Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine, launched on February 24 by President Vladimir Putin. We are all shocked and saddened by the events and by the human suffering they are causing. And as we speak, really, a Russian military convoy is headed towards Kyiv, other Ukrainian cities are being bombarded, half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries and much more. It's still early days, and it's difficult to predict how the situation will evolve even just in the next few hours. But this is a war that should concern everyone, everywhere.
Bruno Giusani: Estamos al final del sexto día de guerra en Ucrania O, mejor dicho, de la invasión rusa a Ucrania, iniciada el 24 de febrero por el presidente Vladimir Putin. Estamos todos sorprendidos y tristes por los eventos y por el sufrimiento humano que está causando. Y mientras hablamos, realmente, un convoy militar ruso se dirige hacia Kiev, otras ciudades ucranianas están siendo bombardeadas, medio millón de ucranianos ya han huido a los países vecinos y mucho más. Todavía es temprano, y es difícil predecir cómo la situación evolucionará tan solo en las próximas horas. Pero eso es una guerra que debería preocupar a todos, en todo el mundo.
And so today, in this TED Membership conversation, we want to try to give it a broader context with our guest, historian and author, Yuval Noah Harari. Yuval, welcome.
Por eso hoy, en esta conversación de TED Membership, queremos tratar de darles una perspectiva más general con nuestro invitado, historiador y escritor, Yuval Noah Harari. Bienvenido, Yuval.
Yuval Noah Harari: Hello. Thank you for inviting me.
Yuval Noah Harari: Hola Gracias por invitarme.
BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people and its particular place between the East and the West. What do we need to know about Ukraine to understand this war and what's at stake?
BG: Quisiera empezar con Ucrania y sus 42 millones de habitantes y su posición particular entre Oriente y Occidente. ¿Qué necesitamos saber sobre Ucrania para entender esta guerra y que está en juego?
YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians, and that Ukraine is an ancient, independent nation. Ukraine has a history of more than a thousand years. Kyiv was a major metropolis and cultural center when Moscow was not even a village. For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow. They were not part of the same political entity. For centuries, Kyiv was looking westwards and was a part of a union with Lithuania and Poland until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire, by the czarist empire. But even after that, Ukrainians remained a separate people to a large extent, and it's important to know that because this is really what is at stake in this war.
YNH: Lo más importante que hay que saber es que los ucranianos no son rusos, y que Ucrania es una nación antigua e independiente. Ucrania tiene una historia de más de mil años. Kiev era una importante metrópolis y centro cultural cuando Moscú todavía no era ni una aldea. Durante la mayoría de estos mil años Kiev no fue gobernada por Moscú. No formaban partes de las mismas entidades políticas. Por siglos, Kiev apuntaba hacia Occidente y era parte de una unión con Lituania y Polonia hasta que eventualmente fueron conquistadas y absorbidas por el Imperio ruso, por el Imperio zarista. Aún después de eso, en gran medida, los ucranianos siguieron siendo un pueblo separado, y es importante saber eso porque eso es lo que realmente está en juego en esta guerra.
The key issue of the war, at least for President Putin, is whether Ukraine is an independent nation, whether it is a nation at all. He has this fantasy that Ukraine isn't a nation, that Ukraine is just a part of Russia, that Ukrainians are Russians. In his fantasy, Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia, and that the only ones preventing it is a very small gang at the top, which he portrays as Nazis, even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew. And his belief was, at least, that he just needs to invade, Zelenskyy will flee, the government will collapse, the army would lay down its arms, and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators, throwing flowers on them. And this fantasy has been shattered already. Zelenskyy hasn’t fled, the Ukrainian army is fighting. And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks, it's throwing Molotov cocktails.
El problema principal de esta guerra, por lo menos para el presidente Putin, es si Ucrania es una nación independiente, si es una nación como tal. Él tiene esta fantasía de que Ucrania no es una nación, que Ucrania es parte de Rusia, que los ucranianos son rusos. En su imaginación, los ucranianos son rusos que quieren regresar a la madre Rusia, y que los únicos que no lo permiten son un grupúsculo de altos mandos, a los cuales tacha de nazistas, aunque el presidente es judío; pero OK, un nazista judío. Y lo que él creía, de cualquier modo, era que tenía que invadir, Zelenskyy escaparía, el gobierno caería, el ejército depondría sus armas, y los ucranianos le darían la bienvenida a los liberadores rusos, lanzándoles flores. Su fantasía ya se ha hecho pedazos. Zelenskyy no ha escapado, el ejército ucraniano está luchando. El pueblo ucraniano no le está tirando flores a los tanques rusos, le están tirando cócteles molotov.
BG: So let's unpack that and maybe take the different pieces one way one. So Ukraine has a long history of being dominated and occupied. You mentioned the czar, but also the Soviet Union, Hitler's armies. It also has a long history of mistrust of authority and of resistance, which goes some way to explain the current strong resistance that the Russians are encountering. Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust, this resistance to authority, is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?
BG: Analicemos esto y hagámoslo parte por parte. Entonces Ucrania tiene una larga historia de ser dominada y ocupada. Mencionó al zar, pero también a la Unión Soviética, el ejército de Hitler. También tiene una larga historia de desconfianza hacia las autoridades y de resistencia, la cual puede explicar la fuerte resistencia que los rusos han encontrado actualmente. La periodista, Anne Applebaum, hasta sugirió que esa desconfianza, esa resistencia hacia las autoridades, es la verdadera esencia ucraniana. ¿Estás de acuerdo?
YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt when there was a danger of an authoritarian regime being established -- once in 2004, once in 2013. And when I was in Kyiv a few years ago, what really struck me was this very strong feeling of the desire for independence and for democracy. And I remember walking around this museum of the Revolution of 2013-2014 and seeing these images, like these two elderly women who were bringing sandwiches to the demonstrators, to the fighters. They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else, so they prepared sandwiches and brought this huge tray full of sandwiches to the demonstrators. And this, yes, this is the kind of spirit that inspires not just the Ukrainians but everybody who is now watching what is happening there.
YNH: Sí, hemos visto en los últimos 30 años que los ucranianos se rebelaron dos veces cuando había peligro de que se estableciera un régimen autoritario... una vez en el 2004, una vez en el 2013. Y cuando estuve en Kiev hace unos año atrás, me impresionó ese fuerte sentimiento de deseo de independencia y de democracia. Y recuerdo caminar por los museos de la revolución de 2013-2014 y ver las imágenes de estas dos señoras mayores que le llevaban sándwiches a los manifestantes, a los militantes. Ellas no podían tirar piedras y no podían hacer nada más, así que prepararon sándwiches y llevaron esta bandeja gigante llena de sándwiches a los manifestantes. Y este, sí, este es el tipo de espíritu que inspira, no solo a los ucranianos sino a todos los que están viendo lo que está sucediendo allí.
BG: Help me understand the actual nature of the threat here
BG: Ayúdeme a entender
in terms of Russia moving into Ukraine. So in your last book, when you write about Russia, you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology, but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth by a small group at the top." But then, in his actions against Ukraine, Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology, an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist, as you mention. What has changed in the four years since you wrote that book?
la verdadera naturaleza de la amenaza aquí en términos de Rusia moviéndose hacia Ucrania. En su último libro, cuando escribió sobre Rusia, describió el modelo ruso como: “una ideología política incoherente, más bien una costumbre de un pequeño grupo al poder de monopolizar el poder y la riqueza”. Pero luego, en sus acciones en contra de Ucrania, en las últimas semanas parece que Putin está impulsado por una ideología la ideología del imperio, la negación de que los derechos ucranianos existen, como mencionó. ¿Que ha cambiado desde que escribió su libro en estos cuatro años?
YNH: The imperial dream was always there, but you know, empires are often the creation of a very small gang of people at the top. I don’t think the Russian people [are] interested in this war. I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine or to slaughter the citizens of Kyiv. It's all coming from the top. So there is no change there. I mean, when you look at the Soviet Union, you can say that there was this mass ideology, which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population. You don't see this now. You know, Russia is a very rich country, rich in resources, but most people are very poor. Their standard of living is very, very low because all the wealth and power is kind of sucked by the people at the top, and very little is left for everybody else. So I don't think it's a society where the masses are part of this kind of ideological project. They're being ruled from the top. And you have this classic imperial situation, when the emperor, which controls the largest country in the world, feels that, "Hey, this is not enough. I need more." And sends his army to capture, to extend the empire.
