Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine
브루노 주사니(BG): 러시아-우크라이나 전쟁 발발 후
or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine, launched on February 24 by President Vladimir Putin. We are all shocked and saddened by the events and by the human suffering they are causing. And as we speak, really, a Russian military convoy is headed towards Kyiv, other Ukrainian cities are being bombarded, half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries and much more. It's still early days, and it's difficult to predict how the situation will evolve even just in the next few hours. But this is a war that should concern everyone, everywhere.
6일이 지나고 있습니다. 정확히는 2월 24일, 러시아 대통령 블라디미르 푸틴이 시작한 우크라이나 침공 6일 차 말미입니다. 전쟁은 우리에게 큰 충격을 안겨주었을 뿐만 아니라 전쟁으로 겪는 고통에 슬픔을 금치 못하고 있습니다. 이렇게 말하고 있는 순간에도 러시아 호송부대가 키이우로 진격하고 있으며 다른 도시는 폭격 받고 있습니다. 이미 우크라이나 국민 50만 명이 이웃 국가로 피난길에 올랐으며 그 수는 더 늘어날 것입니다. 아직 전쟁 초반이기 때문에 앞으로 전황이 어떻게 바뀔지 몇 시간후 조차도 예상하기 어렵습니다. 이번 전쟁은 전 세계의 이목을 끌게 될 텐데
And so today, in this TED Membership conversation, we want to try to give it a broader context with our guest, historian and author, Yuval Noah Harari. Yuval, welcome.
오늘 TED 멤버십 강연에서 러시아-우크라이나 전쟁에 넓은 시야를 제공하고자 역사가 겸 작가로 활동하시는 유발 노아 하라리를 모셨습니다. 환영합니다.
Yuval Noah Harari: Hello. Thank you for inviting me.
유발 노아 하라리(YNH): 안녕하세요, 초대해 주셔서 감사합니다.
BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people and its particular place between the East and the West. What do we need to know about Ukraine to understand this war and what's at stake?
BG: 먼저 우크라이나와 4200만 명의 국민, 동방과 서방의 사이에 위치한 지정학적 특징을 이야기하고자 합니다. 우크라이나의 어떤 것을 알아야 이번 전쟁의 쟁점을 이해할 수 있습니까?
YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians,
YNH: 가장 중요한 점은
and that Ukraine is an ancient, independent nation. Ukraine has a history of more than a thousand years. Kyiv was a major metropolis and cultural center when Moscow was not even a village. For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow. They were not part of the same political entity. For centuries, Kyiv was looking westwards and was a part of a union with Lithuania and Poland until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire, by the czarist empire. But even after that, Ukrainians remained a separate people to a large extent, and it's important to know that because this is really what is at stake in this war.
우크라이나인은 러시아인이 아니며 우크라이나는 유구한 역사를 지닌 독립국이라는 점입니다. 천 년이 넘는 역사를 가진 나라로 키이우가 거대한 대도시로서 문화 중심지였을 당시에 모스크바는 촌락을 이루지도 못했습니다. 또한 키이우는 지난 천 년간 모스크바의 지배를 거의 받지 않았고 오히려 서로 다른 정치 공동체에 속했었습니다. 수 세기 동안 키이우는 서방 국가와 관련이 깊었으며 리투아니아와 폴란드의 동맹국이었지만 결국 러시아 제국의 전신인 러시아 차르국에게 합병당합니다. 하지만 합병 이후로도 우크라이나 사람들은 러시아와 다르다는 의식을 갖고 있었죠. 이를 알아야 비로소 전쟁의 쟁점을 이해할 수 있습니다. 푸틴 대통령이 생각하는 이번 전쟁의 핵심은
The key issue of the war, at least for President Putin, is whether Ukraine is an independent nation, whether it is a nation at all. He has this fantasy that Ukraine isn't a nation, that Ukraine is just a part of Russia, that Ukrainians are Russians. In his fantasy, Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia, and that the only ones preventing it is a very small gang at the top, which he portrays as Nazis, even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew. And his belief was, at least, that he just needs to invade, Zelenskyy will flee, the government will collapse, the army would lay down its arms, and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators, throwing flowers on them. And this fantasy has been shattered already. Zelenskyy hasn’t fled, the Ukrainian army is fighting. And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks, it's throwing Molotov cocktails.
우크라이나가 독립국이며 버젓한 하나의 국가냐는 것입니다. 푸틴은 우크라이나가 국가가 아니라는 환상에 빠져있습니다. 우크라이나는 러시아의 일부이고 우크라이나인은 러시아인이며 푸틴의 환상 속에서는 우크라이나 국민은 러시아 국민이기 때문에 조국 러시아의 품으로 돌아오고 싶어 하지만 방해하는 세력이 존재하며 그 정체는 바로 나치라고 주장합니다. 우크라이나 대통령이 유대계인 것을 생각하면 유대인 나치가 되는 셈입니다. 푸틴 생각에는 우크라이나를 침공해서 젤렌스키를 내쫓고 나치 정부를 무너뜨린 뒤 나치 군대를 무찌른다면 우크라이나 국민은 꽃잎을 흩뿌리며 러시아에서 온 구원자를 환영할 것으로 생각했습니다. 하지만 환상은 벌써 산산조각 났죠. 젤렌스키는 도망가지 않았고 우크라이나 군대는 분투하고 있으며 우크라이나 국민은 꽃잎을 날리는 대신 러시아 탱크에 화염병을 날리고 있습니다.
BG: So let's unpack that and maybe take the different pieces one way one. So Ukraine has a long history of being dominated and occupied. You mentioned the czar, but also the Soviet Union, Hitler's armies. It also has a long history of mistrust of authority and of resistance, which goes some way to explain the current strong resistance that the Russians are encountering. Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust, this resistance to authority, is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?
BG: 그렇다면 상황을 하나하나 살펴보고자 합니다. 우크라이나는 오랫동안 지배, 강점당했습니다. 말씀하셨던 러시아 차르나 소련, 나치군 등 있었지만 권위에 대한 불신과 저항의 오랜 역사를 비추어 보면 지금처럼 러시아에 완강히 저항하는 게 이해가 되기도 합니다. 언론인 앤 아플바움이 언급한 대로 권위에 대한 불신과 저항 의식이야말로 ‘우크라이나의 얼’이라는 의견에 동의하시나요?
YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt when there was a danger of an authoritarian regime being established -- once in 2004, once in 2013. And when I was in Kyiv a few years ago, what really struck me was this very strong feeling of the desire for independence and for democracy. And I remember walking around this museum of the Revolution of 2013-2014 and seeing these images, like these two elderly women who were bringing sandwiches to the demonstrators, to the fighters. They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else, so they prepared sandwiches and brought this huge tray full of sandwiches to the demonstrators. And this, yes, this is the kind of spirit that inspires not just the Ukrainians but everybody who is now watching what is happening there.
YNH: 지난 30년간 두 번 일어난 전체주의 정권 설립 반대 시위로 우크라이나의 얼을 두 눈으로 확인할 수 있었습니다. 2004년 오렌지 혁명과 2013년 유로마이단 혁명 때였죠. 그리고 몇 년 전 키이우에 갔을 때 제가 느꼈던 가장 인상적인 것은 독립과 민주주의를 향한 강렬한 의지였습니다. 그때 어느 박물관을 둘러보게 되었는데요. 2013-14년 혁명을 기록한 박물관이었는데 거기서 어떤 사진을 보았습니다. 두 명의 노년 부인께서 시위대에게 샌드위치를 가져다주는 장면이었는데 직접 시위에 참여하지 못하는 대신 샌드위치를 큰 쟁반에 가득 담아 시위대에게 가져다주는 순간을 포착한 사진이었습니다. 바로 이런 모습이 비단 우크라이나 국민뿐만 아니라 보는 이의 가슴도 뜨겁게 하는 얼이라 할 수 있죠.
BG: Help me understand the actual nature of the threat here in terms of Russia moving into Ukraine. So in your last book, when you write about Russia, you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology, but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth by a small group at the top." But then, in his actions against Ukraine, Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology, an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist, as you mention. What has changed in the four years since you wrote that book?
BG: 그렇다면 우크라이나로 진격하는 러시아의 진의를 알려주셨으면 합니다. 러시아에 관해 쓰셨던 책에서 러시아의 정치이념은 비일관적이라기보다는 권력을 가진 소수가 부와 권력을 독점하는 구조라고 말씀하셨습니다. 하지만 이번 전쟁에서 방금 말씀하셨던 대로 푸틴은 지난 몇 주 동안 우크라이나를 국가로 인정하지 않는 등 꽤 러시아 제국의 이념과 일치하는 태도로 일관하고 있습니다. 출간 후 4년간 어떤 변화가 있었나요?
YNH: The imperial dream was always there, but you know, empires are often the creation of a very small gang of people at the top. I don’t think the Russian people [are] interested in this war. I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine or to slaughter the citizens of Kyiv. It's all coming from the top. So there is no change there. I mean, when you look at the Soviet Union, you can say that there was this mass ideology, which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population. You don't see this now. You know, Russia is a very rich country, rich in resources, but most people are very poor. Their standard of living is very, very low because all the wealth and power is kind of sucked by the people at the top, and very little is left for everybody else. So I don't think it's a society where the masses are part of this kind of ideological project. They're being ruled from the top. And you have this classic imperial situation, when the emperor, which controls the largest country in the world, feels that, "Hey, this is not enough. I need more." And sends his army to capture, to extend the empire.
