Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine, launched on February 24 by President Vladimir Putin. We are all shocked and saddened by the events and by the human suffering they are causing. And as we speak, really, a Russian military convoy is headed towards Kyiv, other Ukrainian cities are being bombarded, half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries and much more. It's still early days, and it's difficult to predict how the situation will evolve even just in the next few hours. But this is a war that should concern everyone, everywhere.
บรูโน จิวซานี: เราอยู่ในช่วงท้ายวันที่หก ของสงครามยูเครน หรือถ้าจะเรียกให้ถูกคือ การรุกรานยูเครนโดยรัสเซีย ที่เริ่มปฏิบัติการ ณ วันที่ 24 กุมภาพันธ์ โดยประธานาธิบดี วลาดีมีร์ ปูติน เราทุกคนสะเทือนใจและเศร้าสลด กับเหตุการณ์ดังกล่าว และต่อความทุกข์ของเพื่อนมนุษย์ และในขณะที่เรากำลังพูดกันอยู่นี้ กองกำลังทหารรัสเซีย กำลังมุ่งหน้าไปทางกรุงเคียฟ อีกหลายเมืองของยูเครนถูกโจมตี ชาวยูเครนครึ่งล้านหนีไปยังประเทศเพื่อนบ้าน และยังมีเหตุการณ์อีกมากมาย นี่ยังคงเป็นวันแรก ๆ และมันยากยิ่งที่จะคาดคะเนได้ ว่าเหตุการณ์จะพัฒนาไปในทางไหน แม้แต่อีกไม่กี่ชั่วโมงข้างหน้า แต่นี่คือสงคราม ที่ทุกคน ทุกหนทุกแห่ง ควรที่จะวิตก
And so today, in this TED Membership conversation, we want to try to give it a broader context with our guest, historian and author, Yuval Noah Harari. Yuval, welcome.
ซึ่งในวันนี้ ในบทสนทนา TED Membership เราจะลองพยายามอธิบายบริบทกว้าง ๆ ร่วมกับแขกรับเชิญของเรา นักประวัติศาสตร์และนักประพันธ์ ยูวัล โนอาห์ แฮรารี ยินดีต้อนรับครับ ยูวัล
Yuval Noah Harari: Hello. Thank you for inviting me.
ยูวัล: สวัสดี ขอบคุณที่เชิญผมมาครับ
BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people and its particular place between the East and the West. What do we need to know about Ukraine to understand this war and what's at stake?
บรูโน: ผมขอเริ่มจากยูเครน ที่มีประชากร 42 ล้านคนที่นั่น และพื้นที่ที่ตั้งอยู่ระหว่างตะวันออก กับตะวันตก เราต้องทราบอะไรบ้างเกี่ยวกับยูเครน เพื่อที่จะเข้าใจเกี่ยวกับสงครามนี้ และความสำคัญของมันครับ
YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians, and that Ukraine is an ancient, independent nation. Ukraine has a history of more than a thousand years. Kyiv was a major metropolis and cultural center when Moscow was not even a village. For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow. They were not part of the same political entity. For centuries, Kyiv was looking westwards and was a part of a union with Lithuania and Poland until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire, by the czarist empire. But even after that, Ukrainians remained a separate people to a large extent, and it's important to know that because this is really what is at stake in this war.
ยูวัล: สิ่งสำคัญที่สุดที่เราต้องทราบก็คือ ชาวยูเครนไม่ใช่ชาวรัสเซึย และยูเครนคือประเทศเก่าแก่ที่มีเอกราช ยูเครนมีประวัติศาสตร์ มายาวนานมากกว่าพันปี ในอดีตกรุงเคียฟเป็นมหานครหลัก และศูนย์กลางวัฒนธรรม ในขณะที่มอสโกยังไม่เป็นหมู่บ้านด้วยซ้ำ ในช่วงเวลาส่วนใหญ่ตลอดพันปีนี้ เคียฟไม่ได้ถูกปกครองโดยมอสโก และไม่ได้เป็นส่วนหนึ่ง ของอัตลักษณ์ทางการเมือง หลายศตวรรษมาแล้ว ที่กรุงเคียฟเป็นฝ่ายเดียวกับตะวันตก เป็นส่วนหนึ่งของสหภาพ ร่วมกับลิทัวเนียและโปแลนด์ จนกระทั่งถูกยึดครองและกลืน เข้ากับจักรวรรดิรัสเซีย โดยจักรพรรดิซาร์ แต่ถึงจะเป็นแบบนั้น ชาวยูเครนก็ยังคงเป็นกลุ่มคน ที่แตกต่างออกไปมาก และมันก็สำคัญยิ่งที่จะเข้าใจว่า เพราะว่านี่คือเดิมพันที่แท้จริง ของสงครามในครั้งนี้
The key issue of the war, at least for President Putin, is whether Ukraine is an independent nation, whether it is a nation at all. He has this fantasy that Ukraine isn't a nation, that Ukraine is just a part of Russia, that Ukrainians are Russians. In his fantasy, Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia, and that the only ones preventing it is a very small gang at the top, which he portrays as Nazis, even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew. And his belief was, at least, that he just needs to invade, Zelenskyy will flee, the government will collapse, the army would lay down its arms, and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators, throwing flowers on them. And this fantasy has been shattered already. Zelenskyy hasn’t fled, the Ukrainian army is fighting. And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks, it's throwing Molotov cocktails.
ปัญหาหลักของสงคราม อย่างน้อยก็เป็นปัญหาสำหรับปูติน ก็คือยูเครนเป็นประเทศที่มีเอกราชหรือไม่ ยูเครนเป็นประเทศหรือเปล่า เขาเชื่อว่ายูเครนไม่ใช่ประเทศ ยูเครนเป็นส่วนหนึ่งของรัสเซีย ชาวยูเครนก็คือชาวรัสเซีย ในจินตนาการของเขา ชาวยูเครนคือชาวรัสเซีย ที่ต้องการกลับไปผนวกรวมกับมาตุภูมิรัสเซีย และสิ่งเดียวที่มาขัดขวางเอาไว้ ก็คือคนกลุ่มเล็ก ๆ ที่มีอำนาจ ซึ่งเขาพรรณนาเอาไว้ว่าเป็นพวกนาซี แม้ว่าประธานาธิบดีจะเป็นชาวยิว แต่ก็นะ ยิวที่เป็นนาซี และอย่างน้อย ๆ ความเชื่อของเขา ก็คือเขาต้องบุกเข้าไป แล้วเซเลนสกีจะหนี รัฐบาลจะล่ม กองทัพจะวางอาวุธ และชาวยูเครนจะต้อนรับ ผู้ปลดปล่อยชาวรัสเซีย ด้วยการโปรยดอกไม้ให้กับพวกเขา แต่ฝันนี้สลายเสียแล้วครับ เซเลนสกีไม่ได้หนี กองทัพยูเครนยังคงต่อสู้ และชาวยูเครนก็ไม่ได้โยนดอกไม้ ให้กับรถถังรัสเซีย แต่พวกเขาขว้างระเบิดขวดใส่
BG: So let's unpack that and maybe take the different pieces one way one. So Ukraine has a long history of being dominated and occupied. You mentioned the czar, but also the Soviet Union, Hitler's armies. It also has a long history of mistrust of authority and of resistance, which goes some way to explain the current strong resistance that the Russians are encountering. Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust, this resistance to authority, is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?
บรูโน: เราลองค่อย ๆ มาย่อยความกัน โดยมองไปทีละประเด็นนะครับ ยูเครนมีประวัติศาสตร์อันยาวนาน ที่ถูกครอบงำและปกครอง คุณพูดถึงซาร์ แล้วก็สหภาพโซเวียต กองทัพฮิตเลอร์ แล้วก็ยังมีประวัติศาสตร์อันยาวนาน ของความไม่ไว้วางใจผู้มีอำนาจและการแข็งข้อ ซึ่งในบางส่วน อธิบายถึงการต่อต้านอย่างรุนแรงในขณะนี้ ที่รัสเซียกำลังเผชิญหน้าอยู่ นักข่าว แอนน์ แอปเปิลบอม ถึงกับระบุว่าความไม่ไว้เนื้อเชื่อใจนี้ การต่อต้านผู้มีอำนาจนี้ มันเป็นแก่นของความเป็นยูเครนแบบสุด ๆ คุณเห็นด้วยไหมครับ
YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt when there was a danger of an authoritarian regime being established -- once in 2004, once in 2013. And when I was in Kyiv a few years ago, what really struck me was this very strong feeling of the desire for independence and for democracy. And I remember walking around this museum of the Revolution of 2013-2014 and seeing these images, like these two elderly women who were bringing sandwiches to the demonstrators, to the fighters. They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else, so they prepared sandwiches and brought this huge tray full of sandwiches to the demonstrators. And this, yes, this is the kind of spirit that inspires not just the Ukrainians but everybody who is now watching what is happening there.
ยูวัล: เราเห็นว่า 30 ปีที่ผ่านมา ชาวยูเครนลุกขึ้นมาปฏิวัติถึงสองหน เมื่อเกิดอันตราย จากระบอบการปกครองของผู้มีอำนาจ หนึ่งครั้งในปี ค.ศ. 2004 และอีกครั้งในปี ค.ศ. 2013 และเมื่อหลายปีก่อน ตอนผมอยู่ที่กรุงเคียฟ สิ่งที่ทำให้ผมตะลึงก็คือ อารมณ์จากความปรารถนา อันแรงกล้าที่ต้องการอิสรภาพ และประชาธิปไตย และผมก็จำได้ ตอนที่เดินรอบ ๆ พิพิธภัณฑ์แห่งการปฏิวัติ ช่วงปี ค.ศ. 2013-2014 และเห็นภาพต่าง ๆ เช่น หญิงชราสองคน ที่นำแซนด์วิชไปให้กับผู้ร่วมชุมนุมประท้วง ให้กับบรรดานักสู้ พวกเขาไม่อาจขว้างหิน พวกเขาทำอย่างอื่นไม่ไหว แต่พวกเขาก็ยังนำแซนด์วิชไป ถือถาดยักษ์ที่เต็มไปด้วยแซนด์วิช เพื่อไปแจกผู้ร่วมชุมนุม นี่แหละครับ ที่แสดงถึงจิตวิญญาณ ที่บันดาลใจ ไม่ใช่แค่กับชาวยูเครน แต่กับทุกคนที่กำลังได้เห็น ว่าตอนนี้กำลังเกิดอะไรขึ้นที่นั่น
BG: Help me understand the actual nature of the threat here in terms of Russia moving into Ukraine. So in your last book, when you write about Russia, you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology, but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth by a small group at the top." But then, in his actions against Ukraine, Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology, an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist, as you mention. What has changed in the four years since you wrote that book?
บรูโน: ช่วยอธิบายให้ผมเข้าใจ ถึงภัยที่จะเกิดขึ้นที่นั่นหน่อยครับ เมื่อรัสเซียเคลื่อนเข้าไปในยูเครน ในหนังสือเล่มล่าสุดของคุณ เมื่อคุณเขียนถึงรัสเซีย คุณบรรยายโมเดลของรัสเซียเอาไว้ว่า “ไม่ตรงกับอุดมการณ์ทางการเมืองใด แต่เป็นการผูกขาดอำนาจและความมั่งคั่ง โดยคนกลุ่มน้อยระดับบน” แต่ในการกระทำของเขาต่อยูเครน ในไม่กี่สัปดาห์ที่ผ่านมา เหมือนว่าปูติน แทบจะทำตามอุดมการณ์ อุดมการณ์แห่งจักรวรรดิ ที่ปฏิเสธสิทธิการมีอยู่ของยูเครน อย่างที่คุณกล่าวไปแล้ว สี่ปีแล้วที่คุณเขียนหนังสือเล่มนั้น มีอะไรเปลี่ยนไปบ้างครับ
YNH: The imperial dream was always there, but you know, empires are often the creation of a very small gang of people at the top. I don’t think the Russian people [are] interested in this war. I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine or to slaughter the citizens of Kyiv. It's all coming from the top. So there is no change there. I mean, when you look at the Soviet Union, you can say that there was this mass ideology, which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population. You don't see this now. You know, Russia is a very rich country, rich in resources, but most people are very poor. Their standard of living is very, very low because all the wealth and power is kind of sucked by the people at the top, and very little is left for everybody else. So I don't think it's a society where the masses are part of this kind of ideological project. They're being ruled from the top. And you have this classic imperial situation, when the emperor, which controls the largest country in the world, feels that, "Hey, this is not enough. I need more." And sends his army to capture, to extend the empire.