YNH: El sueño del imperio siempre ha estado ahí, pero Ud. sabe, los imperios muchas veces son la creación de un pequeño grupo al poder. Yo no creo que los rusos [estén] interesados en esta guerra. Yo no creo que el pueblo ruso quiera conquistar Ucrania o asesinar a los ciudadanos de Kiev. Viene todo desde arriba. Entonces no hay ningún cambio ahí. O sea, cuando observas la Unión Soviética, se puede decir que existía una ideología de masa, que era compartida por una gran proporción o alguna proporción, de la población. Esto no se ve ahora. Ud. sabe, Rusia es un país muy rico, rico en recursos, pero la mayoría de la gente es muy pobre. Su calidad de vida es muy, muy baja porque toda la riqueza y el poder es como absorbido por las personas del poder y queda muy poco para los demás. Así que no pienso que sea una sociedad donde las masas son parte de este tipo de proyecto ideológico. Son regidos por las personas al poder. Y tienes la clásica situación imperial, donde el emperador, que controla el país más grande del mundo, cree que, “Oye, esto no es suficiente necesito más”. Y manda a su ejército a capturar, para extender su imperio.
BG: I said at the beginning that it's difficult, of course, to make predictions. But yesterday, you published an article in "The Guardian" titled: “Why Putin has already lost this war.” Please explain.
BG: Al principio dije que obviamente, es difícil hacer predicciones. Pero ayer, públicó un artículo en “The Guardian” llamado: “Por qué Putin ya ha perdido la guerra”. Por favor explique.
YNH: Well, one thing should be very clear. I don't mean to say that he's going to suffer an immediate military defeat. He definitely has the military power to conquer Kyiv and perhaps the whole of Ukraine. Unfortunately, we might see this. But his long-term goal, the whole rationale of the war, is to deny the existence of the Ukrainian nation and to absorb it into Russia. And to do that, it's not enough to conquer Ukraine. You also need to hold it. And it's all based on this fantasy, on this gamble, that most of the population in Ukraine would agree to this, would even welcome this. And we already know that it's not true. That the Ukrainians are a very real nation; they are fiercely independent; they don’t want to be part of Russia; they will fight like hell. And in the long-run, again, you can conquer a country, But as the Russians learned in Afghanistan, as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq, it's much harder to hold a country. And again, the big question mark before the war was always this. Before the war started, many things were already known. Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army. Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine, troops into Ukraine. Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant about imposing too strict a sanction regime for fear of being hurt by it themselves. And this was the basis for Putin's war plan. But there was one big unknown. Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react. And there was always the option that maybe Putin's fantasy would come true. Maybe the Russians will march in, Zelenskyy would flee, maybe the Ukrainian army will just capitulate and the population would not do much. This was always an option. And now we know this was just fantasy. Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight. And this derails the whole rationale of Putin’s war. Because you can conquer the country, maybe, but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia. The only thing he's accomplishing, he is planting seeds of hatred in the hearts of every Ukrainian. Every Ukrainian being killed, every day this war continues is more seeds of hatred that may last for generations. Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin. They’re siblings. Now he's making them enemies. And if he continues, this will be his legacy.
YNH: Bueno, una cosa tiene que estar bien clara. Yo no quiero decir que él va a tener una derrota militar inmediata. Definitivamente, él tiene el poder militar para conquistar Kiev y posiblemente toda Ucrania. Desgraciadamente, podríamos ver esto pasar. Pero su objetivo a largo plazo, la lógica de la guerra, es negar la existencia de la nación ucraniana y que Rusia la absorba. Y para hacer eso, no es suficiente conquistar Ucrania. También necesita mantenerla. Y está todo basado en esta fantasía, en esta apuesta, de que la mayoría de los ucranianos están de acuerdo con esto, que hasta aceptarían esto. Y ya todos sabemos que no es así. Que Ucrania es una verdadera nación; son fieramente independientes; no quieren ser parte de Rusia; lucharán hasta lo último. Y a largo plazo, de nuevo, puedes conquistar un país, pero como los rusos aprendieron en Afganistán, y como los estadounidenses también aprendieron en Afganistán, y también en Irak, es más difícil retener un país. Y otra vez, la gran incógnita antes de la guerra siempre ha sido esta. Antes de que empezara la guerra muchas cosas ya se sabían. Todos sabían que el ejército ruso es más fuerte que el ejército ucraniano. Todos sabían que la OTAN no habría enviado fuerzas armadas a Ucrania, tropas en Ucrania. Todos sabían que Occidente, los europeos, serían recios en imponer un régimen de sanciones demasiadas estrictas por miedo de hacerse daño ellos mismos. Y esta fue la base para el plan de guerra de Putin. Pero había una gran incógnita. Nadie podía decir con seguridad cómo iban a reaccionar los ucranianos. Y siempre existía la opción de que quizás el sueño de Putin se hiciera realidad. Quizás los rusos van a invadir, Zelenskyy escapará, quizás el ejército ucraniano se rendirá y los habitantes no harán mucho. Esto fue siempre una opción. Y ahora sabemos que esto era solo una fantasía. Ahora sabemos que los ucranianos están luchando, y lucharán. Y esto descarrila toda la lógica de la guerra de Putin. Por que, quizás, puedes conquistar el país, pero no será posible que Rusia absorva a Ucrania. Lo único que él está logrando, él está sembrando una semilla de odio en el corazón de todos los ucranianos. Cada ucraniano asesinado, cada día que esta guerra continúa son más semillas de odio que podrían durar por generaciones. los ucranianos y rusos no se odiaban antes de Putin. Eran hermanos. Ahora los están haciendo enemigos. Y si continúa, este va a ser su legado.
BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know, at the same time, Putin needs a victory, right? The cost, the human, economic, political cost of this war, not even a week in, is already astronomical. So to justify it and also to remain, by the way, a viable leader at the head of Russia, Putin needs to win, and even win convincingly. So how do we square these things?
BG: Vamos a hablar de eso más tarde pero, Ud. sabe, a la misma vez, Putin necesita una victoria. ¿Verdad? El costo, humano, económico político de esta guerra, solo después de una semana, ya es astronómico. Entonces para justificarla y también para quedarse, como un líder viable dirigiendo Rusia, Putin necesita ganar, y ganar de forma convincente. Entonces, ¿cómo cuadramos estas cosas?
YNH: I don't know. I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win. Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose. He could stop the war, declare that he won, and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians is what he really wanted all along, and he achieved this. Maybe they cobble this agreement, or I don’t know. This is the job of politicians, I'm not a politician. But I can tell you that I hope, for the sake of everybody -- Ukrainians, Russians and the whole of humanity -- that this war stops immediately. Because if it doesn't, it's not only the Ukrainians and the Russians that will suffer terribly. Everybody will suffer terribly if this war continues.
YNH: No sé. Quiero decir, el hecho de que necesitas ganar no significa que puedes ganar. Muchos líderes políticos necesitan ganar y a veces pierden. Él puede parar la guerra, y declarar que ganó, y decir que los rusos reconocen Lugansk y Donesk, que era lo que él quería desde el principio, y lo logró. Quizás lleguen a ese acuerdo, o no sé. Ese es el trabajo de los políticos, yo no soy un político. Pero te puedo decir que, espero que por el bien de todos... los ucranianos, los rusos y toda la humanidad... que esta guerra pare inmediatamente. Porque si no para, no son solo los ucranianos y los rusos los que sufrirán terriblemente. Todo el mundo sufrirá terriblemente si esta guerra continúa.
BG: Explain why.
BG: Explíqueme por qué.
YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world. Let’s start with the bottom line: budgets. We have been living in an amazing era of peace in the last few decades. And it wasn't some kind of hippie fantasy. You saw it in the bottom line. You saw it in the budgets. In Europe, in the European Union, the average defense budget of EU members was around three percent of government budget. And that's a historical miracle, almost. For most of history, the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent, 80 percent goes to war, goes to the army. In Europe, it’s just three percent. In the whole world, the average is about six percent, I think, fact-check me on this, but this is the figure that I know, six percent. What we saw already within a few days, Germany doubles its military budget in a day. And I'm not against it. Given what they are facing, it's reasonable. For the Germans, for the Poles, for all of Europe to double their budgets. And you see other countries around the world doing the same thing. But this is, you know, a race to the bottom. When they double their budgets, other countries look and feel insecure and double their budgets, so they have to double them again and triple them. And the money that should go to health care, that should go to education, that should go to fight climate change, this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars. So there is less health care for everybody, and there is maybe no solution to climate change because the money goes to tanks. And in this way, even if you live in Australia, even if you live in Brazil, you will feel the repercussions of this war in less health care, in a deteriorating ecological crisis, in many other things.
