Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine, launched on February 24 by President Vladimir Putin. We are all shocked and saddened by the events and by the human suffering they are causing. And as we speak, really, a Russian military convoy is headed towards Kyiv, other Ukrainian cities are being bombarded, half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries and much more. It's still early days, and it's difficult to predict how the situation will evolve even just in the next few hours. But this is a war that should concern everyone, everywhere.
Бруно Джуссани: Заканчивается шестой день войны в Украине, вернее, российского вторжения в Украину, которое 24 февраля начал президент Владимир Путин. Это событие всех нас повергло в шок; мы глубоко скорбим, видя, какие страдания оно причиняет людям. Буквально во время нашего разговора российские военные колонны наступают на Киев, другие украинские города бомбят, полмиллиона украинцев уже пересекли границы соседних стран и многое другое. Мы в самом начале, и пока трудно сказать, как ситуация будет развиваться даже в ближайшие несколько часов. Однако война касается всех и каждого.
And so today, in this TED Membership conversation, we want to try to give it a broader context with our guest, historian and author, Yuval Noah Harari. Yuval, welcome.
И сегодня, в этой беседе для членов TED, мы попытаемся дать более полную картину происходящего с помощью нашего гостя — историка и писателя Ювала Ноя Харари. Ювал, добро пожаловать.
Yuval Noah Harari: Hello. Thank you for inviting me.
Ювал Ной Харари: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.
BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people and its particular place between the East and the West. What do we need to know about Ukraine to understand this war and what's at stake?
БД: Я хотел бы начать с самой Украины и её 42 млн жителей, а также её особенного положения между Востоком и Западом. Что надо знать об Украине, чтобы понять причины и цели этой войны?
YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians, and that Ukraine is an ancient, independent nation. Ukraine has a history of more than a thousand years. Kyiv was a major metropolis and cultural center when Moscow was not even a village. For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow. They were not part of the same political entity. For centuries, Kyiv was looking westwards and was a part of a union with Lithuania and Poland until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire, by the czarist empire. But even after that, Ukrainians remained a separate people to a large extent, and it's important to know that because this is really what is at stake in this war.
ЮНХ: Самое главное, о чём следует знать, это что украинцы — не русские и что Украина — древнее независимое государство. Украина существует уже более тысячи лет. Киев был крупным метрополисом и культурным центром, когда Москва не тянула даже на деревню. Бóльшую часть из этой тысячи лет Киев не подчинялся Москве. Они не были частью одной и той же политической единицы. Веками Киев тяготел к Западу и был частью литовско-польских земель, пока в конце концов не был завоёван и включен в состав Российской Империи, царской империи. Но даже после того украинцы оставались по большому счёту отдельной нацией, и об этом важно знать, потому что именно на этой почве и разразилась эта война.
The key issue of the war, at least for President Putin, is whether Ukraine is an independent nation, whether it is a nation at all. He has this fantasy that Ukraine isn't a nation, that Ukraine is just a part of Russia, that Ukrainians are Russians. In his fantasy, Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia, and that the only ones preventing it is a very small gang at the top, which he portrays as Nazis, even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew. And his belief was, at least, that he just needs to invade, Zelenskyy will flee, the government will collapse, the army would lay down its arms, and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators, throwing flowers on them. And this fantasy has been shattered already. Zelenskyy hasn’t fled, the Ukrainian army is fighting. And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks, it's throwing Molotov cocktails.
Ключевой вопрос в этой войне, по крайней мере для президента Путина, в том, является ли Украина независимым государством, или государством вообще. В его представлении Украина — никакая не страна, а просто часть России, а украинцы — это те же русские. В его представлении украинцы — это русские, которые хотят вернуться под крыло матушки-России, и тому препятствует лишь небольшая банда наверху, которых он называет нацистами, несмотря на то, что президент у них еврей; ну допустим, еврей-нацист. Так что Путин считал, что стóит ему ввести войска, как Зеленский сбежит, правительство падёт, армия сложит оружие, и украинский народ радостно встретит российских освободителей и закидает их цветами. Его фантазии уже не оправдались. Зеленский не сбежал, украинская армия даёт отпор, а украинский народ забрасывает российские танки не цветами, а самодельными взрывчатками.
BG: So let's unpack that and maybe take the different pieces one way one. So Ukraine has a long history of being dominated and occupied. You mentioned the czar, but also the Soviet Union, Hitler's armies. It also has a long history of mistrust of authority and of resistance, which goes some way to explain the current strong resistance that the Russians are encountering. Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust, this resistance to authority, is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?
БД: Давайте остановимся и рассмотрим ситуацию поподробнее. Итак, на протяжении многих веков Украина была оккупированной страной. Вы говорили о царе, о Советском Союзе, о гитлеровской армии. То есть украинцы привыкли не доверять и сопротивляться властям, что в какой-то степени объясняет решительный отпор, с которым сегодня столкнулись российские войска. Журналистка Анна Апплбаум даже предположила, что это недоверие, это сопротивление властям составляет саму суть «украинности», вы с этим согласны?
YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt when there was a danger of an authoritarian regime being established -- once in 2004, once in 2013. And when I was in Kyiv a few years ago, what really struck me was this very strong feeling of the desire for independence and for democracy. And I remember walking around this museum of the Revolution of 2013-2014 and seeing these images, like these two elderly women who were bringing sandwiches to the demonstrators, to the fighters. They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else, so they prepared sandwiches and brought this huge tray full of sandwiches to the demonstrators. And this, yes, this is the kind of spirit that inspires not just the Ukrainians but everybody who is now watching what is happening there.
ЮНХ: За последние 30 лет мы видели, как украинцы восстали дважды, когда возникала угроза установления авторитарного режима: в 2004 году и в 2013 году. Несколько лет назад я был в Киеве, и меня по-настоящему поразило пылкое стремление к независимости и демократии. Помню, во время посещения музея Революции 2013–2014 годов я видел фотографии, на которых две пожилые женщины принесли на протест бутерброды и раздавали их демонстрантам. Они не могли бросать камни или участвовать как-то ещё, поэтому сделали бутерброды и притащили их полный поднос для демонстрантов. И да, это и есть тот самый настрой, что вдохновляет не только самих украинцев, но и всех, кто сейчас следит за происходящими событиями.
BG: Help me understand the actual nature of the threat here in terms of Russia moving into Ukraine. So in your last book, when you write about Russia, you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology, but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth by a small group at the top." But then, in his actions against Ukraine, Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology, an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist, as you mention. What has changed in the four years since you wrote that book?
БД: Помогите разобраться в истинной природе угрозы вторжения российских войск в Украину. В вашей последней книге, рассказывая о России, вы назвали существующий там режим «не слаженной политической идеологией, а скорее некоей практикой консолидации власти и богатства в руках малочисленной верхушки». Тем не менее, под свои действия против Украины в последние недели Путин, похоже, подводит как раз идеологическую подоплёку, эдакую имперскую идеологию, отрицающую право Украины на существование, как вы упомянули. Что изменилось за четыре года со времени написания книги?
YNH: The imperial dream was always there, but you know, empires are often the creation of a very small gang of people at the top. I don’t think the Russian people [are] interested in this war. I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine or to slaughter the citizens of Kyiv. It's all coming from the top. So there is no change there. I mean, when you look at the Soviet Union, you can say that there was this mass ideology, which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population. You don't see this now. You know, Russia is a very rich country, rich in resources, but most people are very poor. Their standard of living is very, very low because all the wealth and power is kind of sucked by the people at the top, and very little is left for everybody else. So I don't think it's a society where the masses are part of this kind of ideological project. They're being ruled from the top. And you have this classic imperial situation, when the emperor, which controls the largest country in the world, feels that, "Hey, this is not enough. I need more." And sends his army to capture, to extend the empire.