YNH: 제국주의 이상향이야 변함없겠지만 제국이란 어떨 때는 권력을 가진 소수가 휘두르는 도구가 되기도 합니다. 러시아 국민은 전쟁에 관심 없을 뿐더러 우크라이나를 점령하거나 키이우 주민을 학살해야 한다고 생각하지는 않을 테죠. 전부 권력을 가진 소수의 생각이며 4년 전과 변함없습니다. 소련을 예로 들면 당시에는 여론이란 것이 있었습니다. 다수든 일부든 국민의 생각을 존중했지만 지금은 그렇지 않습니다. 러시아는 천연 자원이 굉장히 풍부한 나라지만 국민 대부분이 가난하고 생활 수준이 처참한 이유는 모든 부와 권력을 소수 권력이 극악하게 독점하고 국민에게는 남은 일부만 돌아가기 때문입니다. 이런 형태는 사회라 할 수 없죠. 대중의 여론을 존중하는 사회의 모습이 아니라 생각합니다. 오히려 소수가 대중을 지배하는 형태죠. 이런 전형적인 제국주의 같은 상황은 거대한 제국을 거느리는 황제가 만족할 수 없으니 더 가져오라고 하는 것과 같습니다. 이런 건 정복 전쟁을 할 때나 볼 수 있던 모습입니다.
BG: I said at the beginning that it's difficult, of course, to make predictions. But yesterday, you published an article in "The Guardian" titled: “Why Putin has already lost this war.” Please explain.
BG: 강연을 시작하면서 전황을 예측할 수 없다고 하셨습니다만 어제 가디언지에 투고를 하나 하셨죠. ‘푸틴이 이미 패전한 이유’라는 제목은 어떤 의미인가요?
YNH: Well, one thing should be very clear. I don't mean to say that he's going to suffer an immediate military defeat. He definitely has the military power to conquer Kyiv and perhaps the whole of Ukraine. Unfortunately, we might see this. But his long-term goal, the whole rationale of the war, is to deny the existence of the Ukrainian nation and to absorb it into Russia. And to do that, it's not enough to conquer Ukraine. You also need to hold it. And it's all based on this fantasy, on this gamble, that most of the population in Ukraine would agree to this, would even welcome this. And we already know that it's not true. That the Ukrainians are a very real nation; they are fiercely independent; they don’t want to be part of Russia; they will fight like hell. And in the long-run, again, you can conquer a country, But as the Russians learned in Afghanistan, as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq, it's much harder to hold a country. And again, the big question mark before the war was always this. Before the war started, many things were already known. Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army. Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine, troops into Ukraine. Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant about imposing too strict a sanction regime for fear of being hurt by it themselves. And this was the basis for Putin's war plan. But there was one big unknown. Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react. And there was always the option that maybe Putin's fantasy would come true. Maybe the Russians will march in, Zelenskyy would flee, maybe the Ukrainian army will just capitulate and the population would not do much. This was always an option. And now we know this was just fantasy. Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight. And this derails the whole rationale of Putin’s war. Because you can conquer the country, maybe, but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia. The only thing he's accomplishing, he is planting seeds of hatred in the hearts of every Ukrainian. Every Ukrainian being killed, every day this war continues is more seeds of hatred that may last for generations. Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin. They’re siblings. Now he's making them enemies. And if he continues, this will be his legacy.
YNH: 하나 확실히 말하자면 제목 그대로 러시아가 당장 전쟁에 졌다는 의미가 아닙니다. 분명 러시아는 키이우는 물론 우크라이나 전체를 점령할 군사력을 보유했습니다. 안타깝지만 그렇게 되겠죠. 장기적으로 볼 때 전쟁으로 우크라이나라는 국가의 존재를 부정하고 러시아로 합병하려는 것입니다. 하지만 단순히 무력만으로는 그렇게 할 수 없습니다. 유지할 수 있어야 하죠. 이번 전쟁의 바탕에는 환상과 도박이 깔렸습니다. 우크라이나 국민 대부분이 두 팔 벌려 환영할 거라는 환상에서 시작됐죠. 하지만 아시다시피 현실은 달랐습니다. 우크라이나는 버젓한 하나의 국가이며 자명한 독립국입니다. 러시아의 속국이 되길 바라지 않고 처절히 저항하겠죠. 우크라이나를 점령할 수야 있겠지만 러시아는 아프가니스탄 전쟁으로, 미국은 아프가니스탄과 이라크 전쟁으로 장기적으로 지배하기가 훨씬 어렵다는 교훈을 배웠습니다. 따라서 우크라이나를 계속 지배할 수 있느냐가 관건입니다. 전쟁 전에 많은 요소를 예상할 수 있었습니다. 러시아군은 우크라이나군보다 훨씬 강하고 나토는 러시아-우크라이나 전쟁에 군을 파견하지 않으며 다들 알다시피, 유럽 등 서방 국가는 러시아에 강력한 제재를 가하는 자충수를 선뜻 두지는 않을 테죠. 푸틴은 이를 근거로 전쟁을 계획했지만 정말 중요하지만 예상할 수 없었던 것이 있습니다. 아무도 우크라이나가 어떤 반응을 보일지 확신하지 못했죠. 가장 유력한 가능성은 푸틴의 환상이 현실이 되어 러시아는 키이우로 입성해 젤렌스키는 도망가고 군대는 항복하며 국민들은 순응하는 것이었죠. 가장 유력한 경우였지만 현재로서는 망상이었다고 결론 났습니다. 우크라이나는 끝까지 싸울 것이고 푸틴이 전쟁으로 이루고자 하는 목적은 전부 물 건너갔습니다. 점령 자체는 할 수 있을지도 모르지만 러시아로 흡수할 수는 없기 때문입니다. 푸틴이 이룬 것은 오직 하나. 모든 우크라이나 국민의 가슴속에 심은 증오의 씨앗입니다. 우크라이나 국민이 죽어갈 때마다, 전쟁이 하루하루 흘러갈 때마다 증오의 씨앗은 퍼져 다음 세대까지 이어질지도 모르죠 푸틴 이전까지는 서로 사이좋았습니다. 형제지간이니까요. 하지만 지금은 형제를 적으로 돌리고 있으며 전쟁을 계속한다면 지울 수 없는 과오가 되겠죠.
BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know, at the same time, Putin needs a victory, right? The cost, the human, economic, political cost of this war, not even a week in, is already astronomical. So to justify it and also to remain, by the way, a viable leader at the head of Russia, Putin needs to win, and even win convincingly. So how do we square these things?
BG: 그렇다면 이 이야기는 잠시 접어두도록 하고 푸틴은 이번 전쟁에서 이겨야 합니다. 인력, 경제, 정치 면에서 천문학적인 비용을 치렀습니다. 일주일도 채 지나기 전에 말이죠. 이제껏 치른 비용에 정당성을 부여하고 러시아 통수권자 자리를 지키려면 단순한 승리가 아닌 압승을 거둬야 합니다. 하지만 어떻게 그럴 수 있을까요?
YNH: I don't know. I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win. Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose. He could stop the war, declare that he won, and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians is what he really wanted all along, and he achieved this. Maybe they cobble this agreement, or I don’t know. This is the job of politicians, I'm not a politician. But I can tell you that I hope, for the sake of everybody -- Ukrainians, Russians and the whole of humanity -- that this war stops immediately. Because if it doesn't, it's not only the Ukrainians and the Russians that will suffer terribly. Everybody will suffer terribly if this war continues.
YNH: 저로서는 잘 모르겠습니다. 이겨야 한다는 말은 이길 수 있다와 다릅니다. 리더는 승리해야만 하지만 가끔 패배할 때도 있습니다. 전쟁을 끝내고 승전 선언을 한 뒤 음... 예를 들어 루한시크와 도네츠크 정복이 진짜 목적이었다고 공언하고 나서 종전 협정을 맺을 수도 있고 잘 모르겠습니다. 정치인이 할 일이고 저는 정치인이 아니니까요. 하지만 하나 확실한 것은 모두를 위해서, 우크라이나인과 러시아인, 모든 인류를 위해서 이 전쟁을 당장 끝내야 합니다. 전쟁이 끝나지 않는다면 우크라이나와 러시아 모두 끔찍한 고통을 받을 것이며 우리 모두 고통에 시달릴 것이기 때문입니다.
BG: Explain why.
BG: 왜 그런가요?
YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world. Let’s start with the bottom line: budgets. We have been living in an amazing era of peace in the last few decades. And it wasn't some kind of hippie fantasy. You saw it in the bottom line. You saw it in the budgets. In Europe, in the European Union, the average defense budget of EU members was around three percent of government budget. And that's a historical miracle, almost. For most of history, the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent, 80 percent goes to war, goes to the army. In Europe, it’s just three percent. In the whole world, the average is about six percent, I think, fact-check me on this, but this is the figure that I know, six percent. What we saw already within a few days, Germany doubles its military budget in a day. And I'm not against it. Given what they are facing, it's reasonable. For the Germans, for the Poles, for all of Europe to double their budgets. And you see other countries around the world doing the same thing. But this is, you know, a race to the bottom. When they double their budgets, other countries look and feel insecure and double their budgets, so they have to double them again and triple them. And the money that should go to health care, that should go to education, that should go to fight climate change, this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars. So there is less health care for everybody, and there is maybe no solution to climate change because the money goes to tanks. And in this way, even if you live in Australia, even if you live in Brazil, you will feel the repercussions of this war in less health care, in a deteriorating ecological crisis, in many other things.