YNH: Por la conmoción que está desestabilizando el mundo entero. Empecemos con la conclusión: presupuestos. Hemos vivido en una maravillosa época de paz en las últimas décadas. Y era un tipo de fantasía hippie. Ud. lo vio al final. Lo vio en los presupuestos. En Europa, en la Unión Europea, la media del presupuesto de defensa de los miembros de la UE era alrededor del 3 % del presupuesto del gobierno. Y eso es, casi, un milagro histórico. Durante la mayor parte de la historia, el presupuesto de los reyes, emperadores y sultanes, como el 50 %, el 80 % va a la guerra, al ejército. En Europa, es solo el 3 %. En todo el mundo, la media es de alrededor del 6 % yo creo, verifique la información, estos son los porcentajes que conozco 6 %. Lo que ya hemos visto en pocos días, Alemania duplica su presupuesto militar en un día. Y yo no me opongo a esto. Dado lo que están enfrentando, es razonable. Para los alemanes, para los polacos, para todos los europeos, duplicar su presupuesto. Y ves otros países alrededor del mundo haciendo lo mismo. Pero esto es, Ud. sabe, una carrera al abismo. Cuando duplican sus presupuestos, otros países lo ven y se sienten inseguros y duplican sus presupuestos, entonces deben duplicarlos otra vez y triplicarlos Y el dinero que debería ir a la sanidad, que debería ir a la educación, que debería ir a la lucha contra el cambio climático, este dinero ahora se usará en tanques, en misiles, para pelear en guerra. Entonces hay menos asistencia sanitaria para todos, y quizás no haya una solución para el cambio climático porque el dinero se usa para los tanques. Y de esta manera, aunque vivas en Australia, aunque vivas en Brasil, vas a sentir las consecuencias de esta guerra con menos asistencia sanitaria, en un agravamiento de la crisis ecológica, y muchas otras cosas.
Again, another very central question is technology. We are on the verge, we are already in the middle, actually, of new technological arms races in fields like artificial intelligence. And we need global agreement about how to regulate AI and to prevent the worst scenarios. How can we get a global agreement on AI when you have a new cold war, a new hot war? So in this field, to all hopes of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues. So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways. This is much, much bigger than just another regional conflict.
Otra vez, uno de los asuntos centrales es la tecnología. Estamos al borde, estamos ya en el medio, realmente, de una carrera de nuevas armas tecnológicas en ámbitos como la inteligencia artificial. Y necesitamos un acuerdo global sobre como reglamentar la IA y prevenir el peor de los casos posibles. ¿Cómo podemos llegar a un acuerdo global sobre la IA, cuando tienes una nueva guerra fría, una guerra caliente? Así que en este campo esperando parar la carrera hacia las armas de IA, se esfumará si esta guerra continúa. Por lo tanto, otra vez, todos alrededor del mundo sentirán las consecuencias en formas diferentes. Esto es mucho, mucho más grande que otro conflicto regional.
BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe, to weaken the transatlantic alliance and the global liberal order, he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way. US-EU relations have never been so close in many years. And so how do you read that?
BG: Si uno de los objetivos de Putin es dividir Europa, debilitar la alianza transatlántica y el orden global liberal, parecería que accidentalmente los ha revitalizado en cierta forma. Hace muchos años que las relaciones entre EU-UE no eran tan cercanas. ¿Cómo interpreta eso?
YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war. If his aim was to divide Europe, to divide NATO, he's achieved exactly the opposite. I mean, I was amazed by how quick, how strong and how unanimous the European reaction was. I think the Europeans surprised themselves. You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine and closing their airspace. They didn't even do it in the Cold War. It's really amazing to see it. I think another very important thing is what has been dividing the West over the several years now, it’s what people term the “culture war”. The culture war between left and right, between conservatives and liberals. And I think this war can be an opportunity to end the culture war within the West, to make peace in the culture war. First of all, because you suddenly realize we are all in this together. There are much bigger things in the world than these arguments between left and right within the Western democracies. And it's a reminder that we need to stand united to protect Western liberal democracies. But it's deeper than that. Much of the argument between left and right seemed to be in terms of a contradiction between liberalism and nationalism. Like, you need to choose. And the right goes with nationalism, and the left goes more liberalism. And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together. Historically, nationalism and liberalism are not opposites. They are not enemies. They are friends, they go together. They meet around the central value of freedom, of liberty. And to see a nation fighting for its survival, fighting for its freedom, you see it on Fox News or you see it in CNN. And yes, they tell the story a little differently, but they suddenly see the same reality. And they find common ground. And the common ground is to understand that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners, it's about loving your compatriots, and reaching a peaceful agreement about how we want to run our country together. And I hope that seeing what is happening would help to end the culture war in the West. And if this happens, we don't need to worry about anything.
YNH: Bueno en ese sentido, él también perdió la guerra. Si su objetivo era dividir Europa, dividir la OTAN, logró conseguir exactamente lo opuesto. Digo, yo estaba asombrado con la velocidad, la fuerza y la unanimidad de la reacción europea. Yo creo que los europeos se sorprendieron ellos mismos. Puedes ver países como Finlandia y Suecia enviando armas a Ucrania. Y cerrando su espacio aéreo Ellos ni siquiera lo hicieron durante la Guerra Fría. Es increíble ver esto. Creo que otra cosa muy importante es lo que ha seguido dividiendo al occidente a lo largo de los años, es lo que las personas llaman la “guerra cultural”. La guerra cultural entre la izquierda y la derecha, entre conservadores y liberales. Yo creo que esta guerra puede ser una oportunidad para terminar con la guerra cultural en Occidente, para hacer la paz en la guerra cultural. Primero que nada, porque de momento te das cuenta de que estamos todos juntos en esto. Existen cosas más grandes en este mundo que las disputas entre la derecha y la izquierda entre las democracias occidentales. Y esto nos recuerda que nos debemos mantener unidos para proteger las democracias liberales occidentales. Pero es más profundo que eso. La mayoría de las disputas entre la derecha y la izquierda parece ser en términos de contradicciones entre liberales y nacionalistas. Como si tuvieras que escoger. La derecha apoya a los nacionalistas, y la izquierda apoya más a los liberales. Y Ucrania nos recuerda que no, que en realidad las dos van juntas. Históricamente, nacionalismo y liberalismo no están en lados opuestos. Ellos no son enemigos. Ellos son amigos, que van juntos. Ellos se encuentra en el valor central de la independencia, de la libertad. Y ver una nación peleando por su sobrevivencia, peleando por su independencia, lo ves en Fox News o lo ves en CNN. Y sí, ellos cuentan la historia un poco diferente, pero de repente ellos ven la misma realidad. Y encuentran un punto en común. Y el punto en común es entender que el nacionalismo no se trata sobre odiar a las minorías u odiar a los extranjeros, se trata de amar a tus compatriotas, y llegar a un acuerdo pacífico sobre cómo queremos gobernar nuestro país juntos. Y espero que ver lo que está pasando ayude a terminar la guerra cultural en Occidente. Y si esto sucede, no nos tendremos que preocupar por nada.
You know, when you look at the real power balance, if the Europeans stick together, if the Americans and the Europeans stick together and stop this culture war and stop tearing themselves apart, they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.
Ud. sabe, cuando observa el verdadero balance del poder, si los europeos permanecen unidos, si los europeos y los estadounidenses permanecen juntos y frenan esta guerra cultural y paran de destruirse entre ellos, no tendrán absolutamente nada que temer... los rusos o nadie más.
BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself, but let me zoom out for a second and get a larger perspective. You wrote another essay last week in “The Economist”, and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you, "the direction of human history" because it puts at risk what you call the greatest political and moral achievement of modern civilization, which is the decline of war. So now we are back in a war and potentially afterwards into a new form of cold war or hot war, but hopefully not. Elaborate about that essay you wrote.
BG: Le haré una pregunta más tarde sobre las historias que Occidente se cuenta a sí mismo, pero alejémonos un segundo y veámoslo desde una perspectiva más amplia. La semana pasada escribió otro artículo para “The Economist”, y sostenía que lo que está en juego en Ucrania, y lo cito, “la dirección de la historia humana” porque pone en riesgo a lo que Ud. llama el mayor logro político y moral de la civilización moderna, que es la disminución de la guerra. Entonces ahora estamos de nuevo en guerra y potencialmente después estaremos en una nueva forma de guerra fría o guerra caliente, pero espero que no. Explícanos un poco sobre el artículo que escribió.