ЮНХ: Имперские фантазии были всегда, но, знаете, империи часто создаются небольшой группой людей на вершине власти. Я не думаю, что русские люди заинтересованы в войне. Не думаю, что русские хотят завоевать Украину или перебить жителей Киева. Всё это — распоряжения сверху. В этом нет ничего нового. Вспомните Советский Союз: можно сказать, что там довлела массовая идеология, которую разделяла бóльшая — вернее, какая-то — часть населения. Теперь такого нет. Понимаете, Россия — страна очень богатая, богатая ресурсами, но основная масса живёт бедно. Уровень жизни очень и очень низок, потому что всё богатство и власть как бы сосредоточены в руках верхушки. Остальным мало что достаётся. Поэтому я не верю, что в таком обществе основная масса поддерживает этот идеологический проект. Ими управляют сверху. Перед нами классическая имперская ситуация, при которой император, контролирующий самую большую страну в мире, решает, мол, эй, этого недостаточно. Мне нужно больше. И посылает захватнические войска для расширения империи.
BG: I said at the beginning that it's difficult, of course, to make predictions. But yesterday, you published an article in "The Guardian" titled: “Why Putin has already lost this war.” Please explain.
БД: В начале я сказал, что сейчас трудно давать какие-либо прогнозы. Но вот вчера вы опубликовали статью в «The Guardian» под названием: «Почему Путин уже проиграл войну». Поясните, пожалуйста.
YNH: Well, one thing should be very clear. I don't mean to say that he's going to suffer an immediate military defeat. He definitely has the military power to conquer Kyiv and perhaps the whole of Ukraine. Unfortunately, we might see this. But his long-term goal, the whole rationale of the war, is to deny the existence of the Ukrainian nation and to absorb it into Russia. And to do that, it's not enough to conquer Ukraine. You also need to hold it. And it's all based on this fantasy, on this gamble, that most of the population in Ukraine would agree to this, would even welcome this. And we already know that it's not true. That the Ukrainians are a very real nation; they are fiercely independent; they don’t want to be part of Russia; they will fight like hell. And in the long-run, again, you can conquer a country, But as the Russians learned in Afghanistan, as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq, it's much harder to hold a country. And again, the big question mark before the war was always this. Before the war started, many things were already known. Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army. Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine, troops into Ukraine. Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant about imposing too strict a sanction regime for fear of being hurt by it themselves. And this was the basis for Putin's war plan. But there was one big unknown. Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react. And there was always the option that maybe Putin's fantasy would come true. Maybe the Russians will march in, Zelenskyy would flee, maybe the Ukrainian army will just capitulate and the population would not do much. This was always an option. And now we know this was just fantasy. Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight. And this derails the whole rationale of Putin’s war. Because you can conquer the country, maybe, but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia. The only thing he's accomplishing, he is planting seeds of hatred in the hearts of every Ukrainian. Every Ukrainian being killed, every day this war continues is more seeds of hatred that may last for generations. Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin. They’re siblings. Now he's making them enemies. And if he continues, this will be his legacy.
ЮНХ: Прежде всего, хочу оговориться. Я не говорю, что он прямо сейчас потерпит военное поражение. У него, безусловно, достаточно военной мощи, чтобы взять Киев, и, возможно, и всю Украину. Увы, это не исключено. Но его долгосрочная цель, вся подоплёка этой войны — это непризнание Украины как нации и её включение в состав России. А для этого завоевать Украину недостаточно. Её ещё надо удержать. И в этом и есть суть его фантазий: что большинство населения Украины согласно подчиниться, и даже это приветствует. А мы уже знаем, что это неправда, что украинцы — самый настоящий народ, непокорный и жаждущий независимости и не желающий быть частью России. Они будут ожесточенно сопротивляться. И в конечном итоге, даже если страну и удаётся поработить, в чём русские убедились в Афганистане, а американцы и в Афганистане, и в Ираке, удержать её гораздо труднее. И это, опять же, находилось под большим вопросом ещё до войны. Перед началом этой войны многое было известно. Все знали, что российская армия гораздо сильнее украинской. Все знали, что НАТО не пошлёт вооружённые силы в Украину, войска в Украину. Все знали, что Запад, европейцы, будут сомневаться насчёт введения жёстких санкций из страха больше навредить самим себе. На основе этих фактов Путин и составил свой план. Но один фактор оставался неизвестным. Никто не мог сказать наверняка, как отреагирует украинский народ. И, конечно, могло так случится, что путинские фантазии оправдались. Русские могли победно войти, Зеленский мог сбежать, может, украинская армия сдалась бы, и население особо не сопротивлялось. Такой исход был возможен. Однако теперь мы знаем, что то были не более, чем фантазии. Теперь мы знаем, что украинцы сражаются и будут сражаться. И это ломает всю путинскую схему. Потому что одно дело завоевать страну, а другое — сделать Украину снова частью России. Всё, чего он может добиться, это надолго посеять ненависть в сердцах украинцев. Каждый убитый украинец, каждый день этой войны продолжает сеять ненависть, которая может растянуться на целые поколения вперёд. До Путина между украинцами и русскими не было взаимной ненависти. Это братские народы, которых он теперь превращает во врагов. И если он не остановится, это станет его наследием.
BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know, at the same time, Putin needs a victory, right? The cost, the human, economic, political cost of this war, not even a week in, is already astronomical. So to justify it and also to remain, by the way, a viable leader at the head of Russia, Putin needs to win, and even win convincingly. So how do we square these things?
БД: Мы ещё к этому вернёмся чуть позже, но в то же время, Путину ведь необходима победа? Потери из-за этой войны в жизнях, в экономике и политике, хотя она и недели не продлилась, уже астрономические. Чтобы это оправдать и остаться, что не маловажно, прочным лидером во главе России, Путину нужна победа, причём внушительная. Как это привести к общему знаменателю?
YNH: I don't know. I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win. Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose. He could stop the war, declare that he won, and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians is what he really wanted all along, and he achieved this. Maybe they cobble this agreement, or I don’t know. This is the job of politicians, I'm not a politician. But I can tell you that I hope, for the sake of everybody -- Ukrainians, Russians and the whole of humanity -- that this war stops immediately. Because if it doesn't, it's not only the Ukrainians and the Russians that will suffer terribly. Everybody will suffer terribly if this war continues.
ЮНХ: Я не знаю. Сам факт необходимости победы победы вовсе не гарантирует. Многие политические лидеры хотят победить и при этом проигрывают. Он мог бы прекратить войну, объявить свою победу и заявить, что признание Луганска и Донецка русскими и было всегда его целью, которой он достиг. Может, такое соглашение и удастся состряпать, не знаю. Это дело политиков, а я не из их числа. Со своей стороны я лишь надеюсь, ради всех вовлечённых — украинцев, русских, человечества вообще, — что эта война немедленно прекратится. Потому что в противном случае пострадают не только украинцы и русские, и пострадают ужасно. Если война затянется, последствия будут ужасными для всех.
BG: Explain why.
БД: Объясните, пожалуйста.
YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world. Let’s start with the bottom line: budgets. We have been living in an amazing era of peace in the last few decades. And it wasn't some kind of hippie fantasy. You saw it in the bottom line. You saw it in the budgets. In Europe, in the European Union, the average defense budget of EU members was around three percent of government budget. And that's a historical miracle, almost. For most of history, the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent, 80 percent goes to war, goes to the army. In Europe, it’s just three percent. In the whole world, the average is about six percent, I think, fact-check me on this, but this is the figure that I know, six percent. What we saw already within a few days, Germany doubles its military budget in a day. And I'm not against it. Given what they are facing, it's reasonable. For the Germans, for the Poles, for all of Europe to double their budgets. And you see other countries around the world doing the same thing. But this is, you know, a race to the bottom. When they double their budgets, other countries look and feel insecure and double their budgets, so they have to double them again and triple them. And the money that should go to health care, that should go to education, that should go to fight climate change, this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars. So there is less health care for everybody, and there is maybe no solution to climate change because the money goes to tanks. And in this way, even if you live in Australia, even if you live in Brazil, you will feel the repercussions of this war in less health care, in a deteriorating ecological crisis, in many other things.