YNH: 전쟁의 여파가 전 세계를 뒤흔들기 때문입니다. 가장 중요한 이야기를 하자면 바로 국방비 문제입니다. 지난 몇십 년은 유례없는 평화의 시대였으며 결코 헛된 말이 아닙니다. 가장 중요한 지표인 국방비를 살펴보면 알 수 있습니다. 유럽연합 EU의 경우 가입국 평균 국방비는 국가 예산의 3% 정도 되는데 전례 없는 기적에 가까운 일입니다. 인류 역사상 왕과 황제, 술탄이 거닐던 제국은 예산의 50~80%가 국방비에 쓰였지만 EU는 3%, 전 세계 평균 약 6%가 국방비로 쓰인다고 봅니다. 확인이 필요하겠지만 제가 알기론 6% 정도 됩니다. 하지만 지난 며칠 사이 독일은 국방비를 하루 만에 2배로 증액했습니다. 충분히 이해합니다. 현실을 고려하면 합당한 조치죠. 독일과 폴란드 등 유럽의 모든 국가가 국방비를 2배로 늘렸고 다른 나라도 따라서 국방비를 늘리고 있습니다. 결국 바닥으로의 경쟁을 시작했습니다. 어떤 나라가 국방비를 늘린다면 주변국들도 불안감에 국방비를 늘리고 이렇게 2배, 3배로 늘리겠죠. 그러면 의료 복지와 공교육, 환경보호에 쓰일 예산이 탱크와 미사일 등 전쟁에 쓰이게 되면서 의료복지 혜택은 축소되고 환경보호는 소홀해질 것입니다. 돈이 전쟁에 쓰이니까요. 이렇게 된다면 호주에 사는 사람이든 브라질에 사는 사람이든 전쟁의 여파를 실감하게 되겠죠. 빈약한 의료 복지 혜택과 계속 심각해지는 환경 문제 등을 겪으면서요. 이 외에도, 기술 발전 또한 정말 큰 문제가 됩니다.
Again, another very central question is technology. We are on the verge, we are already in the middle, actually, of new technological arms races in fields like artificial intelligence. And we need global agreement about how to regulate AI and to prevent the worst scenarios. How can we get a global agreement on AI when you have a new cold war, a new hot war? So in this field, to all hopes of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues. So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways. This is much, much bigger than just another regional conflict.
인공지능 등 첨단 기술을 탑재한 신무기 개발 경쟁이 활발히 이루어지고 있는 지금 전 세계가 인공지능 규제 협정을 맺어 최악의 상황을 방지해야 하지만 냉전, 무력 전쟁 중이라면 어떻게 범지구적 협정을 맺을 수 있겠습니까? 지금처럼 전쟁이 계속된다면 무분별한 인공지능 무기 개발 경쟁에 제동을 걸 기회마저 놓치게 됩니다. 이렇듯 전 세계 곳곳에서 전쟁의 여파에 영향받을 것이고 그 파급력은 어떤 지역분쟁보다 훨씬 클 것입니다.
BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe, to weaken the transatlantic alliance and the global liberal order, he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way. US-EU relations have never been so close in many years. And so how do you read that?
BG: 만일 푸틴이 전쟁으로 유럽을 분열시켜 나토를 약화하고 자유주의 세계질서를 어지럽히려 했다면 오히려 연대를 굳게 다지는 기회가 되었습니다. 미국과 EU가 지금보다 돈독했던 적은 없었죠. 이를 어떻게 보시나요?
YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war. If his aim was to divide Europe, to divide NATO, he's achieved exactly the opposite. I mean, I was amazed by how quick, how strong and how unanimous the European reaction was. I think the Europeans surprised themselves. You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine and closing their airspace. They didn't even do it in the Cold War. It's really amazing to see it. I think another very important thing is what has been dividing the West over the several years now, it’s what people term the “culture war”. The culture war between left and right, between conservatives and liberals. And I think this war can be an opportunity to end the culture war within the West, to make peace in the culture war. First of all, because you suddenly realize we are all in this together. There are much bigger things in the world than these arguments between left and right within the Western democracies. And it's a reminder that we need to stand united to protect Western liberal democracies. But it's deeper than that. Much of the argument between left and right seemed to be in terms of a contradiction between liberalism and nationalism. Like, you need to choose. And the right goes with nationalism, and the left goes more liberalism. And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together. Historically, nationalism and liberalism are not opposites. They are not enemies. They are friends, they go together. They meet around the central value of freedom, of liberty. And to see a nation fighting for its survival, fighting for its freedom, you see it on Fox News or you see it in CNN. And yes, they tell the story a little differently, but they suddenly see the same reality. And they find common ground. And the common ground is to understand that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners, it's about loving your compatriots, and reaching a peaceful agreement about how we want to run our country together. And I hope that seeing what is happening would help to end the culture war in the West. And if this happens, we don't need to worry about anything.
YNH: 다시 말씀드리지만 푸틴은 전쟁에서 패배했습니다. 유럽과 나토의 분열이 목적이었다면 결과는 정반대였습니다. 정말 신속할 뿐만 아니라 굳은 의지로 똘똘 뭉치는 모습은 정말 경이로웠죠. 아마 유럽 사람들도 같은 생각일 것입니다. 심지어 중립국인 핀란드와 스웨덴도 영공 폐쇄를 감수하고 우크라이나에 무기를 지원했습니다. 냉전 당시에도 이런 일은 없었습니다. 정말 놀라운 일입니다. 정말 중요한 사실이 있는데요. 지금까지 수년간 서방 국가가 분열된 가장 큰 요인은 문화전쟁이었습니다. 문화전쟁이란 좌익과 우익, 보수와 진보의 충돌을 뜻하는데요. 제 생각에는 이번 전쟁을 기회로 서방 국가 간 문화전쟁을 끝내고 평화가 찾아오게 될 겁니다. 무엇보다 이번 전쟁으로 서로가 평화를 원하는 같은 사람이며 좌우 갈등을 빚으면서까지 서방국가의 민주주의를 논하는 일보다 평화가 훨씬 중요한 것을 깨달았습니다. 이번 전쟁이 준 교훈은 자유 민주주의 수호를 위해 서방 국가가 연합해야 한다는 것입니다. 더구나 좌우 갈등을 더욱 심층적으로 따지면 자유주의와 민족주의 간 벌어진 의견충돌이라 할 수 있습니다. 선택해야 했던 거죠. 우익은 민족주의를, 좌익은 자유주의를 선택해야 했지만 이번 전쟁으로 아니라는 걸 배웠죠. 민족주의와 자유주의는 공존하고 역사상으로도 서로 정반대를 가리키지 않았습니다. 이제는 원수지간이 아닌 친구로서 자유로울 권리와 자유라는 미덕의 중도에 모여 국가의 안녕을 위해 함께 싸우고, 자유를 위해 싸워나가야 합니다. 폭스 채널이나 CNN의 뉴스를 시청했다면 아시겠지만 서로 조금 다른 관점에서 보도하긴 해도 전쟁이라는 불쑥 다가온 현실을 마주하게 됐습니다. 공통분모가 생긴 거죠. 이번 전쟁을 기회로 서로를 이해해 민족주의는 소수와 외국인 혐오가 아닌 동포를 사랑하자는 의미인 것을 알고 나라를 어떻게 운영할지 평화롭게 합의하여 결정해야 합니다. 이렇게 합의를 이룰 수 있다면 서방의 문화전쟁 종식에 큰 도움이 될 뿐만 아니라 두려울 것이 없어지게 됩니다.
You know, when you look at the real power balance, if the Europeans stick together, if the Americans and the Europeans stick together and stop this culture war and stop tearing themselves apart, they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.
국력의 균형을 고려해봤을 때 유럽 국가가 서로 연합하고 미국과 유럽이 연합해 문화전쟁을 끝내고 더는 갈등을 빚지 않는다면 말 그대로 무서울 것 없습니다. 러시아든 누구든 상관없죠.
BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself, but let me zoom out for a second and get a larger perspective. You wrote another essay last week in “The Economist”, and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you, "the direction of human history" because it puts at risk what you call the greatest political and moral achievement of modern civilization, which is the decline of war. So now we are back in a war and potentially afterwards into a new form of cold war or hot war, but hopefully not. Elaborate about that essay you wrote.
BG: 서방 국가와 관련한 질문은 나중에 다시 드리도록 하겠습니다. 이제 한 발짝 뒤로 물러서서 넓은 관점에서 이야기해보려 합니다. 지난주에 이코노미스트지에 에세이를 투고하셨습니다. 이번 전쟁의 쟁점을 주제로 에세이를 인용하자면 ‘인류사의 방향’을 다루셨습니다. 이대로 전쟁을 계속한다면 현대문명에서 이룩한 가장 위대한 정치, 도덕적 업적인 평화의 시대는 끝날 것이라 하셨죠. 지금은 전쟁의 시대로 회귀했고 이후 새로운 냉전이나 무력 충돌로 번질 수도 있는 상황입니다. 그렇지 않으면 좋겠습니다만 에세이 내용을 자세히 말씀해주시겠어요?