YNH: Yeah, I mean, some people think that all this talk about the decline of war was always just a fantasy. But ... Again, you look at the statistics. Since 1945, there has not been a single clash between superpowers, whereas previously in history, this was, you know, the basic stuff of history. Since 1945, not a single internationally recognized country was wiped off the map by external invasion. This was the common thing in history. Until then and then it stopped. This is an amazing achievement, which is the basis for everything we have, for our medical services, for education system, and this is all now in jeopardy. Because this era of peace, it wasn't the result of some miracle. It wasn't the result of a change in the laws of nature. It was humans making better decisions and building better institutions, which means also that there is no guarantee for the future. If humans, some humans, start making bad decisions and start destroying the institutions that kept the peace, then we will be back in the era of war with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent. It can happen. It's in our hands.
YNH: Si, quiero decir, algunas personas piensan que todos estos discursos sobre la disminución de la guerra ha sido siempre una fantasía. Pero... De nuevo, mira las estadísticas. Desde 1945, no ha habido ni un solo conflicto entre las superpotencias, considerando que previamente en la historia, esto era, Ud. sabe, la materia base de la historia. Desde 1945, ni una sola nación reconocida internacionalmente ha sido cancelada del mapa por una invasión externa. Esto era lo que sucedía en la historia. Hasta aquel momento y luego paro. Esto es un logro increíble, que es la base de todo lo que tenemos, nuestros servicios médicos, el sistema de educación, y todo esto ahora está en juego. Porque esta era de paz, no fue el resultado de ningún milagro. No era el resultado de un cambio de las leyes de la naturaleza. Eran humanos tomando mejores decisiones y construyendo mejores instituciones, que significa también que no existen garantías para el futuro. Si los humanos, algunos humanos comienzan a tomar malas decisiones y empiezan a destruir las instituciones que mantenían la paz, entonces la era de la guerra regresará con presupuestos, presupuestos militares de 20, 30, 40 %. Puede pasar. Está en nuestras manos.
And I'll just say one more thing, When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others, talked about the era of peace, some people understood it as kind of encouraging complacency. That, oh, we don't need to worry about anything. No, I mean, the message was really the opposite. It was a message of responsibility. If you think that there is no era of peace in history, it's always war, it's always the jungle, there is a constant level of violence in nature, then this basically means that there is no point struggling for peace and there is no responsibility on leaders like Putin because you can't blame Putin for the war. It's just a law of nature that there are wars. When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence, then it should make us much more responsible. And it should also make us understand that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster. It’s a man-made disaster, and a single man. It's not the Russian people who want this war. There's really just a single person who, by his decisions, created this tragedy.
Y digo una cosa más. Cuando, no solo yo, pero otros académicos como Steven Pinker y otros, han hablado de la era de la paz, algunas personas lo entendieron como un fomentar una complacencia. Que, oh, no nos tenemos que preocupar por nada. No, quiero decir, el mensaje realmente era lo opuesto. Era un mensaje de responsabilidad. Si piensas que no ha existido una era de paz en la historia, ha sido siempre guerra, siempre una selva, donde hay un nivel constante de violencia por naturaleza, entonces esto básicamente quiere decir que no tiene sentido luchar por la paz y que líderes como Putin no tienen responsabilidad porque no puedes culpar a Putin por la guerra. Es solo una ley de la naturaleza que haya guerras. Cuando te das cuenta, no, los humanos pueden disminuir el nivel de violencia, entonces nos deberíamos hacer mucho más responsables. Y nos debería hacer entender también que la guerra en Ucrania ahora, no es un desastre natural. Es un desastre producido por el hombre, un solo hombre. Los rusos no quiere esta guerra. Realmente hay una sola persona que, con esta decisión, creó una tragedia.
BG: So one of the things that has come back in the last weeks and months is the nuclear threat. It's moved back into the center of political and strategic considerations. Putin has talked about it several times, the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status. President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference essentially said that Ukraine had made a mistake abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union. That's a statement that I suspect many countries are pondering. What's your thinking about the return of the nuclear threat?
BG: Entonces uno de los temas que siempre regresa en las últimas semanas y meses es el de la amenaza nuclear. Ha vuelto al centro de consideraciones políticas y estratégicas. Putin ha hablado sobre esto en repetidas ocasiones, el otro día ordenó a las fuerzas nucleares de disuasión rusa a ponerse en estado de alerta elevado. En la Conferencia de Seguridad de Múnich el presidente Zelenskyy dijo básicamente que Ucrania había cometido un error abandonando la armas nucleares que habían heredado de la Unión Soviética. Sospecho que muchos países están meditando sobre esa declaración. ¿Que piensa sobre el regreso de la amenaza nuclear?
YNH: It's extremely frightening. You know, it's like it's almost Freudian, it's the return of the repressed. We thought that, oh, nuclear weapons, yes, there was something about that in the 1960s with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove. But no, it's here. And, you know, it took just a few days of difficulties on the battlefield for suddenly -- I mean, I'm watching television, like, the news and you have these experts explaining to people what different nuclear weapons will do to this city or to this country. It rushed back in. So, you know, nuclear weapons are -- in a way they also, until now, preserved the peace of the world. I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons, we would have had the Third World War between the Soviet Union and the United States and NATO sometime in the 1950s or '60s. That nuclear weapons actually, until today, served a good function. It's because of nuclear weapons that we did not have any more direct clashes between superpowers because it was obvious that this would be collective suicide. But the danger is still there, it's always there. If there is miscalculation, then the results could, of course, be existential, catastrophic.
YNH: Es algo extremadamente aterrador. Ud. sabe, es como, es casi freudiano, es como un regreso a la represión. Pensábamos que, oh, armas nucleares, sí, había algo de eso en los años 60 con la crisis de los misiles en Cuba y Dr. Insólito. Pero no, está aquí. Y, Ud. sabe, tomó solo algunos días de dificultades en el campo de batalla para que de repente... O sea, estoy viendo la televisión, las noticias y tienen a estos expertos explicándole a la gente qué podrían hacer las diferentes armas nucleares a esta ciudad o a este país. Todo precipitó. Entonces, Ud. sabe, las armas nucleares son... por un lado también, hasta ahora, preservan la paz en el mundo. Yo pertenezco a la escuela de pensamiento que si no fuera por las arma nucleares, habríamos tenido la Tercera Guerra Mundial entre la Unión Soviética, los Estados Unidos y la OTAN en algún momento entre los años 50 o 60. Que las armas nucleares realmente, hasta hoy, tuvieron una buena función. Es gracias a las armas nucleares que no hemos tenido ningún otro enfrentamiento directo entre las superpotencias porque era obvio que esto podía ser un suicidio colectivo. Pero el peligro sigue ahí, está siempre ahí. Si se hace un error de cálculo, entonces los resultados, obviamente, pueden ser existencialmente catastróficos.
BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin, and so in the '60s, but in the '70s, we started building a sort of international institutional architecture that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons, we used, you know, anything from arms control agreements to measures designed to build trust or to communicate directly and so on. And then in the last decade or so, that has been progressively kind of scrapped, so we are even in a more dangerous situation than we were let's say, at the end of the last century.
BG: Y al mismo tiempo, Ud. sabe, en los años 70 después de Cuba y Berlín, y también en los años 60, pero en los 70, empezamos a construir un tipo de arquitectura institucional internacional que ayudó a reducir el riesgo de enfrentamientos militares con armas nucleares. Usamos, Ud. sabe, cualquier cosa, desde acuerdos sobre el control de las armas hasta medidas diseñadas para crear confianza o para comunicarse directamente. Y entonces en la última década, que se ha ido despedazando gradualmente, entonces estamos en una situación más peligrosa que la que estábamos, podríamos decir, al final del siglo pasado
YNH: Completely, I mean, we are now reaping the bad fruits of neglect that's been going on for several years, not just about nuclear weapons, but in general, about international institutions and global cooperation. We’ve built, in the late 20th century, a house for humanity based on cooperation, based on collaboration, based on the understanding that our future depends on being able to cooperate, otherwise we will become extinct as a species. And we all live in this house. But in the last few years we stopped -- we neglected it, we stopped repairing it. We allow it to deteriorate more and more. And, you know, eventually it will -- It is collapsing now. So I hope that people will realize before it's too late that we need not just to stop this terrible war, we need to rebuild the institutions, we need to repair the global house in which we all live together. If it falls down, we all die.
