Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine, launched on February 24 by President Vladimir Putin. We are all shocked and saddened by the events and by the human suffering they are causing. And as we speak, really, a Russian military convoy is headed towards Kyiv, other Ukrainian cities are being bombarded, half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries and much more. It's still early days, and it's difficult to predict how the situation will evolve even just in the next few hours. But this is a war that should concern everyone, everywhere.
برونو جیزانی: در پایان ششمین روز جنگ در اوکراین هستیم یا دقیقتر، حمله روسیه به اوکراین، که رییسجمهور ولادیمیر پوتین در ۲۴ فوریه آغاز کرد. همه ما از وقایع و رنجی که برای مردم ایجاد کردهاند حیرتزده و غمگین شدهایم. همین الان که ما صحبت میکنیم، یک کاروان نظامی روس به سمت کییف در حرکت است، دیگر شهرهای اوکراین بمباران میشوند، نیم میلیون اوکراینی به کشورهای همسایه گریختهاند و رویدادهای بیشتر. هنوز روزهای اول است، و پیشبینی وضع آینده دشوار است حتی چند ساعات آینده. اما این جنگی است که همه را در همه جا نگران کرده است.
And so today, in this TED Membership conversation, we want to try to give it a broader context with our guest, historian and author, Yuval Noah Harari. Yuval, welcome.
و امروز در این گفتوگوی TED Membership میخواهیم با مهمانمان، مسئله را به شکلی گستردهتر به بحث بگذاریم، مورخ و نویسنده، یووال نوح هراری. یووال، خوشآمدی.
Yuval Noah Harari: Hello. Thank you for inviting me.
یووال نوح هراری: سلام متشکرم که مرا دعوت کردید.
BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people and its particular place between the East and the West. What do we need to know about Ukraine to understand this war and what's at stake?
ب ج: میخواهم با خود اوکراین و جمعیت ۲۴ میلیونی آن شروع کنم و جایگاه ویژهاش در میان شرق و غرب. درباره اوکراین باید چه چیزی بدانیم تا این جنگ و مخاطراتش را درک کنیم؟
YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians, and that Ukraine is an ancient, independent nation. Ukraine has a history of more than a thousand years. Kyiv was a major metropolis and cultural center when Moscow was not even a village. For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow. They were not part of the same political entity. For centuries, Kyiv was looking westwards and was a part of a union with Lithuania and Poland until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire, by the czarist empire. But even after that, Ukrainians remained a separate people to a large extent, and it's important to know that because this is really what is at stake in this war.
ی ن ه: مهمترین نکته این است که اوکراینیها روس نیستند، و این که اوکراین یک کشور باستانی و مستقل است. اوکراین تاریخی به قدمت بیش از هزار سال دارد. کییف یک شهر بزرگ و مرکز فرهنگی بود وقتی که مسکو حتی روستا هم نبود. در بخش بزرگ این تاریخ هزار ساله، کییف تحت حاکمیت مسکو نبوده است. آنها بخشی از یک نهاد سیاسی واحد نبودند. برای قرنها کییف به غرب نگاه میکرد و عضوی از یک اتحاد با لیتوانی و لهستان بود تا وقتی که در نهایت امپراطوری روسیه، آن را فتح و جذب کرد، توسط امپراطوری تزاری. اما حتی پس از آن، اوکراینیها در حدی وسیع مردمانی متمایز بودند، و دانستن این نکته مهم است، چرا که در جنگ فعلی در معرض خطر قرار گرفته است.
The key issue of the war, at least for President Putin, is whether Ukraine is an independent nation, whether it is a nation at all. He has this fantasy that Ukraine isn't a nation, that Ukraine is just a part of Russia, that Ukrainians are Russians. In his fantasy, Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia, and that the only ones preventing it is a very small gang at the top, which he portrays as Nazis, even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew. And his belief was, at least, that he just needs to invade, Zelenskyy will flee, the government will collapse, the army would lay down its arms, and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators, throwing flowers on them. And this fantasy has been shattered already. Zelenskyy hasn’t fled, the Ukrainian army is fighting. And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks, it's throwing Molotov cocktails.
مسئله اصلی جنگ، دستکم برای رییسجمهور پوتین، این است که آیا اوکراین یک ملت مستقل است، آیا اصلا یک ملت است. او خیال میکند که اوکراین ملت نیست، که اوکراین بخشی از روسیه است، و اوکراینیها روس هستند. در خیال او، اوکراینیها روسهایی هستند که میخواهند به آغوش مادر روسیه بازگردند، و تنها افرادی که جلوی آن را میگیرند گروه کوچکی در صدر کشور هستند، که پوتین میگوید نازی هستند، حتی اگر رییسجمهورش یهودی باشد؛ قبول است، یک یهودی نازی است. باور او دستکم این بود که، فقط کافی است حمله کند، زلنسکی فرار خواهد کرد، دولت سقوط خواهد کرد، ارتش سلاحها را زمین خواهد گذاشت، و مردم اوکراین از روسهای آزادیبخش استقبال خواهند کرد، و آنها را گلباران خواهند کرد. این خیال فروپاشیده است. زلنسکی فرار نکرده، ارتش اوکراین دارد میجنگد، و مردم اوکراین تانکهای روس را گلباران نمیکنند، بلکه به آنها کوکتل مولوتوف میزنند.
BG: So let's unpack that and maybe take the different pieces one way one. So Ukraine has a long history of being dominated and occupied. You mentioned the czar, but also the Soviet Union, Hitler's armies. It also has a long history of mistrust of authority and of resistance, which goes some way to explain the current strong resistance that the Russians are encountering. Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust, this resistance to authority, is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?
ب ج: بگذار این را موشکافی کنیم و موضوعات را یکی یکی بررسی کنیم. اوکراین تاریخی طولانی از سلطه و اشغال دارد. شما به روسیه تزاری اشاره کردید، همچنین ارتش جماهیر شوروی، و ارتش هیتلر. اوکراین همچنین تاریخی طولانی از بیاعتمادی به حاکمیت و مقاومت دارد، که میتواند توضیحی باشد برای مقاومت نیرومند فعلی که روسها با آن مواجه شدهاند. آنا اپلبائوم، روزنامهنگار، حتی میگوید که این بیاعتمادی، این مقاومت در مقابل قدرت، عصاره اوکراینی بودن است، شما با این موافقید؟
YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt when there was a danger of an authoritarian regime being established -- once in 2004, once in 2013. And when I was in Kyiv a few years ago, what really struck me was this very strong feeling of the desire for independence and for democracy. And I remember walking around this museum of the Revolution of 2013-2014 and seeing these images, like these two elderly women who were bringing sandwiches to the demonstrators, to the fighters. They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else, so they prepared sandwiches and brought this huge tray full of sandwiches to the demonstrators. And this, yes, this is the kind of spirit that inspires not just the Ukrainians but everybody who is now watching what is happening there.
ی ن ه: در ۳۰ سال گذشته دیدیم که اوکراینیها دو بار شورش کردند موقعی که خطر استقرار رژیم اقتدارگرا پیش آمد -- یک بار در ۲۰۰۴، و یک بار در ۲۰۱۳. چند سال پیش که به کییف رفته بودم آنچه که مرا واقعا تحت تاثیر قرار داد حس قوی اشتیاق برای استقلال و دموکراسی بود. یادم هست که در موزه به دنبال انقلاب ۲۰۱۴-۲۰۱۳ میگشتم و تصاویر را تماشا میکردم، مثلا عکسی از دو زن سالمند که برای شرکتکنندگان در تظاهرات ساندویچ میآوردند، برای رزمندگان. آنها نمیتوانستند سنگ پرتاب کنند کاری از عهدهشان برنمیآمد، برای همین ساندویچ درست میکردند و سینیهای بزرگ پر از ساندویچ را برای تظاهراتکنندگان میآوردند. و این، بله، همان روحیهای است که نه فقط الهامبخش اوکراینیهاست بلکه الهامبخش همه کسانی است که وقایع آنجا را دنبال میکنند.
BG: Help me understand the actual nature of the threat here in terms of Russia moving into Ukraine. So in your last book, when you write about Russia, you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology, but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth by a small group at the top." But then, in his actions against Ukraine, Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology, an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist, as you mention. What has changed in the four years since you wrote that book?
ب ج: کمک کن ماهیت تهدید موجود را درک کنم، تهدید حرکت روسیه به اوکراین. در کتاب اخیرتان، جایی که درباره روسیه نوشتهاید، مدل روسی را اینطور توضیح دادید: «نه یک ایدئولوژی جامع سیاسی، بلکه روشی برای انحصار قدرت و ثروت توسط گروهی کوچک در صدر.» اما در اقدام علیه اوکراین به نظر میرسد که پوتین در هفتههای اخیر شدیدا تحت تاثیر ایدئولوژی حرکت کرده است، ایدئولوژی امپراطوری و انکار حق موجودیت اوکراین، همانطوری که اشاره کردید. از چهار سال پیش که آن کتاب را نوشتید چه چیزی تغییر کرده است؟
YNH: The imperial dream was always there, but you know, empires are often the creation of a very small gang of people at the top. I don’t think the Russian people [are] interested in this war. I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine or to slaughter the citizens of Kyiv. It's all coming from the top. So there is no change there. I mean, when you look at the Soviet Union, you can say that there was this mass ideology, which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population. You don't see this now. You know, Russia is a very rich country, rich in resources, but most people are very poor. Their standard of living is very, very low because all the wealth and power is kind of sucked by the people at the top, and very little is left for everybody else. So I don't think it's a society where the masses are part of this kind of ideological project. They're being ruled from the top. And you have this classic imperial situation, when the emperor, which controls the largest country in the world, feels that, "Hey, this is not enough. I need more." And sends his army to capture, to extend the empire.