YNH: Yeah, I mean, some people think that all this talk about the decline of war was always just a fantasy. But ... Again, you look at the statistics. Since 1945, there has not been a single clash between superpowers, whereas previously in history, this was, you know, the basic stuff of history. Since 1945, not a single internationally recognized country was wiped off the map by external invasion. This was the common thing in history. Until then and then it stopped. This is an amazing achievement, which is the basis for everything we have, for our medical services, for education system, and this is all now in jeopardy. Because this era of peace, it wasn't the result of some miracle. It wasn't the result of a change in the laws of nature. It was humans making better decisions and building better institutions, which means also that there is no guarantee for the future. If humans, some humans, start making bad decisions and start destroying the institutions that kept the peace, then we will be back in the era of war with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent. It can happen. It's in our hands.
YNH: 평화의 시대 같은 건 존재하지 않는다고 생각하는 사람도 있습니다. 하지만 1945년 이후 통계를 살펴보면 강대국 간 무력 충돌은 단 하나도 없었습니다. 사실 이전까지 인류사에서는 전쟁을 빼놓고 이야기할 수는 없었죠. 하지만 1945년 이후로 외세의 침략으로 멸망한 나라는 단 한 가지 사례도 없었습니다. 국가의 멸망은 흔한 일이었지만 이제는 그렇지 않죠. 정말 놀라운 업적이지만 평화 덕분에 누릴 수 있었던 의료 복지, 공교육 등의 혜택을 더는 유지할 수 없는 위기에 처했습니다. 왜냐하면 평화의 시대는 단순히 기적이거나 자연의 섭리가 아니라 인류가 훌륭한 결정을 내렸고 좋은 제도를 만들었기 때문입니다. 하지만 동시에 앞으로는 보장할 수 없다는 뜻이기도 합니다. 누군가의 형편없는 결정으로 평화의 시대를 이룩했던 제도가 없어지고 전쟁의 시대로 되돌아가 국방비가 20, 30, 40%로 치솟는 미래를 목도할지도 모릅니다. 전부 우리 손에 달렸습니다.
And I'll just say one more thing, When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others, talked about the era of peace, some people understood it as kind of encouraging complacency. That, oh, we don't need to worry about anything. No, I mean, the message was really the opposite. It was a message of responsibility. If you think that there is no era of peace in history, it's always war, it's always the jungle, there is a constant level of violence in nature, then this basically means that there is no point struggling for peace and there is no responsibility on leaders like Putin because you can't blame Putin for the war. It's just a law of nature that there are wars. When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence, then it should make us much more responsible. And it should also make us understand that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster. It’s a man-made disaster, and a single man. It's not the Russian people who want this war. There's really just a single person who, by his decisions, created this tragedy.
하나 더 말씀드리고 싶은 점은 저뿐만 아니라 스티븐 핑커 등 다른 학자들이 평화의 시대를 논하는 것을 보고 안일하게 생각해도 괜찮다고 이해하시는 분들이 계십니다. ‘아무 걱정 없이 살 수 있다니 좋구만!’ 아닙니다, 오히려 정반대입니다. 여러분께서는 책임감을 가지셔야 합니다. 인류사에 평화의 시대가 없었고 전쟁을 일삼는 약육강식의 시대, 폭력이 일상인 시대에 살았다면 평화를 쟁취하려고 애쓸 필요가 전혀 없을 테고 푸틴 같은 지도자에게 책임을 물을 수도 없겠죠. 그 사람의 문제가 아니라 전쟁이 자연이 섭리니까요. 하지만 인류가 평화의 시대를 만들 수 있다고 깨닫는다면 좀 더 책임감이 생길 테고 지금 우크라이나에서 벌어지는 전쟁을 단순한 자연재해로 치부하지는 않을 것입니다. 전쟁은 재해가 아닌 한 사람이 일으킨 인재로 러시아 국민의 의지도 아닌, 단 한 사람의 망상에서 시작한 독단으로 벌어진 비극에 불과합니다.
BG: So one of the things that has come back in the last weeks and months is the nuclear threat. It's moved back into the center of political and strategic considerations. Putin has talked about it several times, the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status. President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference essentially said that Ukraine had made a mistake abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union. That's a statement that I suspect many countries are pondering. What's your thinking about the return of the nuclear threat?
BG: 지난주와 지난달 동안 핵전쟁 위기가 닥쳤습니다. 핵무기를 정치, 전략적 선택지로 고려하는 상황이죠. 푸틴은 핵무기를 여러 번 언급했으며 며칠 전에는 핵무기 운용부대의 경계 태세를 강화했습니다. 또한 젤렌스키는 뮌헨 안보회의에서 소련이 붕괴 후 남긴 핵무기를 포기하는 안정 보장 각서에 조인한 일은 실수였음을 시사했습니다. 우크라이나뿐만 아니라 다른 나라도 핵포기 정책은 재고할 법한 사항이죠. 핵위협이 재조명받는 상황을 어떻게 보시나요?
YNH: It's extremely frightening. You know, it's like it's almost Freudian, it's the return of the repressed. We thought that, oh, nuclear weapons, yes, there was something about that in the 1960s with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove. But no, it's here. And, you know, it took just a few days of difficulties on the battlefield for suddenly -- I mean, I'm watching television, like, the news and you have these experts explaining to people what different nuclear weapons will do to this city or to this country. It rushed back in. So, you know, nuclear weapons are -- in a way they also, until now, preserved the peace of the world. I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons, we would have had the Third World War between the Soviet Union and the United States and NATO sometime in the 1950s or '60s. That nuclear weapons actually, until today, served a good function. It's because of nuclear weapons that we did not have any more direct clashes between superpowers because it was obvious that this would be collective suicide. But the danger is still there, it's always there. If there is miscalculation, then the results could, of course, be existential, catastrophic.
YNH: 정말 무서운 일입니다. 프로이트가 주장했던 억압과 상당히 유사한 상황이죠. 이전까지 핵무기는 60년대 쿠바 미사일 위기처럼 단순히 옛날이야기거나 영화 소재였을 뿐이었으나 이제는 현실로 다가왔습니다. 최근 며칠 사이에 갑작스러운 핵무장 소식으로 전장에는 긴장감이 맴돌고 있죠. 그리고 TV를 보면 알 수 있듯이 뉴스 등 전문가를 초청해 핵무기로 일어날 수 있는 참사를 다루는 프로그램이 많아졌습니다. 최근 부쩍 늘어났죠. 핵무기는 아직 어느 정도까지는 평화를 유지하는 역할을 합니다. 제 개인적 생각으로는 만약 핵무기가 없었다면 소련과 미국, 나토 간에 3차 대전이 일어났을 거라고 봅니다. 1950년대에서 60년대에 말이죠. 따라서 핵무기가 오늘날까지는 상당히 유용하다 생각하며 핵무기 덕분에 강대국끼리 전쟁하는 일은 없었죠. 핵무기 앞에서 전쟁은 명백한 집단 자살행위니까요. 하지만 핵무기가 위험하다는 사실은 변함없으며 잘못된 판단으로 핵전쟁이 일어난다면 인류 멸망이라는 대참사로 이어질 수 있습니다.
BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin, and so in the '60s, but in the '70s, we started building a sort of international institutional architecture that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons, we used, you know, anything from arms control agreements to measures designed to build trust or to communicate directly and so on. And then in the last decade or so, that has been progressively kind of scrapped, so we are even in a more dangerous situation than we were let's say, at the end of the last century.
BG: 말씀대로 70년대에 들어서서, 쿠바 핵미사일 위기와 베를린 장벽 건설 이후인 70년대에 세계 협약 기구를 창설하면서 핵무기를 내세운 군사갈등이 줄었죠. 그리고 군축 협정을 통해서 상호신뢰를 쌓고 대화 창구도 마련되었습니다. 하지만 지난 십여년 사이에 그러한 협약들이 조금씩 무시되면서 지난 1900년대 말에 비해 더욱 위험한 상황에 처했습니다. YNH: 맞습니다, 현재 우리는 수년 전부터 문제를 인지했지만
YNH: Completely, I mean, we are now reaping the bad fruits of neglect that's been going on for several years, not just about nuclear weapons, but in general, about international institutions and global cooperation. We’ve built, in the late 20th century, a house for humanity based on cooperation, based on collaboration, based on the understanding that our future depends on being able to cooperate, otherwise we will become extinct as a species. And we all live in this house. But in the last few years we stopped -- we neglected it, we stopped repairing it. We allow it to deteriorate more and more. And, you know, eventually it will -- It is collapsing now. So I hope that people will realize before it's too late that we need not just to stop this terrible war, we need to rebuild the institutions, we need to repair the global house in which we all live together. If it falls down, we all die.
