Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues. It's the first of a series that's going to be done in response to the current political upheaval. I don't know about you; I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country and in the world. No one's listening to each other. Right? They aren't. I mean, it feels like we need a different kind of conversation, one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding, on a broader context.
Chris Anderson: Chào mừng các bạn đến với TED Dialogues. Đây là buổi trò chuyện đầu tiên trong loạt chương trình nhằm đáp lại các biến chuyển chính trị hiện thời. Không biết bạn thế nào; tôi thì khá quan tâm đến sự chia rẽ ngày càng lớn dần ở đất nước này và trên toàn thế giới. Chẳng ai chịu nghe ai cả. Phải không? Thật vậy. Ý tôi là dường như chúng ta đang cần một kiểu đối thoại mới đặt nền tảng trên -- tôi không biết, có lẽ là trên lí lẽ, lắng nghe, và thấu hiểu, trong một bối cảnh rộng lớn hơn.
That's at least what we're going to try in these TED Dialogues, starting today. And we couldn't have anyone with us who I'd be more excited to kick this off. This is a mind right here that thinks pretty much like no one else on the planet, I would hasten to say. I'm serious.
Ít nhất đó là điều chúng ta sẽ thử trong TED Dialogues này, bắt đầu từ hôm nay. Và người có mặt cùng tôi hôm nay là người mà tôi rất hào hứng để được bắt đầu ngay và luôn. Bộ óc ngay bên cạnh tôi lúc này, tôi phải nói là, là người suy nghĩ không giống ai trên quả đất này. Tôi nghiêm túc đấy.
(Yuval Noah Harari laughs) I'm serious. He synthesizes history with underlying ideas in a way that kind of takes your breath away.
(Yuval Noah Harari cười) Tôi nói thật. Anh ấy tổng hợp lịch sử với các ý tưởng cơ bản theo cách có thể khiến bạn bất ngờ đấy.
So, some of you will know this book, "Sapiens." Has anyone here read "Sapiens"?
Có lẽ vài bạn đã biết đến quyển sách này, “Sapiens.” Ở đây có ai đọc “Sapiens” chưa ạ?
(Applause) I mean, I could not put it down. The way that he tells the story of mankind through big ideas that really make you think differently -- it's kind of amazing. And here's the follow-up, which I think is being published in the US next week.
(Tiếng vỗ tay) Thật lòng tôi không thể nào ngừng đọc. Cách anh ấy kể câu chuyện về loài người thông qua các ý tưởng lớn thật sự sẽ khiến bạn nghĩ khác đi -- thật sự đáng kinh ngạc. Và đây, quyển tiếp theo, tôi nghĩ sẽ được xuất bản ở Mỹ vào tuần sau.
YNH: Yeah, next week.
YNH: Đúng vậy, tuần sau.
CA: "Homo Deus." Now, this is the history of the next hundred years. I've had a chance to read it. It's extremely dramatic, and I daresay, for some people, quite alarming. It's a must-read. And honestly, we couldn't have someone better to help make sense of what on Earth is happening in the world right now. So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.
CA: "Homo Deus." Đây là lịch sử của trăm năm tiếp theo. Tôi đã có cơ hội đọc nó. Thật sự rất kịch tính, và tôi dám nói, đối với vài người nó sẽ khá giật mình. Đây là sách phải đọc. Thật sự hiện tại không ai có khả năng giải thích những điều đang diễn ra trên thế giới tốt hơn anh ấy. Và giờ, một lời chào đón nồng nhiệt đến Yuval Noah Harari.
(Applause)
(Tiếng vỗ tay)
It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web. Hello, Facebook. And all of you, as I start asking questions of Yuval, come up with your own questions, and not necessarily about the political scandal du jour, but about the broader understanding of: Where are we heading? You ready? OK, we're going to go.
Thật tuyệt khi có khán giả trên Facebook và trên Web cùng theo dõi. Xin chào, Facebook. Và các bạn, khi tôi bắt đầu đặt câu hỏi cho Yuval, hãy mạnh dạn nêu câu hỏi của mình, và không nhất thiết là về các bê bối chính trị gần đây, mà còn để hiểu rộng hơn: "Chúng ta đang tiến về đâu?" Bạn sẵn sàng chưa? Chúng ta bắt đầu.
So here we are, Yuval: New York City, 2017, there's a new president in power, and shock waves rippling around the world. What on Earth is happening?
Vậy, Yuval: tại Thành phố New York, năm 2017, chúng ta vừa có một tân tổng thống và cú sốc như những cơn sóng càn quét khắp thế giới. Chuyện gì đang xảy ra vậy?
