in 1938 or in 1968. So this is really nothing, this is just a small crisis. But you can never know, because, as a historian, I know that you should never underestimate human stupidity.
(Χειροκρότημα) (Γέλια)
(Laughter) (Applause)
Είναι μία από τις πιο ισχυρές δυνάμεις που διαμορφώνουν την ιστορία.
It is one of the most powerful forces that shape history.
ΚΑ: Γιουβάλ, ήταν μεγάλη ευχαρίστηση που ήσουν μαζί μας. Σε ευχαριστώ για το εικονικό ταξίδι. Καλό βράδυ στο Τελ Αβίβ. Γιουβάλ Χαράρι.
CA: Yuval, it's been an absolute delight to have you with us. Thank you for making the virtual trip. Have a great evening there in Tel Aviv.
ΓΝΧ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Yuval Harari!
YNH: Thank you very much.
(Χειροκρότημα)
(Applause)