ยูวัล: ความฝันของจักรพรรดิยังคงเดิม แต่คุณทราบไหมครับ จักรวรรดิมักจะเป็นภาพมายา ของผู้มีอำนาจกลุ่มเล็ก ๆ ผมไม่คิดว่าชาวรัสเซีย อยากให้มีสงครามนี้ ผมไม่คิดว่าชาวรัสเซีย จะต้องการครอบครองยูเครน หรือสังหารชาวเคียฟ ทั้งหมดมันมาจากเบื้องบน ฉะนั้น มันไม่มีอะไรเปลี่ยนไปจากเดิมเลยครับ ถ้าหากคุณลองพิจารณาสหภาพโซเวียต คุณจะบอกได้ว่า มันมีอุดมการณ์ระดับมวลชน ซึ่งถูกถ่ายทอดในประชากรส่วนใหญ่ หรือบางส่วน คุณไม่เห็นมันในตอนนี้ คุณทราบไหมว่า รัสเซียเป็นประเทศที่ร่ำรวยมาก รวยด้วยทรัพยากร แต่คนส่วนใหญ่ยากจนข้นแค้น มาตรฐานความเป็นอยู่ต่ำมาก ๆ เพราะว่าความมั่งคั่งและอำนาจไปกองอยู่ ที่คนมีอำนาจ ส่วนที่เหลือเพียงเล็กน้อยเท่านั้น ที่ตกไปถึงคนอื่น ๆ ฉะนั้น ผมไม่คิดว่ามันเป็นรูปแบบสังคม ที่คนส่วนมากเป็นส่วนหนึ่ง ของโครงการสร้างอุดมการณ์ในลักษณะนี้ พวกเขาถูกปกครองโดยผู้มีอำนาจ และคุณก็คงเคยเห็น จักรวรรดิรูปแบบโบราณ ที่มีจักรพรรดิ เป็นผู้ควบคุมประเทศที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในโลก ที่บอกว่า “เฮ้ย ยังไม่พอ ต้องได้มากกว่านี้อีก” และส่งกองกำลังของเขาไปรุกรานที่อื่น เพื่อขยายอาณาจักร
BG: I said at the beginning that it's difficult, of course, to make predictions. But yesterday, you published an article in "The Guardian" titled: “Why Putin has already lost this war.” Please explain.
บรูโน: ผมเกริ่นไว้ในตอนต้นว่า มันยากที่จะคาดคะเนสถานการณ์ แต่เมื่อวานนี้ คุณตีพิมพ์บทความใน “เดอะการ์เดียน” หัวเรื่องว่า “ทำไมปูติน แพ้สงครามในครั้งนี้แล้ว” รบกวนอธิบายได้ไหมครับ
YNH: Well, one thing should be very clear. I don't mean to say that he's going to suffer an immediate military defeat. He definitely has the military power to conquer Kyiv and perhaps the whole of Ukraine. Unfortunately, we might see this. But his long-term goal, the whole rationale of the war, is to deny the existence of the Ukrainian nation and to absorb it into Russia. And to do that, it's not enough to conquer Ukraine. You also need to hold it. And it's all based on this fantasy, on this gamble, that most of the population in Ukraine would agree to this, would even welcome this. And we already know that it's not true. That the Ukrainians are a very real nation; they are fiercely independent; they don’t want to be part of Russia; they will fight like hell. And in the long-run, again, you can conquer a country, But as the Russians learned in Afghanistan, as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq, it's much harder to hold a country. And again, the big question mark before the war was always this. Before the war started, many things were already known. Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army. Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine, troops into Ukraine. Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant about imposing too strict a sanction regime for fear of being hurt by it themselves. And this was the basis for Putin's war plan. But there was one big unknown. Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react. And there was always the option that maybe Putin's fantasy would come true. Maybe the Russians will march in, Zelenskyy would flee, maybe the Ukrainian army will just capitulate and the population would not do much. This was always an option. And now we know this was just fantasy. Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight. And this derails the whole rationale of Putin’s war. Because you can conquer the country, maybe, but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia. The only thing he's accomplishing, he is planting seeds of hatred in the hearts of every Ukrainian. Every Ukrainian being killed, every day this war continues is more seeds of hatred that may last for generations. Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin. They’re siblings. Now he's making them enemies. And if he continues, this will be his legacy.
ยูวัล: อืม ต้องทำความเข้าใจนะครับ ผมไม่ได้หมายความว่า เขากำลังจะได้รับผลกรรม ของการพ่ายแพ้ทางทหารในทันที แน่นอนว่าเขามีกำลังทางทหาร ที่จะยึดครองกรุงเคียฟ และอาจจะยูเครนทั้งประเทศด้วยซ้ำ มันน่าเศร้าที่เราอาจได้เห็นสิ่งที่ว่านี้ แต่เป้าหมายในระยะยาวของเขา เหตุผลทั้งหมดของสงคราม ก็คือการปฏิเสธการดำรงอยู่ ของประเทศยูเครน และกลืนชาติเข้าเป็นส่วนหนึ่งของรัสเซีย เพื่อที่จะทำให้สำเร็จ การยึดครองยูเครนนั้นยังไม่พอ คุณยังต้องได้มาครอบครองอีกด้วย ซึ่งทั้งหมดนั้น ตั้งอยู่บนจินตนาการ และการเดิมพัน ที่ว่าประชาชนส่วนใหญ่ในยูเครน จะเห็นดีเห็นงามด้วย หรือแม้กระทั่งต้อนรับยินดีกับสิ่งนี้ และเราก็ได้ทราบแล้วว่า นั่นไม่ใช่ความจริง ยูเครนมีความเป็นปึกแผ่น เป็นชาติอย่างสมบูรณ์ พวกเขาต่อสู้อย่างดุเดือดเพื่อเอกราช พวกเขาไม่ต้องการเป็นส่วนหนึ่งของรัสเซีย พวกเขาพร้อมสู้แบบถวายชีวิต และในระยะยาว แน่ล่ะว่า คุณจะยึดครองทั้งประเทศก็ได้ แต่บทเรียนที่รัสเซียได้รับ จากเหตุการณ์ในอัฟกานิสถาน แบบเดียวกับที่อเมริกาได้เรียนรู้ จากทั้งอัฟกานิสถานและอิรัก ว่ามันยากกว่ามาก ที่จะครอบครองประเทศ ฉะนั้น นี่จึงเป็นคำถามสำคัญมาโดยตลอด ก่อนที่จะเกิดสงคราม ก่อนที่สงครามจะเริ่ม หลายสิ่งมันก็ชัดเจนอยู่แล้ว ทุกคนรู้ว่ากองทัพรัสเซียเข้มแข็งกว่า กองทัพของยูเครน ทุกคนรู้ว่านาโตจะไม่ส่งกองทัพ หรือกำลังทหารไปยังยูเครน ทุกคนรู้ว่าชาวตะวันตก ชาวยุโรป ก็คงกลืนไม่เข้าคายไม่ออก เกี่ยวกับข้อกำหนดของการคว่ำบาตร ที่เข้มงวดจนเกินไป เพราะเกรงว่าจะส่งผลร้ายต่อพวกเขาเอง และนี่ก็คือแผนสงครามพื้น ๆ ของปูติน แต่มีสิ่งหนึ่งที่ทุกคนไม่อาจรู้ ไม่มีใครบอกได้ว่า ชาวยูเครนจะมีปฏิกิริยาตอบโต้อย่างไร และที่แล้วมาก็มีแต่แนวความคิดต่าง ๆ ที่ว่าบางที ฝันของปูตินอาจกลายเป็นความจริง บางทีรัสเซียก็คงจะบุกเข้าไป เซเลนสกีก็คงจะเผ่น บางทีกองทัพยูเครนก็คงจะยอมแพ้ และประชาชนก็คงไม่ต่อต้านอะไรมากนัก ทั้งหมดนี้เคยเป็นแค่ทางเลือกหนึ่ง เรารู้แล้วว่าทั้งหมดนี้ เป็นเพียงแค่จินตนาการ ตอนนี้เราได้ทราบกันแล้วว่า ชาวยูเครนกำลังต่อสู้ พวกเขาไม่ได้หนีหาย สิ่งนี้แหละ ที่ทำให้เหตุผลทั้งหมด ของสงครามของปูตินเป็นอันพินาศ บางทีคุณอาจยึดครองประเทศได้ แต่คุณไม่สามารถที่จะกลืนยูเครน เข้าไปผนวกรวมกับรัสเซียได้ สิ่งเดียวที่เขากำลังจะทำสำเร็จก็คือ เขากำลังเพาะเมล็ดพันธ์ุแห่งความเกลียดชัง ในหัวใจของชาวยูเครนทุกคน ชาวยูเครนทุกผู้ทุกคนที่ถูกสังหาร สงครามที่ดำเนินต่อไปทุกเมื่อเชื่อวัน คือเมล็ดพันธ์ุแห่งความชังที่เพิ่มพูน มันอาจฝังอยู่นานหลายชั่วอายุคน ชาวยูเครนและชาวรัสเซีย ไม่ได้เกลียดกันก่อนยุคปูติน พวกเขาคือพี่น้อง ตอนนี้ ปูตินเสี้ยมให้พวกเขาเป็นศัตรูกัน และถ้าเขาไม่หยุด มันจะกลายเป็น สิ่งที่เขาทิ้งไว้ให้ชนรุ่นหลัง
BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know, at the same time, Putin needs a victory, right? The cost, the human, economic, political cost of this war, not even a week in, is already astronomical. So to justify it and also to remain, by the way, a viable leader at the head of Russia, Putin needs to win, and even win convincingly. So how do we square these things?
บรูโน: เราจะกลับมาพูดกันที่ประเด็นนั้นต่อ แต่ตอนนี้ ปูตินต้องการชัยชนะ ใช่หรือไม่ครับ ค่าเสียหาย ชีวิต เศรษฐกิจ ราคาทางการเมืองของสงครามนี้ ภายในไม่ถึงสัปดาห์มันก็พุ่งกระฉูดแล้ว เพื่อที่จะพิสูจน์และยังคงสถานภาพ ผู้นำรัสเซียที่ยังคงสมรรถภาพ ปูตินจำเป็นต้องชนะให้ได้ และต้องเป็นชัยชนะที่ปราศจากข้อกังขา เราจะชั่งน้ำหนักเรื่องเหล่านี้อย่างไรดี
YNH: I don't know. I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win. Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose. He could stop the war, declare that he won, and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians is what he really wanted all along, and he achieved this. Maybe they cobble this agreement, or I don’t know. This is the job of politicians, I'm not a politician. But I can tell you that I hope, for the sake of everybody -- Ukrainians, Russians and the whole of humanity -- that this war stops immediately. Because if it doesn't, it's not only the Ukrainians and the Russians that will suffer terribly. Everybody will suffer terribly if this war continues.
ยูวัล: ผมไม่ทราบนะครับ ข้อเท็จจริงที่ว่าคุณต้องชนะ ไม่ได้กำหนดว่าคุณจะเป็นผู้ชนะ ผู้นำทางการเมืองมากมายต้องการที่จะชนะ และบางทีพวกเขาก็เป็นผู้แพ้ เขาอาจยุติสงคราม ประกาศชัยชนะให้กับตนเอง และบอกว่าการยอมรับลูฮันสก์และโดเนตสก์ เป็นส่วนหนึ่งของรัสเซีย เป็นความต้องการที่แท้จริงของเขามาโดยตลอด และเขาก็ทำสำเร็จแล้ว บางทีพวกเขาคงร่างข้อตกลงลวก ๆ อะไรอยู่ ผมก็ไม่รู้หรอก แต่นั่นคือหน้าที่ของนักการเมือง ผมไม่ใช่นักการเมืองหรอกครับ แต่ผมบอกได้ครับว่า เพื่อประโยชน์ของทุกคน ไม่ว่าจะเป็นชาวยูเครน ชาวรัสเซีย และมวลมนุษยชาติ ต้องยุติสงครามนี้ให้เร็วที่สุด เพราะหากไม่เป็นเช่นนั้น ไม่ใช่เพียงแค่ชาวยูเครน และชาวรัสเซีย ที่จะได้รับผลกรรมอย่างสาหัส ทุกคนจะได้รับผลกระทบที่โหดร้ายเช่นกัน หากสงครามยังดำเนินต่อไป
BG: Explain why.
บรูโน: ทำไมครับ
YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world. Let’s start with the bottom line: budgets. We have been living in an amazing era of peace in the last few decades. And it wasn't some kind of hippie fantasy. You saw it in the bottom line. You saw it in the budgets. In Europe, in the European Union, the average defense budget of EU members was around three percent of government budget. And that's a historical miracle, almost. For most of history, the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent, 80 percent goes to war, goes to the army. In Europe, it’s just three percent. In the whole world, the average is about six percent, I think, fact-check me on this, but this is the figure that I know, six percent. What we saw already within a few days, Germany doubles its military budget in a day. And I'm not against it. Given what they are facing, it's reasonable. For the Germans, for the Poles, for all of Europe to double their budgets. And you see other countries around the world doing the same thing. But this is, you know, a race to the bottom. When they double their budgets, other countries look and feel insecure and double their budgets, so they have to double them again and triple them. And the money that should go to health care, that should go to education, that should go to fight climate change, this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars. So there is less health care for everybody, and there is maybe no solution to climate change because the money goes to tanks. And in this way, even if you live in Australia, even if you live in Brazil, you will feel the repercussions of this war in less health care, in a deteriorating ecological crisis, in many other things.