ЮНХ: Дело в том, что такие потрясения дестабилизируют весь мир. Начнём с основного: госбюджет. Последние несколько десятилетий мы жили в удивительной эпохе мира. Причём не в иллюзорном представлении хиппи. Мы видели его на деле. Мы видели его в распределении средств. В Европе, в Европейском Союзе, средний бюджет на оборону в странах ЕС колебался в пределах трёх процентов от всего госбюджета. Это сродни историческому чуду. На протяжении истории у королей, императоров и султанов половина их бюджета, а то и 80 процентов, уходило на войну, на армию. В Европе это три процента. А во всём мире — в среднем около шести процентов, если не ошибаюсь, — проверьте меня, но, насколько я помню, цифра такая: шесть процентов. Уже в первые дни мы увидели, как Германия за один день удвоила свой военный бюджет. И я их не осуждаю. Если учесть, что им угрожает, решение вполне разумное: и для немцев, и для поляков, вообще для всей Европы удвоить свои [военные] бюджеты. Как видите, и другие страны мира делают то же самое. Но это гонка по нисходящей. Они удваивают свои бюджеты, другие страны это видят, чувствуют угрозу и тоже удваивают, тогда первые опять удваивают, а то и утраивают. И деньги, которые предназначались для здравоохранения, нужд образования, борьбы с изменением климата, теперь идут на танки, снаряды и ведение войны. Так что забота о здоровье ухудшается, а изменение климата и вовсе может остаться без решения, так как эти средства пошли на танки. Поэтому даже если вы живёте в Австралии или в Бразилии, вы почувствуете отголоски этой войны в ухудшении здравоохранения, усугублении экономического кризиса и многих других сферах.
Again, another very central question is technology. We are on the verge, we are already in the middle, actually, of new technological arms races in fields like artificial intelligence. And we need global agreement about how to regulate AI and to prevent the worst scenarios. How can we get a global agreement on AI when you have a new cold war, a new hot war? So in this field, to all hopes of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues. So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways. This is much, much bigger than just another regional conflict.
Опять же, другой ключевой вопрос — технологии. Мы находимся на пороге, даже, я бы сказал, в середине новой технологической гонки вооружений, например, в области ИИ. Нам нужна повсеместная договорённость об урегулировании ИИ и предотвращении самых ужасных сценариев. Но о какой глобальной договорённости по ИИ может идти речь, если идёт новая холодная война, даже горячая война? Так что в этой области всяким надеждам на остановку гонки ИИ-вооружений придёт конец, если война затянется. То есть, опять же, последствия аукнутся во многих областях по всему миру. Это гораздо, гораздо больше, чем очередной локальный конфликт.
BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe, to weaken the transatlantic alliance and the global liberal order, he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way. US-EU relations have never been so close in many years. And so how do you read that?
БД: Если одной из путинских целей был раздел Европы, ослабление НАТО и мирового либерального порядка, то он, похоже, случайно пробудил все их в каком-то смысле от спячки. Отношения США и ЕС давно не были такими сплочёнными. Как вы на это смотрите?
YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war. If his aim was to divide Europe, to divide NATO, he's achieved exactly the opposite. I mean, I was amazed by how quick, how strong and how unanimous the European reaction was. I think the Europeans surprised themselves. You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine and closing their airspace. They didn't even do it in the Cold War. It's really amazing to see it. I think another very important thing is what has been dividing the West over the several years now, it’s what people term the “culture war”. The culture war between left and right, between conservatives and liberals. And I think this war can be an opportunity to end the culture war within the West, to make peace in the culture war. First of all, because you suddenly realize we are all in this together. There are much bigger things in the world than these arguments between left and right within the Western democracies. And it's a reminder that we need to stand united to protect Western liberal democracies. But it's deeper than that. Much of the argument between left and right seemed to be in terms of a contradiction between liberalism and nationalism. Like, you need to choose. And the right goes with nationalism, and the left goes more liberalism. And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together. Historically, nationalism and liberalism are not opposites. They are not enemies. They are friends, they go together. They meet around the central value of freedom, of liberty. And to see a nation fighting for its survival, fighting for its freedom, you see it on Fox News or you see it in CNN. And yes, they tell the story a little differently, but they suddenly see the same reality. And they find common ground. And the common ground is to understand that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners, it's about loving your compatriots, and reaching a peaceful agreement about how we want to run our country together. And I hope that seeing what is happening would help to end the culture war in the West. And if this happens, we don't need to worry about anything.
ЮНХ: Да, и в этом смысле война проиграна. Если он хотел разделить Европу, НАТО, то добился прямо противоположного. Я просто поражён, насколько быстрым, мощным и единогласным был ответ Европы. Думаю, европейцы и сами себя удивили. Даже такие страны, как Финляндия и Швеция, посылают Украине оружие и закрывают свои воздушные пространства. Такого не было даже во время Холодной войны. Это просто поразительно. Другой очень важный вопрос, разделяющий Запад несколько последних лет, это так называемая «культурная война». Культурная война между левыми и правыми, между консерваторами и либералами. А нынешняя война — это возможность остановить культурную войну на Западе, закончить культурную войну миром. Во-первых, люди вдруг осознали, что это касается всех. В мире есть вещи намного важнее распрей между левыми и правыми внутри западных демократий. Мы получили напоминание, что мы должны вместе встать на защиту западной либеральной демократии. Более того, во многом разногласия между левыми и правыми основаны на противоречии между либерализмом и национализмом. Якобы речь о выборе: правые выбирают национализм, а левые — либерализм. А Украина — это напоминание о том, что они могут сосуществовать. Исторически, национализм и либерализм не противоречат друг другу. Они не враги. Они друзья, идущие рука об руку. Они сходятся в главном — свобода и самоопределение. И когда нация сражается за своё выживание, за свою свободу, тогда и Fox News, и CNN говорят об одном и том же. Да, они рассказывают немного по-разному, но представление о мире у них одно. И общий фундамент. Этим общим фундаментом является понимание того, что национализм — не значит ненавидеть меньшинства или иностранцев, это значит любить своих соотечественников и добиваться мирных соглашений о том, как совместно управлять страной. Надеюсь, что происходящее сейчас поможет прекратить культурную войну на Западе. И если это произойдёт, нам вообще не о чем беспокоиться.
You know, when you look at the real power balance, if the Europeans stick together, if the Americans and the Europeans stick together and stop this culture war and stop tearing themselves apart, they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.
Если посмотреть на реальное соотношение сил, если европейцы будут едины, если американцы и европейцы будут вместе и прекратят раздирающую их культурную войну, им совершенно нечего бояться — ни русских, ни кого-либо ещё.
BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself, but let me zoom out for a second and get a larger perspective. You wrote another essay last week in “The Economist”, and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you, "the direction of human history" because it puts at risk what you call the greatest political and moral achievement of modern civilization, which is the decline of war. So now we are back in a war and potentially afterwards into a new form of cold war or hot war, but hopefully not. Elaborate about that essay you wrote.
БД: Чуть позже я задам вам вопрос о том, какие истории Запад себе рассказывает, но сначала хотелось бы несколько расширить представление. На прошлой неделе вы написали эссе в газете «The Economist», где утверждаете, что ситуация в Украине определит, я цитирую: «направление истории человечества», потому что угрожает тому, что вы назвали величайшим политическим и нравственным достижением современной цивилизации: уменьшение войн. Теперь мы снова ведём войну, которая потенциально может перерасти в новую форму холодной или горячей войны, хотя я надеюсь, что нет. Расскажите, о чём вы написали в эссе.