ی ن ه: رویای امپراطوری همیشه بوده، اما میدانید، امپراطوریها اغلب ساخته گروهی بسیار کوچک از افراد در سطوح بالایی هستند. گمان نمیکنم که مردم روسیه علاقهای به این جنگ داشته باشند. فکر نمیکنم که مردم روسیه به دنبال فتح اوکراین باشند یا به دنبال کشتن مردم کییف. همه اینها از بالا میآید. پس آنجا تغییری نکرده است. وقتی که به اتحاد جماهیر شوروی نگاه میکنید میتوانید ببینید که یک ایدئولوژی جمعی در میان بود، که بخش بزرگی از جمعیت، یا سهمی از جمعیت، به آن اعتقاد داشتند. چنین چیزی را الان نمیبینید. میدانید، روسیه یک کشور بسیار ثروتمند است، ثروتمند از نظر منابع، ولی اکثر مردم بسیار فقیرند. استاندارد زندگیشان به شدت پایین است زیرا تمامی ثروت و قدرت، به نوعی توسط افراد نشسته در بالا بلعیده شده، و برای بقیه چیز زیادی باقی نمانده است. پس فکر نمیکنم این جامعهای باشد که تودهها بخشی از پروژه ایدئولوژیکش باشد. آنان از بالا اداره میشوند. و شما با یک وضعیت کلاسیک امپراطوری مواجهید، که امپراطور، که بر بزرگترین کشور جهان حاکم است، با خود احساس میکند: «این کافی نیست، بیشتر میخواهم.» و ارتشش را برای فتوحات گسیل میکند، تا امپراطوری را گسترش دهد.
BG: I said at the beginning that it's difficult, of course, to make predictions. But yesterday, you published an article in "The Guardian" titled: “Why Putin has already lost this war.” Please explain.
ب ج: در آغاز گفتم که پیشبینی کار دشواری است. اما دیروز، مقالهای را در «گاردین» منتشر کردید با عنوان: «چرا پوتین جنگ را باخته است.» لطفا توضیح دهید.
YNH: Well, one thing should be very clear. I don't mean to say that he's going to suffer an immediate military defeat. He definitely has the military power to conquer Kyiv and perhaps the whole of Ukraine. Unfortunately, we might see this. But his long-term goal, the whole rationale of the war, is to deny the existence of the Ukrainian nation and to absorb it into Russia. And to do that, it's not enough to conquer Ukraine. You also need to hold it. And it's all based on this fantasy, on this gamble, that most of the population in Ukraine would agree to this, would even welcome this. And we already know that it's not true. That the Ukrainians are a very real nation; they are fiercely independent; they don’t want to be part of Russia; they will fight like hell. And in the long-run, again, you can conquer a country, But as the Russians learned in Afghanistan, as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq, it's much harder to hold a country. And again, the big question mark before the war was always this. Before the war started, many things were already known. Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army. Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine, troops into Ukraine. Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant about imposing too strict a sanction regime for fear of being hurt by it themselves. And this was the basis for Putin's war plan. But there was one big unknown. Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react. And there was always the option that maybe Putin's fantasy would come true. Maybe the Russians will march in, Zelenskyy would flee, maybe the Ukrainian army will just capitulate and the population would not do much. This was always an option. And now we know this was just fantasy. Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight. And this derails the whole rationale of Putin’s war. Because you can conquer the country, maybe, but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia. The only thing he's accomplishing, he is planting seeds of hatred in the hearts of every Ukrainian. Every Ukrainian being killed, every day this war continues is more seeds of hatred that may last for generations. Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin. They’re siblings. Now he's making them enemies. And if he continues, this will be his legacy.
ی ن ه: خب، یک نکته باید خیلی شفاف شود. نمیخواهم بگویم که او با یک شکست نظامی فوری مواجه خواهد شد. او قطعا قدرت نظامی فتح کییف را دارد و شاید حتی تمام اوکراین را. متاسفانه، ممکن است شاهد چنین چیزی باشیم. اما هدف طولانیمدت او، کل دلیل وجودی جنگ، انکار موجودیت ملت اوکراینی و جذب آن در روسیه است. و برای این منظور، فتح اوکراین کافی نیست. شما باید آن را نگه دارید. و تمامش بر اساس این خیالپردازی، و این قمار است که، بیشتر مردم اوکراین با آن موافقند، و حتی از آن استقبال میکنند، و میدانیم که این حقیقت ندارد. میدانیم که اوکراینیها ملتی واقعی هستند؛ به شدت مستقلاند؛ نمیخواهند بخشی از روسیه باشند؛ مثل شیر خواهند جنگید. و باز هم میگویم که در درازمدت، میشود یک کشور را تسخیر کنید، اما چنان که روسها در افغانستان درس گرفتند همانطور که آمریکاییها نیز در افغانستان و در عراق درس گرفتند، نگه داشتن یک کشور به مراتب سختتر است. و تکرار میکنم، علامت سوال بزرگ قبل از جنگ همواره همین بود. قبل از شروع جنگ، بسیاری از مسائل مشخص بود. همه میدانستند که ارتش روسیه به مراتب قویتر از ارتش اوکراین است. همه میدانستند که ناتو به اوکراین نیروهای مسلح نخواهد فرستاد، سرباز به اوکراین نخواهد فرستاد. همه میدانستند که غرب، اروپاییها، درباره اعمال تحریمهای بسیار شدید مردد خواهند بود از ترس این که خودشان آسیبش را ببینند. و این مبنای نقشه جنگ پوتین بود. اما یک ناشناخته بزرگ در میان بود. هیچکس با اطمینان نمیتوانست بگوید که واکنش مردم اوکراین چه خواهند بود. و همیشه این گزینه وجود داشت که شاید خیالپردازی پوتین به حقیقت بپیوندد. شاید نیروهای روس وارد شوند، زلنسکی فرار کند، شاید ارتش اوکراین تسلیم دشمن شود و مردم مقاومت چندانی نکنند. این همیشه یک گزینه بوده است. و حالا میدانیم که خیالی بیش نبوده. میدانیم که اوکراینیها دارند میجنگند، خواهند جنگید. و اینها دلیل وجودی جنگ پوتین را یکسره بیاعتبار میکند. زیرا شما شاید بتوانید آن کشور را تسخیر کنید، اما نمیتوانید اوکراین را جذب روسیه کنید. تنها دستاورد او این است که، دارد بذر نفرت میکارد، در قلب تکتک اوکراینیها. هر یک نفر اوکراینی که کشته شود، هر روزی که جنگ ادامه یابد، بذر نفرت بیشتر میشود که ممکن است چندین نسل ادامه یابد. اوکراینیها و روسها قبل از پوتین از هم متنفر نبودند. آنها خواهر و برادرند. حالا او دارد آنان را دشمن هم میکند. و اگر ادامه دهد، این میراثش خواهد بود.
BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know, at the same time, Putin needs a victory, right? The cost, the human, economic, political cost of this war, not even a week in, is already astronomical. So to justify it and also to remain, by the way, a viable leader at the head of Russia, Putin needs to win, and even win convincingly. So how do we square these things?
ب ج: دوباره به این موضوع برمیگردیم، اما، همزمان، پوتین به پیروزی نیاز دارد، اینطور نیست؟ هزینه انسانی، اقتصادی، و سیاسی این جنگ، که هنوز یک هفته هم از آن نگذشته، نجومی است، در ضمن پوتین برای توجیه آن و برای حفظ خودش، به عنوان یک رهبر با دوام در روسیه، نیاز دارد که پیروز شود، و قانعکننده هم پیروز شود. چطور میتوانیم اینها را توضیح دهیم؟
YNH: I don't know. I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win. Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose. He could stop the war, declare that he won, and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians is what he really wanted all along, and he achieved this. Maybe they cobble this agreement, or I don’t know. This is the job of politicians, I'm not a politician. But I can tell you that I hope, for the sake of everybody -- Ukrainians, Russians and the whole of humanity -- that this war stops immediately. Because if it doesn't, it's not only the Ukrainians and the Russians that will suffer terribly. Everybody will suffer terribly if this war continues.
ی ن ه: نمیدانم. یعنی، این واقعیت که نیاز به پیروزی دارید، به این معنی نیست که میتوانید پیروز شوید، بسیاری از رهبران سیاسی نیاز دارند که پیروز شوند و گاهی میبازند. او میتواند جنگ را متوقف کند، اعلام پیروزی کند، و بگوید که به رسمیت شناختن لوهانسک و دونتسک توسط روسیه همان چیزی است که دنبالش بوده، و به هدفش رسیده است. شاید بتوانند به این توافق برسند، شاید هم نه. نمیدانم. این کار سیاستمداران است، و من سیاستمدار نیستم. اما میتوانم بگویم که امیدوارم، به خاطر همه -- اوکراینیها، روسها، و تمام بشریت -- این جنگ فورا متوقف شود. چرا که فقط اوکراینیها و روسها نیستند که رنج بسیار خواهند برد. اگر این جنگ ادامه یابد، همه به شدت آسیب خواهند دید.
BG: Explain why.
ب ج: توضیح بدهید که چرا.
YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world. Let’s start with the bottom line: budgets. We have been living in an amazing era of peace in the last few decades. And it wasn't some kind of hippie fantasy. You saw it in the bottom line. You saw it in the budgets. In Europe, in the European Union, the average defense budget of EU members was around three percent of government budget. And that's a historical miracle, almost. For most of history, the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent, 80 percent goes to war, goes to the army. In Europe, it’s just three percent. In the whole world, the average is about six percent, I think, fact-check me on this, but this is the figure that I know, six percent. What we saw already within a few days, Germany doubles its military budget in a day. And I'm not against it. Given what they are facing, it's reasonable. For the Germans, for the Poles, for all of Europe to double their budgets. And you see other countries around the world doing the same thing. But this is, you know, a race to the bottom. When they double their budgets, other countries look and feel insecure and double their budgets, so they have to double them again and triple them. And the money that should go to health care, that should go to education, that should go to fight climate change, this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars. So there is less health care for everybody, and there is maybe no solution to climate change because the money goes to tanks. And in this way, even if you live in Australia, even if you live in Brazil, you will feel the repercussions of this war in less health care, in a deteriorating ecological crisis, in many other things.