ยูวัล: เพราะผลกระทบนี้ จะทำให้ทั่วโลกเสียสมดุล เริ่มจากปัจจัยพื้นฐานกันก่อนเลย งบประมาณ เราอยู่ในยุคแห่งสันติภาพ ที่ยาวนานมาหลายทศวรรษ นี่ไม่ใช่แค่เรื่องฟุ้งซ่าน แบบฉบับบุปผาชนนะครับ คุณเห็นมันได้ในระดับฐานราก คุณเห็นมันได้ในงบประมาณ ในยูโรป ในสหภาพยุโรป ค่าเฉลี่ยงบประมาณความมั่นคง ของประเทศสมาชิกสหภาพยุโรป อยู่ที่ราว ๆ ร้อยละสาม ของงบประมาณรัฐ แทบจะเรียกได้ว่า นั่นคือปาฏิหาริย์ ที่เกิดขึ้นในประวัติศาสตร์ ตามประวัติศาสตร์ส่วนใหญ่ งบประมาณของกษัตริย์ จักรพรรดิ และสุลต่าน ราว ๆ ร้อยละห้าสิบ หรือร้อยละแปดสิบ ถูกใช้ในกิจกรรมทางสงครามและกองทัพ ในยุโรป ใช้แค่ร้อยละสาม ทั้งโลก ผมคิดว่าโดยเฉลี่ยแล้ว แค่ราว ๆ ร้อยละหก ลองตรวจสอบข้อเท็จจริงกันดูได้นะครับ ตัวเลขที่ผมทราบมา คือร้อยละหก ในเพียงไม่กี่วัน เราได้เห็นกันแล้วว่า เยอรมนีเพิ่มงบทางการทหาร ถึงสองเท่าในวันเดียว ผมไม่ได้ต่อต้านแนวคิดนี้นะครับ หากพิจารณาว่าพวกเขาเผชิญหน้ากับอะไรอยู่ มันก็สมเหตุสมผล สำหรับเยอรมนี สำหรับโปแลนด์ สำหรับยุโรป ที่จะเพิ่มงบประมาณ และคุณก็เห็นว่าประเทศอื่น ๆ ทั่วโลก ก็กำลังทำสิ่งเดียวกัน แต่นี่คือการแข่งขันกันไปนรก เมื่อพวกเขาเพิ่มงบทางการทหารเป็นสองเท่า ประเทศอื่น ๆ รู้สึกไม่มั่นคง และเพิ่มงบทางการทหารเช่นกัน ทำให้พวกเขาต้องเพิ่มงบ ให้มากขึ้นไปอีกเป็นสามเท่า และเงินที่ควรจะถูกนำไปใช้ ในเรื่องการแพทย์ เรื่องการศึกษา เรื่องการแก้ไขภาวะโลกร้อน กลับถูกนำไปใช้กับรถถัง ขีปนาวุธ และการต่อสู้ในสงคราม ฉะนั้น ทุกคนก็จะได้รับการช่วยเหลือ ทางการแพทย์น้อยลง และเราอาจไม่ได้พบทางออก ในการแก้ไขปัญหาโลกร้อน เพราะเงินถูกนำไปใช้กับอาวุธยุทโธปกรณ์ และด้วยสถานการณ์แบบนี้ แม้ว่าคุณจะอยู่ในออสเตรเลีย หรือแม้แต่จะอยู่ในบราซิล คุณจะรับรู้ได้ถึงผลกระทบของสงครามนี้ ในรูปแบบของสาธารณสุขที่แย่ ปัญหาสิ่งแวดล้อมที่รุนแรง และในอีกหลากหลายรูปแบบ
Again, another very central question is technology. We are on the verge, we are already in the middle, actually, of new technological arms races in fields like artificial intelligence. And we need global agreement about how to regulate AI and to prevent the worst scenarios. How can we get a global agreement on AI when you have a new cold war, a new hot war? So in this field, to all hopes of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues. So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways. This is much, much bigger than just another regional conflict.
อีกคำถามหนึ่งที่สำคัญก็คือ เทคโนโลยี เรากำลังก้าวเข้าสู่ หรือจะว่าไป เราอยู่กึ่งกลางยุค ของการต่อกรกันในสมรภูมิปัญญาประดิษฐ์ และเราต้องการข้อตกลงสากล ว่าเราจะควบคุมปัญญาประดิษฐ์ได้อย่างไร และป้องกันเหตุร้ายที่อาจเกิดขึ้น เราจะทำให้เกิดข้อตกลงสากล ในเรื่องปัญญาประดิษฐ์ได้อย่างไร เมื่อคุณกำลังทำสงครามเดือด หรือสงครามเย็นกันอยู่ ฉะนั้น ความหวังทั้งหมดที่มี ต่อการยุติสงครามปัญญาประดิษฐ์นั้น ต้องเป็นอันสลาย เพราะสงครามครั้งนี้ และทุกคนทั่วโลก ก็จะรู้สึกได้ ถึงผลสะท้อนกลับในบริบทที่หลากหลาย สงครามในครั้งนี้ เป็นมากกว่าความขัดแย้งในภูมิภาคมากครับ
BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe, to weaken the transatlantic alliance and the global liberal order, he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way. US-EU relations have never been so close in many years. And so how do you read that?
บรูโน: ถ้าหากจุดประสงค์หนึ่งของปูติน คือการแบ่งแยกยุโรป เพื่อลดกำลังพันธมิตรข้ามแอตแลนติก และภาคีกลุ่มประเทศเสรีนิยมทั่วโลก เหมือนว่าเขาปลุกเรื่องพวกนี้ขึ้นมา อย่างไม่ได้จงใจ สหรัฐฯ กับยุโรป ไม่ได้สนิทกันขนาดนี้มานานแล้ว คุณมองว่าอย่างไรบ้างครับในเรื่องนี้
YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war. If his aim was to divide Europe, to divide NATO, he's achieved exactly the opposite. I mean, I was amazed by how quick, how strong and how unanimous the European reaction was. I think the Europeans surprised themselves. You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine and closing their airspace. They didn't even do it in the Cold War. It's really amazing to see it. I think another very important thing is what has been dividing the West over the several years now, it’s what people term the “culture war”. The culture war between left and right, between conservatives and liberals. And I think this war can be an opportunity to end the culture war within the West, to make peace in the culture war. First of all, because you suddenly realize we are all in this together. There are much bigger things in the world than these arguments between left and right within the Western democracies. And it's a reminder that we need to stand united to protect Western liberal democracies. But it's deeper than that. Much of the argument between left and right seemed to be in terms of a contradiction between liberalism and nationalism. Like, you need to choose. And the right goes with nationalism, and the left goes more liberalism. And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together. Historically, nationalism and liberalism are not opposites. They are not enemies. They are friends, they go together. They meet around the central value of freedom, of liberty. And to see a nation fighting for its survival, fighting for its freedom, you see it on Fox News or you see it in CNN. And yes, they tell the story a little differently, but they suddenly see the same reality. And they find common ground. And the common ground is to understand that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners, it's about loving your compatriots, and reaching a peaceful agreement about how we want to run our country together. And I hope that seeing what is happening would help to end the culture war in the West. And if this happens, we don't need to worry about anything.
ยูวัล: ในแง่มุมนี้ ผมก็ข้อย้ำว่า เขาแพ้สงครามแล้วเช่นกัน ถ้าหากเป้าหมายของเขา คือการแบ่งแยกยุโรปและนาโต เขาได้ผลสัมฤทธิ์ออกมาในทางที่ตรงข้าม ผมเองก็ประหลาดใจนะ ว่าปฏิกิริยาตอบโต้ของชาวยุโรป รวดเร็ว รุนแรง และเป็นเอกฉันท์กันได้ถึงเพียงนี้ ผมคิดว่าชาวยุโรปเองก็ประหลาดใจเช่นกัน คุณได้เห็นว่าประเทศอย่างฟินแลนด์และสวีเดน ส่งกองกำลังไปยังยูเครน และปิดน่านฟ้าของพวกเขา พวกเขาไม่ได้ทำอย่างนั้น ในช่วงสงครามเย็นด้วยซ้ำ มันน่าทึ่งครับที่ได้เห็น ผมคิดว่าอีกประเด็นสำคัญก็คือ สิ่งที่แบ่งแยกตะวันตก มาตลอดสองสามปีแล้ว ก็คือสิ่งที่คนเรียกมันว่า “สงครามวัฒนธรรม” สงครามวัฒนธรรมระหว่างฝ่ายซ้ายและฝ่ายขวา ระหว่างฝ่ายอนุรักษ์นิยมและฝ่ายเสรีนิยม ผมคิดว่า เราสามารถใช้สงครามนี้เป็นโอกาส ยุติสงครามวัฒนธรรมในตะวันตก เพื่อสร้างสันติภาพสงครามวัฒนธรรมได้ ประการแรก เพราะว่าคุณเพิ่งจะตระหนักได้ว่า เราทุกคนลงเรือลำเดียวกัน ในโลกนี้ มันมีเรื่องที่สำคัญยิ่ง มากเสียยิ่งกว่าการพิพาทกัน ระหว่างฝ่ายซ้ายและฝ่ายขวา ในบรรดาประเทศประชาธิปไตยตะวันตก มันคือเครื่องเตือนใจ ว่าเราต้องยืนหยัดด้วยกัน เพื่อปกป้องเสรีนิยมประชาธิปไตยตะวันตก แต่มันยังลึกซึ้งไปมากกว่านั้น ข้อพิพาทส่วนใหญ่ระหว่างฝ่ายซ้ายและขวา มักเป็นเรื่องของความขัดแย้ง ระหว่างลัทธิเสรีนิยมและชาตินิยม อย่างเช่น คุณต้องเลือกนะ ซึ่งฝั่งขวาก็จะเลือกแนวคิดแบบชาตินิยม ในขณะที่ฝ่ายซ้ายเลือกเสรีนิยม ยูเครนจึงเป็นสิ่งที่ย้ำเตือนว่า ไม่ ทั้งสองฝ่ายร่วมทางกันได้ ตามประวัติศาสตร์แล้ว ชาตินิยมและเสรีนิยม ไม่ได้อยู่ตรงข้ามกัน ไม่ได้เป็นปรปักษ์กัน พวกเขาเป็นมิตรที่เกี่ยวข้องกัน พวกเขาเห็นพ้องกันในคุณค่าหลัก ของเสรีภาพและสิทธิขั้นพื้นฐาน คุณเห็นคนในประเทศปะทะกัน เพื่อความอยู่รอด สู้กันเพื่ออิสรภาพ คุณจะดูผ่านสำนักข่าวฟ็อกซ์ หรือจากซีเอ็นเอ็น และถึงมันจะเล่าเรื่อง ไปในแง่มุมที่ต่างกันไปบ้าง แต่พวกเขาตระหนักได้แล้วว่า ความจริงมีเพียงหนึ่งเดียว และพวกเขาก็เห็นพ้องต้องกัน ซึ่งก็คือความเข้าใจที่ว่า ชาตินิยมไม่ใช่เรื่องการเหยียดคนกลุ่มน้อย หรือชาวต่างด้าว แต่เป็นเรื่องของความรัก ที่มีต่อเพื่อนร่วมชาติ และการหาข้อตกลงอย่างสันติ เป็นเรื่องว่าเราจะบริหาร ประเทศของเราด้วยกันอย่างไร และผมหวังว่า การที่ได้เห็นสิ่งที่เกิดขึ้นอยู่นี้ อาจช่วยยุติสงครามวัฒนธรรมในตะวันตก และถ้าหากมันเกิดขึ้น เราจะไม่ต้องกังวลอะไรอีกเลย
You know, when you look at the real power balance, if the Europeans stick together, if the Americans and the Europeans stick together and stop this culture war and stop tearing themselves apart, they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.
เมื่อคุณลองดูสมดุลทางอำนาจจริง ๆ ถ้าชาวยุโรปสามัคคีกัน ถ้าหากชาวอเมริกันและชาวยุโรป ร่วมมือร่วมใจกัน และยุติสงครามวัฒนธรรมนี้ หยุดแบ่งเขาแบ่งเรา พวกเขาไม่มีอะไรที่จะต้องกลัว จะรัสเชีย หรือจะอะไรก็แล้วแต่
BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself, but let me zoom out for a second and get a larger perspective. You wrote another essay last week in “The Economist”, and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you, "the direction of human history" because it puts at risk what you call the greatest political and moral achievement of modern civilization, which is the decline of war. So now we are back in a war and potentially afterwards into a new form of cold war or hot war, but hopefully not. Elaborate about that essay you wrote.