YNH: Yeah, I mean, some people think that all this talk about the decline of war was always just a fantasy. But ... Again, you look at the statistics. Since 1945, there has not been a single clash between superpowers, whereas previously in history, this was, you know, the basic stuff of history. Since 1945, not a single internationally recognized country was wiped off the map by external invasion. This was the common thing in history. Until then and then it stopped. This is an amazing achievement, which is the basis for everything we have, for our medical services, for education system, and this is all now in jeopardy. Because this era of peace, it wasn't the result of some miracle. It wasn't the result of a change in the laws of nature. It was humans making better decisions and building better institutions, which means also that there is no guarantee for the future. If humans, some humans, start making bad decisions and start destroying the institutions that kept the peace, then we will be back in the era of war with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent. It can happen. It's in our hands.
ЮНХ: Дело в том, что для некоторых все эти разговоры об уменьшении войн — пустые фантазии. И всё же... Обратимся, опять же, к статистике. С 1945 года между сверхдержавами не было ни одного столкновения, тогда как в прошлые времена войны составляли основу истории. С 1945 года ни одна страна, признанная международным сообществом, не была стёрта с лица земли путём внешнего вторжения. Раньше это было обычным явлением. А с тех пор прекратилось. Это потрясающее достижение, основа нашего существования, наших медицинских служб, системы образования, — и всё это теперь под угрозой. Потому что эпоха мира не была результатом какого-то чуда, не произошла благодаря перемене в законах природы. Просто люди начали принимать более разумные решения, создавать структуры, что также означает отсутствие каких-либо гарантий на будущее. Если какие-то люди начнут принимать неразумные решения и разрушать структуры, которые обеспечивали мир, тогда мы снова откатимся в эпоху войн с военными бюджетами до 20, 30, 40 процентов. Это вполне реально. Всё в наших руках.
And I'll just say one more thing, When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others, talked about the era of peace, some people understood it as kind of encouraging complacency. That, oh, we don't need to worry about anything. No, I mean, the message was really the opposite. It was a message of responsibility. If you think that there is no era of peace in history, it's always war, it's always the jungle, there is a constant level of violence in nature, then this basically means that there is no point struggling for peace and there is no responsibility on leaders like Putin because you can't blame Putin for the war. It's just a law of nature that there are wars. When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence, then it should make us much more responsible. And it should also make us understand that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster. It’s a man-made disaster, and a single man. It's not the Russian people who want this war. There's really just a single person who, by his decisions, created this tragedy.
И добавлю вот ещё что. Когда — не только я, но и другие учёные, такие как Стивен Пинкер и другие — говорили об эпохе мира, некоторые посчитали, что можно расслабиться. Мол, нам больше не о чем беспокоиться. Нет, призыв как раз обратный. Это призыв к ответственности. Если думать, что история невозможна без войн, что войны неизбежны, что мы живём по законам джунглей, что некоторая степень жестокости присуща самой природе, то по сути это значит, что нет смысла бороться за мир и что на лидерах вроде Путина не лежит ответственность, потому что его нельзя винить в войне. Война — неизбежный закон природы. А когда ты понимаешь, что нет, люди способны снизить уровень насилия, тогда мы в ответе и можем на это влиять. И тогда мы поймём, что война в Украине — не природная катастрофа, а беда по вине человека, одного человека. Войны хотят не русские. Здесь именно определённый человек, который своими решениями подвёл всех к трагедии.
BG: So one of the things that has come back in the last weeks and months is the nuclear threat. It's moved back into the center of political and strategic considerations. Putin has talked about it several times, the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status. President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference essentially said that Ukraine had made a mistake abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union. That's a statement that I suspect many countries are pondering. What's your thinking about the return of the nuclear threat?
БД: Одна из угроз, вновь возникших на повестке дня в последние недели и месяцы, — это угроза ядерной войны. Она вновь оказалась в центре политических и стратегических вопросов. Путин неоднократно о ней упоминал, а недавно приказал привести российский ядерный арсенал в особый режим. Президент Зеленский на Мюнхенской конференции по безопасности сказал, что Украина совершила ошибку, отказавшись от ядерного оружия, унаследованного после распада СССР. Думаю, что такое заявление заставило многие страны призадуматься. Как вы оцениваете перспективу возврата ядерной угрозы?
YNH: It's extremely frightening. You know, it's like it's almost Freudian, it's the return of the repressed. We thought that, oh, nuclear weapons, yes, there was something about that in the 1960s with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove. But no, it's here. And, you know, it took just a few days of difficulties on the battlefield for suddenly -- I mean, I'm watching television, like, the news and you have these experts explaining to people what different nuclear weapons will do to this city or to this country. It rushed back in. So, you know, nuclear weapons are -- in a way they also, until now, preserved the peace of the world. I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons, we would have had the Third World War between the Soviet Union and the United States and NATO sometime in the 1950s or '60s. That nuclear weapons actually, until today, served a good function. It's because of nuclear weapons that we did not have any more direct clashes between superpowers because it was obvious that this would be collective suicide. But the danger is still there, it's always there. If there is miscalculation, then the results could, of course, be existential, catastrophic.
ЮНХ: Угроза действительно страшная. Знаете, тут практически по Фрейду: возврат вытесненного. Мы считали, что ядерное оружие — это что-то из 1960-х годов, связанное с Карибским кризисом и д-ром Стрейнджлавом. А вот оно, прямо здесь. И знаете, понадобилось лишь несколько дней затруднений на полях сражений, как вдруг — я смотрю новости по телевизору, а там эксперты объясняют людям, какой ущерб то или иное ядерное оружие нанесёт их городу или стране. Мгновенный возврат. Так что, знаете, ядерный арсенал... в какой-то мере тоже до поры сохранял мир на планете. Я разделяю мнение тех мыслителей, которые считают, что без ядерного оружия Третья мировая война между СССР и США и странами НАТО началась бы уже где-то в 1950-60 годах. Ядерное оружие до сегодняшнего дня выполняло важную функцию. Его наличие сдерживало прямые столкновения между сверхдержавами, поскольку все понимали, что это коллективное самоубийство. И всё же опасность осталась, она никуда не делась. Один случайный просчёт — и последствия могут быть совершенно катастрофическими.
BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin, and so in the '60s, but in the '70s, we started building a sort of international institutional architecture that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons, we used, you know, anything from arms control agreements to measures designed to build trust or to communicate directly and so on. And then in the last decade or so, that has been progressively kind of scrapped, so we are even in a more dangerous situation than we were let's say, at the end of the last century.
БД: Вместе с тем в 1970-х, после Кубы и Берлина, да и в 60-х, но особенно в 70-х мы начали создавать международную сеть институтов, которая помогла уменьшить риск военной конфронтации с ядерным оружием; сюда вошло всё, от договоров по контролю за вооружением до мер по установлению доверия или прямой коммуникации и так далее. И в последнее десятилетие всё это постепенно удалялось, поэтому ситуация ещё более опасная, чем, скажем, в конце предыдущего столетия.
YNH: Completely, I mean, we are now reaping the bad fruits of neglect that's been going on for several years, not just about nuclear weapons, but in general, about international institutions and global cooperation. We’ve built, in the late 20th century, a house for humanity based on cooperation, based on collaboration, based on the understanding that our future depends on being able to cooperate, otherwise we will become extinct as a species. And we all live in this house. But in the last few years we stopped -- we neglected it, we stopped repairing it. We allow it to deteriorate more and more. And, you know, eventually it will -- It is collapsing now. So I hope that people will realize before it's too late that we need not just to stop this terrible war, we need to rebuild the institutions, we need to repair the global house in which we all live together. If it falls down, we all die.
ЮНХ: Абсолютно верно, сейчас мы пожинаем плоды того, что закрывали глаза на происходящее в последние годы не только в сфере ядерного оружия, а в международных институтах и мировом сотрудничестве в целом. В конце XX века мы построили дом для всего человечества на фундаменте доверия, сотрудничества, взаимопонимания в отношении того, что наше будущее зависит от способности работать сообща, иначе мы просто исчезнем как вид. Все мы живём в этом доме. Но в последние несколько лет мы перестали... перестали о нём заботиться, перестали ремонтировать. Мы позволили ему всё дальше и дальше ветшать. И, понимаете, в конце концов он... собственно, он уже рушится. Я надеюсь, люди осознают до того, как станет слишком поздно, что мы должны не только остановить эту ужасную войну, но и починить свои институты, починить наш общий дом, в котором все мы живём. Если он рухнет, всем нам конец.