ی ن ه: چون پسلرزههای آن تمام جهان را بیثبات خواهد کرد. بیایید از عامل اصلی شروع کنیم. بودجه. ما در چند دهه گذشته در یک دوره خارقالعاده از صلح و آرامش زندگی کردهایم. و این یک خیال خام نبوده است. آن را به غایت دیدهاید. آن را در بودجهها دیدهاید. در اروپا، در اتحادیه اروپا، میانگین بودجه دفاعی اعضای اتحادیه اروپا حدود سه درصد از بودجه دولت است. و این تقریبا یک معجزه تاریخی است. در بیشتر طول تاریخ، پادشاهان و امپراطورها و سلاطین، حدود ۵۰ درصد بودجه، ۸۰ درصد از بودجه را صرف جنگ، و ارتش میکردند. در اروپا این بودجه فقط سه درصد است. در تمام جهان، میانگین بودجه دفاعی، گمان میکنم حدود شش درصد است، این را راستیآزمایی کنید، ولی این رقمی است که من میدانم، شش درصد. و دیدیم که ظرف چند روز، آلمان بودجه نظامی خود را یک روزه دوبرابر کرد. و من مخالفتی با آن ندارم. با در نظر گرفتن آنچه که پیش آمده، منطقی است. آلمانیها، لهستانیها، تمام اروپا، منطقی است که بودجهشان را دوبرابر کنند. و میبینید که سایر کشورها در جهان نیز دارند همین کار را میکنند. اما میدانید، این، مسابقهای در جهت سقوط است. وقتی که آنها بودجهشان را دوبرابر کنند، دیگر کشورها هم احساس ناامنی میکنند و بودجههایشان را افزایش میدهند، بعد آنها دوباره بودجه را دوبرابر و سهبرابر میکنند. و پولی که باید صرف بهداشت شود، باید صرف آموزش شود، باید صرف مبارزه با تغییرات آبوهوا شود، این پول اکنون صرف تانک، موشک، و جنگ میشود. پس بهداشت و سلامت همگانی کمتر میشود، و شاید دیگر راهحلی برای تغییرات آبوهوا نباشد زیرا پول صرف تانک میشود. و به این ترتیب، حتی اگر در استرالیا هم زندگی کنید، حتی اگر در برزیل هم زندگی کنید، عواقب این جنگ را حس خواهید کرد، در بهداشت و سلامت کمتر، در بدتر شدن وضع بحران محیط زیست، در خیلی زمینههای دیگر.
Again, another very central question is technology. We are on the verge, we are already in the middle, actually, of new technological arms races in fields like artificial intelligence. And we need global agreement about how to regulate AI and to prevent the worst scenarios. How can we get a global agreement on AI when you have a new cold war, a new hot war? So in this field, to all hopes of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues. So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways. This is much, much bigger than just another regional conflict.
یک مسئله بسیار محوری دیگر فناوری است. ما در آستانه، یا در واقع در میانه، رقابتهای جدید تسلیحات تکنولوژیک در زمینههایی چون هوش مصنوعی هستیم. و برای تنظیم مقررات بر هوش مصنوعی و جلوگیری از بدترین سناریوها، نیاز به توافق بینالمللی داریم. چطور میتوانیم در هوش مصنوعی به توافق جهانی برسیم وقتی که یک جنگ سرد جدید، یا یک جنگ گرم جدید داریم؟ پس در این زمینه، اگر این جنگ ادامه یابد، امیدها برای توقف مسابقه تسلیحات هوش مصنوعی دود خواهد شد، پس همه در سراسر جهان پیامدهای جنگ را به اشکال مختلف حس خواهند کرد. این بسیار بسیار بزرگتر از یک جنگ منطقهای است.
BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe, to weaken the transatlantic alliance and the global liberal order, he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way. US-EU relations have never been so close in many years. And so how do you read that?
ب ج: اگر یکی از اهداف پوتین در اینجا جدا کردن اروپا باشد، تضعیف پیمان ناتو و نظم آزاد جهان باشد، به نظر میرسد که او تصادفا همه اینها را احیا کرده است. روابط آمریکا و اروپا سالهاست که اینقدر نزدیک نبوده است. نظر شما در این باره چیست؟
YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war. If his aim was to divide Europe, to divide NATO, he's achieved exactly the opposite. I mean, I was amazed by how quick, how strong and how unanimous the European reaction was. I think the Europeans surprised themselves. You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine and closing their airspace. They didn't even do it in the Cold War. It's really amazing to see it. I think another very important thing is what has been dividing the West over the several years now, it’s what people term the “culture war”. The culture war between left and right, between conservatives and liberals. And I think this war can be an opportunity to end the culture war within the West, to make peace in the culture war. First of all, because you suddenly realize we are all in this together. There are much bigger things in the world than these arguments between left and right within the Western democracies. And it's a reminder that we need to stand united to protect Western liberal democracies. But it's deeper than that. Much of the argument between left and right seemed to be in terms of a contradiction between liberalism and nationalism. Like, you need to choose. And the right goes with nationalism, and the left goes more liberalism. And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together. Historically, nationalism and liberalism are not opposites. They are not enemies. They are friends, they go together. They meet around the central value of freedom, of liberty. And to see a nation fighting for its survival, fighting for its freedom, you see it on Fox News or you see it in CNN. And yes, they tell the story a little differently, but they suddenly see the same reality. And they find common ground. And the common ground is to understand that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners, it's about loving your compatriots, and reaching a peaceful agreement about how we want to run our country together. And I hope that seeing what is happening would help to end the culture war in the West. And if this happens, we don't need to worry about anything.
ی ن ه: خب، باز هم، در این زمینه او جنگ را باخته است. اگر هدفش ایجاد شکاف در اروپا و ناتو بوده، دقیقا برعکسش را به دست آورده است. من حیرت کردم از این که اروپا اینقدر سریع، مستحکم و یکصدا واکنش نشان داد. به نظر من اروپاییها خودشان را هم غافلگیر کردند. حتی کشورهایی چون فنلاند و سوئد نیز به اوکراین سلاح فرستادند و آسمانشان را به روی روسیه بستند. آنان حتی در دوران جنگ سرد چنین نکرده بودند. دیدن اینها واقعا خارقالعاده است. فکر میکنم یک امر مهم دیگر، آن چیزی است که غرب را جدا میکند در چند سال گذشته، همان چیزی که مردم اسمش را گذاشتهاند «جنگ فرهنگی». جنگ فرهنگی میان چپ و راست، میان محافظهکاران و لیبرالها. و من فکر میکنم که جنگ اوکراین میتواند فرصتی باشد برای پایان دادن به جنگ فرهنگی در درون غرب، برای رسیدن به صلح در جنگ فرهنگی. اول از همه، چون همه ناگهان متوجه شدند که همه ما در این ماجرا با هم هستیم. چیزهای بسیار بزرگتری در این جهان هست بزرگتر از بحثهای میان چپ و راست در دمکراسیهای غربی. و یادآوری است برای آن که باید متحد باشیم برای محافظت از لیبرال دموکراسیهای غرب. ولی ماجرا عمیقتر از این است. بیشتر بحث میان چپ و راست به نظر میرسد که درباره تناقض میان لیبرالیسم و ناسیونالیسم است. یعنی، باید انتخاب کنید. راست به سوی ناسیونالیسم میرود، و چپ بیشتر به سوی لیبرالیسم سوق میکند. و اوکراین یادآوری است که نه، این دو در واقع با هم هستند. از نظر تاریخی، ناسیونالیسم و لیبرالیسم مخالف هم نیستند. دشمن نیستند. دوستاند، با هم هستند. از نظر ارزشهای مرکزی آزادی و حقوق، مشترکند. و دیدن ملتی که برای بقا میجنگد، برای آزادی خود میجنگد، این را هم در شبکه خبری فاکس میبینید یا در شبکه سیانان. و بله، روایت این شبکهها اندکی تفاوت دارد، اما هر دو ناگهان یک واقعیت را میبینند. و یک زمینه مشترک پیدا میکنند. و این زمینه مشترک درک این است که ناسیونالیسم به معنی نفرت از اقلیتها و خارجیها نیست، به معنی عشق به هموطن است، و رسیدن به توافق مسالمتآمیز درباره با هم اداره کردن کشورمان. امیدوارم که مشاهده آنچه دارد رخ میدهد به پایان بخشیدن به جنگ فرهنگی در غرب کمک کند. و اگر چنین شود، لازم نیست نگران چیز دیگری باشیم.
You know, when you look at the real power balance, if the Europeans stick together, if the Americans and the Europeans stick together and stop this culture war and stop tearing themselves apart, they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.
میدانید، وقتی که به موازنه قدرت واقعی نگاه میکنیم، اگر اروپاییها در کنار هم بایستند، اگر آمریکاییها و اروپاییها در کنار هم بایستند و این جنگ فرهنگی را متوقف کنند و از متلاشی کردن خود دست بردارند، مطلقا نباید از چیزی ترس داشته باشند-- نه از روسیه و نه از هیچکس دیگر.
BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself, but let me zoom out for a second and get a larger perspective. You wrote another essay last week in “The Economist”, and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you, "the direction of human history" because it puts at risk what you call the greatest political and moral achievement of modern civilization, which is the decline of war. So now we are back in a war and potentially afterwards into a new form of cold war or hot war, but hopefully not. Elaborate about that essay you wrote.