문제를 무시하고 방치한 대가를 치르고 있습니다. 도외시했던 핵무기 문제가 곪아터졌을 뿐만 아니라 국제간 제도 수립과 협력을 게을리한 대가입니다. 인류는 20세기 말부터 스스로의 보금자리를 모두의 협조와 협력이라는 미덕과 모두 힘을 합쳐야지만 앞으로도 보전할 수 있다는 이해심으로 가꿨지만 더는 협력하지 않는다면 인류는 사라지겠죠. 인류는 한 공동체입니다. 하지만 지난 수년간 그 문제를 도외시하고 개선하려 하지 않았고 악화일로로 치닫도록 방치했죠. 문제는 언젠가 폭발할 것이고 이미 폭발하고 있습니다. 너무 늦기 전에 하루라도 빨리 이 끔찍한 전쟁을 멈출 뿐만 아니라 국제기구를 재건하고 사회를 올바른 모습으로 되돌릴 필요를 깨닫길 바랍니다. 사회가 무너지면 인류는 살아갈 수 없습니다.
BG: So we have, among the audience listening, Rola from -- I don't know where she's from, she grew up in Lebanon -- and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear. All the reasons were explained to me that the only remaining learning came the war is absurd. We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies. What about human suffering and psychological trauma?" Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain, in terms of the human suffering and the psychological trauma going forward?
BG: 방청객 중 로라께서 올린 질문입니다. 국적은 알 수 없지만 레바논에서 자랐다고 합니다. “내전 동안 바닥에서 쪽잠 자고 공포에 떨며 지냈습니다. 왜 이토록 힘들게 지내야 했나 되뇌어봐도 전쟁이 부조리하기 때문이라는 생각만 들었습니다. 군사전략, 힘의 논리, 군사비용, 기회, 기술 등 이야기도 좋지만 심리적 트라우마는 어떻게 생각하시나요?” 제 생각에 이 질문의 요지는 전쟁 이후에 인류가 겪게 될 문제와 심리적 트라우마를 묻는 것 같습니다. YNH: 전쟁으로 전 세계에 뿌려진
YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred and fear and misery that are being planted right now in the minds and the bodies of tens of millions, hundreds of millions of people, really. Because it's not just the people in Ukraine, it's also in the countries around, all over the world. And these seeds will give a terrible harvest, terrible fruits in years, in decades to come. This is why it's so crucial to stop the war immediately. Every day this continues, plants more and more of these seeds. And, you know, like this war now, its seeds were, to a large extent, planted decades and even centuries ago. That part of the Russian fears that are motivating Putin and motivating people around him is memories of past invasions of Russia, especially, of course, in Second World War. And of course, it's a terrible mistake what they are doing with it. They are recreating again the same things that they should learn to avoid. But yes, these are still the terrible fruits of the seeds being planted in the 1940s.
증오와 공포, 비극의 씨앗은 이렇게 말하고 있는 순간에도 수천만, 수억 명의 정신과 육체에 파고들고 있습니다. 이렇게나 많은 이유는 우크라이나 국민은 물론, 전 세계 사람들도 영향받기 때문입니다. 그 씨앗으로 인해 결국 끔찍한 대가를 치르게 될 것입니다. 수년, 수십 년 내로 말이죠. 이 때문에 전쟁을 한시라도 빨리 끝내야 합니다. 전쟁이 하루 지날 때마다 씨앗은 더욱 널리 퍼지겠죠. 이번 전쟁의 경우에는 수십 년 혹은 수 세기 전 빚었던 갈등에서 시작했습니다. 러시아 국민이 가진 일종의 두려움이 푸틴과 주변 측근으로 하여금 전쟁을 일으키도록 한 것입니다. 바로 과거에 치렀던 전쟁의 기억, 제 2차 세계대전입니다. 그것을 빌미로 전쟁을 일으킨 건 당연히 정말 큰 실수입니다. 과거의 교훈을 잊고 같은 일을 반복하고 있는 것이죠. 2차 대전이 남긴 씨앗이 아직도 끔찍한 열매를 맺고 있습니다.
BG: It's what in same article you call the fact that nations are ultimately built on stories. So these seeds are the stories we are starting to create now. The war in Ukraine is starting to create the stories that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.
BG: 투고하셨던 글에서 국가는 역사 위에 세워진다고 하셨습니다. 지금은 역사를 쓰는 과정이며 이번 전쟁 역시 미래에 영향을 끼칠 역사의 순간이라고 생각하시는 것 같습니다.
YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad. And now it gives fruit in the siege of Kyiv, which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ... We need to cut this, we need to stop this. You know, as a historian, I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what, about what history, the knowledge of history is doing to people. In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin, and very often he gave them lectures on history. I think that Macron had a discussion with him for five hours, and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.” And as a historian, I feel ashamed that this is what my profession in some way is doing. I know it for my own country. In Israel, we also suffer from too much history. I think people should be liberated from the past, not constantly repeating it again and again. You know, everybody should kind of free themselves from the memories of the Second World War. It's true of the Russians, it's also true of the Germans. You know, I look at Germany now, and what I really want to say, if there are Germans watching us, what I really want to say to the Germans: guys, we know you are not Nazis. You don't need to keep proving it again and again. What we need from Germany now is to stand up and be a leader, to be at the forefront of the struggle for freedom. And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully or pick up a gun, everybody will say, "Hey, you're Nazis again." No, we won't think that.
YNH: 레닌그라드 포위전 때 뿌렸던 씨앗의 대가를 지금 키이우에서 치르고 있으며 40년 혹은 50년 후에는 더욱 혹독한 대가를 치르겠죠. 이제는 그 고리를 끊어야 합니다. 역사학자로서 가끔 뭔지 모를 부끄러움이나 책임감 같은 감정을 느낍니다. 역사란, 역사 지식이란 사람들에게 어떤 의미일까요. 최근 몇 주간 각국의 정상이 푸틴과 대담을 갖는 모습을 살펴봤습니다. 푸틴은 가끔 대담 중에 역사를 가르친다고 합니다. 마크롱은 푸틴과 5시간에 걸친 대담을 마친 후 내내 역사 강의를 들었다고 토로했죠. 역사학자로서 조금 부끄럽습니다. 정작 제가 해야 할 일을 푸틴이 대신했다는 게 부끄럽네요. 제 조국 이스라엘도 러시아처럼 고된 역사를 겪었지만 이제는 모두 과거에서 벗어나 같은 실수를 그만 반복해야 합니다. 제 2차 세계대전 같은 과거에서 자유로워질 수 있어야 합니다. 러시아뿐만 아니라 독일도 해당하는 사항입니다. 최근 독일을 예의주시하고 있는데 바로 앞에 독일 국민이 있다면 이렇게 말해주고 싶습니다. ’여러분 모두가 나치가 아니란 걸 압니다. 굳이 자꾸 그걸 증명할 필요 없어요.′ 이제 과거에서 벗어나 유럽을 이끌어 최전선에 나서서 자유를 위해 투쟁해야 합니다. 독일 입장에서는 강하게 주장하기가 꺼려지고 무력을 쓰려고 하면 나치라고 손가락질할까 봐 두렵겠지만 전혀 그렇게 생각하지 않습니다.
BG: That's happening right now. I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago have happened in the last few weeks. And one of the most striking, to me in any case, is Germany's reaction and transformation. I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced that Germany will send arms to Ukraine, and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army. That reverses completely the principles that have guided Germany's foreign policy and security politics for decades. So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.
BG: 지금 독일은 바뀌고 있죠. 열흘 전까지만 해도 상상도 못 한 일이 몇 주 사이에 일어났었습니다. 그중 가장 놀라운 변화는 독일의 대응과 태도입니다. 새로 부임한 올라프 숄츠 총리는 며칠 전에 우크라이나에 군대를 파견하고 1,000억 달러를 추가로 지원하겠다고 밝혔습니다. 수십 년간 독일이 취했던 외교, 안보정책과는 확연히 다른 모습입니다. 독일 내에서도 분위기가 빠르게 바뀌고 있다고 봅니다.
YNH: Yeah. And I think it's a good thing. We need the Germans to ... I mean, they are now the leaders of Europe, certainly after Britain left in Brexit. And we need them to, in a way, let go of the past and be in the present. If there is really one country in the world that, as a Jew, as an Israeli, as a historian, that I trust it not to repeat the horrors of Nazism, that's Germany.
YNH: 맞습니다, 정말 고무적인 일이죠. 이제 독일은 명실상부한 유럽의 리더입니다. 영국의 브렉시트 탈퇴 이후로 말이죠. 우리가 독일에게 요구하는 것은 과거를 떨쳐내고 현실을 직시하라는 것입니다. 아마 독일이 유일한 국가일 거예요. 유대인이자 이스라엘 국민, 역사학자로서 보건대 나치 같은 범죄를 반복하지 않을 나라는 독일만이 유일하다고 생각합니다.
BG: Yuval, I want to touch quickly on three things that have to do with the fact that this feels like the first truly interconnected war in many ways. The first, of course, is the basics, which is, on one side, you have a very ancient war -- we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings -- and on the other, we have real-time visibility of everything through cell phones and Twitter and TikTok and so on. And you have written a lot about this tension between old ways and new tech. What's the impact here?