BG: So we have, among the audience listening, Rola from -- I don't know where she's from, she grew up in Lebanon -- and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear. All the reasons were explained to me that the only remaining learning came the war is absurd. We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies. What about human suffering and psychological trauma?" Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain, in terms of the human suffering and the psychological trauma going forward?
БД: Итак, среди наших слушателей есть Рола из... не знаю, откуда точно, но выросла она в Ливане, и она спрашивает: «Я жила в войне, спала на земле, дышала страхом. Мне объясняли причины, но единственное, что я запомнила, это что война — абсурд. Мы обсуждаем стратегию, власть, бюджеты, возможности, технологии. А как насчёт человеческих страданий и прихологических травм?» В особенности, как мне кажется, она спрашивает о том, что останется после таких страданий и психологических травм в будущем?
YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred and fear and misery that are being planted right now in the minds and the bodies of tens of millions, hundreds of millions of people, really. Because it's not just the people in Ukraine, it's also in the countries around, all over the world. And these seeds will give a terrible harvest, terrible fruits in years, in decades to come. This is why it's so crucial to stop the war immediately. Every day this continues, plants more and more of these seeds. And, you know, like this war now, its seeds were, to a large extent, planted decades and even centuries ago. That part of the Russian fears that are motivating Putin and motivating people around him is memories of past invasions of Russia, especially, of course, in Second World War. And of course, it's a terrible mistake what they are doing with it. They are recreating again the same things that they should learn to avoid. But yes, these are still the terrible fruits of the seeds being planted in the 1940s.
ЮНХ: Да, действительно, это семена ненависти, страха и горя, которые посеяны теперь в организме и психике десятков миллионов, вернее, сотен миллионов. Ведь речь не только о людях в самой Украине, а о странах вокруг неё, о людях, разбросанных по миру. Из этих семян вырастет жуткий урожай, ужасные плоды на годы и даже десятилетия вперёд. Именно поэтому так важно немедленно прекратить эту войну. Каждый день, пока она продолжается, сеет больше и больше таких семян. Кстати, как и в этой войне, её семена в огромной степени были посеяны в предшествующие десятилетия, если не века. В том, что часть русских боится, что мотивирует Путина и мотивирует людей в его окружении, играет роль память прошлых вторжений в Россию, особенно, разумеется, во Второй мировой войне. И иначе, как ужасной ошибкой, не назовёшь то, что они с этим делают. Они воссоздают тот же кошмар, которого, по идее, должны бы избегать. К сожалению, это плоды, взращенные на посевах 1940-х годов.
BG: It's what in same article you call the fact that nations are ultimately built on stories. So these seeds are the stories we are starting to create now. The war in Ukraine is starting to create the stories that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.
БД: Это как раз тот факт, о котором вы писали в статье, что в конечном итоге нации рождаются в историях. Поэтому эти семена — те самые истории, которые мы сегодня создаём. Война в Украине — начало новых историй, которые повлияют на будущее, как я это понимаю.
YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad. And now it gives fruit in the siege of Kyiv, which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ... We need to cut this, we need to stop this. You know, as a historian, I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what, about what history, the knowledge of history is doing to people. In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin, and very often he gave them lectures on history. I think that Macron had a discussion with him for five hours, and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.” And as a historian, I feel ashamed that this is what my profession in some way is doing. I know it for my own country. In Israel, we also suffer from too much history. I think people should be liberated from the past, not constantly repeating it again and again. You know, everybody should kind of free themselves from the memories of the Second World War. It's true of the Russians, it's also true of the Germans. You know, I look at Germany now, and what I really want to say, if there are Germans watching us, what I really want to say to the Germans: guys, we know you are not Nazis. You don't need to keep proving it again and again. What we need from Germany now is to stand up and be a leader, to be at the forefront of the struggle for freedom. And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully or pick up a gun, everybody will say, "Hey, you're Nazis again." No, we won't think that.
ЮНХ: Какие-то семена этой войны заложены ещё при блокаде Ленинграда. А теперь они проросли в виде осады Киева, которая может дать плоды через 40 или 50 лет в ещё более ужасном... Мы обязаны разорвать эту цепь. Знаете, как историк я чувствую стыд или ответственность, называйте как хотите, за то, чтó знание истории способно сотворить с людьми. В последние недели я видел, как мировые лидеры, беседуя с Путиным, выслушивали от него лекции по истории. Макрон, кажется, говорил с ним пять часов, а потом сказал: «Бóльшую часть он читал мне лекцию по истории». Как историку мне стыдно за то, какой вклад моя профессия во всё это вносит. Возьмите мою собственную страну. Мы в Израиле тоже страдаем от переизбытка истории. На мой взгляд, людей следует освобождать от прошлого, чтобы не повторять его вновь и вновь. Вообще, хорошо бы каждый наконец освободился от памяти о Второй мировой войне. И русские, и немцы. Знаете, я сейчас смотрю на Германию и мне хочется сказать, если нас смотрят немцы, то мне хочется им сказать: ребята, мы знаем, что вы не нацисты. Не нужно это снова и снова доказывать. Сегодня Германия должна занять позицию лидера, возглавить борьбу за свободу. Понятно, что немцы порой боятся, что если они повысят голос или возьмутся за оружие, все тут же скажут: «Вы опять за своё». Нет, мы так не думаем.
BG: That's happening right now. I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago have happened in the last few weeks. And one of the most striking, to me in any case, is Germany's reaction and transformation. I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced that Germany will send arms to Ukraine, and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army. That reverses completely the principles that have guided Germany's foreign policy and security politics for decades. So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.
БД: Именно это сейчас и происходит. То, что каких-нибудь 10 дней назад казалось невообразимым, произошло в считанные недели. И самое невероятное, по крайней мере для меня, это реакция и перемена Германии. В том смысле, что на днях новый канцлер Олаф Шольц объявил, что Германия поставит Украине вооружение и потратит дополнительные 100 млрд долларов на усиление армии. Это полностью перевернуло принципы, которыми Германия руководствовалась во внешней политике и безопасности на протяжении десятков лет. Так что эти перемены происходят прямо сейчас и очень, очень быстро.
YNH: Yeah. And I think it's a good thing. We need the Germans to ... I mean, they are now the leaders of Europe, certainly after Britain left in Brexit. And we need them to, in a way, let go of the past and be in the present. If there is really one country in the world that, as a Jew, as an Israeli, as a historian, that I trust it not to repeat the horrors of Nazism, that's Germany.
ЮНХ: Да. И я думаю, это неплохо. Мы ожидаем от Германии... Они стали лидерами Европы, особенно после Брексита. И мы ожидаем от них, что они распрощаются с прошлым и заживут настоящим. Ни за одну другую страну мира я как еврей, как израильтянин и как историк не поручился бы так, как за Германию, что они не повторят ужасов нацизма.
BG: Yuval, I want to touch quickly on three things that have to do with the fact that this feels like the first truly interconnected war in many ways. The first, of course, is the basics, which is, on one side, you have a very ancient war -- we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings -- and on the other, we have real-time visibility of everything through cell phones and Twitter and TikTok and so on. And you have written a lot about this tension between old ways and new tech. What's the impact here?
БД: Ювал, я хотел бы вкратце затронуть три темы, относящиеся к тому, что эта война вызывает ощущение настоящей взаимосвязанности во многих смыслах. Прежде всего, конечно же, то, что, с одной стороны, налицо традиционная война с танками, траншеями и бомбёжками зданий, а с другой стороны, мы следим за её ходом в реальном времени благодаря мобильным телефонам, твитам, ТикТоку и прочему. Вы много писали об этом столкновении между старыми методами и новыми технологиями. Чем это чревато?