ب ج: بعدا سوالی درباره داستانهایی که غرب به خودش خواهد گفت میپرسم، اما بگذار یک مقدار فاصله بگیریم و چشمانداز را بزرگتر کنیم. شما هفته گذشته مقاله دیگری در «اکونومیست» نوشتید، شما میگویید که آنچه که در اوکراین در خطر است، از شما نقل میکنم، «مسیر تاریخ بشر» است زیرا جنگ آنچیزی را به خطر میاندازد که شما بهش میگویید بزرگترین دستاورد سیاسی و اخلاقی تمدن مدرن، یعنی زوال جنگ. حالا ما دوباره به جنگ بازگشتهایم و پس از آن به طور بالقوه به نوع جدیدی از جنگ سرد یا جنگ گرم میرسیم، البته امیدوارم که اینطور نباشد. درباره این مقالهتان کمی بیشتر توضیح دهید.
YNH: Yeah, I mean, some people think that all this talk about the decline of war was always just a fantasy. But ... Again, you look at the statistics. Since 1945, there has not been a single clash between superpowers, whereas previously in history, this was, you know, the basic stuff of history. Since 1945, not a single internationally recognized country was wiped off the map by external invasion. This was the common thing in history. Until then and then it stopped. This is an amazing achievement, which is the basis for everything we have, for our medical services, for education system, and this is all now in jeopardy. Because this era of peace, it wasn't the result of some miracle. It wasn't the result of a change in the laws of nature. It was humans making better decisions and building better institutions, which means also that there is no guarantee for the future. If humans, some humans, start making bad decisions and start destroying the institutions that kept the peace, then we will be back in the era of war with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent. It can happen. It's in our hands.
ی ن ه: بله، ببینید، برخی میگویند که بحث درباره کاهش و زوال جنگها همواره خیالی بیش نبوده است. اما... به آمار نگاه کنید. از ۱۹۴۵ به این سو، ابرقدرتها کوچکترین درگیری نداشتهاند، درحالی که قبلا در تاریخ، جنگ مسئله عادی تاریخ بود. از سال ۱۹۴۵ یک کشور به رسمیتشناخته شده در جهان از طریق حمله خارجی از روی نقشه محو نشده است. جنگ، تا آن زمان فصل مشترک تاریخ بود، و بعد متوقف شد. این یک دستاورد بزرگ است، که مبنای همه داشتههایمان است، مبنای خدمات پزشکی، مبنای نظام آموزش، و تمام اینها اکنون در خطر است. زیرا این دوره صلح، حاصل یک معجزه نبود. حاصل تغییر در قوانین طبیعت نبود. بلکه محصول تصمیمهای بهتر انسانی و ایجاد موسسات بهتر بود، که این معنی را نیز میدهد که آینده تضمینشده نیست. اگر انسانها، برخی انسانها، شروع کنند به گرفتن تصمیمهای بد و شروع کنند به نابود کردن موسسات حافظ صلح، در این صورت برمیگردیم به دوره جنگ با افزایش ۲۰، ۳۰، ۴۰ درصدی بودجههای نظامی ممکن است این اتفاق بیافتد. تصمیم با ماست.
And I'll just say one more thing, When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others, talked about the era of peace, some people understood it as kind of encouraging complacency. That, oh, we don't need to worry about anything. No, I mean, the message was really the opposite. It was a message of responsibility. If you think that there is no era of peace in history, it's always war, it's always the jungle, there is a constant level of violence in nature, then this basically means that there is no point struggling for peace and there is no responsibility on leaders like Putin because you can't blame Putin for the war. It's just a law of nature that there are wars. When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence, then it should make us much more responsible. And it should also make us understand that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster. It’s a man-made disaster, and a single man. It's not the Russian people who want this war. There's really just a single person who, by his decisions, created this tragedy.
و یک نکته دیگر هم بگویم، نه فقط من، وقتی که دیگر اندیشمندان مثل استیون پینکر و دیگران درباره دوره صلح صحبت میکردیم، برخی آن را یک نوع ترغیب خودپسندی برداشت کردند. این که، اوه، لازم نیست نگران چیزی باشیم. نه، پیام در واقع کاملا برعکس بود. پیام آن حرف مسئولیت بود، اگر فکر کنید که تاریخ دوره صلح ندارد، همیشه جنگ است، همیشه قانون جنگل حاکم است، همواره سطحی از خشونت در طبیعت است، پس معنیاش این است که تلاش برای صلح بیمعنی است و رهبرانی چون پوتین هیچ مسئولیتی ندارند زیرا نمیتوان پوتین را بابت جنگ سرزنش کرد. جنگ صرفا قانون طبیعت است. وقتی میگویید که، نه، انسانها میتوانند سطح خشونت را کاهش دهند، این باید ما را مسئولتر کند. و باید به ما بفهماند که جنگ فعلی اوکراین، یک بلای طبیعی نیست. یک مصیبت ساخته دست بشر است، ساخته دست یک نفر است. مردم روسیه به دنبال جنگ نیستند. واقعا فقط یک شخص است که با تصمیمهایش این تراژدی را خلق کرد.
BG: So one of the things that has come back in the last weeks and months is the nuclear threat. It's moved back into the center of political and strategic considerations. Putin has talked about it several times, the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status. President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference essentially said that Ukraine had made a mistake abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union. That's a statement that I suspect many countries are pondering. What's your thinking about the return of the nuclear threat?
ب ج: یکی از نکاتی که در هفتهها و ماههای اخیر دوباره مطرح شده مسئله تهدید اتمی است. که به مرکز ملاحظات سیاسی و استراتژیک بازگشته. پورتین بارها دربارهاش حرف زده، و چند روز پیش دستور داد که قوای اتمی روسیه به حالت آمادهباش درآیند. رییسجمهور زلنسکی نیز در کنفرانس امنیتی مونیخ گفت که اوکراین اشتباه کرد زمانی که تسلیحات اتمی میراث شوروی را رها کرد. این اظهار نظری است که گمان میکنم کشورهای زیادی به آن فکر میکنند نظر شما درباره بازگشت تهدید اتمی چیست؟
YNH: It's extremely frightening. You know, it's like it's almost Freudian, it's the return of the repressed. We thought that, oh, nuclear weapons, yes, there was something about that in the 1960s with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove. But no, it's here. And, you know, it took just a few days of difficulties on the battlefield for suddenly -- I mean, I'm watching television, like, the news and you have these experts explaining to people what different nuclear weapons will do to this city or to this country. It rushed back in. So, you know, nuclear weapons are -- in a way they also, until now, preserved the peace of the world. I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons, we would have had the Third World War between the Soviet Union and the United States and NATO sometime in the 1950s or '60s. That nuclear weapons actually, until today, served a good function. It's because of nuclear weapons that we did not have any more direct clashes between superpowers because it was obvious that this would be collective suicide. But the danger is still there, it's always there. If there is miscalculation, then the results could, of course, be existential, catastrophic.
ی ن ه: به شدت نگرانکننده است. تقریبا فرویدی است، بازگشت آن چیزی است که فروخورده شده است. فکر میکنیم، اوه، تسلیحات اتمی، بله، چیزی است متعلق به دهه ۱۹۶۰ مربوط به بحران موشکی کوبا و دکتر استرنجلاو. اما نه، اینجاست. میدانید، فقط چند روز طول کشید، چند روز سخت در میدان نبرد تا این که ناگهان -- مثلا اخبار تلویزیون را تماشا میکنی و میبینی که کارشناسان به مردم توضیح میدهند که تسلیحات اتمی مختلف چه بر سر این شهر یا آن کشور خواهند آورد. این مسئله دوباره مطرح شده است. میدانید، تسلیحات اتمی-- به نوعی تاکنون، صلح جهان را حفظ کردهاند. من به آن طرز تفکری تعلق دارم که میگوید اگر سلاحهای اتمی نبودند، ممکن بود شاهد جنگ جهانی سوم میبودیم بین اتحاد جماهیر شوروی و ایالات متحده آمریکا و ناتو چیزی در حدود دهه ۱۹۵۰ یا ۶۰. این که تسلیحات اتمی در واقع، تا به امروز، کارکرد خوبی داشتهاند. این به خاطر سلاحهای اتمی است که ابرقدرتها درگیریهای مستقیم نداشتهاند زیرا چنین چیزی قطعا میتوانست یک خودکشی جمعی باشد. اما خطر هنوز هست، همیشه بوده. اگر اشتباه محاسباتی صورت گیرد، آنوقت ممکن است که پیامدها، یک امر وجودی، و فاجعهبار باشد.
BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin, and so in the '60s, but in the '70s, we started building a sort of international institutional architecture that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons, we used, you know, anything from arms control agreements to measures designed to build trust or to communicate directly and so on. And then in the last decade or so, that has been progressively kind of scrapped, so we are even in a more dangerous situation than we were let's say, at the end of the last century.
ب ج: و در همان زمان، میدونی، در دهه ۱۹۷۰ پس از کوبا و برلین، و در دهه ۱۹۶۰، اما بیشتر در دهه ۱۹۷۰، ما شروع کردیم به تشکیل یک نوع ساختار سازمانی بینالمللی که بتواند به کاهش خطر رویارویی نظامی و استفاده از سلاح اتمی کمک کند، از توافقهای کنترل تسلیحات گرفته تا مقررات برای اعتمادسازی یا مذاکرات مستقیم و غیره. و بعد در دهه اخیر، این سازوکار مدام به نوعی خراب شد، یعنی ما الان حتی در موقعیت خطرناکتری هستیم نسبت به مثلا اواخر قرن گذشته.
YNH: Completely, I mean, we are now reaping the bad fruits of neglect that's been going on for several years, not just about nuclear weapons, but in general, about international institutions and global cooperation. We’ve built, in the late 20th century, a house for humanity based on cooperation, based on collaboration, based on the understanding that our future depends on being able to cooperate, otherwise we will become extinct as a species. And we all live in this house. But in the last few years we stopped -- we neglected it, we stopped repairing it. We allow it to deteriorate more and more. And, you know, eventually it will -- It is collapsing now. So I hope that people will realize before it's too late that we need not just to stop this terrible war, we need to rebuild the institutions, we need to repair the global house in which we all live together. If it falls down, we all die.