บรูโน: ในอีกสักเดี๋ยว ผมจะถามคุณ เกี่ยวกับเรื่องชาวตะวันตก แต่เพื่อให้เห็นภาพรวม ผมขออนุญาตดึงเรากลับมาสักนิด คุณเขียนบทความให้กับ “ดิอีโคโนมิสต์” สัปดาห์ที่แล้ว ซึ่งผมขออ่านตามที่คุณเขียนไว้ว่า การเดิมพันในยูเครนก็คือ “ตัวกำหนดทิศทางประวัติศาสตร์ของมนุษยชาติ” ซึ่งคุณกล่าวว่า มันจะเป็นความเสี่ยง ต่อความสำเร็จทางการเมืองและศีลธรรม ที่ยิ่งใหญ่ที่สุดของอารยธรรมสมัยใหม่ ซึ่งก็คือการลดลงของภาวะสงคราม แล้วตอนนี้ เรากลับเข้าสู่ช่วงสงคราม และหลังจากนี้ไป เราอาจเข้าสู่รูปแบบใหม่ของยุคสงครามเย็น หรือสงครามเต็มรูปแบบ ซึ่งก็หวังว่าจะไม่เกิดขึ้นนะครับ ช่วยอธิบายเพิ่มเติม เกี่ยวกับบทความของคุณหน่อยครับ
YNH: Yeah, I mean, some people think that all this talk about the decline of war was always just a fantasy. But ... Again, you look at the statistics. Since 1945, there has not been a single clash between superpowers, whereas previously in history, this was, you know, the basic stuff of history. Since 1945, not a single internationally recognized country was wiped off the map by external invasion. This was the common thing in history. Until then and then it stopped. This is an amazing achievement, which is the basis for everything we have, for our medical services, for education system, and this is all now in jeopardy. Because this era of peace, it wasn't the result of some miracle. It wasn't the result of a change in the laws of nature. It was humans making better decisions and building better institutions, which means also that there is no guarantee for the future. If humans, some humans, start making bad decisions and start destroying the institutions that kept the peace, then we will be back in the era of war with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent. It can happen. It's in our hands.
ยูวัล: ครับ บางคนอาจคิดว่า เรื่องที่ว่าเรามีสงครามกันน้อยลงนั้น เป็นแค่เรื่องที่ทึกทักกันไปเอง แต่ว่า คุณลองดูสถิติก็ได้ครับ ตั้งแต่ปี ค.ศ. 1945 ไม่เคยมีความขัดแย้งรุนแรง ระหว่างมหาอำนาจเลยสักครั้ง ซึ่งช่วงประวัติศาสตร์ก่อนนั้น สงครามเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นเป็นปกติ ตั้งแต่ปี ค.ศ. 1945 ไม่มีประเทศใดที่เป็นที่ยอมรับกันในสากล ถูกลบออกไปจากแผนที่ โดยการรุกรานจากภายนอก นั่นเคยเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นเป็นปกติ จนถึงช่วงนั้น และมันก็ยุติไป นี่เป็นความสำเร็จที่น่าทึ่ง ซึ่งเป็นรากฐานของทุกสิ่งที่เรามีในตอนนี้ ทั้งบริการทางการแพทย์ ระบบการศึกษา และตอนนี้ สิ่งเหล่านี้ กำลังตกอยู่ในความเสี่ยง เพราะว่าช่วงเวลาแห่งสันติภาพนั้น ไม่ได้ก่อกำเนิดมาจากความบังเอิญ ไม่ได้เป็นผลลัพธ์ของการเปลี่ยนแปลง ตามกฎธรรมชาติ แต่เพราะมนุษย์ตัดสินใจเลือกทางที่ดีกว่า และสร้างธรรมเนียมที่ดีกว่าขึ้นมา ซึ่งนั่นก็ยังบอกได้อีกว่า อนาคตเป็นสิ่งที่ไม่อาจรับรองอะไรได้ ถ้ามนุษย์ มนุษย์บางคน เริ่มตัดสินใจเลือกสิ่งที่เลวร้าย และเริ่มผลาญทำลายธรรมเนียม ที่ช่วยประคองรักษาสันติภาพแล้ว เมื่อนั้น เราก็จะย้อนสู่ยุคสงครามอีกครั้ง ที่ต้องใช้งบทางทหารกันที่ ร้อยละยี่สิบ สามสิบ สี่สิบ นั่นเป็นสิ่งที่จะเกิดขึ้น มันขึ้นอยู่กับพวกเรา
And I'll just say one more thing, When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others, talked about the era of peace, some people understood it as kind of encouraging complacency. That, oh, we don't need to worry about anything. No, I mean, the message was really the opposite. It was a message of responsibility. If you think that there is no era of peace in history, it's always war, it's always the jungle, there is a constant level of violence in nature, then this basically means that there is no point struggling for peace and there is no responsibility on leaders like Putin because you can't blame Putin for the war. It's just a law of nature that there are wars. When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence, then it should make us much more responsible. And it should also make us understand that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster. It’s a man-made disaster, and a single man. It's not the Russian people who want this war. There's really just a single person who, by his decisions, created this tragedy.
และผมจะขอกล่าวอะไรอีกสักอย่าง ไม่ใช่แค่ผม แต่เมื่อนักวิชาการ อย่างสตีเฟน พิงเกอร์ และคนอื่น ๆ พูดถึงยุคแห่งสันติภาพ บางคนเข้าใจว่า เป็นการพูดให้พวกเรารู้สึกอิ่มเอมใจ เช่นว่า ไม่ต้องวิตกอะไรไปหรอก ไม่ครับ อันที่จริง เนื้อความนั้นเป็นไปในทางตรงข้ามเลย มันคือสารแห่งความรู้สึกรับผิดชอบ ลองนึกดูว่า หากปราศจากยุคแห่งสันติภาพ ในประวัติศาสตร์ มีแต่สงครามมาโดยตลอด มีแต่ความป่าเถื่อน ซึ่งตามธรรมชาติ มันก็มีความรุนแรง ในระดับหนึ่งอยู่แล้ว นั่นก็หมายความว่า ก็ไม่มีประเด็นอะไร ที่เราจะต้องมาต่อสู้เพื่อสันติภาพ ไม่ต้องรู้สึกรับผิดชอบอะไร กับผู้นำอย่างปูติน เพราะว่าคุณไม่อาจโทษปูตินได้ว่าก่อสงคราม มันเป็นกฎธรรมชาติอยู่แล้วนี่ ที่จะต้องมีสงคราม เมื่อคุณตระหนักว่า ไม่สิ มนุษย์สามารถ ที่จะลดระดับความรุนแรงได้ เมื่อนั่นแหละ ที่มันจะทำให้เรา มีความรู้สึกถึงความรับผิดชอบ และมันควรที่จะยังทำให้เราเข้าใจ ว่าสงครามในยูเครนขณะนี้ ไม่ใช่พิบัติภัยทางธรรมชาติ มันคือหายนะจากมนุษย์ จากน้ำมือของคนเพียงหนึ่งคน ไม่ใช่คนรัสเซีย ที่ต้องการทำสงครามนี้ แค่คนเพียงคนเดียวเท่านั้น ผู้ซึ่งการตัดสินใจของเขา ก่อให้เกิดโศกนาฏกรรมนี้
BG: So one of the things that has come back in the last weeks and months is the nuclear threat. It's moved back into the center of political and strategic considerations. Putin has talked about it several times, the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status. President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference essentially said that Ukraine had made a mistake abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union. That's a statement that I suspect many countries are pondering. What's your thinking about the return of the nuclear threat?
บรูโน: สิ่งหนึ่งที่กลับมา ในช่วงไม่กี่สัปดาห์และไม่กี่เดือนนี้ ก็คือภัยคุกคามจากนิวเคลียร์ มันกลับมาเป็นศูนย์กลางของการพิจารณา ทางการเมืองและยุทธวิธี ปูตินพูดถึงมันสองสามหน และสองสามวันก่อน เขาสั่งให้ กองกำลังนิวเคลียร์เตรียมความพร้อมสูงสุด ประธานาธิบดีเซเลนสกี ที่ขณะนั้นอยู่ในที่ประชุมความมั่นคงมิวนิก กล่าวโดยมีใจความสำคัญว่า ยูเครนทำพลาด ที่สละอาวุธนิวเคลียร์ ที่ตกทอดมาจากสหภาพโซเวียต คำถ้อยแถลงนั้นที่ผมคาดว่า หลาย ๆ ประเทศก็คงจะครุ่นคิด คุณคิดอย่างไร เกี่ยวกับการกลับมา ของภัยคุกคามนิวเคลียร์บ้างครับ
YNH: It's extremely frightening. You know, it's like it's almost Freudian, it's the return of the repressed. We thought that, oh, nuclear weapons, yes, there was something about that in the 1960s with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove. But no, it's here. And, you know, it took just a few days of difficulties on the battlefield for suddenly -- I mean, I'm watching television, like, the news and you have these experts explaining to people what different nuclear weapons will do to this city or to this country. It rushed back in. So, you know, nuclear weapons are -- in a way they also, until now, preserved the peace of the world. I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons, we would have had the Third World War between the Soviet Union and the United States and NATO sometime in the 1950s or '60s. That nuclear weapons actually, until today, served a good function. It's because of nuclear weapons that we did not have any more direct clashes between superpowers because it was obvious that this would be collective suicide. But the danger is still there, it's always there. If there is miscalculation, then the results could, of course, be existential, catastrophic.
ยูวัล: มันน่าประหวั่นพรั่นพรึ่งจริง ๆ มันเกือบจะเหมือนกับแนวคิดของฟร็อยท์ เรื่องการระเบิดหลังจากการข่มอารมณ์ เราคิดว่า โอ้ ใช่ อาวุธนิวเคลียร์ ในช่วงยุค ค.ศ. 1960 มันเกิดอะไรทำนองนั้น เกี่ยวกับวิกฤตการณ์ขีปนาวุธคิวบา และภาพยนตร์เรื่องดร.สเตรนจ์เลิฟ แต่ไม่ครับ นี่เรื่องปัจจุบัน และในเวลาเพียงไม่กี่วัน ที่เกิดเรื่องวุ่นวายในสนามรบ และทันใดนั้นเอง ผมหมายถึง ผมกำลังดูทีวี กำลังดูข่าว และคุณก็เห็นผู้เชี่ยวชาญ ออกมาอธิบายให้เราฟัง ว่าอาวุธนิวเคลียร์สามารถทำให้เกิดอะไร กับเมืองนี้หรือประเทศนี้ได้บ้าง สิ่งเหล่านี้แว้บกลับขึ้นมา และคุณก็ทราบว่า อาวุธนิวเคลียร์นั้น ในแง่มุมหนึ่ง มันช่วยคงไว้ ซึ่งสันติภาพโลกจนถึงตอนนี้ ผมอยู่ในกลุ่มที่เชื่อว่า ถ้าหากไม่มีอาวุธนิวเคลียร์ เราก็คงมีสงครามโลกครั้งที่สามไปแล้ว ซึ่งเป็นสงครามระหว่างสหภาพโซเวียต กับสหรัฐอเมริกา กับนาโต ในช่วงยุคราว ๆ ทศวรรษที่ 1950 หรือ 60 จนถึงวันนี้ อันที่จริงอาวุธนิวเคลียร์ ทำหน้าที่ที่ดีของมัน ก็เพราะว่าอาวุธนิวเคลียร์นี่แหละ ที่ทำให้ไม่เกิดการปะทะรุนแรงโดยตรง ระหว่างมหาอำนาจ เพราะมันเป็นที่ประจักษ์ว่า นี่จะเป็นการฆ่าตัวตายหมู่ แต่ภยันตรายก็ยังคงมีอยู่ มีอยู่เสมอมา ถ้าหากมีการคำนวณผิดพลาดขึ้นมา ก็แน่นอนว่า ผลลัพธ์จะเป็นมหันตภัยร้ายที่เด่นชัด
BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin, and so in the '60s, but in the '70s, we started building a sort of international institutional architecture that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons, we used, you know, anything from arms control agreements to measures designed to build trust or to communicate directly and so on. And then in the last decade or so, that has been progressively kind of scrapped, so we are even in a more dangerous situation than we were let's say, at the end of the last century.
บรูโน: ในเวลาเดียวกัน ช่วงยุค 70 หลังจากคิวบาและเบอร์ลิน เช่นเดียวกันกับในยุค 60 แต่ในยุค 70 เราเริ่มก่อร่างสร้าง โครงสร้างสถาบันนานาชาติ ที่จะช่วยลดความเสี่ยงการใช้อาวุธนิวเคลียร์ ในการเผชิญหน้าทางทหาร เราใช้อะไรก็ตาม ตั้งแต่ข้อตกลงควบคุมกองทัพ จนถึงมาตรการต่างๆ โดยมีวัตถุประสงค์ สร้างความไว้ใจและสื่อสารโดยตรง และจากนั้น ในประมาณทศวรรษที่ผ่านมา มันก็ค่อย ๆ แตกเป็นชิ้นเล็กชิ้นน้อย ฉะนั้น เรากำลังอยู่ในสถานการณ์อันตราย ในระดับที่ร้ายแรงกว่า ช่วงปลายศตวรรษที่แล้วเสียอีก
YNH: Completely, I mean, we are now reaping the bad fruits of neglect that's been going on for several years, not just about nuclear weapons, but in general, about international institutions and global cooperation. We’ve built, in the late 20th century, a house for humanity based on cooperation, based on collaboration, based on the understanding that our future depends on being able to cooperate, otherwise we will become extinct as a species. And we all live in this house. But in the last few years we stopped -- we neglected it, we stopped repairing it. We allow it to deteriorate more and more. And, you know, eventually it will -- It is collapsing now. So I hope that people will realize before it's too late that we need not just to stop this terrible war, we need to rebuild the institutions, we need to repair the global house in which we all live together. If it falls down, we all die.