BG: 그렇다면 세 가지를 빠르게 짚고자 합니다. 이번 전쟁은 사실상 최초로 다양한 방법으로 실시간 중계되는 전쟁입니다. 첫째로 다룰 내용은 탱크와 참호, 폭탄으로 재래식 전쟁을 치르는 와중에 스마트폰과 트위터, 틱톡 등으로 실시간 전황을 확인할 수 있다는 점입니다. 지금까지 여러 번 구식 기술과 신기술의 관계를 다루셨는데 이번 전쟁에서는 어떤가요?
YNH: First of all, we don't know everything that is happening. I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything, so much is not known. So the fog of war is still there, and yes, there is much more information, but information isn’t truth. Lots of information is disinformation and fake news and so forth. And yes, it’s always like this; the new and the old, they come together. You know, with all the talk about interconnectedness and living in cyberspace and all that, one of the most important technologies not just of this war, but of the last decade or two have been stone walls. It's Neolithic. Everybody is now building stone walls in the era of Facebook and Google and all that. So the old and the new, they go together. And it's ... It is a new kind of war. People are sitting at home in California or Australia, and they actively participate in the war, not just by writing tweets, but by attacking websites or defending websites. You know, in Spain, in the Civil War, if you wanted to help fight fascism, then you had to go to Spain and join the international brigade. Now the international brigade is sitting at home in San Francisco and is still in some way part of the war. So this is definitely new.
YNH: 어떤 일이 일어날지 전혀 예상치 못했습니다. 틱톡과 스마트폰 등 신기술이 있어도 모르는 정보가 놀랍게도 너무나 많죠. 전쟁 중 불확실 요소는 여전히 존재하고 많은 정보를 얻을 수야 있지만 정보가 진실을 가리키진 않습니다. 허위 정보와 가짜 뉴스가 만연하죠. 구식과 신식 기술은 공존하기 마련입니다. 실시간 통신으로 친목을 다지거나 사이버 공간에서 활동하는 등 전도유망한 신기술을 이번 전쟁에서뿐만 아니라 지난 10, 20년간 100% 활용하지 못했기 때문입니다. 지금은 과도기이며 신기술을 발명했어도 온전하게 쓰지 못하게 서로가 방해하고 있죠. 따라서 구식과 신식 기술은 공존할 수밖에 없습니다. 또한... 재래식 전쟁과 전혀 다른 전쟁입니다. 캘리포니아나 호주에 사는 사람이 전쟁에 적극적으로 참여하죠. 트위터에 글을 쓰기도 하고 인터넷을 해킹하거나 해킹을 막는 등 다양합니다. 스페인 내전 때는 파시즘을 타도하려면 스페인으로 직접 가서 국제여단에 지원해야 했지만 지금은 우크라이나로 가지 않아도 샌프란시스코에서 전쟁을 거들 수 있습니다. 전혀 새로운 양상이죠.
BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think, Fedorov, announced via Telegram that he wanted to create a sort of volunteer cyber army. He invited software developers and hackers and other people with IT skills to somehow help Ukraine fight on the cyber front. And according to “Wired” magazine, in less than two days, 175,000 people signed up. So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight, 175,000 volunteers to go to battle on his behalf. It's a very different kind of war.
BG: 정말 그렇습니다, 이틀 전에는 페도로프 부총리가 사이버군을 창설하겠다고 텔레그램에서 밝혔습니다. 소프트웨어 개발자와 해커 등 IT 기술자의 자원을 받아 사이버전에 투입할 예정이라고 밝혔죠. 와이어드지에 따르면 이틀이 지나기도 전에 17만 5천 명이 지원했다고 합니다. 이렇게 인터넷으로 자원병을 모집해 하룻밤 만에 17만 5천 명을 확보해 사이버전에 투입하는 일은 기존 전쟁에서는 찾아볼 수 없었죠.
YNH: Yeah. You know, every war brings it surprises. Sometimes it's how everything is new, but sometimes it's also how everything is old.
YNH: 맞습니다. 전쟁이 일어날 때마다 신기술이 얼마나 좋은지 놀랍기도 하지만 전에 쓰였던 기술이 얼마나 뒤처졌는지 놀랍기도 합니다.
BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China, which of course, is an important actor here, although for now is mostly an observer. But China has a stated policy of opposing any act that violates territorial integrity. So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity. And it also has a huge interest in a stable global economy and global system. But then it needs to square this with the recent closeness with Russia. Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example, and kind of had this message of friendship that went out to the world. How do you read China's position in this conflict?
BG: 몇몇 분들께서 채팅과 질문란에 중국 관련 질문을 올리셨습니다. 중국은 아직 수수방관하지만 빼놓고 이야기할 수는 없습니다. 중국은 공식 석상에서 어떠한 국제법 위반 행위도 옹호하지 않는다는 입장을 발표했습니다. 당연히 우크라이나 침공은 국제법 위반 행위이죠. 이번 발언으로 미루어 보건대 중국은 세계 경제 안정과 평화에 주목하는 것으로 보입니다. 하지만 최근 중러관계를 정확히 해야겠죠. 시진핑과 푸틴은 올림픽 개막전에 베이징에서 중러 정상회담을 가지면서 돈독한 동맹을 과시한 것을 고려하면 이번 중국의 발언을 어떻게 보시나요?
YNH: I don't know, I mean, I'm not an expert on China, and I certainly can't just ... You know, just reading the news won't get you into the mindset, into the real opinions and positions of the Chinese leadership. I hope that they take a responsible position. And act -- because they are close to Russia, they are also close to Ukraine, but especially because they are close to Russia, they have a lot of influence on Russia, I hope that they will be the responsible adults that will put down the flames of this war. They have a lot to lose from a breakdown of the global order. And I think they have a lot to win from the return of peace, including in terms of the gratitude of the international community. Now, whether they do it or not, this is with them. I can't predict, but I hope so.
YNH: 잘 모르겠습니다. 중국은 제 분야가 아니니까요. 하지만 하나 확실한 것은 뉴스만으로 중국의 사고방식과 속내, 입장을 알 수 없습니다. 개인적으로는 중국이 책임감을 갖고 행동하면 좋겠습니다. 러시아와 우크라이나에 인접한 나라이기도 하고 러시아의 우방국인 동시에 많은 영향을 끼치고 있기 때문에 성숙한 지구 공동체의 일원으로서 전쟁의 불길을 잠재우길 바랄 뿐입니다. 중국은 세계 질서가 무너진다면 손해를 보는 입장이기도 하고 세계 평화를 되찾는 데 일조한다면 세계 사회의 긍정적 시선 등 얻는 것이 많기도 한 입장입니다. 어떻든 전부 중국에게 달렸고 예상할 수 없으며 희망 사항일 뿐입니다.
BG: You have mentioned before the several European and Western leaders that have gone to Moscow in the weeks before the invasion. Varun in the chat, asks, "Is the Ukraine war a failure of diplomacy?" Could have ... Something different happened?
BG: 여러 유럽과 서방 국가의 정상이 침공 몇 주 전 모스크바를 방문했다고 하셨습니다. 바룬께서 채팅으로 질문하셨습니다. “외교 실패로 전쟁이 일어났나요?” 혹시 그렇다면 결과가 달라질 수 있었습니까?
YNH: Oh, you can understand it in two questions. Did diplomacy fail to stop the war? Absolutely, everybody knows that. But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach, some kind of other proposition, would have stopped the war? I don't know, but it doesn't seem like it. I mean, looking at the events of the last few weeks, it doesn't seem that Putin was really interested in a diplomatic solution. It seemed that he was really interested in the war, and I think, again, it goes back to this basic fantasy that if he really was concerned about the security situation of Russia, then there was no need to immediately invade Ukraine. There was no immediate threat to Russia. There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO. There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland. Nothing. Putin chose the moment to start this crisis. So this is why it doesn't seem that it's really about the security concerns. It seems more about this very deep fantasy of re-establishing the Russian Empire and of denying the very existence of the Ukrainian nation.
YNH: 중의적인 질문이네요. 외교로 전쟁을 막지 못했냐고 한다면 당연히 그렇다고 할 수 있습니다. 하지만 다른 외교정책으로 전쟁을 막을 수 있었지만 실패했냐는 질문이라면 잘 모르겠지만 그렇게 생각하지는 않습니다. 지난 몇 주간 있었던 일로 미루어볼 때 푸틴은 전쟁을 외교로 해결하고 싶지는 않아 보입니다. 오히려 전쟁에 관심이 있어 보이는데 그렇다면 푸틴의 환상 때문이겠죠. 진심으로 러시아의 안보를 걱정했다면 우크라이나를 침공할 이유가 없습니다. 당장 러시아가 위협에 처한 것도 아니고 당시에 우크라이나가 나토 가입을 추진하지도 않았을뿐더러 발트 3국이나 폴란드에 군대를 소집해두지도 않은 상태였고 이유가 전혀 없죠. 푸틴 맘대로 전쟁을 시작한 거죠. 이렇게 보면 푸틴은 국가 안보보다는 헤어 나올 수 없는 환상에 사로잡혀 러시아 제국을 재건하고 우크라이나의 존재를 부정하려고 전쟁을 일으켰다고 생각합니다.
BG: So you live in the Middle East. Someone else in the chat asks, "What makes the situation so unique compared to many other wars that are going on right now in the world?" I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?