YNH: Completamente, ahora estamos cosechando los malos frutos de la negligencia que ha habido por muchos años, no solo sobre las armas nucleares, pero en general, sobre las instituciones internacionales y la cooperación global. A finales del siglo XX, nosotros construimos un hogar para la humanidad basado en la cooperación, basado en la colaboración, basado en la comprensión de que nuestro futuro depende en el hecho de poder cooperar, de otra forma seremos una especie extinta. Y todos vivimos en esta casa. Pero en los último años paramos... abandonamos, paramos de arreglarlo. Permitimos que se deteriorara más y más. Y, Ud. sabe, eventualmente pasará... Está colapsando ahora. Así que espero que la gente se dé cuenta antes de que sea muy tarde, que tenemos no solo que parar está terrible guerra, tenemos que reconstruir las instituciones, tenemos que reparar el hogar global donde vivimos todos juntos. Si se derrumba, moriremos todos.
BG: So we have, among the audience listening, Rola from -- I don't know where she's from, she grew up in Lebanon -- and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear. All the reasons were explained to me that the only remaining learning came the war is absurd. We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies. What about human suffering and psychological trauma?" Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain, in terms of the human suffering and the psychological trauma going forward?
BG: Tenemos entre el público que nos escucha, a Rola de... No sé de dónde es ella, pero creció en Líbano... Y ella dijo, “Yo viví la guerra, dormí en el suelo, respiré miedo. De todas las razones que me fueron explicadas, lo único que aprendí fue que la guerra es absurda. Hablamos de estrategias, poder, presupuestos, oportunidades, tecnologías. ¿Qué me dice sobre el sufrimiento humano y el trauma psicológico?” Especialmente, entiendo que lo que ella está preguntando es: ¿Qué va a quedar, en términos de sufrimiento humano y el trauma psicológico más adelante?
YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred and fear and misery that are being planted right now in the minds and the bodies of tens of millions, hundreds of millions of people, really. Because it's not just the people in Ukraine, it's also in the countries around, all over the world. And these seeds will give a terrible harvest, terrible fruits in years, in decades to come. This is why it's so crucial to stop the war immediately. Every day this continues, plants more and more of these seeds. And, you know, like this war now, its seeds were, to a large extent, planted decades and even centuries ago. That part of the Russian fears that are motivating Putin and motivating people around him is memories of past invasions of Russia, especially, of course, in Second World War. And of course, it's a terrible mistake what they are doing with it. They are recreating again the same things that they should learn to avoid. But yes, these are still the terrible fruits of the seeds being planted in the 1940s.
YNH: Sí, quiero decir, estas son las semillas del odio, miedo y miseria que se están sembrando ahora en la mente y cuerpo de diez millones, cientos de millones de personas, realmente. Porque no son solo las personas de Ucrania, son también los países alrededor, en todo el mundo. Y estas semillas darán una cosecha terrible, frutos terribles en los años y décadas que vienen. Por eso es muy importante parar esta guerra inmediatamente. Cada día que continúa, siembra más y más de estas semillas. Y sabe, las semillas de esta guerra, en gran parte, fueron sembradas décadas y hasta siglos atrás. Una parte de los rusos tienen miedo de que lo que está motivando a Putin y a la gente alrededor de él son los recuerdos de las pasadas invasiones rusas, especialmente, sin duda alguna, la Segunda Guerra Mundial. Y obviamente, es un grave error lo que están haciendo con esto. Ellos están repitiendo de nuevo las mismas cosas que debieron aprender a evitar. Pero sí, estas todavía son las terribles cosechas sembradas en los años 40.
BG: It's what in same article you call the fact that nations are ultimately built on stories. So these seeds are the stories we are starting to create now. The war in Ukraine is starting to create the stories that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.
BG: Es lo que Ud. dijo en el mismo artículo, el hecho de que las naciones están construidas básicamente sobre historias. Entonces estas semillas son las historias que estamos empezando a crear ahora. La guerra en Ucrania está empezando a crear las historias que tendrán un impacto en el futuro, eso es lo que estás diciendo.
YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad.
YNH: Algunas de las semillas de esta guerra
And now it gives fruit in the siege of Kyiv, which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ... We need to cut this, we need to stop this. You know, as a historian, I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what, about what history, the knowledge of history is doing to people. In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin, and very often he gave them lectures on history. I think that Macron had a discussion with him for five hours, and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.” And as a historian, I feel ashamed that this is what my profession in some way is doing. I know it for my own country. In Israel, we also suffer from too much history. I think people should be liberated from the past, not constantly repeating it again and again. You know, everybody should kind of free themselves from the memories of the Second World War. It's true of the Russians, it's also true of the Germans. You know, I look at Germany now, and what I really want to say, if there are Germans watching us, what I really want to say to the Germans: guys, we know you are not Nazis. You don't need to keep proving it again and again. What we need from Germany now is to stand up and be a leader, to be at the forefront of the struggle for freedom. And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully or pick up a gun, everybody will say, "Hey, you're Nazis again." No, we won't think that.
fueron sembradas en el asedio de Leningrado. Y ahora está dando frutos en el asedio de Kiev, que quizás dará sus frutos en 40 o 50 años de forma más terrible... Tenemos que cortar esto, lo tenemos que parar. Sabe, como historiador, a veces me siento avergonzado o responsable, yo no sé qué, sobre la historia, el conocimiento de la historia le está haciendo a las personas. En las últimas semanas, he visto a todos los líderes mundiales hablando con Putin, y muchas veces les dio lecciones de historia. Creo que Macron tuvo una conversación de cinco horas con él, y luego, dijo, “La mayoría del tiempo estuvo dándome lecciones de historia”. Y como historiador, me siento avergonzado de que esto sea lo que mi profesión está haciendo. Lo sé por mi mismo país. En Israel también sufrimos por la demasiada historia. Pienso que la gente deba ser liberada del pasado, no repitiéndolo constantemente una y otra vez. Ud. sabe, todos se deberían liberar a sí mismos de los recuerdos de la Segunda Guerra Mundial. Es así para los rusos, es así para los alemanes. Sabe, ahora veo a Alemania, y lo que realmente quiero decir, si hay alemanes viéndonos lo que realmente le quiero decir a los alemanes: gente, sabemos que no son nazis. No necesitan probarlo una y otra vez. Lo que necesitamos ahora de Alemania es que se ponga de pie y sea un líder, que se ponga a la vanguardia de la lucha por la libertad. A veces los Alemanes tienen miedo de que si hablan firmemente o toman una pistola, todos dirán, “Vaya, son nazis de nuevo”. No, nosotros no pensamos eso.
BG: That's happening right now. I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago have happened in the last few weeks. And one of the most striking, to me in any case, is Germany's reaction and transformation. I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced that Germany will send arms to Ukraine, and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army. That reverses completely the principles that have guided Germany's foreign policy and security politics for decades. So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.
BG: Eso es lo que está pasando ahora. O sea, muchas cosas que eran inconcebibles solo hace 10 días han pasado en las últimas semanas. Y una de las más sorprendentes para mí, es la reacción y transformación de Alemania. Es decir, el nuevo canciller, Olaf Scholz, el otro día anunció que Alemania enviará armas a Ucrania y que gastarían otros USD 100 000 millones adicionales para aumentar su ejército. Esto da marcha atrás a los principios que han guiado las políticas del exterior alemanas y las políticas de seguridad por décadas. Así que este cambio está sucediendo exactamente en este momento y muy rápidamente.
YNH: Yeah. And I think it's a good thing. We need the Germans to ... I mean, they are now the leaders of Europe, certainly after Britain left in Brexit. And we need them to, in a way, let go of the past and be in the present. If there is really one country in the world that, as a Jew, as an Israeli, as a historian, that I trust it not to repeat the horrors of Nazism, that's Germany.
YNH: Sí. Y creo que sea una buena cosa. Necesitamos que los alemanes... quiero decir, ahora ellos son los líderes de Europa, seguramente luego de que el Reino Unido salió con el Brexit. Y necesitamos que ellos, en cierta forma, dejen ir el pasado y vivan el presente. Si hay algún país en el mundo que, como judío, como israelita, como historiador, confío que no repetirá los horrores del nazismo, ese país es Alemania.
BG: Yuval, I want to touch quickly on three things that have to do with the fact that this feels like the first truly interconnected war in many ways. The first, of course, is the basics, which is, on one side, you have a very ancient war -- we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings -- and on the other, we have real-time visibility of everything through cell phones and Twitter and TikTok and so on. And you have written a lot about this tension between old ways and new tech. What's the impact here?