ی ن ه: کاملا. ما داریم میوههای فاسد غفلت را میچینیم که چند سالی است وضع همین بوده است، نه فقط در حوزه تسلیحات اتمی، بلکه به شکل کلی، در حوزه موسسههای بینالمللی و همکاری بینالمللی. ما در اواخر قرن ۲۱، خانهای را برای بشردوستی بنا کردیم بر اساس همکاری، بر اساس همیاری، بر مبنای این تفاهم که آینده ما بستگی به این دارد که بتوانیم همکاری کنیم، در غیر این صورت به عنوان یک گونه منقرض میشویم. و همه ما در این خانه با هم زندگی میکنیم. اما در چند سال اخیر متوقف شدیم-- از آن غفلت کردیم، به آن نرسیدیم. گذاشتیم تا وضعش هر چه بیشتر وخیم شود. و میدانید، در نهایت -- حالا دارد فرو میریزد. امیدوارم که مردم قبل از آن که خیلی دیر شود متوجه شوند که نه تنها باید این جنگ وحشتناک را متوقف کنیم. بلکه باید موسسات را بازسازی کنیم، باید آن خانه جهانی که با هم در آن زندگی میکنیم را تعمیر کنیم. اگر این خانه فرو ریزد، همه ما میمیریم.
BG: So we have, among the audience listening, Rola from -- I don't know where she's from, she grew up in Lebanon -- and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear. All the reasons were explained to me that the only remaining learning came the war is absurd. We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies. What about human suffering and psychological trauma?" Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain, in terms of the human suffering and the psychological trauma going forward?
ب ج: در میان مخاطبان، رولا را داریم، از -- نمیدانم اهل کجاست، در لبنان بزرگ شده-- میگوید: «من جنگ را زیستهام، روی زمین خوابیدهام، طعم وحشت را چشیدهام. همه دلایل برایم توضیح داده شد و تنها چیزی که فرا گرفتم این بود که جنگ پوچ است. ما درباره استراتژی، قدرت، بودجه، فرصتها، و فناوری صحبت میکنیم. رنج و وحشت روانی انسانها چه؟ بهویژه، فکر میکنم سوالش این است که چه چیزی باقی خواهد ماند، از نظر رنج بشری و وحشت و ترامای روانی در آینده؟
YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred and fear and misery that are being planted right now in the minds and the bodies of tens of millions, hundreds of millions of people, really. Because it's not just the people in Ukraine, it's also in the countries around, all over the world. And these seeds will give a terrible harvest, terrible fruits in years, in decades to come. This is why it's so crucial to stop the war immediately. Every day this continues, plants more and more of these seeds. And, you know, like this war now, its seeds were, to a large extent, planted decades and even centuries ago. That part of the Russian fears that are motivating Putin and motivating people around him is memories of past invasions of Russia, especially, of course, in Second World War. And of course, it's a terrible mistake what they are doing with it. They are recreating again the same things that they should learn to avoid. But yes, these are still the terrible fruits of the seeds being planted in the 1940s.
ی ن ه: بله، اینها بذر نفرت است و بذر ترس و بدبختی که هماکنون در اذهان و بدنهای دهها و صدها میلیون نفر کاشته شده، واقعا. چون این فقط مردم اوکراین نیستند. کشورهای اطراف هم هستند، در تمام جهان. و این بذرها محصول وحشتناکی به بار خواهند آورد، میوههای وحشتناکی خواهند داد در سالها و دهههای آینده. از همین روست که توقف فوری جنگ حیاتی است. هر روزی که این جنگ ادامه یابد، بذرهای بیشتری کاشته میشود. و میدانید، همین جنگ کنونی، بذرهایش در حد وسیعی، دههها و حتی سدهها قبل کاشته شده بود. آن بخش از ترسهای روسها که به پوتین و افراد دور و بر او انگیزه میدهد خاطرات تهاجمهای گذشته روسیه است، بهویژه در جنگ جهانی دوم. و البته، آنچه که با این خاطرات میکنند اشتباهی بزرگ است. دارند همانهایی را بازتولید میکنند که باید یاد میگرفتند که سراغشان نروند. اما بله، اینها میوههای معیوب بذرهایی است که در دهه ۱۹۴۰ کاشته شده بود.
BG: It's what in same article you call the fact that nations are ultimately built on stories. So these seeds are the stories we are starting to create now. The war in Ukraine is starting to create the stories that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.
ب ج: همان چیزی است که در مقالهتان میگویید این واقعیت که آخر سر ملتها داستانها را میسازند. یعنی این بذرها داستانهایی هستند که الان داریم میکاریم. جنگ در اوکراین داستانهایی را خلق میکند که بر آینده اثر خواهند داشت، این چیزی است که میگویید.
YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad. And now it gives fruit in the siege of Kyiv, which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ... We need to cut this, we need to stop this. You know, as a historian, I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what, about what history, the knowledge of history is doing to people. In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin, and very often he gave them lectures on history. I think that Macron had a discussion with him for five hours, and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.” And as a historian, I feel ashamed that this is what my profession in some way is doing. I know it for my own country. In Israel, we also suffer from too much history. I think people should be liberated from the past, not constantly repeating it again and again. You know, everybody should kind of free themselves from the memories of the Second World War. It's true of the Russians, it's also true of the Germans. You know, I look at Germany now, and what I really want to say, if there are Germans watching us, what I really want to say to the Germans: guys, we know you are not Nazis. You don't need to keep proving it again and again. What we need from Germany now is to stand up and be a leader, to be at the forefront of the struggle for freedom. And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully or pick up a gun, everybody will say, "Hey, you're Nazis again." No, we won't think that.
ی ن ه: بله. برخی از بذرهای این جنگ در حمله لنینگراد کاشته شد. و حالا به شکل حمله کییف به بار نشسته، که خودش ممکن است ۴۰ یا ۵۰ سال دیگر محصول بدتری بدهد. باید این را قطع کنیم، متوقف کنیم. به عنوان یک کارشناس تاریخ، گاهی احساس شرم میکنم، یا مسئولیت، نمیدانم چه، درباره این که تاریخ و دانستن آن با مردم چه میکند. در هفتههای اخیر، صحبت تمام رهبران جهان با پوتین را تماشا کردهام، و پوتین اغلب درباره تاریخ برایشان موعظه میکند. فکر میکنم دیدار مکرون با او پنج ساعت بود، و بعد گفت: «تمام مدت داشت درس تاریخ میداد.» و به عنوان یک کارشناس تاریخ، احساس شرم میکنم از این که حرفه من چنین کاربردی هم دارد. این را از کشور خودم میدانم. ما نیز در اسرائیل از تاریخ پرفرازونشیب رنج میبریم. به نظر من مردم باید از گذشته رها شوند، نه این که دوباره و دوباره مدام تکرارش کنند. همه باید خودشان را آزاد کنند از خاطرات جنگ جهانی دوم. این در مورد روسها صدق میکند، در مورد آلمانیها هم صدق میکند. به آلمان امروز نگاه کنید، اگر آلمانیهایی هستند که ما را میبینند، میخواهم به آلمانیها بگویم: دوستان، ما میدانیم که شما نازی نیستید. لازم نیست دوباره و دوباره آن را ثابت کنید. آنچه که الان احتیاج داریم آلمان انجام دهد این است که بایستد و رهبر باشد، در خط مقدم تلاش برای آزادی باشد. گاهی آلمانیها از این میترسند که اگر قاطعانه حرف بزنند یا تفنگ بردارند، همه خواهند گفت، «ببینید، دوباره نازی شدید.» نه، ما چنین فکری نمیکنیم.
BG: That's happening right now. I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago have happened in the last few weeks. And one of the most striking, to me in any case, is Germany's reaction and transformation. I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced that Germany will send arms to Ukraine, and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army. That reverses completely the principles that have guided Germany's foreign policy and security politics for decades. So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.
ب ج: این اتفاق الان دارد میافتد. خیلی از مسائلی که ده روز پیش غیرقابل تصور بود در چند هفته گذشته اتفاق افتاده است. یکی از عجیبترین موارد از نظر من، واکنش و تحول آلمان است. یعنی، صدر اعظم جدید، اولاف شولتس، چند روز پیش اعلام کرد که آلمان به اوکراین سلاح میفرستد، و ۱۰۰ میلیارد دلار اضافی صرف تقویت ارتش خود میکند. این کاملا برعکس اصولی است که دههها سیاست خارجی آلمان و سیاستهای امنیتی آن را پیش برده است. پس آن تغییر جهت دقیقا در این لحظه و بسیار سریع در حال وقوع است.
YNH: Yeah. And I think it's a good thing. We need the Germans to ... I mean, they are now the leaders of Europe, certainly after Britain left in Brexit. And we need them to, in a way, let go of the past and be in the present. If there is really one country in the world that, as a Jew, as an Israeli, as a historian, that I trust it not to repeat the horrors of Nazism, that's Germany.
ی ن ه: بله. و به نظر من این اتفاق خوبی است. ما نیاز داریم که آلمان ... منظورم این است که آنها الان رهبران اروپا هستند، بدون شک، بعد از برگزیت که بریتانیا از اروپا رفت. و نیاز داریم که آنها، به نوعی، گذشته را رها کنند و در حال باشند. اگر یک کشور در جهان باشد که به عنوان یک یهودی، یک اسرائیلی، یک مورخ، یک کشور باشد که مطمئن باشم وحشتهای نازیسم را تکرار نمیکند، آلمان است.
BG: Yuval, I want to touch quickly on three things that have to do with the fact that this feels like the first truly interconnected war in many ways. The first, of course, is the basics, which is, on one side, you have a very ancient war -- we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings -- and on the other, we have real-time visibility of everything through cell phones and Twitter and TikTok and so on. And you have written a lot about this tension between old ways and new tech. What's the impact here?