BG: 현재 살고 계신 중동 관련 질문이 올라왔습니다. “이제까지 발발했던 전쟁과 달리 이번 전쟁이 유별난 이유는 뭡니까?” 러시아의 핵위협을 차치하더라도 어떤 이유가 있을까요?
YNH: Several things. First of all, we have here, again, something we haven't seen since 1945, which is a dominant power trying to basically obliterate from the map an independent country. You know, when the US invaded Afghanistan or when the US invaded Iraq, you can say a lot of things about it and criticize it in many ways. There was no question of the US annexing Iraq or turning Iraq into the 51st state of the United States. This is what is happening in Ukraine under this pretext or this disguise, this is what's at stake. The real aim is to annex Ukraine. If this succeeds, again, it brings us back to the era of war.
YNH: 여러 이유가 있죠, 무엇보다도 다시 이야기하자면 1945년 이후로 그 어떤 강대국도 어느 한 국가를 지도에서 지워버리려 했던 적은 없었습니다. 미국의 아프가니스탄 침공과 이라크 침공 당시는 말도 많고 탈도 많았지만 미국이 이라크를 무력으로 합병하거나 편입하려 한다고 생각하진 않았습니다. 하지만 우크라이나 전쟁은 그렇지 않습니다. 핑계와 거짓 명분으로 점철된 전쟁으로 우크라이나는 러시아에 합병당할 위기에 처했습니다. 러시아가 무력으로 합병한다면 전쟁의 시대로 회귀하게 됩니다.
I was struck by what the Kenyan representative to the UN Security Council said when this erupted. The Kenyan representative spoke in the name of Kenya and other African countries. And he told the Russians: Look, we also are the product of a post-imperial order. The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations, also, African nations came out of the collapse of European empires. And the basic principle of African politics ever since then was that no matter what your objections to the borders you have inherited, keep the borders. The borders are sacred because if we start invading neighboring countries because, "Hey, this is part of our countries, these people are part of our nation," there will not be an end to it. And if this now happens in Ukraine, it will be a blueprint for copycats all over the world.
이와 관련해서 케냐 대사가 유엔 안전 보장 이사회에서 전쟁의 시대를 정확히 지적한 연설이 정말 인상 깊었습니다. 케냐 대사는 케냐뿐만 아니라 다른 아프리카 국가의 대표로서 러시아를 규탄했습니다. 우크라이나와 같이 케냐 또한 후기 제국주의가 남긴 유산입니다. 소련은 붕괴 후 여러 독립국으로 분열했듯이 유럽 제국이 붕괴하자 아프리카는 여러 독립국으로 나뉘었죠. 독립 이후 아프리카 정치계가 반드시 지키는 원칙이 있는데요. 나누어진 국경에 어떠한 이의를 품더라도 절대 바꾸려 하지 않고 경외의 대상으로 여깁니다. 왜냐하면 그렇지 않고 이웃 국가를 침공해서 그 땅의 주권과 국민의 소속을 논하자면 끝이 없기 때문이죠. 우크라이나에서 이런 일이 일어난다면 약소국을 호시탐탐 노리는 국가가 모방할 수 있는 선례를 남기게 됩니다.
The other thing which is different is that we are talking about superpowers.
이번 전쟁이 특별한 이유는
This is not a war between Israel and Hezbollah. This is potentially a war between Russia and NATO. And even leaving aside nuclear weapons, this completely destabilizes the peace of the entire world. And again, I go back again and again to the budgets. That if Germany doubles its defense budget, if Poland doubles its defense budget, this will spread to every country in the world, and this is terrible news.
강대국이 일으킨 전쟁이라는 점입니다. 이스라엘-헤즈볼라 전쟁과는 다릅니다. 러시아와 나토의 마찰로 번질 수 있는 전쟁이며 핵무기를 차치하더라도 전 세계의 평화를 뿌리부터 뒤흔들고 있습니다. 그러면 또다시 국방비 문제로 돌아가서 독일이 국방비를 2배로 증액하고 폴란드도 2배로 증액한다면 전 세계가 앞다투어 국방비를 늘리겠죠. 정말 최악의 시나리오입니다.
BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic because I want to use the last few minutes to ask a few questions from the audience. A few people are asking about the link to the climate crisis, particularly when it relates to the energy flows. Like, Europe is very dependent, part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas, which is, as far as we know, still flowing until today. But could this crisis, in a sort of paradoxical way, a bit like the pandemic, accelerate climate action, accelerate renewables and and so on?
BG: 이제 시간이 없으니 여러 주제를 다루며 질문에 답변하는 시간을 갖고자 합니다. 기후 위기와 전쟁이 관련 있냐는 질문입니다. 특히나 에너지 흐름과 관련이 있나요? 유럽 전체는 아니지만 일부 국가는 러시아산 원유와 천연가스 의존도가 굉장히 높으며 지금 당장도 수입하고 있는 상황입니다. 역설적이지만 코로나 유행 때처럼 이번 전쟁으로 환경보호 활동이 활발해질까요?
YNH: This is the hope. That Europe now realizes the danger and starts a green Manhattan Project that kind of accelerates what already has been happening, but accelerates it, the development of better energy sources, better energy infrastructure, which would release it from its dependence on oil and gas. And it will actually undercut the dependence of the whole world on oil and gas. And this would be the best way to undermine the Putin regime and the Putin war machine, because this is what Russia has, oil and gas. That's it. When was the last time you bought anything made in Russia? They have oil and gas, and we know, you know, the curse of oil. That oil is a source of riches, but it’s also very often a support for dictatorships. Because to enjoy the benefits of oil, you don't need to share it with your citizens. You don't need an open society, you don't need education, you just need to drill. So we see in many places that oil and gas are actually the basis for dictatorships. If oil and gas, if the price drops, if they become irrelevant, it will not only undercut the finance, the power of the Russian military machine, it will also force Russia, force Putin or the Russians to change their regime.
YNH: 그러길 바랍니다. 유럽은 현재 기후 위기를 깨닫고 그린 맨해튼 프로젝트를 시작했습니다. 개발 중인 분야의 발전을 가속하는 프로젝트로 그중에서도 기존보다 더 나은 에너지원과 에너지 기반 시설을 서둘러 개발해 지나친 원유, 천연가스 의존을 해결하고 전 세계의 원유, 천연가스 의존도를 낮추는 것이 목표입니다. 그렇게 할 수만 있다면 푸틴 정권과 군대의 힘을 약화시킬 최고의 방법이 되겠죠. 러시아가 가진 거라곤 원유와 천연가스가 전부입니다. 러시아산 제품을 사본 적이 있기나 한가요? 원유와 천연가스가 전부라 러시아는 자원의 저주에 빠졌습니다. 천연자원으로 부를 모을 수도 있지만 이 때문에 독재정권이 들어서기도 합니다. 천연자원의 혜택은 국민에게 돌려줄 필요가 없으니까요. 자유로운 사회와 교육에 애쓰지 않아도 땅만 파면 누릴 수 있기 때문입니다. 이렇게 천연자원이 독재의 근간이 되는 사례가 여럿 있죠. 천연자원이 값싸지고 무용지물이 된다면 러시아 재정이 악화될 뿐만 아니라 군대 또한 힘을 잃게 될 것입니다. 그러면 푸틴 정권이 노선을 바꾸거나 러시아 국민이 정권을 교채하려 하겠죠.
BG: OK, let me bring up a character that everybody here in the chat seems to find quite heroic, and that's the Ukrainian president. So Ukraine kind of finds itself with a comedian who turned almost accidental president, who turned now war president. But he has shown an impressive conduct in the last few weeks, especially in the last few days, which can be summarized in that response he gave to the US when they offered to kind of exfiltrate him so he could lead a government in exile, he said, "I need ammunition. I don't need a ride." How would you look at President Zelenskyy?
BG: 그렇다면 다른 주제로 넘어가 채팅에서 자주 언급하는 영웅을 이야기해볼까 합니다. 바로 우크라이나의 대통령입니다. 코미디언이었던 그는 어쩌다가 대통령이 되었고 지금은 전쟁 영웅이 됐죠. 또한 지난 몇 주간 인상 깊은 행보를 보이기도 했습니다. 특히 며칠 전에는 미국이 해외 피신을 제안했으나 다음과 같이 일축하고 자국에 남아 정부를 이끌고 있습니다. “도망칠 차량이 아닌, 맞서 싸울 탄약이 필요합니다.” 대통령 젤렌스키를 어떻게 생각하시나요?
YNH: His conduct has indeed been admirable, and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people, but I think to everybody around the world. I think to a large extent the swift and united reaction of Europe with the sanctions and sending arms and so forth, to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy. That, you know, when politicians are also human beings. And his direct appeal to them, and you know, they met him many times in person and to see where he is now and the threat that not only him, but his family is also in. And you know, they talk with him, and he says, and they know, that this may be the last time they speak. He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day. It really changes something. So in this sense, I think he made a huge personal contribution, to not just the reaction in Ukraine, but around the world.