BG: Yuval, quiero hablar de tres cosas rápidamente que tienen que ver con el hecho de que esto se siente como la primera verdadera guerra interconectada en muchas formas. Lo primero, obviamente, es lo básico, que es, por un lado, tienes una guerra muy antigua... tenemos trincheras y tanques, y tenemos edificios bombardeados... y por otro lado, tenemos visibilidad de todo en tiempo real a través de los móviles, Twitter, TikTok y muchos más. Y Ud. ha escrito mucho sobre esta tensión entre los métodos antiguos y la nueva tecnología. ¿Cuál es el impacto aquí?
YNH: First of all, we don't know everything that is happening. I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything, so much is not known. So the fog of war is still there, and yes, there is much more information, but information isn’t truth. Lots of information is disinformation and fake news and so forth. And yes, it’s always like this; the new and the old, they come together. You know, with all the talk about interconnectedness and living in cyberspace and all that, one of the most important technologies not just of this war, but of the last decade or two have been stone walls. It's Neolithic. Everybody is now building stone walls in the era of Facebook and Google and all that. So the old and the new, they go together. And it's ... It is a new kind of war. People are sitting at home in California or Australia, and they actively participate in the war, not just by writing tweets, but by attacking websites or defending websites. You know, in Spain, in the Civil War, if you wanted to help fight fascism, then you had to go to Spain and join the international brigade. Now the international brigade is sitting at home in San Francisco and is still in some way part of the war. So this is definitely new.
YNH: Primero que nada, nosotros no sabemos todo lo que está sucediendo. Quiero decir, sorprendentemente, con todo y TikTok, móviles y todo lo demás, muchas cosas no se saben. Así que la bruma de la guerra sigue ahí, y sí, hay muchísima información, pero la información no es verdadera. Mucha información es desinformación y noticias falsas y así sucesivamente. Y sí, es siempre así; lo nuevo y lo viejo, se unen. Sabe, con todas las discusiones sobre interconectividad y vivir en el ciberespacio y todo eso, una de las tecnologías más importantes, no solo de esta guerra, sino de la última década o dos, han sido las paredes de piedras. Es neolítico. Todo el mundo está construyendo paredes de piedra en la era de Facebook y Google. Así que lo viejo y lo nuevo, se une. Y es... Es un nuevo tipo de guerra. La gente está sentada en su casa en California o Australia, y participa activamente en la guerra, no solo escribiendo tuits, sino atacando o defendiendo las páginas webs. Sabe, en España, durante la Guerra Civil, si querías pelear contra el fascismo, tenías que ir a España y unirte a las brigadas internacionales. Ahora las brigadas internacionales están sentadas en su casa en San Francisco y de alguna manera siguen siendo parte de la guerra. Entonces esto es definitivamente nuevo.
BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think, Fedorov, announced via Telegram that he wanted to create a sort of volunteer cyber army. He invited software developers and hackers and other people with IT skills to somehow help Ukraine fight on the cyber front. And according to “Wired” magazine, in less than two days, 175,000 people signed up. So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight, 175,000 volunteers to go to battle on his behalf. It's a very different kind of war.
BG: Entonces realmente, solo hace dos días atrás, el viceprimer ministro de Ucrania, creo Fedorov, anunció a través Telegram que quería formar una especie de ciber ejército de voluntarios. Invitó desarrolladores de software y hackers y otras personas con habilidades en TIC para que de alguna manera ayuden a Ucrania en el frente cibernético. Y según la revista “Wired”, en menos de dos días, firmaron 175 000 personas. Así que aquí hay una nación defensora que reclutó casi de la noche a la mañana, 175 000 voluntarios para ir a pelear en su nombre. Es una guerra muy diferente.
YNH: Yeah. You know, every war brings it surprises. Sometimes it's how everything is new, but sometimes it's also how everything is old.
YNH: Sí. Sabes, cada guerra trae sus sorpresas. A veces es sobre como todo es nuevo, otras son también sobre como todo es antiguo.
BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China,
BG: Entonces algunas personas en el chat y en la sección de preguntas,
which of course, is an important actor here, although for now is mostly an observer. But China has a stated policy of opposing any act that violates territorial integrity. So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity. And it also has a huge interest in a stable global economy and global system. But then it needs to square this with the recent closeness with Russia. Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example, and kind of had this message of friendship that went out to the world. How do you read China's position in this conflict?
han mencionado China, que obviamente, juega un papel importante aquí, aunque por ahora es mayormente observador. Pero China tiene una política de Estado que se opone a cualquier acto que viole la integridad territorial. Así que moverse hacía Ucrania, desde luego, viola la integridad territorial. Y también tiene un gran interés en una economía mundial estable y en el sistema global. Pero luego esto tiene que cuadrar con la reciente estrecha relación con Rusia. Xi Jinping y Putin se encontraron en Pekín antes de las Olimpiadas, por ejemplo, y enviaron este mensaje de amistad que salió al mundo. ¿Cómo ve la posición de China en este conflicto?
YNH: I don't know, I mean, I'm not an expert on China, and I certainly can't just ... You know, just reading the news won't get you into the mindset, into the real opinions and positions of the Chinese leadership. I hope that they take a responsible position. And act -- because they are close to Russia, they are also close to Ukraine, but especially because they are close to Russia, they have a lot of influence on Russia, I hope that they will be the responsible adults that will put down the flames of this war. They have a lot to lose from a breakdown of the global order. And I think they have a lot to win from the return of peace, including in terms of the gratitude of the international community. Now, whether they do it or not, this is with them. I can't predict, but I hope so.
YNH: No sé. O sea, yo no soy un experto de China, y obviamente no puedo... Sabe, uno no se pone en la mentalidad solo leyendo las noticias, las opiniones y posiciones de los líderes chinos. Espero que tomen una posición responsable. Y actúen... porque están cerca de Rusia, pero también están cerca de Ucrania pero sobre todo porque están cerca de Rusia, tienen mucha influencia en Rusia, espero que se comporten como adultos responsables y que apaguen las llamas de esta guerra. Tienen mucho que perder del colapso del orden mundial. Y creo que tienen mucho que ganar con el regreso de la paz, incluyendo en términos de gratitud de la comunidad internacional. Ahora, si lo hacen o no, es cosa de ellos. No puedo predecir, pero lo espero.
BG: You have mentioned before the several European and Western leaders
BG: Anteriormente has mencionado
that have gone to Moscow in the weeks before the invasion. Varun in the chat, asks, "Is the Ukraine war a failure of diplomacy?" Could have ... Something different happened?
a los diferentes líderes Occidente y europeos que habían visitado Moscú en las semanas antes de la invasión. En el chat, Varun pregunta: ¿La guerra en Ucrania es un fracaso de la diplomacia? ¿Podría haber... pasado algo diferente?
YNH: Oh, you can understand it in two questions. Did diplomacy fail to stop the war? Absolutely, everybody knows that. But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach, some kind of other proposition, would have stopped the war? I don't know, but it doesn't seem like it. I mean, looking at the events of the last few weeks, it doesn't seem that Putin was really interested in a diplomatic solution. It seemed that he was really interested in the war, and I think, again, it goes back to this basic fantasy that if he really was concerned about the security situation of Russia, then there was no need to immediately invade Ukraine. There was no immediate threat to Russia. There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO. There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland. Nothing. Putin chose the moment to start this crisis. So this is why it doesn't seem that it's really about the security concerns. It seems more about this very deep fantasy of re-establishing the Russian Empire and of denying the very existence of the Ukrainian nation.
YNH: Oh, lo puedes entender con dos preguntas. ¿La diplomacia fracasó en parar la guerra? Absolutamente, todos saben esto. ¿Pero es un fracaso en el sentido de que una estrategia diplomática diferente, otro tipo de propuesta, hubieran podido parar la guerra? No sé, pero parecería así. O sea, observando los eventos de las últimas semanas, no parecería que Putin estaba realmente interesado en una solución diplomática. Parecería que realmente estaba interesado en la guerra, y pienso, otra vez, que esto parte de la fantasía básica de que si él realmente estaba preocupado sobre la situación de la seguridad en Rusia, entonces no tenía necesidad de invadir Ucrania inmediatamente. No había una amenaza inmediata hacia Rusia. No había una discusión sobre Ucrania unirse a la OTAN ahora. No había ningún ejército de invasión en los estados bálticos o en Polonia. Nada. Putin escogió el momento para empezar esta crisis. Por eso es que no parece que sea realmente sobre el problema de seguridad. Parecería más sobre está fantasía profunda de re-establecer el Imperio ruso y de negar la existencia de la nación ucraniana.
BG: So you live in the Middle East. Someone else in the chat asks, "What makes the situation so unique compared to many other wars that are going on right now in the world?" I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?