ب ج: یووال، میخواهم به سه نکته اشاره کنم که به این واقعیت ربط دارند که انگار این اولین جنگی است که از بسیاری جهات واقعا درهمتنیده و متصل است. اولین مورد، البته، مبانی است، یعنی در یک طرف یک جنگ باستانی داریم -- تانک و سنگر داریم و ساختمانها را بمباران کردهایم-- و در طرف دیگر، میتوانیم همهچیز را زنده و همزمان ببینیم از طریق تلفنهای همراه و توییتر و تیکتاک و غیره. تو درباره این تنش زیاد نوشتهای تنش میان روشهای قدیمی و فناوری جدید. اثرش در اینجا چیست؟
YNH: First of all, we don't know everything that is happening. I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything, so much is not known. So the fog of war is still there, and yes, there is much more information, but information isn’t truth. Lots of information is disinformation and fake news and so forth. And yes, it’s always like this; the new and the old, they come together. You know, with all the talk about interconnectedness and living in cyberspace and all that, one of the most important technologies not just of this war, but of the last decade or two have been stone walls. It's Neolithic. Everybody is now building stone walls in the era of Facebook and Google and all that. So the old and the new, they go together. And it's ... It is a new kind of war. People are sitting at home in California or Australia, and they actively participate in the war, not just by writing tweets, but by attacking websites or defending websites. You know, in Spain, in the Civil War, if you wanted to help fight fascism, then you had to go to Spain and join the international brigade. Now the international brigade is sitting at home in San Francisco and is still in some way part of the war. So this is definitely new.
ی ن ه: اول این که، ما از همه وقایع باخبر نیستیم. جای تعجب دارد که با وجود تیکتاک و تلفنها و همه اینها، نادانستهها فراوان است. پس غبار جنگ هنوز هست، و بله، اطلاعات بیشتری هست، اما اطلاعات حقیقت نیست. اطلاعات بسیار زیاد به معنی اطلاعات غلط و اخبار جعلی و چیزهای دیگر است. و بله، همیشه همینطور بوده است؛ جدید و قدیمی، به هم میپیوندند. با تمام حرفها درباره به هم متصل بودن و زندگی در فضای سایبری و تمام اینها، یکی از مهمترین فناوریها، نه فقط در این جنگ، بلکه در جنگهای یکی دو دهه گذشته، دیوارهای سنگی بوده است. این یک مسئله قدیمی است. الان همه مشغول ساختن دیوارهای سنگی هستند آن هم در عصر فیسبوک و گوگل و غیره. پس نو و کهنه به هم میپیوندند. و این ... یک نوع جنگ جدید است. مردم در کالیفرنیا یا استرالیا در خانهشان نشستهاند، و فعالانه در جنگ مشارکت دارند، نه فقط از طریق توییت کردن، بلکه با حمله به وبسایتها یا دفاع از وبسایتها. میدانید، در زمان جنگ داخلی اسپانیا، اگر میخواستید به جنگ با فاشیسم کمک کنید، باید به اسپانیا میرفتید و به گردان بینالمللی میپیوستید. حالا گردان بینالمللی یعنی در خانهات در سان فرانسیسکو بنشینی و باز هم به نوعی در جنگ شرکت کنی. پس این قطعا جدید است.
BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think, Fedorov, announced via Telegram that he wanted to create a sort of volunteer cyber army. He invited software developers and hackers and other people with IT skills to somehow help Ukraine fight on the cyber front. And according to “Wired” magazine, in less than two days, 175,000 people signed up. So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight, 175,000 volunteers to go to battle on his behalf. It's a very different kind of war.
ب ج: و همین دو روز پیش فکر میکنم معاون نخستوزیر اوکراین فدوروف، در تلگرام اعلام کرد که میخواهد یک ارتش سایبری داوطلبانه تشکیل دهد. از برنامهنویسهای نرمافزار و هکرها و افراد دارای مهارت آیتی دعوت کرد تا در جبهه سایبری به جنگ اوکراین کمک کنند. و به نوشته نشریه «وایرد» در کمتر از دو روز، ۱۷۵ هزار نفر ثبتنام کردند. یعنی این ملتی در حال دفاع است که میتواند تقریبا یکشبه ۱۷۵ هزار داوطلب را استخدام کند تا برایش بجنگند. جنگ بسیار متفاوتی است.
YNH: Yeah. You know, every war brings it surprises. Sometimes it's how everything is new, but sometimes it's also how everything is old.
ی ن ه: بله. هر جنگی سورپریزهای خودش را دارد. گاهی این است که چقدر همه چیز جدید است، و گاهی هم این است که چقدر همه چیز قدیمی است.
BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China, which of course, is an important actor here, although for now is mostly an observer. But China has a stated policy of opposing any act that violates territorial integrity. So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity. And it also has a huge interest in a stable global economy and global system. But then it needs to square this with the recent closeness with Russia. Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example, and kind of had this message of friendship that went out to the world. How do you read China's position in this conflict?
ب ج: چند نفر روی سامانه پیامرسان و در بخش سوال و جواب، چین را ذکر کردهاند، که البته، در اینجا بازیگر مهمی است، هرچند فعلا بیشتر تماشاگر بوده. اما این سیاست کشور چین است که مخالفت کند با هر اقدامی که تمامیت ارضی کشوری را نقض کند. و رفتن به درون اوکراین، بدون شک، نقض تمامیت ارضی آن است. چین همچنین علاقه فراوانی به اقتصاد با ثبات بینالمللی، و همچنین نظام جهانی دارد. اما باید بین این و نزدیکی اخیرش به روسیه تعادل ایجاد کند. مثلا شی جینپینگ و پوتین قبل از المپیک در پکن ملاقات کردند، و به نوعی پیام دوستی را به دنیا فرستادند. درباره موضع چین در این جنگ چه نظری دارید؟
YNH: I don't know, I mean, I'm not an expert on China, and I certainly can't just ... You know, just reading the news won't get you into the mindset, into the real opinions and positions of the Chinese leadership. I hope that they take a responsible position. And act -- because they are close to Russia, they are also close to Ukraine, but especially because they are close to Russia, they have a lot of influence on Russia, I hope that they will be the responsible adults that will put down the flames of this war. They have a lot to lose from a breakdown of the global order. And I think they have a lot to win from the return of peace, including in terms of the gratitude of the international community. Now, whether they do it or not, this is with them. I can't predict, but I hope so.
ی ن ه: نمیدانم، یعنی من کارشناس چین نیستم، و قطعا نمیتوانم ... میدانید، صرف خواندن اخبار انسان را با طرز فکر، عقاید واقعی و مواضع رهبری چین، آشنا نمیکند. امیدوارم که موضع مسئولانهای اتخاذ کنند. و رفتار کنند-- زیرا آنان به روسیه نزدیکند، به اوکراین هم نزدیکند، اما بهویژه از آنجا که به روسیه نزدیکند، و نفوذ زیادی بر روسیه دارند، امیدوارم که بالغهای مسئولی باشند که شعلههای این جنگ را خاموش کنند. آنان خسارت زیادی میبینند از فروپاشی نظم جهانی. و گمان میکنم که از بازگشت صلح نفع زیادی عایدشان میشود، از جمله از لحاظ قدرشناسی از سوی جامعه بینالملل. این که چنین بکنند یا نکنند، با خودشان است. نمیتوانم پیشبینی کنم، اما امیدوارم چنین کنند.
BG: You have mentioned before the several European and Western leaders that have gone to Moscow in the weeks before the invasion. Varun in the chat, asks, "Is the Ukraine war a failure of diplomacy?" Could have ... Something different happened?
ب ج: قبلا گفتید که چند تن از رهبران اروپایی و غربی چند هفته قبل از حمله به مسکو سفر کردند. کسی به نام وارون، در چت میپرسد، «آیا جنگ اوکراین شکست دیپلماسی است؟» میتوانست ... اتفاق متفاوتی بیافتد؟
YNH: Oh, you can understand it in two questions. Did diplomacy fail to stop the war? Absolutely, everybody knows that. But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach, some kind of other proposition, would have stopped the war? I don't know, but it doesn't seem like it. I mean, looking at the events of the last few weeks, it doesn't seem that Putin was really interested in a diplomatic solution. It seemed that he was really interested in the war, and I think, again, it goes back to this basic fantasy that if he really was concerned about the security situation of Russia, then there was no need to immediately invade Ukraine. There was no immediate threat to Russia. There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO. There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland. Nothing. Putin chose the moment to start this crisis. So this is why it doesn't seem that it's really about the security concerns. It seems more about this very deep fantasy of re-establishing the Russian Empire and of denying the very existence of the Ukrainian nation.
ی ن ه: این سوال را میشود دو جور طرح کرد. آیا دیپلماسی در توقف جنگ شکست خورد؟ بدون شک، همه این را میدانند. اما این که آیا شکست است از این نظر که یک رویکرد دیپلماتیک متفاوت، یک برنامهریزی متفاوت، میتوانست جلوی جنگ را بگیرد؟ نمیدانم، اما به نظر نمیرسد که میتوانست. یعنی با نگاه کردن به وقایع هفتههای اخیر، به نظر نمیرسد که پوتین کوچکترین علاقهای به راهحل دیپلماتیک داشت. انگار او واقعا دنبال جنگ بود، و باز میگویم که گمان میکنم، برمیگردد به این خیال اولیه که اگر واقعا نگران وضعیت امنیت روسیه بود، در آن صورت نیازی به حمله فوری به اوکراین نبود. هیچ خطر فوری روسیه را تهدید نمیکرد. بحث این که اوکراین همین الان عضو ناتو شود در میان نبود. هیچ ارتش تهاجمی در کشورهای حوزه دریای بالتیک یا لهستان در حال تشکیل نبود. هیچی. پوتین زمان شروع این بحران را انتخاب کرد. از همین روست که به نظر نمیرسد که ربطی به نگرانیهای امنیتی داشته باشد. به نظر میرسد که مسئله بیشتر مربوط به این خیالپردازی عمیق درباره برقراری دوباره امپراطوری روسیه و انکار موجودیت ملت اوکراینی است.