YNH: I think the basic thing that happened is that we have lost our story. Humans think in stories, and we try to make sense of the world by telling stories. And for the last few decades, we had a very simple and very attractive story about what's happening in the world. And the story said that, oh, what's happening is that the economy is being globalized, politics is being liberalized, and the combination of the two will create paradise on Earth, and we just need to keep on globalizing the economy and liberalizing the political system, and everything will be wonderful. And 2016 is the moment when a very large segment, even of the Western world, stopped believing in this story. For good or bad reasons -- it doesn't matter. People stopped believing in the story, and when you don't have a story, you don't understand what's happening.
YNH: Tôi nghĩ rằng điều cơ bản đang xảy ra là ta đang lạc mất câu chuyện của chính mình. Con người suy nghĩ bằng câu chuyện, và chúng ta cố gắng hiểu thế giới này thông qua kể chuyện. Trong vài thập kỷ vừa qua, chúng ta có một câu chuyện rất giản dị và rất hấp dẫn về chuyện đang xảy ra trên thế giới. Câu chuyện kể rằng, ồ, điều đang diễn ra là nền kinh tế đang toàn cầu hóa, chính trị thì tự do hóa, và sự kết hợp cả hai sẽ tạo nên một thiên đường trên Trái đất, chúng ta chỉ cần tiếp tục toàn cầu hóa kinh tế và tự do hóa hệ thống chính trị, rồi thì mọi sự sẽ tuyệt vời. Năm 2016 là năm chứng kiến một bộ phận lớn, thậm chí là từ phương Tây, ngừng tin vào câu chuyện này. Vì lý do tốt hay xấu, không quan trọng. Người ta không tin vào câu chuyện này nữa, khi anh không có một câu chuyện, anh sẽ không hiểu chuyện gì đang xảy ra.
CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story. It worked.
CA: Phần nào trong anh tin rằng đó thật sự là một câu chuyện rất hiệu quả. Nó có tác dụng.
YNH: To some extent, yes. According to some measurements, we are now in the best time ever for humankind. Today, for the first time in history, more people die from eating too much than from eating too little, which is an amazing achievement.
YNH: Ở phạm vi nào đó, vâng. Theo một số cách đo lường, chúng ta hiện đang ở trong thời điểm tối ưu nhất của loài người. Ngày hôm nay, lần đầu tiên trong lịch sử, nhiều người chết vì ăn quá nhiều hơn là chết vì ăn quá ít, quả là một thành tựu phi thường.
(Laughter)
(Tiếng cười)
Also for the first time in history, more people die from old age than from infectious diseases, and violence is also down. For the first time in history, more people commit suicide than are killed by crime and terrorism and war put together. Statistically, you are your own worst enemy. At least, of all the people in the world, you are most likely to be killed by yourself --
Cũng là lần đầu tiên trong lịch sử, nhiều người chết vì tuổi già hơn là vì bệnh truyền nhiễm, tỉ lệ bạo lực cũng giảm. Lần đầu tiên trong lịch sử, nhiều người tự sát hơn là bị giết bởi tội phạm và khủng bố và chiến tranh cộng lại. Theo thống kê, anh đang là là kẻ thù đáng sợ nhất của bản thân mình. Ít nhất, so với toàn bộ người trên thế giới anh dễ có khả năng bị giết bởi chính anh nhất --
(Laughter)
(Tiếng cười)
which is, again, very good news, compared --
Mà đó vốn là, một lần nữa, là một tin tốt lành, khi so với --
(Laughter)
(Tiếng cười)
compared to the level of violence that we saw in previous eras.
khi so với mức độ bạo lực ta từng thấy trong các kỷ nguyên trước.
CA: But this process of connecting the world ended up with a large group of people kind of feeling left out, and they've reacted. And so we have this bombshell that's sort of ripping through the whole system. I mean, what do you make of what's happened? It feels like the old way that people thought of politics, the left-right divide, has been blown up and replaced. How should we think of this?
CA: Nhưng quá trình kết nối thế giới này đã kết thúc với một nhóm lớn những người cảm thấy như là bị cho ra rìa, và họ phản ứng lại. Chúng ta đã thấy cái quả bom này quét qua toàn bộ hệ thống ra sao. Ý tôi là, làm sao anh giải thích chuyện ra xảy ra đây? Tưởng như cái cách cũ mà mọi người hay nghĩ về chính trị, cách phân chia cánh tả - cánh hữu đã vỡ và bị thay thế. Ta lý giải chuyện này thế nào?
YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right is now largely irrelevant, and the real divide today is between global and national, global or local. And you see it again all over the world that this is now the main struggle. We probably need completely new political models and completely new ways of thinking about politics. In essence, what you can say is that we now have global ecology, we have a global economy but we have national politics, and this doesn't work together. This makes the political system ineffective, because it has no control over the forces that shape our life. And you have basically two solutions to this imbalance: either de-globalize the economy and turn it back into a national economy, or globalize the political system.
YNH: Đúng, mô hình phân chia chính trị cánh tả - cánh hữu của thế kỷ 20 giờ đa phần đã lỗi thời, cách phân chia thật sự của hiện tại là toàn cầu và quốc gia, toàn cầu và địa phương. Bạn sẽ lại thấy nó trên khắp thế giới, đến bây giờ nó đang là cuộc vật lộn chính. Chúng ta hẳn cần phải có những dạng thức chính trị hoàn toàn mới và những cách thức hoàn toàn mới để hiểu về chính trị. Về bản chất, ở đây chúng ta đang có một hệ sinh thái toàn cầu, một nền kinh tế toàn cầu nhưng lại có nền chính trị quốc gia, và chúng không thể tồn tại cùng nhau. Nó làm cho hệ thống chính trị kém hiệu quả, bởi vì nó không thể kiểm soát các lực đang định hình cuộc sống chúng ta. Về cơ bản ta có hai giải pháp cho sự mất cân bằng này: hoặc là phi-toàn cầu hóa nền kinh tế và trở về nền kinh tế quốc gia, hoặc toàn cầu hóa hệ thống chính trị.
CA: So some, I guess many liberals out there view Trump and his government as kind of irredeemably bad, just awful in every way. Do you see any underlying narrative or political philosophy in there that is at least worth understanding? How would you articulate that philosophy? Is it just the philosophy of nationalism?
CA: Tôi đoán phe tự do ngoài kia đang nhìn Trump và chính quyền của ông là tồi tệ hết thuốc chữa, tệ toàn tập. Anh có thấy một câu chuyện hay một triết lý chính trị nào cơ bản đáng để chúng ta tìm hiểu không? Anh sẽ lý giải triết lý đó thế nào? Có phải nó chỉ là triết lý về CN dân tộc thôi?
YNH: I think the underlying feeling or idea is that the political system -- something is broken there. It doesn't empower the ordinary person anymore. It doesn't care so much about the ordinary person anymore, and I think this diagnosis of the political disease is correct. With regard to the answers, I am far less certain.
YNH: Tôi cho rằng cảm giác hoặc ý tưởng cơ bản có thể là hệ thống chính trị - đang có cái gì đó bị rạn nứt. Nó không còn trao quyền cho người dân bình thường nữa. Nó không còn quan tâm nhiều đến người dân bình thường nữa, và tôi nghĩ rằng chẩn đoán cho căn bệnh chính trị này là đúng. Còn về câu trả lời thì, tôi không dám khẳng định chắc chắn.
I think what we are seeing is the immediate human reaction: if something doesn't work, let's go back. And you see it all over the world, that people, almost nobody in the political system today, has any future-oriented vision of where humankind is going. Almost everywhere, you see retrograde vision: "Let's make America great again," like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime, let's go back there. And you go to Russia a hundred years after Lenin, Putin's vision for the future is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire. And in Israel, where I come from, the hottest political vision of the present is: "Let's build the temple again." So let's go back 2,000 years backwards. So people are thinking sometime in the past we've lost it, and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city, and you say OK, let's go back to the point where I felt secure and start again. I don't think this can work, but a lot of people, this is their gut instinct.
Tôi nghĩ cái chúng ta đang thấy là phản ứng tức thời của con người: nếu có gì đó không hiệu quả, hãy lùi trở lại. Bạn có thể thấy nó khắp thế giới, gần như là không ai trong hệ thống chính trị hiện nay có bất kỳ tầm nhìn hướng-tương-lai nào về nơi nhân loại đang hướng tới. Gần như đâu đâu cũng nghe về tầm nhìn thụt lùi thế này: “Làm nước Mỹ vĩ đại trở lại," như thể nó từng vĩ đại – tôi không rõ – như trong thập niên 50 hay 80, hãy quay lại thời kỳ đó. Tới Nga, 100 năm sau Lenin, tầm nhìn của Putin cho tương lai về cơ bản là, ừm, trở lại thời đế quốc Sa hoàng. Còn ở Israel quê quán của tôi, tầm nhìn chính trị nóng nhất hiện nay là: “Hãy cùng xây đền trở lại.” Nghĩa là, hãy trở lại 2,000 năm trước. Như vậy, người ta đang nghĩ là đâu đó trong quá khứ chúng ta đã làm mất nó, và có đôi khi trong quá khứ, kiểu như bạn đi lạc trong thành phố, rồi bạn nghĩ Ok, cứ quay lại cái nơi mà ta cảm thấy an toàn và bắt đầu lại. Tôi không nghĩ vậy là hiệu quả, nhưng với rất nhiều người, đó là bản năng trực giác của họ.