BG: Entonces tú vives en el Medio Oriente. Alguien en el chat pregunta: “¿Que hace está situación única si la comparas con las otras muchas guerras que están sucediendo en el mundo?” Yo diría a parte de la amenaza nuclear de Rusia ¿qué otra cosa?
YNH: Several things. First of all, we have here, again, something we haven't seen since 1945, which is a dominant power trying to basically obliterate from the map an independent country. You know, when the US invaded Afghanistan or when the US invaded Iraq, you can say a lot of things about it and criticize it in many ways. There was no question of the US annexing Iraq or turning Iraq into the 51st state of the United States. This is what is happening in Ukraine under this pretext or this disguise, this is what's at stake. The real aim is to annex Ukraine. If this succeeds, again, it brings us back to the era of war.
YNH: Varias cosas. Primero que nada, tenemos algo aquí, algo que no habíamos visto desde 1945, que es un poder dominante tratando básicamente de borrar del mapa a un país independiente. Sabe, cuando EE. UU. invadió Afganistán o cuando EE. UU. invadió Irak, se podría decir mucho sobre esto y criticarlos de muchas formas. No había ninguna pregunta sobre la anexión de Irak a EE. UU. o sobre si convertir Irak en el estado 51 de Estados Unidos. Esto es lo que está pasando en Ucrania con el pretexto o este encubrimiento, de que esto es lo que está en juego. El verdadero objetivo es anexionar Ucrania. Si esto tiene éxito, otra vez, nos lleva de nuevo a la era de la guerra.
I was struck by what the Kenyan representative to the UN Security Council said when this erupted. The Kenyan representative spoke in the name of Kenya and other African countries. And he told the Russians: Look, we also are the product of a post-imperial order. The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations, also, African nations came out of the collapse of European empires. And the basic principle of African politics ever since then was that no matter what your objections to the borders you have inherited, keep the borders. The borders are sacred because if we start invading neighboring countries because, "Hey, this is part of our countries, these people are part of our nation," there will not be an end to it. And if this now happens in Ukraine, it will be a blueprint for copycats all over the world.
Me sorprendió lo que el representante de Kenia dijo en el Concilio de Seguridad de la ONU cuando esto estalló. El representante de Kenia habló en nombre de Kenia y de otros países africanos. Y le dijo a los rusos: Mire, nosotros también somos el resultado de una orden post-imperial. De la misma forma que el Imperio soviético colapsó en diferentes naciones independientes, las naciones africanas salieron del colapso del Imperio europeo. Y los principios básicos de los políticos africanos desde ese entonces son que no importa cuáles sean tus objeciones sobre las fronteras que has heredado, mantienes las fronteras. Las fronteras son sacras porque si comenzamos a invadir países vecinos, “Ey, esto es parte de nuestro país, esta gente es parte de nuestra nación”, no existiría un final para esto. Y si esto sucede ahora en Ucrania, será un plan para los imitadores en todo el mundo.
The other thing which is different is that we are talking about superpowers. This is not a war between Israel and Hezbollah. This is potentially a war between Russia and NATO. And even leaving aside nuclear weapons, this completely destabilizes the peace of the entire world. And again, I go back again and again to the budgets. That if Germany doubles its defense budget, if Poland doubles its defense budget, this will spread to every country in the world, and this is terrible news.
Lo otro que es diferente es que estamos hablando de superpotencias. Esto no es una guerra entre Israel y Hezbolá. Esto es potencialmente una guerra entre Rusia y la OTAN. Y dejando a un lado las armas nucleares, esto desestabiliza completamente la paz en todo el mundo. Y otra vez, regreso una y otra vez a los presupuestos. Si Alemania duplica su presupuesto de defensa, Si Polonia duplica su presupuesto de defensa, esto se extenderá a cada país del mundo, y estas son noticias terribles.
BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic because I want to use the last few minutes to ask a few questions from the audience. A few people are asking about the link to the climate crisis, particularly when it relates to the energy flows. Like, Europe is very dependent, part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas, which is, as far as we know, still flowing until today. But could this crisis, in a sort of paradoxical way, a bit like the pandemic, accelerate climate action, accelerate renewables and and so on?
BG: Entonces Yuval, yo estoy saltando de tema en tema porque quiero usar los últimos minutos para hacerle algunas preguntas del público. Varias personas están preguntado sobre la conexión con las crisis climática, particularmente cuando se relaciona a los flujos de energía. Por ejemplo, Europa es muy dependiente, parte de Europa, depende mucho del gas y petróleo ruso, que, hasta lo que sabemos, sigue fluyendo hasta hoy. De forma paradójica, esta crisis, un poco como la pandemia: ¿Podría acelerar la acción climática, acelerar las renovables y así sucesivamente?
YNH: This is the hope. That Europe now realizes the danger and starts a green Manhattan Project that kind of accelerates what already has been happening, but accelerates it, the development of better energy sources, better energy infrastructure, which would release it from its dependence on oil and gas. And it will actually undercut the dependence of the whole world on oil and gas. And this would be the best way to undermine the Putin regime and the Putin war machine, because this is what Russia has, oil and gas. That's it. When was the last time you bought anything made in Russia? They have oil and gas, and we know, you know, the curse of oil. That oil is a source of riches, but it’s also very often a support for dictatorships. Because to enjoy the benefits of oil, you don't need to share it with your citizens. You don't need an open society, you don't need education, you just need to drill. So we see in many places that oil and gas are actually the basis for dictatorships. If oil and gas, if the price drops, if they become irrelevant, it will not only undercut the finance, the power of the Russian military machine, it will also force Russia, force Putin or the Russians to change their regime.
YNH: Esto es lo que se espera. Que Europa se dé cuenta del peligro y comience un Proyecto Manhattan ecologista que acelere lo que ya está pasando, pero que lo acelere, el desarrollo de mejores fuentes de energía, mejores infraestructuras energéticas, que los liberará de la dependencia del gas y del petróleo. Y disminuirá realmente la dependencia del mundo del gas y del petróleo. Y esta sería la mejor forma de menoscabar el régimen de Putin y la máquina de guerra de Putin, porque esto es lo que tiene Rusia, petróleo y gas. Eso es todo. ¿Cuándo fue la última vez que compraste algo hecho en Rusia? Ellos tienen petróleo y gas, y sabemos, sabe, la maldición del petróleo. Que el petróleo es una fuente de riqueza, pero muchas veces es también un apoyo para dictadores. Porque para disfrutar de los beneficios del petróleo, no necesitas compartirlo con tu ciudadanía. No necesitas una sociedad abierta, no necesitas educación, solo necesitas perforar. Así que vemos en muchos lugares que el petróleo y el gas son realmente las bases de las dictaduras. Si el petróleo y el gas, si los precios bajan, si se vuelven irrelevantes, no solo debilitarán las finanzas, el poder de la máquina militar rusa, también forzará a Rusia, forzará a Putin o a los rusos a cambiar su régimen.
BG: OK, let me bring up a character that everybody here in the chat seems to find quite heroic, and that's the Ukrainian president. So Ukraine kind of finds itself with a comedian who turned almost accidental president, who turned now war president. But he has shown an impressive conduct in the last few weeks, especially in the last few days, which can be summarized in that response he gave to the US when they offered to kind of exfiltrate him so he could lead a government in exile, he said, "I need ammunition. I don't need a ride." How would you look at President Zelenskyy?
BG: OK, permíteme mencionar un personaje que todo el mundo en el chat parece encontrar heroico, y ese es el presidente de Ucrania. Entonces Ucrania se encuentra con un comediante que se convirtió en presidente casi accidentalmente, que se convirtió en presidente de guerra. Pero que ha tenido una admirable conducta en las últimas semanas, especialmente en los últimos días, que se puede resumir en la respuesta que le dio a EE. UU. cuando le ofrecieron extraerlo para que pudiera guiar el gobierno desde el exilio, él dijo, “necesito municiones, no necesito un aventón”. ¿Cómo vez al presidente Zelenskyy?
YNH: His conduct has indeed been admirable, and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people, but I think to everybody around the world. I think to a large extent the swift and united reaction of Europe with the sanctions and sending arms and so forth, to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy. That, you know, when politicians are also human beings. And his direct appeal to them, and you know, they met him many times in person and to see where he is now and the threat that not only him, but his family is also in. And you know, they talk with him, and he says, and they know, that this may be the last time they speak. He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day. It really changes something. So in this sense, I think he made a huge personal contribution, to not just the reaction in Ukraine, but around the world.