YNH: First of all, we don't know everything that is happening. I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything, so much is not known. So the fog of war is still there, and yes, there is much more information, but information isn’t truth. Lots of information is disinformation and fake news and so forth. And yes, it’s always like this; the new and the old, they come together. You know, with all the talk about interconnectedness and living in cyberspace and all that, one of the most important technologies not just of this war, but of the last decade or two have been stone walls. It's Neolithic. Everybody is now building stone walls in the era of Facebook and Google and all that. So the old and the new, they go together. And it's ... It is a new kind of war. People are sitting at home in California or Australia, and they actively participate in the war, not just by writing tweets, but by attacking websites or defending websites. You know, in Spain, in the Civil War, if you wanted to help fight fascism, then you had to go to Spain and join the international brigade. Now the international brigade is sitting at home in San Francisco and is still in some way part of the war. So this is definitely new.
ЮНХ: Во-первых, мы знаем далеко не всё, что происходит. Как ни странно, со всеми этими тиктоками, телефонами и прочим мы многого не знаем. Да, вокруг войны много шума, информации стало гораздо больше, но информация не означает правду. Многое из этого дезинформация и фейки. И да, так было всегда: старое и новое идут рука об руку. Знаете, несмотря на всю взаимосвязанность, нахождение в киберпространстве и всё такое, одной из главных технологий, причём не только в этой войне, а вообще в последние лет десять–двадцать, были каменные стены. Это просто неолит. Все кому не лень выкладывают стены из камней — в эпоху Фейсбука, Гугла и тому подобного. Так что да, старое и новое идут рядом. И теперь... У нас новый род войны. Сидя у себя дома в Калифорнии или Австралии, можно активно участвовать в войне, не только твитами, но взламывая или защищая веб-сайты. Кстати, во время гражданской войны в Испании тем, кто хотел бороться с фашизмом, надо было приехать в Испанию и встать в ряды международной бригады. Теперь международная бригада сидит по домам в Сан-Франциско и тем не менее так же активно участвует в войне. Это определённо нечто новое.
BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think, Fedorov, announced via Telegram that he wanted to create a sort of volunteer cyber army. He invited software developers and hackers and other people with IT skills to somehow help Ukraine fight on the cyber front. And according to “Wired” magazine, in less than two days, 175,000 people signed up. So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight, 175,000 volunteers to go to battle on his behalf. It's a very different kind of war.
БД: В самом деле, два дня назад зам премьер-министра Украины Фёдоров, по-моему, объявил в Телеграм о создании киберармии волонтёров. Он пригласил программистов и хакеров и других ИТ-специалистов помочь Украине борьбой на киберфронте. По данным журнала «Wired», меньше, чем за два дня туда записались 175 тысяч человек. Таким образом, обороняющаяся нация может практически за ночь собрать 175 тысяч волонтёров для борьбы от своего имени. Это война другого рода.
YNH: Yeah. You know, every war brings it surprises. Sometimes it's how everything is new, but sometimes it's also how everything is old.
ЮНХ: Да. Как известно, каждая война несёт свои сюрпризы. Иногда поражает, насколько всё изменилось, а иногда — насколько ничего не поменялось.
BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China, which of course, is an important actor here, although for now is mostly an observer. But China has a stated policy of opposing any act that violates territorial integrity. So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity. And it also has a huge interest in a stable global economy and global system. But then it needs to square this with the recent closeness with Russia. Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example, and kind of had this message of friendship that went out to the world. How do you read China's position in this conflict?
БД: Многие слушатели в чате упоминают Китай, который, безусловно, важная сила, хотя и занял пока позицию наблюдателя. Но в Китае существует политика сопротивления любым действиям, нарушающим территориальную целостность. А вторжение в Украину однозначно нарушает территориальную целостность. Ещё Китай очень заинтересован в стабильной мировой экономике и глобализации. И теперь всё это надо как-то примирить с недавней поддержкой России. Си Цзиньпин и Путин встречались в Пекине перед началом Олимпийских игр и вроде как объявили миру о своей дружбе. Какова, по-вашему, позиция Китая в этом конфликте?
YNH: I don't know, I mean, I'm not an expert on China, and I certainly can't just ... You know, just reading the news won't get you into the mindset, into the real opinions and positions of the Chinese leadership. I hope that they take a responsible position. And act -- because they are close to Russia, they are also close to Ukraine, but especially because they are close to Russia, they have a lot of influence on Russia, I hope that they will be the responsible adults that will put down the flames of this war. They have a lot to lose from a breakdown of the global order. And I think they have a lot to win from the return of peace, including in terms of the gratitude of the international community. Now, whether they do it or not, this is with them. I can't predict, but I hope so.
ЮНХ: Я не знаю. Ведь я не эксперт по Китаю и, разумеется, не могу... Понимаете, мало читать новости — по ним не составишь представление о настоящих побуждениях и позиции китайского руководства. Надеюсь, они займут ответственную позицию и будут действовать... Они же близко к России и близко к Украине, но главное — близко к России, и могут оказывать на неё сильное влияние. Я надеюсь, что они подойдут к этому ответственно и помогут погасить пламя войны. Они рискуют слишком многим, если разорвут связь с мировым порядком. И ещё я думаю, что им очень выгодно восстановить мир, в том числе заслужить благодарность международного сообщества. Воспользуются они этим шансом или нет — их выбор. Я не могу предсказать, я лишь надеюсь.
BG: You have mentioned before the several European and Western leaders that have gone to Moscow in the weeks before the invasion. Varun in the chat, asks, "Is the Ukraine war a failure of diplomacy?" Could have ... Something different happened?
БД: Вы упомянули нескольких европейских и западных лидеров, которые ездили в Москву перед вторжением. Слушатель Верун спрашивает: «Является ли война в Украине дипломатическим провалом?» Могло ли... Могло ли быть иначе?
YNH: Oh, you can understand it in two questions. Did diplomacy fail to stop the war? Absolutely, everybody knows that. But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach, some kind of other proposition, would have stopped the war? I don't know, but it doesn't seem like it. I mean, looking at the events of the last few weeks, it doesn't seem that Putin was really interested in a diplomatic solution. It seemed that he was really interested in the war, and I think, again, it goes back to this basic fantasy that if he really was concerned about the security situation of Russia, then there was no need to immediately invade Ukraine. There was no immediate threat to Russia. There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO. There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland. Nothing. Putin chose the moment to start this crisis. So this is why it doesn't seem that it's really about the security concerns. It seems more about this very deep fantasy of re-establishing the Russian Empire and of denying the very existence of the Ukrainian nation.
ЮНХ: Этот вопрос можно разбить на два. Дипломатия не справилась с предотвращением войны? Конечно, об этом знают все. Но провал ли это в том смысле, что какой-то иной подход, какое-то другое предложение могло бы предотвратить трагедию? Я точно не знаю, но сильно сомневаюсь. Судя по событиям прошедших недель, не похоже, что Путина вообще интересовало дипломатическое решение. Похоже, он хотел именно войны, и я думаю, это связано всё с той же иллюзией. Что если бы он по-настоящему волновался о безопасности России, то не было нужды немедленно вторгаться в Украину. Никакой непосредственной угрозы для России не было. Не было разговоров о вступлений Украины в НАТО прямо сейчас. Не было захватнических армий у границ с Прибалтикой и Польшей. Ничего этого не было. Путин сам выбрал момент начала кризиса. Поэтому совсем не похоже на то, что речь шла о безопасности. Скорее, целью была его глубоко укоренившаяся фантазия о восстановлении Российской империи и отрицании самого существования украинцев как нации.
BG: So you live in the Middle East. Someone else in the chat asks, "What makes the situation so unique compared to many other wars that are going on right now in the world?" I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?