CA: But why couldn't it work? "America First" is a very appealing slogan in many ways. Patriotism is, in many ways, a very noble thing. It's played a role in promoting cooperation among large numbers of people. Why couldn't you have a world organized in countries, all of which put themselves first?
CA: Nhưng sao nó không có tác dụng? “Nước Mỹ trên hết” là một slogan rất hấp dẫn theo nhiều cách mà. Chủ nghĩa yêu nước, nhìn từ nhiều góc thì đều rất cao thượng. Nó đóng vai trò kích thích hợp tác giữa những nhóm lớn lại với nhau. Vì sao lại không thể có một thế giới được gói gọn trong mỗi quốc gia, nơi mà mọi người đặt họ lên trên hết
YNH: For many centuries, even thousands of years, patriotism worked quite well. Of course, it led to wars an so forth, but we shouldn't focus too much on the bad. There are also many, many positive things about patriotism, and the ability to have a large number of people care about each other, sympathize with one another, and come together for collective action. If you go back to the first nations, so, thousands of years ago, the people who lived along the Yellow River in China -- it was many, many different tribes and they all depended on the river for survival and for prosperity, but all of them also suffered from periodical floods and periodical droughts. And no tribe could really do anything about it, because each of them controlled just a tiny section of the river.
YNH: Trong nhiều thế kỷ, thậm chí là hàng ngàn năm, chủ nghĩa yêu nước khá là hiệu quả. Dĩ nhiên, nó còn dẫn tới chiến tranh và các thứ, nhưng có lẽ ta không nên quá chú trọng vào cái xấu. Còn rất nhiều ưu điểm của chủ nghĩa yêu nước, nhất là khả năng có được một số lượng lớn con người quan tâm lẫn nhau, đồng cảm với nhau, và tập hợp lại với nhau vì hành động chung. Nếu anh quay trở lại với các nhà nước đầu tiên, hàng ngàn năm trước đây, những người sống dọc theo sông Hoàng Hà ở Trung Hoa – đó là những bộ lạc rất khác nhau và tất cả đều phụ thuộc vào con sông để sinh tồn và thịnh vượng, nhưng tất cả họ đều gánh chịu các đợt lũ lụt và hạn hán theo mùa. Không có một bộ lạc nào có thể thật sự làm gì để khắc phục, bởi vì mỗi một bộ lạc chỉ kiểm soát một góc rất nhỏ của con sông.
And then in a long and complicated process, the tribes coalesced together to form the Chinese nation, which controlled the entire Yellow River and had the ability to bring hundreds of thousands of people together to build dams and canals and regulate the river and prevent the worst floods and droughts and raise the level of prosperity for everybody. And this worked in many places around the world.
Rồi sau một quá trình đằng đẵng và phức tạp, các bộ tộc hợp nhất lại hình thành nên quốc gia Trung Hoa, cái có thể kiểm soát toàn bộ sông Hoàng Hà và đủ khả năng gom hàng trăm hàng ngàn người lại với nhau để cùng xây đập và kênh đào, rồi điều hòa con sông và ngăn chặn các cơn lũ lụt cũng như hạn hán nặng nề, nhằm gia tăng sự thịnh vượng cho tất cả mọi người. Và điều này diễn ra ở rất nhiều nơi trên thế giới.
But in the 21st century, technology is changing all that in a fundamental way. We are now living -- all people in the world -- are living alongside the same cyber river, and no single nation can regulate this river by itself. We are all living together on a single planet, which is threatened by our own actions. And if you don't have some kind of global cooperation, nationalism is just not on the right level to tackle the problems, whether it's climate change or whether it's technological disruption.
Thế nhưng trong thế kỷ 21, công nghệ đang thay đổi mọi thứ ở mức độ nền tảng. Chúng ta hiện đang sống – mọi người trên thế giới – đang sống dọc theo cùng một con sông ảo internet, và không một quốc gia nào có thể tự mình điều hòa con sông này. Chúng ta đang sống trong cùng một hành tinh, nơi dễ dàng bị đe dọa bởi mỗi hành động của chúng ta. Và nếu bạn không hợp tác trên bình diện toàn cầu, chủ nghĩa dân tộc không còn là tầm mức đúng đắn để tiếp cận vấn đề, dù là nói tới biến đổi khí hậu hay khủng hoảng công nghệ.