ยูวัล: จริงครับ คือว่า ตอนนี้เรากำลังได้รับผลเสียจากการเพิกเฉย ตลอดช่วงเวลาหลายปีที่ผ่านมา ไม่ใช่แค่เรื่องอาวุธนิวเคลียร์ แต่ยังรวมถึง เรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศโดยรวม และความร่วมมือระหว่างประเทศ ในช่วงปลายศตวรรษที่ 20 เราได้สร้างบ้านให้มนุษยชาติ จากการเกื้อกูลช่วยเหลือกันและกัน จากความร่วมมือประสานงานกัน จากความเข้าอกเข้าใจ ว่าอนาคคของเรานั้น ขึ้นอยู่กับศักยภาพในการทำงานร่วมกัน มิเช่นนั้นแล้ว พวกเราก็คง จะต้องถึงกาลดับสูญกันหมด และเราทุกคนต่างอาศัยอยู่ในบ้านหลังนี้ แต่ในช่วงไม่กี่ปีที่ผ่านมานี้ เราหยุดทำเช่นนั้น -- เราละเลยบ้านของเรา เราหยุดทะนุบำรุงบ้านของเรา เราปล่อยให้บ้านของเรา ทรุดโทรมมากขึ้นเรื่อย ๆ และสุดท้ายบ้านหลังนี้ก็จะพัง ตอนนี้ก็กำลังพังแล้วครับ ฉะนั้น ผมจึงหวังว่าผู้คนจะตระหนัก ได้ก่อนที่มันจะสายเกินไป ตระหนักว่านอกจากเราจะต้องยุติสงคราม ที่เลวร้ายนี้แล้ว เรายังต้องสร้างสถาบันต่าง ๆ ขึ้นมาใหม่ เราต้องซ่อมโลกใบนี้ขึ้นมาใหม่ บ้านซึ่งเราทุกคนอยู่ร่วมกันได้ ถ้ามันถึงคราวพินาศ พวกเราจะตายกันหมด
BG: So we have, among the audience listening, Rola from -- I don't know where she's from, she grew up in Lebanon -- and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear. All the reasons were explained to me that the only remaining learning came the war is absurd. We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies. What about human suffering and psychological trauma?" Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain, in terms of the human suffering and the psychological trauma going forward?
บรูโน: เอาล่ะครับ ในกลุ่มคนดูเรามี โรลา จาก -- ไม่แน่ใจว่าจากไหน แต่เขาเกิดที่ประเทศเลบานอน -- และเขาบอกว่า “ฉันรอดจากสงครามมาได้ ฉันไม่มีบ้านคุ้มหัว หวาดกลัวทุกลมหายใจ ทุกอย่างที่ฉันทราบสนับสนุนว่า บทเรียนเดียวที่ได้จากสงคราม ก็คือความไร้สาระ เราพูดถึงยุทธวิธี อำนาจ งบประมาณ โอกาส เทคโนโลยี แล้วความทุกข์ และแผลใจของผู้คนล่ะ” โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ผมคิดว่าเขาอยากถามว่า จะมีอะไรหลงเหลืออยู่บ้าง ในเรื่องความทุกข์ยาก และแผลใจ ต่อจากนี้
YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred and fear and misery that are being planted right now in the minds and the bodies of tens of millions, hundreds of millions of people, really. Because it's not just the people in Ukraine, it's also in the countries around, all over the world. And these seeds will give a terrible harvest, terrible fruits in years, in decades to come. This is why it's so crucial to stop the war immediately. Every day this continues, plants more and more of these seeds. And, you know, like this war now, its seeds were, to a large extent, planted decades and even centuries ago. That part of the Russian fears that are motivating Putin and motivating people around him is memories of past invasions of Russia, especially, of course, in Second World War. And of course, it's a terrible mistake what they are doing with it. They are recreating again the same things that they should learn to avoid. But yes, these are still the terrible fruits of the seeds being planted in the 1940s.
ยูวัล: ครับ ผมว่านี่คือเมล็ดพันธุ์ แห่งความเกลียดชัง ความกลัว และความเจ็บปวด ที่ขณะนี้กำลังถูกบ่มเพาะ ในร่างกายและจิตใจ ของคนนับสิบล้านคน อันที่จริงก็ นับร้อยล้านคน เพราะไม่ใช่แค่คน ในประเทศยูเครนเท่านั้น แต่ยังมีคนในประเทศอื่น ๆ ทั่วโลก เมล็ดพันธุ์เหล่านี้ จะกลายเป็นพืชพันธ์ุอันเลวร้าย เป็นผลไม้พิษ ในอีกหลายปี หลายทศวรรษข้างหน้า ดังนั้นจึงจำเป็นอย่างยิ่ง ที่เราต้องยุติสงครามเดี๋ยวนี้ ทุกวันที่สงครามนี้ดำเนินไป เมล็ดพันธุ์ก็ยิ่งถูกเพาะมากขึ้น และเช่นเดียวกับสงครามที่เกิดขึ้นตอนนี้ โดยภาพรวมแล้ว เมล็ดพันธุ์แห่งสงคราม ได้ถูกหว่านเอาไว้ตั้งแต่หลายทศวรรษ หรือกระทั่งหลายศตวรรษมาแล้ว ความกลัวในใจคนรัสเซีย ที่ผลักดันปูติน และผลักดันให้คนรอบตัวเขา ก็คือความทรงจำในอดีต ที่รัสเซียเคยถูกรุกราน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในช่วงสงครามโลกครั้งที่สอง และแน่นอนว่า สิ่งที่ปูตินและคนรอบตัวกำลังทำ เป็นความผิดพลาดอย่างร้ายแรง พวกเขากำลังสร้างสิ่งที่ พวกเขาควรเรียนรู้ที่จะหลีกเลี่ยงขึ้นมาใหม่ แต่ก็นั่นแหละครับ นี่คือผลพวงอันเลวร้าย จากเมล็ดที่ถูกเพาะไว้ ในช่วงทศวรรษที่ 1940
BG: It's what in same article you call the fact that nations are ultimately built on stories. So these seeds are the stories we are starting to create now. The war in Ukraine is starting to create the stories that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.
บรูโน: มันคือสิ่งที่ ในบทความเดียวกันนี้ คุณกล่าวว่า ประเทศชาติทั้งหลายนั้นสุดท้ายแล้ว ถูกสร้างขึ้นบนเรื่องเล่าต่าง ๆ ดังนั้นเมล็ดพันธุ์เหล่านี้จึงเป็นเรื่องราว ที่ตอนนี้เรากำลังสร้างขึ้นมา สงครามในยูเครน กำลังร้อยเรียงเรื่องราว ที่จะส่งผลกระทบในอนาคต คุณหมายความเช่นนี้ใช่ไหม
YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad. And now it gives fruit in the siege of Kyiv, which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ... We need to cut this, we need to stop this. You know, as a historian, I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what, about what history, the knowledge of history is doing to people. In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin, and very often he gave them lectures on history. I think that Macron had a discussion with him for five hours, and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.” And as a historian, I feel ashamed that this is what my profession in some way is doing. I know it for my own country. In Israel, we also suffer from too much history. I think people should be liberated from the past, not constantly repeating it again and again. You know, everybody should kind of free themselves from the memories of the Second World War. It's true of the Russians, it's also true of the Germans. You know, I look at Germany now, and what I really want to say, if there are Germans watching us, what I really want to say to the Germans: guys, we know you are not Nazis. You don't need to keep proving it again and again. What we need from Germany now is to stand up and be a leader, to be at the forefront of the struggle for freedom. And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully or pick up a gun, everybody will say, "Hey, you're Nazis again." No, we won't think that.
ยูวัล: เมล็ดพันธุ์บางส่วนของสงครามนี้ ถูกเพาะมาจากการล้อมเมืองเลนินกราด และตอนนี้ออกผล เป็นการล้อมกรุงเคียฟ ซึ่งอาจให้ผลที่เลวร้ายกว่านี้ ในอีก 40 หรือ 50 ปีข้างหน้า เราต้องตัดมันทิ้ง เราต้องหยุดมัน ในฐานะนักประวัติศาสตร์ บางครั้งผมรู้สึกละอาย หรือรู้สึกผิด ผมไม่แน่ใจนักว่าอย่างไหน เกี่ยวกับว่าประวัติศาสตร์ ความรู้ทางประวัติศาสตร์ ให้อะไรกับเรา ในช่วงหลายสัปดาห์ที่ผ่านมานี้ ผมได้ดู ผู้นำโลกทั้งหลายคุยกับปูติน และบ่อยครั้งที่ปูตินจะสาธยาย เรื่องประวัติศาสตร์ให้พวกเขาฟัง ผมจำได้ว่าประธานาธิบดีมาครง หารือกับปูตินเป็นเวลาห้าชั่วโมง ภายหลัง มาครงบอกว่า “ส่วนใหญ่ ปูตินสาธยายให้เขาฟังเรื่องประวัติศาสตร์” และในฐานะนักประวัติศาสตร์ ผมรู้สึกละอาย ว่าอาชีพของผม มีส่วนทำให้สิ่งนี้เกิดขึ้น ผมรู้ว่าประเทศตัวเองก็เป็นแบบนี้ ที่ประเทศอิสราเอล เราก็มีปัญหา จากการหมกมุ่นกับประวัติศาสตร์มากเกินไป ผมคิดว่าคนเราควรเป็นอิสระจากอดีต ไม่ใช่กระทำการซ้ำไปซ้ำมาไม่สิ้นสุด ทุกคนควรปล่อยตัวเองให้เป็นอิสระ จากความทรงจำสมัยสงครามโลกครั้งที่สอง ทั้งกับชาวรัสเซีย ทั้งกับชาวเยอรมัน คุณรู้ไหม ผมมองประเทศเยอรมนีในตอนนี้ และหากมีชาวเยอรมันกำลังดูรายการนี้อยู่ ผมอยากจะบอกกับชาวเยอรมันจริง ๆ ว่า พี่น้องครับ เรารู้ว่าพวกคุณไม่ใช่นาซี คุณไม่ต้องพิสูจน์ตนเอง ซ้ำแล้วซ้ำเล่าขนาดนั้นก็ได้ ตอนนี้เราต้องการให้ประเทศเยอรมนี ลุกขึ้นมาเป็นผู้นำ เป็นแนวหน้า ของการต่อสู้เพื่อเสรีภาพ และบางครั้งคนเยอรมันก็กลัวว่า หากพวกเขาพูดจาดุดันเกินไป หรือหยิบปืนขึ้นมา ทุกคนจะบอกว่า “เฮ้ย พวกแกกลับไปเป็นนาซีอีกแล้วนี่” พวกเราไม่คิดแบบนั้นหรอกครับ
BG: That's happening right now. I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago have happened in the last few weeks. And one of the most striking, to me in any case, is Germany's reaction and transformation. I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced that Germany will send arms to Ukraine, and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army. That reverses completely the principles that have guided Germany's foreign policy and security politics for decades. So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.
บรูโน: เหตุการณ์ในขณะนี้ หลายสิ่งที่เมื่อ 10 ปีที่แล้ว เราไม่เคยคิดว่าจะเกิดขึ้นได้ ก็เกิดในช่วงไม่กี่สัปดาห์ที่ผ่านมา และสิ่งที่น่าแปลกใจที่สุด อย่างน้อยในสายตาผม คือปฏิกิริยาและการพลิกโฉม ของประเทศเยอรมนี เมื่อวันก่อน นายกรัฐมนตรีคนใหม่ นายโอลัฟ ช็อลทซ์ ประกาศว่า เยอรมนีจะส่งอาวุธไปยูเครน และจะใช้เงินอีกหนึ่งแสนล้านดอลลาร์ เพื่อเสริมกองทัพ ซึ่งเป็นการพลิกหลักการที่เป็นแนวทาง ให้กับนโยบายการต่างประเทศของเยอรมนี และการเมืองด้านความมั่นคง มาหลายทศวรรษโดยสิ้นเชิง ความเปลี่ยนแปลงนี้กำลังเกิดขึ้นในขณะนี้ และเกิดขึ้นอย่างรวดเร็วมาก
YNH: Yeah. And I think it's a good thing. We need the Germans to ... I mean, they are now the leaders of Europe, certainly after Britain left in Brexit. And we need them to, in a way, let go of the past and be in the present. If there is really one country in the world that, as a Jew, as an Israeli, as a historian, that I trust it not to repeat the horrors of Nazism, that's Germany.
ยูวัล: ใช่ครับ และผมคิดว่ามันเป็นเรื่องดีนะ เราต้องการให้เยอรมัน... คือ ตอนนี้เยอรมัน ก็เป็นผู้นำทวีปยุโรปอยู่แล้ว โดยเฉพาะหลังจากที่สหราชอาณาจักร ถอนตัวไปตอนเบร็กซิต และในแง่หนึ่ง เราต้องการให้เยอรมัน ปล่อยวางอดีตและอยู่กับปัจจุบัน หากจะมีสักประเทศหนึ่งในโลกนี้ ที่ผม ในฐานะคนยิว ชาวอิสราเอล และนักประวัติศาสตร์ จะไว้เนื้อเชื่อใจว่า จะไม่ก่อเหตุสะพรึงแบบลัทธินาซีอีก ประเทศนั้นคือเยอรมนี
BG: Yuval, I want to touch quickly on three things that have to do with the fact that this feels like the first truly interconnected war in many ways. The first, of course, is the basics, which is, on one side, you have a very ancient war -- we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings -- and on the other, we have real-time visibility of everything through cell phones and Twitter and TikTok and so on. And you have written a lot about this tension between old ways and new tech. What's the impact here?