БД: Вы живёте на Ближнем Востоке. Один из слушателей спросил в чате: «Чем так уникальна эта ситуация в сравнении с многими другими войнами, которые ведутся сейчас в мире?» Я бы добавил: если не считать ядерной угрозы со стороны России.
YNH: Several things. First of all, we have here, again, something we haven't seen since 1945, which is a dominant power trying to basically obliterate from the map an independent country. You know, when the US invaded Afghanistan or when the US invaded Iraq, you can say a lot of things about it and criticize it in many ways. There was no question of the US annexing Iraq or turning Iraq into the 51st state of the United States. This is what is happening in Ukraine under this pretext or this disguise, this is what's at stake. The real aim is to annex Ukraine. If this succeeds, again, it brings us back to the era of war.
ЮНХ: Несколько факторов. Во-первых, ничего подобного с 1945 года мы не видели, когда доминирующая власть пытается, по сути, стереть с лица Земли независимое государство. О вторжении США в Афганистан или вторжении США в Ирак можно сказать много чего и многое раскритиковать. Но вопроса о присоединении Ирака к США не стоял, никто не собирался делать Ирак 51-м штатом Америки. А с Украиной цель именно такая, каким бы ни был предлог или повод, дело именно в этом. Истинная цель — аннексировать Украину. Если это удастся, это вернёт нас назад в эпоху войн.
I was struck by what the Kenyan representative to the UN Security Council said when this erupted. The Kenyan representative spoke in the name of Kenya and other African countries. And he told the Russians: Look, we also are the product of a post-imperial order. The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations, also, African nations came out of the collapse of European empires. And the basic principle of African politics ever since then was that no matter what your objections to the borders you have inherited, keep the borders. The borders are sacred because if we start invading neighboring countries because, "Hey, this is part of our countries, these people are part of our nation," there will not be an end to it. And if this now happens in Ukraine, it will be a blueprint for copycats all over the world.
Меня поразили слова представителя Кении на Совете безопасности ООН, когда всё это случилось. Представитель Кении выступал от имени своей и других африканских стран. И он сказал русским: послушайте, мы тоже — результат пост-имерского раздела. Так же, как Советская империя распалась на разные независимые страны, африканские страны возникли в результате развала европейский империй. И с тех пор основным принципом политики африканцев было, не взирая ни на какие возражения по поводу унаследованных границ, блюсти свои границы. Границы священны, потому что если мы начнём вторгаться в соседние страны, мол, эй, это часть нашей страны, этот народ — часть нашего народа, то распрям не будет конца. А теперь это происходит в Украине и может послужить примером для подражания во всём мире.
The other thing which is different is that we are talking about superpowers. This is not a war between Israel and Hezbollah. This is potentially a war between Russia and NATO. And even leaving aside nuclear weapons, this completely destabilizes the peace of the entire world. And again, I go back again and again to the budgets. That if Germany doubles its defense budget, if Poland doubles its defense budget, this will spread to every country in the world, and this is terrible news.
Второй отличительный признак — это вовлечённость сверхдержав. Речь не о войне между Израилем и Хезболлой. Потенциально речь о войне между Россией и НАТО. И даже без учёта ядерной угрозы, она полностью дестабилизирует мир во всём мире. И опять же, я всё время возвращаюсь к вопросу госбюджета. Если Германия удвоит бюджет на нужды обороны, Польша удвоит бюджет на нужды обороны, и эта тенденция распространится на все станы в мире, то это ужасная новость.
BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic because I want to use the last few minutes to ask a few questions from the audience. A few people are asking about the link to the climate crisis, particularly when it relates to the energy flows. Like, Europe is very dependent, part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas, which is, as far as we know, still flowing until today. But could this crisis, in a sort of paradoxical way, a bit like the pandemic, accelerate climate action, accelerate renewables and and so on?
БД: Ювал, я перескакиваю с одной темы на другую, чтобы уделить наши последние минуты ответам на вопросы аудитории. Несколько человек интересуются связью с климатическим кризисом, особенно в отношении энергетических потоков. Например, Европа сильно зависит, вернее, её часть сильно зависит от нефти и газа из России, которые, насколько мне известно, до сих пор поступают. Может ли этот кризис, по принципу «нет худа без добра», вроде пандемии, поспособствовать мерам по борьбе за климат, внедрению возобновляемых ресурсов и так далее?
YNH: This is the hope. That Europe now realizes the danger and starts a green Manhattan Project that kind of accelerates what already has been happening, but accelerates it, the development of better energy sources, better energy infrastructure, which would release it from its dependence on oil and gas. And it will actually undercut the dependence of the whole world on oil and gas. And this would be the best way to undermine the Putin regime and the Putin war machine, because this is what Russia has, oil and gas. That's it. When was the last time you bought anything made in Russia? They have oil and gas, and we know, you know, the curse of oil. That oil is a source of riches, but it’s also very often a support for dictatorships. Because to enjoy the benefits of oil, you don't need to share it with your citizens. You don't need an open society, you don't need education, you just need to drill. So we see in many places that oil and gas are actually the basis for dictatorships. If oil and gas, if the price drops, if they become irrelevant, it will not only undercut the finance, the power of the Russian military machine, it will also force Russia, force Putin or the Russians to change their regime.
ЮНХ: Я очень надеюсь, что Европа осознает опасность и начнёт зелёный «Проект Манхэттен» для ускорения того, что уже происходило, а теперь получило новый толчок, то есть развития лучших источников энергии, лучшей энергетической инфраструктуры, которая освободит её от зависимости от нефти и газа. Причём это подорвёт зависимость всего мира вообще от нефти и газа. И нет лучшего способа подорвать путинский режим и путинскую военную машину, потому что нефть и газ — это всё, что есть у России. Больше ничего нет. Когда вы в последний раз купили что-либо, сделанное в России? У них есть только нефть и газ, а все мы знаем о нефтяном проклятии. Нефть — источник богатства, но в то же время часто поддержка диктатур, потому что прибылью от нефти вовсе не обязательно делиться с гражданами. Для этого не нужно открытого общества, не нужно образования, только буровые установки. И во многих случаях диктатуры держатся именно на нефти и газе. Если цены на нефть и газ упадут, если эти ресурсы потеряют ценность, это подорвёт не только финансирование и мощь российской военной машины, но и заставит Россию, заставит Путина или русских поменять у себя режим.
BG: OK, let me bring up a character that everybody here in the chat seems to find quite heroic, and that's the Ukrainian president. So Ukraine kind of finds itself with a comedian who turned almost accidental president, who turned now war president. But he has shown an impressive conduct in the last few weeks, especially in the last few days, which can be summarized in that response he gave to the US when they offered to kind of exfiltrate him so he could lead a government in exile, he said, "I need ammunition. I don't need a ride." How would you look at President Zelenskyy?
БД: Я ещё хотел бы затронуть фигуру, которую все в чате, похоже, воспринимают как героя — это президент Украины. Украине достался актёр-комик, чуть ли не случайно ставший президентом, который теперь стал военным президентом. Но его поведение впечатлило всех в последние несколько недель, особенно в последние дни. Его можно резюмировать в ответе, который он дал США, когда те предложили ему возглавить правительство в изгнании. Он ответил: «Мне нужны боеприпасы, а не такси». Каково ваше мнение о президенте Зеленском?
YNH: His conduct has indeed been admirable, and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people, but I think to everybody around the world. I think to a large extent the swift and united reaction of Europe with the sanctions and sending arms and so forth, to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy. That, you know, when politicians are also human beings. And his direct appeal to them, and you know, they met him many times in person and to see where he is now and the threat that not only him, but his family is also in. And you know, they talk with him, and he says, and they know, that this may be the last time they speak. He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day. It really changes something. So in this sense, I think he made a huge personal contribution, to not just the reaction in Ukraine, but around the world.