BG: So you live in the Middle East. Someone else in the chat asks, "What makes the situation so unique compared to many other wars that are going on right now in the world?" I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?
ب ج: شما در خاورمیانه زندگی میکنید. یک نفر دیگر در چت میپرسد، «وجه تمایز این وضعیت در مقایسه با دیگر جنگهای جاری در جهان چیست؟» البته غیر از تهدید اتمی روسیه، دیگر چه؟
YNH: Several things. First of all, we have here, again, something we haven't seen since 1945, which is a dominant power trying to basically obliterate from the map an independent country. You know, when the US invaded Afghanistan or when the US invaded Iraq, you can say a lot of things about it and criticize it in many ways. There was no question of the US annexing Iraq or turning Iraq into the 51st state of the United States. This is what is happening in Ukraine under this pretext or this disguise, this is what's at stake. The real aim is to annex Ukraine. If this succeeds, again, it brings us back to the era of war.
ی ن ه: چند چیز. اول از همه، اینجا چیزی را داریم، که تکرار میکنم، آز ۱۹۴۵ به این سو ندیده بودیم، یعنی یک قدرت مسلط که سعی میکند از روی نقشه یک کشور مستقل را محو کند. وقتی که آمریکا به افغانستان حمله کرد یا وقتی که آمریکا به عراق حمله کرد، میتوانید خیلی چیزها دربارهاش بگویید و از بسیاری جهات نقدش کنید. شکی نبود که آمریکا نمیخواهد عراق را ضمیمه خود کند یا عراق را به ایالت پنجاهویکم آمریکا تبدیل کند. این چیزی است که در اوکراین رخ میدهد به این بهانه یا این پنهانکاری، این مسئلهای است که هست. هدف اصلی ضمیمه کردن اوکراین است. اگر به این هدف برسند، ما را برمیگرداند به عصر جنگ.
I was struck by what the Kenyan representative to the UN Security Council said when this erupted. The Kenyan representative spoke in the name of Kenya and other African countries. And he told the Russians: Look, we also are the product of a post-imperial order. The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations, also, African nations came out of the collapse of European empires. And the basic principle of African politics ever since then was that no matter what your objections to the borders you have inherited, keep the borders. The borders are sacred because if we start invading neighboring countries because, "Hey, this is part of our countries, these people are part of our nation," there will not be an end to it. And if this now happens in Ukraine, it will be a blueprint for copycats all over the world.
تحت تاثیر سخنان نماینده کنیا قرار گرفتم که موقع شروع جنگ در شورای امنیت سازمان ملل سخن گفت. نماینده کنیا به یاد کنیا و دیگر کشورهای آفریقایی سخن گفت. او خطاب به روسها گفت: ببینید، ما نیز محصول یک نظم پسا-امپراطوری هستیم همانطوری که امپراطوری شوروی فروپاشید و به ملل مستقل تقسیم شد، کشورهای آفریقایی نیز با سقوط امپراطوریهای اروپایی پدید آمدند. و رکن اساسی سیاست آفریقا از آن زمان به بعد این بود که فارغ از مخالفتهایتان با مرزهایی که به ارث بردهاید، مرزها را حفظ کنید. مرزها مقدساند. زیرا اگر شروع کنیم به حمله به کشورهای همسایه چون، «این بخشی از کشور ماست، این مردم بخشی از ملت ما هستند،» پایانی برای آن متصور نیست. و اگر این حالا در اوکراین رخ دهد، تبدیل میشود به نقشه راه تقلیدکاران در سراسر جهان.
The other thing which is different is that we are talking about superpowers. This is not a war between Israel and Hezbollah. This is potentially a war between Russia and NATO. And even leaving aside nuclear weapons, this completely destabilizes the peace of the entire world. And again, I go back again and again to the budgets. That if Germany doubles its defense budget, if Poland doubles its defense budget, this will spread to every country in the world, and this is terrible news.
وجه تمایز دیگر این است که داریم درباره ابرقدرتها حرف میزنیم. این جنگ میان اسرائیل و حزبالله نیست. این یک جنگ بالقوه میان روسیه و ناتو است. و حتی اگر تسلیحات هستهای را کنار بگذاریم، صلح تمام جهان را کاملا بیثبات میکند. و باز هم، دوباره و دوباره برمیگردم به مسئله بودجه. این که اگر آلمان بودجه دفاعیاش را دوبرابر کند، اگر لهستان بودجه دفاعیاش را دوبرابر کند، به تمام کشورهای جهان تسری خواهد یافت، و این یک خبر ناگوار است.
BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic because I want to use the last few minutes to ask a few questions from the audience. A few people are asking about the link to the climate crisis, particularly when it relates to the energy flows. Like, Europe is very dependent, part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas, which is, as far as we know, still flowing until today. But could this crisis, in a sort of paradoxical way, a bit like the pandemic, accelerate climate action, accelerate renewables and and so on?
ب ج: یووال، من از موضوعی به موضع دیگر میپرم چون میخواهم در دقایق پایانی پرسشهایی مخاطبان را بپرسم. چند نفر درباره ارتباط جنگ با بحران آبوهوا پرسیدهاند، بهویژه وقتی که با جریان انرژی ربط پیدا میکند. مثلا، اروپا وابستگی زیادی دارد، بخشی از اروپا، وابستگی زیادی به نفت و گاز روسیه دارد، که تا جایی که میدانیم کماکان تا امروز جریان دارد، اما ممکن است این بحران، به شکلی متناقض، شبیه همهگیری کرونا، اقدام برای تغییرات آبوهوا، و برای انرژیهای قابل بازگشت را تسریع کند؟
YNH: This is the hope. That Europe now realizes the danger and starts a green Manhattan Project that kind of accelerates what already has been happening, but accelerates it, the development of better energy sources, better energy infrastructure, which would release it from its dependence on oil and gas. And it will actually undercut the dependence of the whole world on oil and gas. And this would be the best way to undermine the Putin regime and the Putin war machine, because this is what Russia has, oil and gas. That's it. When was the last time you bought anything made in Russia? They have oil and gas, and we know, you know, the curse of oil. That oil is a source of riches, but it’s also very often a support for dictatorships. Because to enjoy the benefits of oil, you don't need to share it with your citizens. You don't need an open society, you don't need education, you just need to drill. So we see in many places that oil and gas are actually the basis for dictatorships. If oil and gas, if the price drops, if they become irrelevant, it will not only undercut the finance, the power of the Russian military machine, it will also force Russia, force Putin or the Russians to change their regime.
ی ن ه: امید بر این است که اروپا اکنون خطر را دریابد و پروژه منهتن سبز را شروع کند که تسریع میکند. این امر مدتی است که در حال انجام است اما این تسریعش میکند، توسعه منابع بهتر انرژی، زیرساخت بهتر انرژی، که اروپا را از وابستگی به نفت و گاز رها میکند. و در واقع وابستگی تمام جهان به نفت و گاز را قطع میکند. و این بهترین راه برای تضعیف رژیم پوتین است و ماشین جنگ پوتین، زیرا این تنها دارایی روسیه است، نفت و گاز. همین. آخرین بار کی بود که یک کالای ساخت روسیه خریدید؟ آنها نفت و گاز دارند، و ما نفرین نفت را میشناسیم. میدانیم که نفت منبعی برای ثروتمندان است، اما اغلب حامی دیکتاتوریها نیز است. زیرا برای لذت بردن از منافع ناشی از نفت، لازم نیست آن را با شهروندانتان تقسیم کنید. نیازی به جامعه باز ندارید، نیاز به آموزش ندارید، حفاری لازم دارید و بس. از همین رو میبینیم که در بسیاری جاها نفت و گاز در واقع مبنای دیکتاتوریها هستند. اگر قیمت نفت و گاز سقوط کند، اگر این کالاها موضوعیت نداشته باشند، نهتنها بخش مالی و توان ماشین جنگ روسیه را تضعیف میکند، بلکه روسیه را مجبور خواهد کرد، پوتین یا روسها را مجبور خواهد کرد که رژیمشان را تغییر دهند.
BG: OK, let me bring up a character that everybody here in the chat seems to find quite heroic, and that's the Ukrainian president. So Ukraine kind of finds itself with a comedian who turned almost accidental president, who turned now war president. But he has shown an impressive conduct in the last few weeks, especially in the last few days, which can be summarized in that response he gave to the US when they offered to kind of exfiltrate him so he could lead a government in exile, he said, "I need ammunition. I don't need a ride." How would you look at President Zelenskyy?
ب ج: بگذارید از شخصیتی بگوییم که همه افراد در چت شخصیتش را قهرمانانه میدانند، و او رییسجمهور اوکراین است. اوکراین میبیند که یک بازیگر کمدینش تقریبا به شکل اتفاقی رییسجمهور شد، که حالا رییسجمهور جنگ است. اما در هفتههای اخیر رهبری فوقالعادهای از خود نشان داده است، بهویژه در روزهای اخیر، که میشود خلاصهاش کرد به پاسخی که به ایالات متحده داد، وقتی که آمریکا پیشنهاد کرد به خروجش کمک کند تا بتواند دولت را در تبعید را هدایت کند، او گفت: «من به مهمات نیاز دارم. نه هواپیما.» نظر شما درباره رییسجمهور زلنسکی چیست؟
YNH: His conduct has indeed been admirable, and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people, but I think to everybody around the world. I think to a large extent the swift and united reaction of Europe with the sanctions and sending arms and so forth, to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy. That, you know, when politicians are also human beings. And his direct appeal to them, and you know, they met him many times in person and to see where he is now and the threat that not only him, but his family is also in. And you know, they talk with him, and he says, and they know, that this may be the last time they speak. He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day. It really changes something. So in this sense, I think he made a huge personal contribution, to not just the reaction in Ukraine, but around the world.