บรูโน: ยูวัลครับ ผมอยากจะพูดถึง สามประเด็นสั้น ๆ ที่เกี่ยวกับการที่เรามองว่า ในหลาย ๆ แง่มุม นี่รู้สึกเหมือน สงครามที่เชื่อมโยงกัน แบบสมบูรณ์ครั้งแรก แง่มุมแรก คือเรื่องพื้นฐาน ซึ่งในมุมหนึ่ง เรามีสงครามตามฉบับดั้งเดิม -- มีรถถัง มีสนามเพลาะ มีการระเบิดอาคารต่าง ๆ -- และอีกมุมหนึ่ง เราสามารถ ดูเหตุการณ์ได้ในขณะที่เกิดขึ้นจริง ผ่านมือถือ ทวิตเตอร์ ติ๊กต็อก และอื่น ๆ และคุณได้เขียนไว้เยอะเลย เกี่ยวกับความขัดแย้ง ระหว่างวิถีดั้งเดิม และเทคโนโลยีสมัยใหม่ มันมีผลกระทบอย่างไรบ้างครับ
YNH: First of all, we don't know everything that is happening. I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything, so much is not known. So the fog of war is still there, and yes, there is much more information, but information isn’t truth. Lots of information is disinformation and fake news and so forth. And yes, it’s always like this; the new and the old, they come together. You know, with all the talk about interconnectedness and living in cyberspace and all that, one of the most important technologies not just of this war, but of the last decade or two have been stone walls. It's Neolithic. Everybody is now building stone walls in the era of Facebook and Google and all that. So the old and the new, they go together. And it's ... It is a new kind of war. People are sitting at home in California or Australia, and they actively participate in the war, not just by writing tweets, but by attacking websites or defending websites. You know, in Spain, in the Civil War, if you wanted to help fight fascism, then you had to go to Spain and join the international brigade. Now the international brigade is sitting at home in San Francisco and is still in some way part of the war. So this is definitely new.
ยูวัล: อย่างแรกเลยคือ เราไม่รู้เหตุการณ์ทั้งหมด น่าแปลกใจว่า เรามีทั้งติ๊กต็อก และโทรศัพท์ และอะไรอีกมากมาย แต่ยังมีเรื่องที่เราไม่รู้อีกมาก ดังนั้นหมอกแห่งสงครามก็ยังคงอยู่ เรามีข้อมูลมากกว่าเมื่อก่อนเยอะ แต่ข้อมูลไม่ใช่ความจริง ข้อมูลหลายอย่างเป็นความเท็จ เป็นข่าวปลอม และอื่น ๆ มันก็มักจะเป็นเช่นนี้ ของใหม่และของเก่าก็มาผสมปนเปกัน แม้เราจะพูดเรื่องความเชื่อมโยง และการใช้ชีวิตในไซเบอร์สเปซ และอื่น ๆ เทคโนโลยีที่สำคัญที่สุด ไม่ใช่แค่ในสงครามนี้ แต่ในช่วงหนึ่งถึงสองทศวรรษที่ผ่านมา คือกำแพงหิน มีมาตั้งแต่ยุคหินใหม่แล้ว ตอนนี้ทุกคนสร้างกำแพงหินกันหมด ในยุคของเฟซบุ๊ก กูเกิล และอื่น ๆ ฉะนั้นของเก่าและของใหม่จึงไปด้วยกันได้ และมัน... เป็นสงครามรูปแบบใหม่ ที่ผู้คนทางบ้านในมลรัฐแคลิฟอร์เนีย หรือประเทศออสเตรเลีย ก็มีส่วนร่วมในสงครามได้ ไม่ใช่แค่ด้วยการทวีต แต่โดยการโจมตีเว็บไซต์ หรือป้องกันเว็บไซต์ ในประเทศสเปน ช่วงสงครามกลางเมือง หากคุณอยากสู้กับลัทธิฟาสซิสม์ คุณก็ต้องออกเดินทางไปสเปน ไปเข้าร่วมกองพลทหารนานาชาติ ตอนนี้กองพลทหารนานาชาติ นั่งอยู่ที่บ้านที่ซานฟรานซิสโก แต่ก็ยังมีส่วนร่วมในสงคราม เรื่องนี้เป็นเรื่องใหม่แน่นอนครับ
BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think, Fedorov, announced via Telegram that he wanted to create a sort of volunteer cyber army. He invited software developers and hackers and other people with IT skills to somehow help Ukraine fight on the cyber front. And according to “Wired” magazine, in less than two days, 175,000 people signed up. So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight, 175,000 volunteers to go to battle on his behalf. It's a very different kind of war.
บรูโน: อันที่จริง เมื่อสองวันที่แล้ว ผมจำได้ว่า รองนายกรัฐมนตรีของยูเครน มิคาอิโล เฟโดรอฟ ประกาศทางเทเลแกรม ว่าต้องการจะสร้าง กองทัพไซเบอร์อาสาสมัครขึ้นมา เชิญชวนนักพัฒนาซอฟต์แวร์ แฮกเกอร์ และคนที่มีทักษะด้านไอที เข้ามาช่วยประเทศยูเครนรบทางไซเบอร์ นิตยสาร “ไวเออร์ด” รายงานว่า ในเวลาไม่ถึงสองวัน มีคนมาสมัคร 175,000 คน ดังนั้น นี่คือประเทศฝ่ายตั้งรับ ที่สามารถจัดหาอาสาสมัครได้ในคืนเดียว อาสาสมัคร 175,000 คน เป็นตัวแทนไปรบให้เขา สงครามนี้ต่างจากสงครามอื่นเป็นอย่างมาก
YNH: Yeah. You know, every war brings it surprises. Sometimes it's how everything is new, but sometimes it's also how everything is old.
ยูวัล: ใช่ครับ ทุกสงครามล้วนมีสิ่งที่ชวนให้ประหลาดใจ บางครั้ง มันคือเรื่องความแปลกใหม่ ของทุกสิ่ง แต่บางที มันก็เป็นความดั้งเดิมของทุกสิ่ง
BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China, which of course, is an important actor here, although for now is mostly an observer. But China has a stated policy of opposing any act that violates territorial integrity. So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity. And it also has a huge interest in a stable global economy and global system. But then it needs to square this with the recent closeness with Russia. Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example, and kind of had this message of friendship that went out to the world. How do you read China's position in this conflict?
บรูโน: มีบางคนในแชต และในช่องถาม-ตอบ พูดถึงประเทศจีน ซึ่งแน่นอนว่ามีบทบาทสำคัญ แม้ว่าตอนนี้จะสังเกตการณ์อยู่เป็นหลัก แต่จีนก็ได้แสดงนโยบาย ต่อต้านการกระทำใด ๆ ที่เป็นการละเมิดความมั่นคงของอาณาเขต การเข้าไปในประเทศยูเครน แน่ล่ะว่าเป็นการละเมิดอาณาเขต และจีนยังมีความสนใจอย่างมาก ต่อเศรษฐกิจโลก และระบบประชาคมโลกที่มีเสถียรภาพ แต่จีนต้องชั่งน้ำหนักส่วนนี้ กับความสัมพันธ์ใหม่ที่แน่นแฟ้นกับรัสเซีย ยกตัวอย่างเช่น สีจิ้นผิงและปูติน ได้พบกันที่ปักกิ่งก่อนการแข่งกีฬาโอลิมปิก และเหมือนมีการส่งสาร แสดงว่าเป็นเพื่อนกันให้ทั่วโลกได้เห็น คุณอ่านบทบาทของประเทศจีน ในความขัดแย้งนี้อย่างไรบ้าง
YNH: I don't know, I mean, I'm not an expert on China, and I certainly can't just ... You know, just reading the news won't get you into the mindset, into the real opinions and positions of the Chinese leadership. I hope that they take a responsible position. And act -- because they are close to Russia, they are also close to Ukraine, but especially because they are close to Russia, they have a lot of influence on Russia, I hope that they will be the responsible adults that will put down the flames of this war. They have a lot to lose from a breakdown of the global order. And I think they have a lot to win from the return of peace, including in terms of the gratitude of the international community. Now, whether they do it or not, this is with them. I can't predict, but I hope so.
ยูวัล: ผมไม่ทราบครับ คือว่า ผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญเรื่องจีน และอยู่ดี ๆ ผมไม่สามารถที่จะ... คือ การที่เราแค่อ่านข่าว เราจะไม่สามารถเข้าถึงวิธีคิด เข้าถึงความคิดเห็นที่แท้จริง และจุดยืนของผู้นำจีนได้ ผมหวังว่าผู้นำจีน จะถือจุดยืนที่รับผิดชอบ และแสดงออก -- เพราะว่าจีนสนิทกับรัสเซีย และสนิทกับยูเครนด้วย แต่เพราะความสนิทสนมเป็นพิเศษ กับรัสเซียนี่แหละ จีนจึงมีอิทธิพลมากต่อรัสเซีย ผมหวังว่าเขาจะทำตัว ให้สมกับเป็นผู้ใหญ่ที่รับผิดชอบ ที่จะดับเพลิงแห่งสงครามนี้ จีนจะสูญเสียมากมาย จากภาวะที่ความสงบเรียบร้อยของโลก ถูกกร่อนทำลาย แต่ผมคิดว่าจีนจะมีผลกำไรมากมาย หากเรากลับสู่สันติภาพ ซึ่งรวมถึงความรู้สึกขอบคุณ ของนานาประเทศด้วย ทีนี้ จีนจะทำเช่นนี้หรือไม่นั้น ก็ขึ้นอยู่กับพวกเขาเอง ผมคาดเดาอะไรไม่ได้ แต่ผมหวังว่าจะเป็นเช่นนั้น
BG: You have mentioned before the several European and Western leaders that have gone to Moscow in the weeks before the invasion. Varun in the chat, asks, "Is the Ukraine war a failure of diplomacy?" Could have ... Something different happened?
บรูโน: คุณเคยบอกว่า ผู้นำยุโรปและโลกตะวันตกหลายคน ที่เดินทางไปมอสโก ในช่วงสัปดาห์ก่อนการบุกโจมตี วารุณที่อยู่ในช่องแชต ถามว่า “สงครามยูเครน คือความล้มเหลว ของการทูตหรือไม่” ที่แล้วมา... เราสร้างความแตกต่างอะไรได้หรือเปล่า
YNH: Oh, you can understand it in two questions. Did diplomacy fail to stop the war? Absolutely, everybody knows that. But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach, some kind of other proposition, would have stopped the war? I don't know, but it doesn't seem like it. I mean, looking at the events of the last few weeks, it doesn't seem that Putin was really interested in a diplomatic solution. It seemed that he was really interested in the war, and I think, again, it goes back to this basic fantasy that if he really was concerned about the security situation of Russia, then there was no need to immediately invade Ukraine. There was no immediate threat to Russia. There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO. There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland. Nothing. Putin chose the moment to start this crisis. So this is why it doesn't seem that it's really about the security concerns. It seems more about this very deep fantasy of re-establishing the Russian Empire and of denying the very existence of the Ukrainian nation.
ยูวัล: คุณจะเข้าใจได้จากสองคำถามนี้ครับ การทูตล้มเหลวต่อการยุติหยุดสงคราม ใช่หรือไม่ แน่นอนครับ เรื่องนี้ทุกคนทราบ แต่มันเป็นความล้มเหลว เพราะแนวทางการทูตแบบอื่น หรือการให้ข้อเสนออื่นบางอย่าง จะช่วยห้ามไม่ให้เกิดสงครามได้หรือเปล่า ผมไม่ทราบ แต่ผมคิดว่าไม่น่าจะเป็นเช่นนั้น ผมหมายความว่า หากเราดูเหตุการณ์ ในช่วงหลายสัปดาห์ที่ผ่านมา ดูเหมือนว่าปูตินจะไม่ได้สนใจหาทางออก ด้วยวิธีทางการทูตสักเท่าไหร่ ดูเหมือนว่า แท้จริงแล้ว ปูตินสนใจทำสงคราม และผมคิดว่า มันย้อนกลับไปยังจินตนาการของเขาอีก ที่ว่าหากเขาใส่ใจ กับสถานการณ์ความมั่นคงของรัสเซียจริง ๆ เขาก็ไม่จำเป็นต้องไปบุกยูเครนในทันที ไม่มีภัยคุกคามฉุกเฉินต่อรัสเซีย ไม่ได้มีการหารือเรื่องจะให้ยูเครนเข้านาโต ไม่ได้มีการตั้งกองทัพในกลุ่มประเทศบอลติก หรือในโปแลนด์เพื่อเตรียมบุกรัสเซีย ไม่มีอะไรเลย ปูตินเป็นฝ่ายเลือก ว่าจะเริ่มก่อวิกฤตเมื่อไหร่ ดังนั้นจึงดูเหมือนว่าเรื่องนี้ ไม่น่าจะเกี่ยวข้องกับความเป็นห่วง เรื่องความมั่นคงของรัสเซีย แต่เหมือนจะเป็นเรื่องความฝันฝังลึก ที่จะจัดตั้งจักรวรรดิรัสเซียขึ้นมาใหม่ และปฏิเสธการดำรงอยู่ของประเทศยูเครน
BG: So you live in the Middle East. Someone else in the chat asks, "What makes the situation so unique compared to many other wars that are going on right now in the world?" I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?