ЮНХ: Его поведение действительно достойно восхищения, он вдохновляет и воодушевляет не только украинцев, но и вообще всех. Мне кажется, что во многом такая единая реакция и движение в Европе, в смысле санкций и поставок оружия, во многом это заслуга Зеленского. Он показал, что политики — тоже люди. Он обратился прямо к ним, а ведь они не раз встречались лично, и теперь он в такой ситуации, которая угрожает не только ему, но и его семье. И когда они с ним разговаривают, он им говорит, и они сами знают, что, возможно, это последний раз. Его могут уничтожить, убить, разбомбить через час или через день. Это действительно меняет взгляды. В этом смысле, я думаю, он лично сильно повлиял на реакцию не только в самой Украине, но и во всём мире.
BG: So Sam, who’s listening, asked this question: "Can you provide some historical context for the force and the meaning of economic and trade sanctions at the level where they are currently imposed. How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors, been constrained by such isolations and such sanctions?"
БД: Слушатель Сэм спрашивает: «Не могли бы вы дать исторический контекст силы и смысла экономических и торговых санкций такого масштаба, который применяется сегодня. Как прошлые псевдо-империи, пседво-агрессоры, или агрессоры, были остановлены изоляцией и санкциями?»
YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia is that it's not the Soviet Union. It's a much smaller and weaker country. It's not like in the 1960s, that in addition to the Soviet Union, you had the entire Soviet bloc around it. So it's easier in this sense to isolate it. It's much more vulnerable. Again, does it mean that sanctions would work like a miracle and stop the tanks? No. It takes time. But I think that the West is in a position to impact Russia with these kinds of sanctions and isolation much more than, let's say, with the Soviet Union. And also the Russian people are different. The Russian people don't really want this war, even the people in the immediate circle around Putin. You know, again, I don't know them personally, from what it seems, it's that these people, they like life. They have their yachts and they have their private airplanes and they have their house in London and they have their chateau in France. And they like the good life, and they want to keep enjoying it. So I think that the sanctions can be really effective. What's the timetable? That's ultimately in the hands of Putin.
ЮНХ: Вы знаете, мы должны понимать, что путинская Россия — это не Советский Союз. Эта страна намного меньше и намного слабее. Теперь не то, что в 1960-х годах, когда Советский Союз окружал целый советский блок. В этом смысле Россию легче изолировать. Она гораздо уязвимее. Значит ли это, что санкции совершат чудо и остановят танки? Нет. На это нужно время. Но я считаю Запад может надавить на Россию подобными санкциями и изолировать её намного сильнее, чем, скажем, СССР. Да и русские изменились. Русские не хотят войны, даже люди из непосредственного окружения Путина. Опять же, я не знаю их лично, но исходя из того, что я вижу, эти люди очень любят жизнь. У них свои яхты и частные самолёты, у них дома в Лондоне и замки во Франции. Им нравится роскошная жизнь, и они не хотят её терять. Так что я думаю, санкции могут действительно повлиять. Насколько быстро? В конечном итоге это зависит от Путина.
BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia and the atrocities there. Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?" I think an extension to that is: Is this war kind of stirring dormant conflicts like in the Balkans, for example, or in the former Central Asian republic?
БД: Габриэла спрашивает: «Я помню войну в бывшей Югославии и ужасы, которые там творились. Есть ли опасность, что и эта война перерастёт в нечто подобное?» Думаю, суть вопроса в том, разбудит ли эта война некие тлеющие конфликты, подобные балканским или, например, в бывшей республике Средней Азии?
YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse. If you want an analogy, go to Syria. You look at what happened in Homs. At what happened in Aleppo. And this was done by Putin and his airplanes and his minions in Syria. It's the same person behind it. And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East. It can't happen in Europe." No. We could see Kyiv in the same situation as Homs, as the same situation as Aleppo, which would be catastrophic, and, again, would plant terrible seeds of hatred for years and decades. So far, we've seen hundreds of people being killed, Ukrainian citizens being killed. It could reach tens of thousands, hundreds of thousands. So in this sense, it's extremely painful to contemplate. And this is why we need again and again to urge the leaders to stop this war, and especially, again and again, tell Putin, "You will not be able to absorb Ukraine into Russia. They don't want it, they don't want you. If you continue, the only thing you will achieve is to create terrible hatred between Ukrainians and Russians for generations. It doesn't have to be like that."
ЮНХ: К сожалению, такая эскалация, если не хуже, возможна. В качестве аналогии возьмите Сирию. Смотрите, что происходило в Хомсе, что происходило в Алеппо. Это дело Путина, его самолётов и его приспешников в Сирии. За этим стоит всё тот же человек. Неверно думать: «Нет, такое случается только на Ближнем Востоке. В Европе такое невозможно». Нет. Киев может оказаться в таком же положении, что и Хомс, в таком же положении, что и Алеппо, и это будет катастрофой, и, опять же, посеет ужасную ненависть на годы и десятилетия вперёд. Пока погибли сотни людей, жителей Украины убивают. Это число может дойти до десятков, а то и сотен тысяч. Об этом больно даже думать. Именно поэтому мы должны вновь и вновь требовать от лидеров прекратить эту войну и особенно вновь и вновь повторять Путину: «Ты не сможешь сделать Украину частью России. Они этого не хотят, ты им не нужен. Если ты будешь продолжать, это приведёт лишь к небывалой ненависти между украинцами и русскими на века. Этого можно избежать».
BG: Yuval, let me finish with one question about your county. You are in Israel. Israel has close ties with both Russia and Ukraine. It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews. How is the country reacting to this conflict, I'm talking about the government, but also about the population?
БД: Ювал, позвольте задать напоследок вопрос о вашей стране. Вот вы в Израиле. Израиль имеет тесные связи и с Россией, и с Украиной. Многие израильские евреи родились либо в России, либо в Украине. Какова позиция вашей страны в этом конфликте, я говорю и о правительстве, и о населении?
YNH: Actually, I'm not the best person to ask. I've been so, kind of, following what's happening around the world, I didn't pay so much attention to what is happening right here. And even though I live here, I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics. Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine. You see Ukrainian flags, you see on social media people putting Ukrainian flags on their accounts. And another thing, so many people in Israel, they came from the former Soviet Union. And until now, everybody was simply known as Russians. You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara, you were a Russian. And suddenly, "No, no, no, no, no. I'm not Russian. I'm Ukrainian." And again, these seeds of hatred that Putin is planting, it's reaching also here. That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian, until a very short time ago, it's the same thing. No, it's not the same thing. So the shock waves are spreading.
ЮНХ: Честно говоря, я не очень-то в курсе. Я всё больше следил за тем, что происходит в мире, что даже не обратил внимания на то, что происходит прямо здесь. Хотя я здесь живу, не скажу, что хорошо разбираюсь в израильском обществе или политике. Совершенно очевидно, что обычные люди и соцсети все на стороне Украины. Повсюду украинские флаги, в соцсетях люди вывешивают украинские флаги на своих аккаунтах. К тому же многие израильтяне приехали из бывшего Советского Союза. И до сих пор всех их считали просто русскими. Неважно, будь ты хоть из Азербайджана или из Бухары — всё равно русский. И вдруг: «Нет, нет, нет. Я не русский. Я украинец». Это всё те же семена ненависти, которые сеет Путин, они добираются даже сюда. Люди вдруг говорят «нет»: русские, украинцы — до недавнего времени было всё едино, а теперь это совсем не одно и то же. Так что ударная волна распространяется.
BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today and sharing your knowledge and your views on the situation. Thank you very much.
БД: Ювал, спасибо за проведённое с нами время и то, что поделились своими знанием и мнением об этой ситуации. Большое спасибо.
YNH: Thank you and I hope for peace quickly.
ЮНХ: Спасибо вам, и надеюсь на скорый мир.
BG: We all do. Thank you.
БД: Как и все мы. Спасибо.
[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]
[Не пропустите: мероприятия, заставляющие задуматься.]
[Become a TED Member at ted.com/membership]
[Членство в TED: ted.com/membership]