YNH: Su conducta ha sido realmente admirable, y él da valor e inspiración no solo a la gente ucraniana, pero creo que a todos alrededor del mundo. En gran medida, creo que la pronta y unida reacción de Europa con sus sanciones y envío de armas entre otras cosas, en gran medida, esto también es mérito de Zelenskyy. Que, sabe, cuando los políticos son también humanos. Y su llamamiento directo a ellos, y sabe, ellos lo encontraron muchas veces en persona y ver donde él está ahora y en el peligro que se encuentra no solo él, sino su familia también. Y sabe, ellos hablan con él, y él dice, y ellos saben, que quizás es la última vez que hable. Él podría morir, asesinado o bombardeado en una hora o en una día. Esto realmente cambió algo. Así que en este sentido, creo que él hizo una gran contribución personal, no solo a la reacción en Ucrania, sino en todo el mundo.
BG: So Sam, who’s listening, asked this question: "Can you provide some historical context for the force and the meaning of economic and trade sanctions at the level where they are currently imposed. How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors, been constrained by such isolations and such sanctions?"
BG: Sam, alguien que nos está escuchando preguntó: “Nos puede dar algo de contexto histórico sobre la fuerza y el significado de las sanciones comerciales y económicas al nivel en que se encuentran impuestas actualmente. ¿Cómo otros aspirantes a imperios, aspirantes agresores, o agresores, han sido restringidos por tales aislamientos y sanciones?”
YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia is that it's not the Soviet Union. It's a much smaller and weaker country. It's not like in the 1960s, that in addition to the Soviet Union, you had the entire Soviet bloc around it. So it's easier in this sense to isolate it. It's much more vulnerable. Again, does it mean that sanctions would work like a miracle and stop the tanks? No. It takes time. But I think that the West is in a position to impact Russia with these kinds of sanctions and isolation much more than, let's say, with the Soviet Union. And also the Russian people are different. The Russian people don't really want this war, even the people in the immediate circle around Putin. You know, again, I don't know them personally, from what it seems, it's that these people, they like life. They have their yachts and they have their private airplanes and they have their house in London and they have their chateau in France. And they like the good life, and they want to keep enjoying it. So I think that the sanctions can be really effective. What's the timetable? That's ultimately in the hands of Putin.
YNH: Sabe, lo que necesitamos, de nuevo, entender sobre la Rusia de Putin es que esta no es la Unión Soviética. Esto es un país más pequeño y débil. No es como en los años 60, que además de la Unión Soviética, tenían el bloque soviético alrededor. Así que en este sentido es más fácil aislarlo. Es mucho más vulnerable. De nuevo, ¿esto significa que las sanciones van a funcionar como un milagro y van a parar los tanques? No. Esto toma tiempo. Pero creo que el Occidente se encuentra en una posición de incidir sobre Rusia con este tipo de sanciones y aislamiento, mucho más que, podríamos decir, con la Unión Soviética. Y también los rusos son personas diferentes. El pueblo ruso realmente no quiere esta guerra, hasta las personas en el círculo inmediato de Putin. Sabe, otra vez, yo no los conozco personalmente, pero por lo que parece, es que esa gente, les gusta vivir. Ellos tienen sus yates y tienen sus aviones privados y tienen sus casa en Londres y tienen sus mansiones en Francia. Y les gusta la buena vida, y quieren seguir disfrutándola. Así que pienso que las sanciones pueden ser muy efectivas. ¿Cuál es el programa? En última instancia, eso está en manos de Putin.
BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia
BG: Gabriella pregunta:
and the atrocities there. Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?" I think an extension to that is: Is this war kind of stirring dormant conflicts like in the Balkans, for example, or in the former Central Asian republic?
“Yo recuerdo la guerra en la ex Yugoslavia y sus atrocidades. ¿Existe la posibilidad de que esta guerra se intensifique y llegue a una situación de este tipo?” Creo que una extensión de eso es: ¿Es esta una guerra que agita conflictos latentes como en los Balcanes, por ejemplo, o en la exrepública del Asia central?
YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse. If you want an analogy, go to Syria. You look at what happened in Homs. At what happened in Aleppo. And this was done by Putin and his airplanes and his minions in Syria. It's the same person behind it. And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East. It can't happen in Europe." No. We could see Kyiv in the same situation as Homs, as the same situation as Aleppo, which would be catastrophic, and, again, would plant terrible seeds of hatred for years and decades. So far, we've seen hundreds of people being killed, Ukrainian citizens being killed. It could reach tens of thousands, hundreds of thousands. So in this sense, it's extremely painful to contemplate. And this is why we need again and again to urge the leaders to stop this war, and especially, again and again, tell Putin, "You will not be able to absorb Ukraine into Russia. They don't want it, they don't want you. If you continue, the only thing you will achieve is to create terrible hatred between Ukrainians and Russians for generations. It doesn't have to be like that."
YNH: Desafortunadamente, puede llegar a ese nivel o peor. Si quiere una analogía, vaya a Siria. Mire lo que pasó en Homs. Lo que pasó en Alepo. Y esto fue hecho por Putin y sus aviones y sus secuaces en Siria. La misma persona está detrás de esto. Y pensar que, “No, no, no, esto pasó en el Medio Oriente. eso no puede pasar en Europa”. No. Podríamos ver Kiev en la misma situación de Homs, y la misma situación de Alepo, la cual sería una catástrofe, y, de nuevo, sembraría una semilla de odio terrible por años y décadas. Hasta ahora, hemos visto cientos de personas siendo asesinadas, Ciudadanos ucranianos siendo asesinados. Podría llegar a decenas de miles, a cientos de miles. Así que en este sentido, es muy doloroso contemplarlo. Por eso es que tenemos que insistir a los líderes, una y otra vez, que paren esta guerra, y sobre todo, una y otra vez, decirle a Putin, “No vas a poder incorporar a Ucrania en Rusia. Ellos no lo quieren, ellos no te quieren a ti. Si continúas, lo único que vas a poder lograr es crear un odio terrible entre los ucranianos y rusos por generaciones. No tiene que ser así”.
BG: Yuval, let me finish with one question about your county. You are in Israel. Israel has close ties with both Russia and Ukraine. It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews. How is the country reacting to this conflict, I'm talking about the government, but also about the population?
BG: Yuval, déjeme terminar con una pregunta sobre tu país. Ud. está en Israel. Israel tiene estrechas relaciones con ambas, Rusia y Ucrania. Es casa de muchos rusos y muchos ucranianos judíos. ¿Cómo el país está reaccionando a este conflicto, estoy hablando del gobierno, pero también de los habitantes?
YNH: Actually, I'm not the best person to ask. I've been so, kind of, following what's happening around the world, I didn't pay so much attention to what is happening right here. And even though I live here, I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics. Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine. You see Ukrainian flags, you see on social media people putting Ukrainian flags on their accounts. And another thing, so many people in Israel, they came from the former Soviet Union. And until now, everybody was simply known as Russians. You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara, you were a Russian. And suddenly, "No, no, no, no, no. I'm not Russian. I'm Ukrainian." And again, these seeds of hatred that Putin is planting, it's reaching also here. That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian, until a very short time ago, it's the same thing. No, it's not the same thing. So the shock waves are spreading.
YNH: En realidad, no soy la mejor persona para esa pregunta. Yo he seguido lo que está pasando alrededor del mundo, no he prestado atención a lo que está sucediendo aquí. Y aunque yo vivo aquí, no soy un experto de la sociedad o política israelí. Definitivamente, las opiniones en la calle, en las redes sociales son a favor de Ucrania. Se ven banderas de Ucrania, gente poniendo en sus cuentas en las redes sociales banderas de Ucrania. Y otra cosa, es que mucha gente de Israel, vinieron de la ex Unión Soviética. Y hasta ahora, todos eran conocidos como rusos simplemente. Sabes, aunque seas de Azerbaiyán o de Bukhara, eras ruso. Y de momento, “No, no, no, no, no. Yo no soy ruso. Soy ucraniano”. Y otra vez, esta semilla de odio que Putin está sembrando, llegó hasta acá. Que de momento la gente esta diciendo no, Rusia, Ucrania, hasta hace poco, era la misma cosa. No, no es lo mismo. Así que las ondas de choque ya se están propagando.
BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today and sharing your knowledge and your views on the situation. Thank you very much.
BG: Yuval, gracias por su tiempo y por estar con nosotros hoy y por compartir sus conocimientos y su impresiones sobre la situación. Muchas gracias.
YNH: Thank you and I hope for peace quickly.
YNH: Gracias y espero la paz prontamente.
BG: We all do. Thank you.
BG: Todos lo deseamos. Gracias.
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