บรูโน: คุณอาศัยอยู่ ในตะวันออกกลาง มีคนในแชตถามว่า “อะไรทำให้สถานการณ์นี้ แตกต่างเป็นอย่างมาก จากสงครามอื่น ๆ ที่เกิดขึ้นในโลกในขณะนี้” ถ้าให้ผมพูด นอกเหนือจากภัยนิวเคลียร์ จากรัสเซียแล้ว มีอะไรอีกบ้าง
YNH: Several things. First of all, we have here, again, something we haven't seen since 1945, which is a dominant power trying to basically obliterate from the map an independent country. You know, when the US invaded Afghanistan or when the US invaded Iraq, you can say a lot of things about it and criticize it in many ways. There was no question of the US annexing Iraq or turning Iraq into the 51st state of the United States. This is what is happening in Ukraine under this pretext or this disguise, this is what's at stake. The real aim is to annex Ukraine. If this succeeds, again, it brings us back to the era of war.
ยูวัล: หลายอย่างครับ ประการแรก ตอนนี้ เราได้เห็น สิ่งที่เราไม่ได้เห็นตั้งแต่ปี ค.ศ. 1945 ซึ่งก็คือมีประเทศที่มีอำนาจเหนือกว่า พยายามที่จะขจัดประเทศที่เป็นอิสระ ออกไปจากแผนที่โลก คืออย่างนี้ครับ ตอนที่สหรัฐฯ บุกอัฟกานิสถาน หรือเมื่อสหรัฐฯ บุกอิรัก คุณจะพูดยังไงก็ได้ และวิจารณ์กันไปได้ต่าง ๆ นานา เราเห็นได้ชัดเจนว่าสหรัฐฯ ไม่คิดจะผนวกอิรัก หรือเปลี่ยนอิรักให้กลายเป็นมลรัฐที่ 51 ของสหรัฐอเมริกา แต่นี่คือสิ่งที่กำลังเกิดในประเทศยูเครน ภายใต้คำกล่าวอ้าง หรือการซ่อนเร้น นี่คือเดิมพันที่แท้จริง เป้าหมายที่จริงแล้ว คือการผนวกประเทศยูเครน หากทำได้สำเร็จ มันจะนำเราจะกลับไป สู่ยุคของสงคราม
I was struck by what the Kenyan representative to the UN Security Council said when this erupted. The Kenyan representative spoke in the name of Kenya and other African countries. And he told the Russians: Look, we also are the product of a post-imperial order. The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations, also, African nations came out of the collapse of European empires. And the basic principle of African politics ever since then was that no matter what your objections to the borders you have inherited, keep the borders. The borders are sacred because if we start invading neighboring countries because, "Hey, this is part of our countries, these people are part of our nation," there will not be an end to it. And if this now happens in Ukraine, it will be a blueprint for copycats all over the world.
ผมทึ่งกับสุนทรพจน์ของผู้แทนประเทศเคนยา ที่กล่าวไว้ต่อคณะมนตรีความมั่นคง แห่งสหประชาชาติ ผู้แทนประเทศเคนยา เป็นกระบอกเสียงของประเทศเคนยา และประเทศอื่น ๆ ในทวีปแอฟริกา และเขาสื่อสารไปยังชาวรัสเซียว่า ดูเถอะ พวกเราก็เป็นผลิตผล ของระเบียบโลกยุคหลังอาณานิคมเหมือนกัน ไม่ต่างกับที่จักรวรรดิโซเวียตล่มสลาย และกลายเป็นประเทศอิสระต่าง ๆ เช่นกัน ประเทศในแอฟริกาก็ถือกำเนิด จากการล่มสลายของจักรวรรดิยุโรป และหลักการพื้นฐานของการเมือง ในแอฟริกาตั้งแต่นั้นมาก็คือ ไม่ว่าจะขัดแย้งกันแค่ไหน ในเรื่องชายแดนประเทศที่ได้รับมา ให้เก็บแนวชายแดนนั้นไว้ ชายแดนประเทศเป็นสิ่งควรเคารพ เพราะหากพวกเราเริ่มรุกราน ประเทศเพื่อนบ้าน เพราะว่า “เฮ้ นี่เป็นส่วนหนึ่งของประเทศของเรา ประชาชนกลุ่มนี้เป็นส่วนหนึ่งของเรา” ก็จะมีการรุกรานกันเรื่อยไปไม่จบสิ้น และหากสิ่งนี้เกิดขึ้นในยูเครน มันจะกลายเป็นบรรทัดฐาน ให้ประเทศอื่นทั่วโลกทำตามกัน
The other thing which is different is that we are talking about superpowers. This is not a war between Israel and Hezbollah. This is potentially a war between Russia and NATO. And even leaving aside nuclear weapons, this completely destabilizes the peace of the entire world. And again, I go back again and again to the budgets. That if Germany doubles its defense budget, if Poland doubles its defense budget, this will spread to every country in the world, and this is terrible news.
อีกอย่างที่แตกต่างออกไป คือเรากำลังพูดถึงประเทศมหาอำนาจ นี่ไม่ใช่สงคราม ระหว่างอิสราเอลกับกลุ่มฮิซบุลลอฮ์ นี่อาจกลายเป็นสงคราม ระหว่างรัสเซียกับนาโต และถึงแม้จะไม่มีการใช้อาวุธนิวเคลียร์ สงครามนี้จะทำให้สันติภาพของโลก เสียสมดุลโดยสิ้นเชิง และอีกครั้ง ผมต้องกลับไปที่เรื่องงบประมาณ ที่ว่าหากเยอรมนี เพิ่มงบกระทรวงกลาโหมเป็นสองเท่า หากโปแลนด์เพิ่มงบกระทรวงกลาโหมเป็นสองเท่า ทุกประเทศทั่วโลกก็จะทำแบบเดียวกัน และนี่ก็นับว่าเป็นข่าวร้าย
BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic because I want to use the last few minutes to ask a few questions from the audience. A few people are asking about the link to the climate crisis, particularly when it relates to the energy flows. Like, Europe is very dependent, part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas, which is, as far as we know, still flowing until today. But could this crisis, in a sort of paradoxical way, a bit like the pandemic, accelerate climate action, accelerate renewables and and so on?
บรูโน: คุณยูวัลครับ ผมข้ามหัวข้อไปมา เพราะผมอยากจะใช้ช่วงไม่กี่นาทีสุดท้ายนี้ เพื่อถามคำถามจากผู้ชม บางคนมีคำถาม เรื่องความเชื่อมโยงกับวิกฤตสภาพอากาศ โดยเฉพาะที่เกี่ยวข้องกับการส่งพลังงาน เช่น ยุโรป บางส่วนในยุโรปต้องพึ่งพาน้ำมันและก๊าซ จากรัสเซียเป็นอย่างมาก ซึ่งเท่าที่เราเห็น ทุกวันนี้ยังมีการส่งกันตามปกติ แต่วิกฤตนี้จะสามารถเร่งกิจกรรมลดโลกร้อน ได้เหมือนกับที่เราหันมาสนใจการระบาดของโรค และเร่งให้เราใช้พลังงานทดแทนกันหรือเปล่า
YNH: This is the hope. That Europe now realizes the danger and starts a green Manhattan Project that kind of accelerates what already has been happening, but accelerates it, the development of better energy sources, better energy infrastructure, which would release it from its dependence on oil and gas. And it will actually undercut the dependence of the whole world on oil and gas. And this would be the best way to undermine the Putin regime and the Putin war machine, because this is what Russia has, oil and gas. That's it. When was the last time you bought anything made in Russia? They have oil and gas, and we know, you know, the curse of oil. That oil is a source of riches, but it’s also very often a support for dictatorships. Because to enjoy the benefits of oil, you don't need to share it with your citizens. You don't need an open society, you don't need education, you just need to drill. So we see in many places that oil and gas are actually the basis for dictatorships. If oil and gas, if the price drops, if they become irrelevant, it will not only undercut the finance, the power of the Russian military machine, it will also force Russia, force Putin or the Russians to change their regime.
ยูวัล: มีความหวังครับ ว่าเมื่อยุโรปตระหนักถึงอันตรายนี้แล้ว และเริ่มโครงการแมนฮัตตันสีเขียวขึ้นมา นั่นเป็นตัวเร่งกิจกรรมที่มีอยู่แล้ว ให้พัฒนาไปเร็วขึ้น มีการพัฒนาแหล่งพลังงานที่ดีขึ้น โครงสร้างพื้นฐานของพลังงานที่ดีขึ้น ซึ่งจะช่วยปลดปล่อยภูมิภาค ออกจากการพึ่งพาน้ำมันและก๊าซ และก็จะช่วยให้โลกลดการพึ่งพาน้ำมันและก๊าซ และนี่จะเป็นวิธีที่ดีที่สุด ในการกร่อนทำลายระบอบปูติน และยุทธภัณฑ์สงครามของปูติน เพราะนี่คือทรัพยากรของรัสเซีย น้ำมันและก๊าซ มีแค่นี้แหละครับ คุณซื้อของที่ผลิตในรัสเซีย ครั้งสุดท้ายเมื่อไหร่ล่ะ พวกเขามีน้ำมันและก๊าซ และเราก็ทราบดี คุณก็ทราบ ว่าน้ำมันเป็นเหมือนคำสาป เพราะน้ำมันเป็นแหล่งของความร่ำรวย แต่มันมักจะเป็นทรัพยากร ที่ใช้สนับสนุนเผด็จการ เพราะหากคุณจะหาประโยชน์จากน้ำมัน คุณไม่จำเป็นต้องแบ่งประโยชน์นั้น ให้กับประชาชนของคุณ คุณไม่จำเป็นต้องมีสังคมเปิด คุณไม่จำเป็นต้องให้การศึกษา คุณก็แค่ขุดน้ำมัน ฉะนั้น ในหลาย ๆ แห่ง และน้ำมันและก๊าซนั้นแท้จริงแล้ว คือรากฐานของระบอบเผด็จการ ถ้าหากราคาน้ำมันและก๊าซร่วงเมื่อไหร่ หากพวกมันไม่จำเป็นอีกต่อไป มันจะไม่ได้เป็นแค่ตัวสกัดกันเรื่องการเงิน และอำนาจทางการทหารรัสเซียอีก แต่จะยังบีบบังคับรัสเซีย กดดันปูติน หรือชาวรัสเซีย ให้เปลี่ยนระบอบผู้นำ
BG: OK, let me bring up a character that everybody here in the chat seems to find quite heroic, and that's the Ukrainian president. So Ukraine kind of finds itself with a comedian who turned almost accidental president, who turned now war president. But he has shown an impressive conduct in the last few weeks, especially in the last few days, which can be summarized in that response he gave to the US when they offered to kind of exfiltrate him so he could lead a government in exile, he said, "I need ammunition. I don't need a ride." How would you look at President Zelenskyy?
บรูโน: โอเค ทีนี้ผมจะพูดถึงบุคคลหนึ่ง ที่ทุกคนในแชต มองว่าเป็นวีรบุรุษ นั่นคือประธานาธิบดีแห่งประเทศยูเครน ประเทศยูเครนพบว่าตัวเอง ได้ดาราตลกที่ได้ตำแหน่งประธานาธิบดี แบบแทบจะโดยบังเอิญ ผู้ที่ตอนนี้กลายเป็น ประธานาธิบดีในยามสงคราม แต่ในช่วงหลายสัปดาห์ที่ผ่านมานี้ เขาแสดงความเป็นผู้นำได้น่าประทับใจ โดยเฉพาะในช่วงไม่กี่วันมานี้ ซึ่งเราสามารถสรุปได้ จากคำตอบที่เขาให้กับทางสหรัฐฯ เพื่อที่เขาจะได้สร้างรัฐบาลพลัดถิ่น เขาตอบว่า “ผมต้องการอาวุธ ไม่ต้องเอารถมารับผม” คุณมองประธานาธิบดีเซเลนสกี ว่าเป็นอย่างไรบ้าง
YNH: His conduct has indeed been admirable, and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people, but I think to everybody around the world. I think to a large extent the swift and united reaction of Europe with the sanctions and sending arms and so forth, to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy. That, you know, when politicians are also human beings. And his direct appeal to them, and you know, they met him many times in person and to see where he is now and the threat that not only him, but his family is also in. And you know, they talk with him, and he says, and they know, that this may be the last time they speak. He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day. It really changes something. So in this sense, I think he made a huge personal contribution, to not just the reaction in Ukraine, but around the world.