ی ن ه: عملکرد او واقعا تحسینبرانگیز بوده، و نهتنها به مردم اوکراین جرات و انگیزه میدهد، بلکه فکر میکنم الهامبخش همه در تمام جهان است. به نظر من تا حد زیادی واکنش متحد و فوری اروپا با تحریمها و ارسال سلاح و غیره، تا حد زیادی، به اعتبار زلنسکی برمیگردد. این، میدانید، سیاستمداران نیز انساناند. و درخواست مستقیم او از آنان، و این که بارها از نزدیک او را ملاقات کردهاند، و وقتی که شرایط امروزش را میبینند و تهدیدی که نه تنها علیه او، بلکه علیه خانوادهاش نیز است، آنان با او حرف میزنند، و او میگوید که این شاید آخرین مکالمهشان باشد، و سیاستمداران نیز این را میدانند. او ممکن است یک ساعت یا یک روز دیگر، مرده باشد، کشته شود یا بمباران شود. این واقعا همهچیز را عوض میکند. بنابراین، گمان میکنم که او سهم شخصی بزرگی ادا کرد، نهتنها در مورد واکنش در اوکراین، بلکه در سراسر جهان.
BG: So Sam, who’s listening, asked this question: "Can you provide some historical context for the force and the meaning of economic and trade sanctions at the level where they are currently imposed. How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors, been constrained by such isolations and such sanctions?"
ب ج: شنوندهای به نام سم، میپرسد: «میتوانید زمینه تاریخی بدهید در مورد توان و معنی تحریمهای اقتصادی و تجاری در سطحی که اکنون اعمال شدهاند. چند امپراطوری احتمالی، یا متجاوز احتمالی، یا متجاوز، با چنین انزواها و تحریمهایی مهار شدهاند؟
YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia is that it's not the Soviet Union. It's a much smaller and weaker country. It's not like in the 1960s, that in addition to the Soviet Union, you had the entire Soviet bloc around it. So it's easier in this sense to isolate it. It's much more vulnerable. Again, does it mean that sanctions would work like a miracle and stop the tanks? No. It takes time. But I think that the West is in a position to impact Russia with these kinds of sanctions and isolation much more than, let's say, with the Soviet Union. And also the Russian people are different. The Russian people don't really want this war, even the people in the immediate circle around Putin. You know, again, I don't know them personally, from what it seems, it's that these people, they like life. They have their yachts and they have their private airplanes and they have their house in London and they have their chateau in France. And they like the good life, and they want to keep enjoying it. So I think that the sanctions can be really effective. What's the timetable? That's ultimately in the hands of Putin.
ی ن ه: باز میگویم آنچه که باید درباره روسیه پوتین بدانیم، این است که اتحاد شوروی نیست. کشوری به مراتب کوچکتر و ضعیفتر است. شبیه دهه ۱۹۶۰ نیست، که علاوه بر اتحاد جماهیر شوروی، تمامی بلوک شوروی را نیز در پیرامون داشت. پس از این نظر، منزوی کردنش آسانتر است. به مراتب آسیبپذیرتر است. معنیاش این است که تحریمها معجزه میکنند و جلوی تانکها را میگیرند؟ خیر. زمان میبرد. اما به نظر من غرب میخواهد که بر روسیه اثر بگذارد با تحریم و به انزوا کشاندن، اثری که به مراتب بیشتر از مثلا شوروی باشد. همچنین مردم روسیه متفاوتند. مردم روسیه واقعا این جنگ را نمیخواهند، حتی حلقه اولیه حول پوتین. باز هم تکرار میکنم، من این افراد را شخصا نمیشناسم، از قرائن پیداست، که این افراد، زندگی را دوست دارند. کشتیهای تفریحی خودشان را دارند، هواپیماهای خصوصی دارند، در لندن خانه دارند، در فرانسه قصرهای ییلاقی دارند. و زندگی خوب را دوست دارند، و میخواهند همچنان از آن لذت ببرند. بنابراین فکر میکنم که تحریم میتواند اثر واقعی بگذارد. جدول زمانی به چه شکل است؟ این کاملا در دست پوتین است.
BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia and the atrocities there. Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?" I think an extension to that is: Is this war kind of stirring dormant conflicts like in the Balkans, for example, or in the former Central Asian republic?
ب ج: گابریلا میپرسد: «جنگ در یوگسلاوی سابق و شقاوتهایش را به خاطر دارم. احتمال دارد که این جنگ در آن حد بالا بگیرد؟ فکر میکنم بشود اضافه کرد که: آیا این جنگ درگیریهای خفته را بیدار میکند؟ مثلا مانند کشورهای بالکان، یا در جمهوری سابق آسیای مرکزی؟
YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse. If you want an analogy, go to Syria. You look at what happened in Homs. At what happened in Aleppo. And this was done by Putin and his airplanes and his minions in Syria. It's the same person behind it. And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East. It can't happen in Europe." No. We could see Kyiv in the same situation as Homs, as the same situation as Aleppo, which would be catastrophic, and, again, would plant terrible seeds of hatred for years and decades. So far, we've seen hundreds of people being killed, Ukrainian citizens being killed. It could reach tens of thousands, hundreds of thousands. So in this sense, it's extremely painful to contemplate. And this is why we need again and again to urge the leaders to stop this war, and especially, again and again, tell Putin, "You will not be able to absorb Ukraine into Russia. They don't want it, they don't want you. If you continue, the only thing you will achieve is to create terrible hatred between Ukrainians and Russians for generations. It doesn't have to be like that."
ی ن ه: متاسفانه، ممکن است به آن سطح و حتی بدتر برسد. اگر مقایسه میخواهید، بروید به سوریه. ببینید در حمص چه رخ داد. در حلب چه رخ داد. و این کار پوتین و هواپیماهایش و همچنین آدمهایش در سوریه بود. حالا هم همان فرد پشت ماجرا است. و این که بگوییم: «نه نه نه، آنجا خاورمیانه بود. این اتفاق نمیتواند در اروپا بیافتد.» نه. ممکن است ببینیم که کییف به وضع حمص دچار شود، یا شبیه حلب شود، که فاجعهبار خواهد بود، و بذر وحشتناک نفرت را برای سالها و دههها میپراکند. تاکنون، صدها نفر کشته شدهاند، شهروندان اوکراینی کشته میشوند. ممکن است آمار به دهها و صدها هزار نفر برسد. پس از این لحاظ، فکرش هم بسیار دردناک است. و از همین روست که باید دوباره و دوباره رهبران را به توقف جنگ واداریم، و بهویژه، دوباره و دوباره، به پوتین بگوییم، «نخواهی توانست اوکراین را در روسیه جذب کنی. آنها این را نمیخواهند، تو را نمیخواهند. اگر ادامه بدهی، تنها دستاوردت ایجاد نفرت وحشتناک میان اوکراینیها و روسها در نسلهای آینده است. نباید چنین باشد.»
BG: Yuval, let me finish with one question about your county. You are in Israel. Israel has close ties with both Russia and Ukraine. It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews. How is the country reacting to this conflict, I'm talking about the government, but also about the population?
ب ج: یووال، بگذار با سوالی درباره کشور تو بحث را تمام کنم. تو در اسرائیل هستی. اسرائیل هم با روسیه و هم با اوکراین روابط نزدیک دارد. اسرائیل خانه جمعیت بزرگی از یهودیان زاده روسیه و اوکراین است. واکنش اسرائیل به این جنگ چیست؟ چه نظر دولت و چه مردم.
YNH: Actually, I'm not the best person to ask. I've been so, kind of, following what's happening around the world, I didn't pay so much attention to what is happening right here. And even though I live here, I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics. Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine. You see Ukrainian flags, you see on social media people putting Ukrainian flags on their accounts. And another thing, so many people in Israel, they came from the former Soviet Union. And until now, everybody was simply known as Russians. You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara, you were a Russian. And suddenly, "No, no, no, no, no. I'm not Russian. I'm Ukrainian." And again, these seeds of hatred that Putin is planting, it's reaching also here. That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian, until a very short time ago, it's the same thing. No, it's not the same thing. So the shock waves are spreading.
ی ن ه: در واقع، من بهترین فرد برای جواب دادن به این سوال نیستم. من آنقدر وقایع جهان را دنبال میکنم، که توجه چندانی به رویدادهای اینجا نکردم. و با این که اینجا زندگی میکنم، درباره جامعه یا سیاست اسرائیل تخصص ندارم. قطعا احساسات در خیابانها و رسانههای اجتماعی طرفدار اوکراین است. پرچمهای اوکراین را میبینیم، مردم در رسانههای اجتماعی پرچم اوکراین را روی حساب کاربریشان میگذارند. نکته دیگر این که افراد بسیاری در اسرائیل، از اهالی شوروی سابق هستند. و تاکنون، همه آنها صرفا به عنوان روس شناخته میشدند. حتی اگر کسی از آذربایجان یا بخارا باشد، روس است. و ناگهان، «نه نه نه نه. من روس نیستم. من اوکراینیام.» یعنی این بذرهای نفرتی که پوتین میکارد، تا اینجا نیز رسیده است. این که مردم ناگهان بگویند، تا کمی قبل همه میگفتند، هر دوش یکی است. نه، یکی نیست. بنابراین موج تکانهها در حال گسترش است.
BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today and sharing your knowledge and your views on the situation. Thank you very much.
ب ج: یووال، متشکرم بابت این که امروز وقتت را به ما دادی و دانش و دیدگاههایت را درباره مسئله در میان گذاشتی. خیلی متشکرم.
YNH: Thank you and I hope for peace quickly.
ی ن ه: متشکرم و به امید صلح زودرس.
BG: We all do. Thank you.
ب ج: امید همه ماست. سپاسگزارم.
[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]
[دسترسی به جذابترین رویدادهای محرک ذهن]
[Become a TED Member at ted.com/membership]
از این طریق عضو TED بشوید] [ted.com/membership