YNH: 실로 존경받아 마땅하다고 생각합니다. 젤렌스키는 우크라이나 국민에게 용기를 심어주었을 뿐만 아니라 전 세계에 깊은 인상을 남겼습니다. 개인적인 생각으로 유럽이 신속히 뜻을 모아 러시아에 제재를 가하고 우크라이나에 군사 지원 등을 할 수 있었던 가장 큰 이유는 젤렌스키의 신용 덕분이라 봅니다. 정치인도 사람이기 때문에 젤렌스키의 직설적인 발언과 정치인으로서 직접 만나본 경험, 지하 벙커에 남아 가족과 함께 위험을 감수하는 의지, 그리고 지금 나누는 대화가 마지막으로 나눈 대화가 될 수도 있을 겁니다. 몇 시간, 며칠 뒤에는 싸늘한 주검으로 발견될 수 있다는 걱정이 유럽 정계의 마음을 움직였습니다. 이렇게 살펴보면 젤렌스키는 한 명의 개인으로서 우크라이나와 전 세계에 막대한 기여를 했다고 생각합니다.
BG: So Sam, who’s listening, asked this question: "Can you provide some historical context for the force and the meaning of economic and trade sanctions at the level where they are currently imposed. How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors, been constrained by such isolations and such sanctions?"
BG: 다음으로 샘께서 올린 질문입니다. “이번에 러시아에 가해진 경제, 무역 제재는 앞으로 역사에 어떤 의미를 가질까요? 과거에 제국이나 침략국 등은 어떤 제재를 받았었나요?”
YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia is that it's not the Soviet Union. It's a much smaller and weaker country. It's not like in the 1960s, that in addition to the Soviet Union, you had the entire Soviet bloc around it. So it's easier in this sense to isolate it. It's much more vulnerable. Again, does it mean that sanctions would work like a miracle and stop the tanks? No. It takes time. But I think that the West is in a position to impact Russia with these kinds of sanctions and isolation much more than, let's say, with the Soviet Union. And also the Russian people are different. The Russian people don't really want this war, even the people in the immediate circle around Putin. You know, again, I don't know them personally, from what it seems, it's that these people, they like life. They have their yachts and they have their private airplanes and they have their house in London and they have their chateau in France. And they like the good life, and they want to keep enjoying it. So I think that the sanctions can be really effective. What's the timetable? That's ultimately in the hands of Putin.
YNH: 우리가 알아두어야 할 것은 푸틴이 집권한 러시아는 소련과 다르다는 사실입니다. 훨씬 약소국이죠. 지금과 달리 60년대 당시에는 소련을 포함해서 주변에 우방국이 많았죠. 지금은 그렇지 않기 때문에 고립시키기 훨씬 쉽습니다. 제재에 훨씬 취약하죠. 그렇다고 제재로 기적처럼 전쟁을 멈출 수는 없습니다. 시간이 필요하죠. 하지만 현재 서방 국가가 취하는 태도와 러시아에 제재를 가해 고립시키려는 상황을 고려하면 소련 때보다 훨씬 매섭다고 봅니다. 그리고 러시아 국민은 예전과 다릅니다. 국민들은 물론이고 푸틴의 최측근조차 전쟁을 원하지 않죠. 그 사람들 속내는 모르겠지만 아마 현재 생활에 만족하겠죠. 러시아에 요트나 개인 비행장, 런던에 집을 소유하거나 프랑스 시골에 저택을 소유한 사람도 있을 테고 현재 삶에 만족하고 계속 누리길 바라는 사람도 있을 테죠. 이런 상황을 고려한다면 제재는 매우 효과적이라 생각합니다. 언제 어떻게 될 것 같냐 물으신다면 전부 푸틴에게 달렸다고 답해드리고 싶습니다.
BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia and the atrocities there. Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?" I think an extension to that is: Is this war kind of stirring dormant conflicts like in the Balkans, for example, or in the former Central Asian republic?
BG: 가브리엘라께서 올린 질문입니다. “유고슬라비아 전쟁과 당시의 참상이 아직도 생생합니다. 혹시 그때와 비슷한 상황으로 번질 가능성이 있을까요?” 질문을 조금 보충하자면 이번 전쟁이 발칸 반도나 이전의 중앙아시아 등 잠재적 분쟁지역의 도화선이 될까요?
YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse. If you want an analogy, go to Syria. You look at what happened in Homs. At what happened in Aleppo. And this was done by Putin and his airplanes and his minions in Syria. It's the same person behind it. And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East. It can't happen in Europe." No. We could see Kyiv in the same situation as Homs, as the same situation as Aleppo, which would be catastrophic, and, again, would plant terrible seeds of hatred for years and decades. So far, we've seen hundreds of people being killed, Ukrainian citizens being killed. It could reach tens of thousands, hundreds of thousands. So in this sense, it's extremely painful to contemplate. And this is why we need again and again to urge the leaders to stop this war, and especially, again and again, tell Putin, "You will not be able to absorb Ukraine into Russia. They don't want it, they don't want you. If you continue, the only thing you will achieve is to create terrible hatred between Ukrainians and Russians for generations. It doesn't have to be like that."
YNH: 안타깝지만 훨씬 나쁜 상황입니다. 자세히 알고 싶다면 시리아에 가보세요. 홈스에서 어떤 일이 있었고 알레포에서 어떤 일이 있었는지 알아보세요. 그렇다면 푸틴이 폭격기와 군대를 파견해 시리아에 저지른 참상을 알 수 있을 겁니다. 이번 전쟁도 푸틴이 일으켰죠. 중동과 유럽은 경우가 다르다고 생각한다면 절대 아닙니다. 이번 전쟁으로 키이우도 홈스, 알레포와 같은 전철을 밟았고 참혹한 결과만 남게 되었습니다. 분명 수년, 수십 년 동안 증오의 씨앗을 뿌려대겠죠. 지금까지 수백 명의 사람이 죽었고 수백 명의 우크라이나 국민이 죽었습니다. 앞으로 희생자는 수만, 수백만 명에 달할지도 모릅니다. 피해 규모를 예상하기에는 너무나도 가슴 아픕니다. 아무리 강조해도 모자라지만 각국 정상은 종전을 촉구해야 하며 또다시 말하지만 푸틴에게 현실을 알려줘야 합니다. 러시아는 우크라이나를 합병할 수 없을뿐더러 합병을 원치도 않고 러시아를 좋아하지도 않습니다. 전쟁을 계속한다면 우크라이나와 러시아 사이에 수세대 동안 누구도 메꿀 수 없는 감정의 골이 생길 뿐이죠. 이런 일이 있어선 안 됩니다.
BG: Yuval, let me finish with one question about your county. You are in Israel. Israel has close ties with both Russia and Ukraine. It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews. How is the country reacting to this conflict, I'm talking about the government, but also about the population?
BG: 이스라엘 관련 질문으로 강연을 마치려 합니다. 이스라엘은 러시아와 우크라이나에 인접하고 여러 러시아계, 우크라이나계 유대인의 고향이기도 합니다. 이번 전쟁에서 이스라엘의 공식 입장과 여론은 어떤가요?
YNH: Actually, I'm not the best person to ask. I've been so, kind of, following what's happening around the world, I didn't pay so much attention to what is happening right here. And even though I live here, I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics. Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine. You see Ukrainian flags, you see on social media people putting Ukrainian flags on their accounts. And another thing, so many people in Israel, they came from the former Soviet Union. And until now, everybody was simply known as Russians. You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara, you were a Russian. And suddenly, "No, no, no, no, no. I'm not Russian. I'm Ukrainian." And again, these seeds of hatred that Putin is planting, it's reaching also here. That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian, until a very short time ago, it's the same thing. No, it's not the same thing. So the shock waves are spreading.
YNH: 제가 말씀드려도 되는 분야는 아닌 것 같습니다. 이제까지 해외 정세에만 관심 있었고 국내에는 그다지 큰 관심이 없었습니다. 이스라엘에 살지만 국내 사회나 정치 전문은 아니니까요. 하지만 길거리나 SNS에서는 우크라이나에 우호적인 것은 분명합니다. 사람들은 길거리에는 물론 SNS 프로필에도 우크라이나 국기를 올려놓습니다. 또한 여러 이스라엘 국민이 구소련 출신이기도 합니다. 그 사람들은 전쟁 전까지는 러시아 출신이라고 말하고 다녔습니다. 아제르바이잔이나 부하라 출신이라면 러시아 출신이라 했죠. 하지만 지금은 예전과는 다르게 자신을 우크라이나인이라고 합니다. 앞서 말했지만 푸틴이 뿌린 혐오의 씨앗이 이스라엘까지 도달했고 러시아인과 우크라이나인을 구별하기 시작했습니다. 며칠 전까지만 하더라도 구별하지 않았지만 더는 아닙니다. 전쟁의 여파는 세계로 퍼지고 있습니다.
BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today and sharing your knowledge and your views on the situation. Thank you very much.
BG: 오늘 자리에 나오셔서 이번 전쟁의 배경과 역사학자로서의 관점을 알려주셔서 감사했습니다. YNH: 저도 감사드리고 평화가 얼른 찾아왔으면 좋겠네요.
YNH: Thank you and I hope for peace quickly.
BG: We all do. Thank you.
BG: 그럴 겁니다, 고생하셨습니다.
[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]
[창의적 생각을 자극하는 강연을 놓치고 싶지 않다면
[Become a TED Member at ted.com/membership]
TED 멤버십에 가입하세요! ted.com/membership]