ยูวัล: ที่ผ่านมา เซเลนสกีวางตัวได้น่าชื่นชมจริง ๆ เขามอบความกล้าหาญและแรงบันดาลใจ ไม่ใช่แค่กับชาวยูเครน แต่กับทุกคนบนโลก ผมเชื่อว่าอย่างนั้น ผมคิดว่า โดยรวมแล้ว การที่ทวีปยุโรปมีปฏิกิริยาอย่างรวดเร็ว และเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน ทั้งการคว่ำบาตร และการส่งอาวุธไปช่วย และอื่น ๆ กล่าวโดยรวมแล้ว นั่นเป็นผลงาน ของเซเลนสกีด้วยเช่นกัน นั่นก็เพราะว่า นักการเมืองก็เป็นมนุษย์เช่นกัน การที่เซเลนสกีร้องขอความช่วยเหลือโดยตรง นักการเมืองเหล่านั้น ก็เคยได้พบเขาตัวเป็น ๆ ตอนนี้ก็ได้เห็นว่าเขาเป็นอย่างไรบ้าง และไหนจะภยันตรายที่ทั้งเขาเอง และครอบครัวต้องเผชิญ พวกเขาได้คุยกัน และพวกเขาก็ต่างทราบว่า นี่อาจเป็นการคุยกันเป็นครั้งสุดท้าย เขาอาจตาย ถูกฆ่า หรือถูกระเบิด ในอีกหนึ่งชั่วโมงหรือหนึ่งวันข้างหน้า มันสร้างความแตกต่างมากมายจริง ๆ ดังนั้น ในแง่นี้ ผมมองว่าส่วนตัวเขา มีบทบาทอย่างมาก ต่อปฏิกิริยาที่เป็นผลลัพธ์ จากทั้งในยูเครนและทั่วโลก
BG: So Sam, who’s listening, asked this question: "Can you provide some historical context for the force and the meaning of economic and trade sanctions at the level where they are currently imposed. How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors, been constrained by such isolations and such sanctions?"
บรูโน: มีผู้ฟังท่านหนึ่ง ชื่อแซม ถามว่า: “รบกวนขอสอบถามบริบทเชิงประวัติศาสตร์ เกี่ยวกับอำนาจและความหมาย ของการคว่ำบาตรทางเศรษฐกิจและการค้า ในระดับที่กำลังมีการใช้ อยู่ในปัจจุบันด้วยครับ มีรัฐใดที่คิดจะเป็นจักรวรรดิ หรือเป็นผู้รุกราน เคยถูกสกัดกั้นจาก การกีดกันหรือจากการคว่ำบาตรเช่นนี้หรือไม่”
YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia is that it's not the Soviet Union. It's a much smaller and weaker country. It's not like in the 1960s, that in addition to the Soviet Union, you had the entire Soviet bloc around it. So it's easier in this sense to isolate it. It's much more vulnerable. Again, does it mean that sanctions would work like a miracle and stop the tanks? No. It takes time. But I think that the West is in a position to impact Russia with these kinds of sanctions and isolation much more than, let's say, with the Soviet Union. And also the Russian people are different. The Russian people don't really want this war, even the people in the immediate circle around Putin. You know, again, I don't know them personally, from what it seems, it's that these people, they like life. They have their yachts and they have their private airplanes and they have their house in London and they have their chateau in France. And they like the good life, and they want to keep enjoying it. So I think that the sanctions can be really effective. What's the timetable? That's ultimately in the hands of Putin.
ยูวัล: สิ่งที่เราจะต้องตระหนัก เกี่ยวกับประเทศรัสเซียภายใต้ปูติน คือว่าประเทศนี้ไม่ใช่สหภาพโซเวียต แต่เป็นประเทศที่เล็กและอ่อนแอกว่ามาก นี่ไม่ใช่ยุคทศวรรษที่ 1960 ที่นอกเหนือจากสหภาพโซเวียตแล้ว ยังมีรัฐบริวารโซเวียตรายล้อมอีกด้วย ดังนั้นรัสเซียจึงถูกกีดกัน ได้ง่ายกว่ามาก มีจุดอ่อนเยอะกว่ามาก แต่นี่หมายความว่าการคว่ำบาตร ได้ผลดั่งปาฏิหาริย์ และหยุดรถถังได้เช่นนั้นหรือ ไม่ครับ มันต้องใช้เวลา แต่ผมคิดว่าโลกตะวันตกอยู่ในสถานะ ที่สร้างผลกระทบต่อรัสเซียได้ ด้วยการคว่ำบาตรเหล่านี้ และการกีดกัน และอื่น ๆ เมื่อเทียบกับสหภาพโซเวียต คนรัสเซียก็ไม่เหมือนคนโซเวียต ประชาชนรัสเซีย จริง ๆ แล้วก็ไม่อยากให้มีสงครามนี้ แม้กระทั่งคนใกล้ชิดรอบตัวปูติน แต่ก็อีกแหละครับ ผมไม่รู้จักคนเหล่านี้เป็นการส่วนตัว แต่เท่าที่สังเกต ก็คือพวกเขาเหล่านี้รักการใช้ชีวิตที่ดี พวกเขามีเรือยอร์ช มีเครื่องบินส่วนตัว มีบ้านที่ลอนดอน มีคฤหาสน์ที่ฝรั่งเศส ชอบใช้ชีวิตสุขสบายหรูหรา และอยากใช้ชีวิตแบบนี้ต่อไปเรื่อย ๆ ดังนั้นผมจึงคิดว่าการคว่ำบาตร สามารถส่งผลได้จริง แต่จะส่งผลเมื่อไหร่นั้น ท้ายที่สุดแล้วขึ้นอยู่กับปูตินครับ
BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia and the atrocities there. Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?" I think an extension to that is: Is this war kind of stirring dormant conflicts like in the Balkans, for example, or in the former Central Asian republic?
บรูโน: กาบริเอลา ถามว่า “ฉันจำสงครามในอดีตยูโกสลาเวีย และความโหดร้ายต่าง ๆ ได้ เป็นไปได้ไหมว่าสงครามนี้ จะยกระดับไปถึงระดับนั้น” ผมคิดว่าเราถามต่อไปได้อีกว่า สงครามนี้กำลังปลุกปั่น ความขัดแย้งให้ฟื้นขึ้นมา ยกตัวอย่างเช่นในคาบสมุทรบอลข่าน หรืออดีตสาธารณรัฐในเอเชียกลางหรือไม่ครับ
YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse. If you want an analogy, go to Syria. You look at what happened in Homs. At what happened in Aleppo. And this was done by Putin and his airplanes and his minions in Syria. It's the same person behind it. And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East. It can't happen in Europe." No. We could see Kyiv in the same situation as Homs, as the same situation as Aleppo, which would be catastrophic, and, again, would plant terrible seeds of hatred for years and decades. So far, we've seen hundreds of people being killed, Ukrainian citizens being killed. It could reach tens of thousands, hundreds of thousands. So in this sense, it's extremely painful to contemplate. And this is why we need again and again to urge the leaders to stop this war, and especially, again and again, tell Putin, "You will not be able to absorb Ukraine into Russia. They don't want it, they don't want you. If you continue, the only thing you will achieve is to create terrible hatred between Ukrainians and Russians for generations. It doesn't have to be like that."
ยูวัล: น่าเศร้าที่สงครามอาจยกระดับ ไปถึงจุดนั้นหรือเลยเถิดไปมากกว่านั้น ถ้าหากต้องการเปรียบเทียบ ลองไปที่ซีเรีย ดูว่าเกิดอะไรขึ้นที่เมืองฮอมส์ ดูว่าเกิดอะไรขึ้นที่อะเลปโป นี่คือฝีมือของปูติน และเครื่องบินรัสเซีย และลูกน้องในซีเรีย ทั้งหมดนี้มีผู้บงการเบื้องหลังคนเดียวกัน ถ้าคุณคิดว่า “ไม่ไม่ไม่ เรื่องนี้เกิดขึ้นในตะวันออกกลาง จะไม่มีทางเกิดขึ้นในยุโรป คุณคิดผิดครับ เราเห็นกรุงเคียฟ อยู่ในสถานการณ์เดียวกับเมืองฮอมส์ ในสถานการณ์เดียวกับเมืองอะเลปโป ซึ่งก็เรียกได้ว่าเป็นหายนะ และขอย้ำว่านี่จะเป็นการเพาะ เมล็ดพันธุ์แห่งความเกลียดชัง ไปอีกหลายปีและหลายทศวรรษ ถึงตอนนี้ เราได้เห็น คนถูกสังหารไปแล้วนับร้อย ประชาชนชาวยูเครนถูกฆ่า อาจมีคนตายถึงหมื่นคน แสนคน ถ้าลองใคร่ครวญดู นี่เป็นเรื่องที่น่าเจ็บปวดมาก และนี่คือเหตุผลที่เราต้องร้องขอ ซ้ำแล้วซ้ำเล่า ให้ผู้นำทั้งหลายยุติสงครามนี้ซะ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ต้องขอบอกซ้ำ ๆ กับปูตินว่า “คุณจะไม่มีทางที่จะกลืนยูเครน ให้เข้าเป็นส่วนหนึ่งของรัสเซียได้ พวกเขาไม่ต้องการ เขาไม่อยากได้คุณ ถ้าคุณทำแบบนี้ต่อไป สิ่งเดียวที่คุณจะได้มา ก็คือการสร้างความเกลียดชังอันเลวร้าย ระหว่างชาวยูเครนและชาวรัสเซีย ไปอีกหลายชั่วอายุคน อนาคตไม่จำเป็นต้องเป็นเช่นนั้น”
BG: Yuval, let me finish with one question about your county. You are in Israel. Israel has close ties with both Russia and Ukraine. It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews. How is the country reacting to this conflict, I'm talking about the government, but also about the population?
บรูโน: ยูวัลครับ ผมขอจบรายการ ด้วยคำถามเกี่ยวกับประเทศของคุณ คุณอยู่ที่อิสราเอล อิสราเอลมีความสัมพันธ์ใกล้ชิด ทั้งกับรัสเซียและยูเครน เป็นบ้านของชาวยิวที่เกิดที่รัสเซีย และเกิดที่ยูเครนหลายคน อิสราเอลมีปฏิกิริยาอย่างไร ต่อความขัดแย้งนี้ ผมหมายถึงทั้งระดับรัฐบาล และประชาชน
YNH: Actually, I'm not the best person to ask. I've been so, kind of, following what's happening around the world, I didn't pay so much attention to what is happening right here. And even though I live here, I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics. Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine. You see Ukrainian flags, you see on social media people putting Ukrainian flags on their accounts. And another thing, so many people in Israel, they came from the former Soviet Union. And until now, everybody was simply known as Russians. You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara, you were a Russian. And suddenly, "No, no, no, no, no. I'm not Russian. I'm Ukrainian." And again, these seeds of hatred that Putin is planting, it's reaching also here. That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian, until a very short time ago, it's the same thing. No, it's not the same thing. So the shock waves are spreading.
ยูวัล: อันที่จริง ผมไม่ใช่ คนที่ให้คำตอบได้ดีที่สุด ที่ผ่านมา ผมพยายามติดตาม เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นรอบโลก ผมไม่ได้สนใจเหตุการณ์ ที่เกิดขึ้นที่นี่เท่าไหร่นัก และแม้ว่าผมจะอาศัยอยู่ที่นี่ ผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญด้านสังคมอิสราเอล หรือการเมืองอิสราเอล ความคิดเห็นของคนทั่วไป และในโซเชียล เข้าข้างยูเครน คุณเห็นธงยูเครน คุณเห็นคนโพสต์ภาพธงยูเครนในโซเชียล ในบัญชีของตนเอง อีกอย่างหนึ่งก็คือ ประชาชนชาวอิสราเอลหลายต่อหลายคน มาจากอดีตสหภาพโซเวียต และนับแต่อดีต ทุกคนถูกเรียกว่าเป็นคนรัสเซียนะครับ แม้ว่าจะมาจากประเทศอาเซอร์ไบจาน หรือมาจากเมืองบูฆอรอ คุณก็เป็นชาวรัสเซีย แต่อยู่ ๆ คนก็เริ่มพูดกันว่า “ไม่ไม่ไม่ไม่ ฉันไม่ใช่คนรัสเซีย ฉันเป็นคนยูเครน” และอีกครั้ง เมล็ดพันธุ์แห่งความเกลียดชัง ที่ปูตินกำลังเพาะ ก็แพร่มาถึงที่นี่ด้วย ที่อยู่ดี ๆ คนก็เริ่มบอกว่า ไม่ใช่คนรัสเซีย จนเมื่อไม่นานมานี้ จะชาวรัสเซีย หรือชาวยูเครนก็เหมือน ๆ กัน แต่ตอนนี้ไม่เหมือนกันแล้ว และผลกระทบนี้ก็จะแผ่ขยายออกไปเรื่อย ๆ
BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today and sharing your knowledge and your views on the situation. Thank you very much.
บรูโน: ยูวัลครับ ขอบคุณที่สละเวลา มาคุยกับเราในวันนี้ และแบ่งปันความรู้ให้เรา รวมถึงมุมมองเรื่องสถานการณ์ ขอบคุณมากครับ
YNH: Thank you and I hope for peace quickly.
ยูว้ล: ขอบคุณครับ และผมหวังว่าสันติภาพจะบังเกิดโดยเร็ว
BG: We all do. Thank you.
บรูโน: พวกเราก็เช่นกัน ขอบคุณครับ
[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]
[เข้าดูอีเวนต์ที่กระตุ้นความคิด ที่คุณไม่อยากพลาด]
[Become a TED Member at ted.com/membership]
[มาเป็นสมาชิก TED ได้ที่ ted.com/membership]