CA: So it was a beautiful idea in a world where most of the action, most of the issues, took place on national scale, but your argument is that the issues that matter most today no longer take place on a national scale but on a global scale.
CA: Vậy, từng có một ý tưởng tuyệt diệu là trong một thế giới nơi hầu hết hành động, hầu hết các vấn đề, đều xảy ra trên quy mô quốc gia, nhưng lập luận của anh là những vấn đề đáng quan tâm nhất hiện nay đã không còn ở mức quốc gia nữa mà đã là vấn đề toàn cầu.
YNH: Exactly. All the major problems of the world today are global in essence, and they cannot be solved unless through some kind of global cooperation. It's not just climate change, which is, like, the most obvious example people give. I think more in terms of technological disruption. If you think about, for example, artificial intelligence, over the next 20, 30 years pushing hundreds of millions of people out of the job market -- this is a problem on a global level. It will disrupt the economy of all the countries.
YNH: Chính xác. Tất cả các vấn đề lớn trên thế giới ngày nay đều là vấn đề toàn cầu về bản chất, chúng không thể được giải quyết nếu không có hợp tác toàn cầu. Không chỉ là biến đổi khí hậu như hầu hếtm, các minh chứng mọi người đưa ra. Tôi quan tâm đến khủng hoảng công nghệ hơn. Ví dụ, nếu anh nghĩ tới việc trí thông minh nhân tạo, thêm 20-30 năm nữa, sẽ đẩy hàng trăm triệu người ra khỏi thị trường việc làm – thì đây chính là ở tầm mức toàn cầu rồi. Nó sẽ chia cắt nền kinh tế của mọi quốc gia.
And similarly, if you think about, say, bioengineering and people being afraid of conducting, I don't know, genetic engineering research in humans, it won't help if just a single country, let's say the US, outlaws all genetic experiments in humans, but China or North Korea continues to do it. So the US cannot solve it by itself, and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense because we are talking about high-risk, high-gain technologies. If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind. The only way to have regulations, effective regulations, on things like genetic engineering, is to have global regulations. If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.
Tương tự, nếu anh nghĩ tới tới công nghệ sinh học và nỗi sợ thực thi nghiên cứu công nghệ biến đổi gene trên người, sẽ vô dụng nếu chỉ đặt vấn đề trên một quốc gia đơn lẻ. Ví dụ nước Mỹ cấm thực nghiệm gene trên người, nhưng Trung Quốc và Bắc Triều Tiên tiếp tục thì sao. Mỹ sẽ không thể giải quyết vấn đề một mình được, và rất nhanh thôi, áp lực tương đương sẽ đè nặng lên Mỹ bởi vì ta đang nói đến nền công nghệ rủi ro cao mà lợi nhuận cũng cao. Nếu ai cũng làm, tôi không thể bắt tôi tiếp tục tụt hậu. Cách duy nhất ban hành quy định, một cách hiệu quả, lên những thứ như công nghệ gene là phải có quy định toàn cầu. Nếu bạn chỉ có quy định cấp quốc gia, sẽ chẳng có ai muốn tuột lại đằng sau.
CA: So this is really interesting. It seems to me that this may be one key to provoking at least a constructive conversation between the different sides here, because I think everyone can agree that the start point of a lot of the anger that's propelled us to where we are is because of the legitimate concerns about job loss. Work is gone, a traditional way of life has gone, and it's no wonder that people are furious about that. And in general, they have blamed globalism, global elites, for doing this to them without asking their permission, and that seems like a legitimate complaint.
CA: Điều này rất thú vị. Tôi có cảm giác đây là một điểm mấu chốt có thể kích lên ít nhất là một cuộc đối thoại có tính xây dựng giữa các bên, bởi vì tôi nghĩ ai cũng sẽ đồng ý rằng khởi điểm của cơn giận dữ đang xoay quanh chúng ta chính là nỗi lo có thực về việc mất việc. Việc làm đang mất đi, lối sống truyền thống đã không còn, khó trách người ta cứ lên cơn thịnh nộ. Và nhìn chung, họ đổ tại toàn cầu hóa, đổ cho giới tinh hoa quốc tế, đã làm thế này với họ mà không lại không xin phép họ, và hình như đó là một than phiền chính đáng.
But what I hear you saying is that -- so a key question is: What is the real cause of job loss, both now and going forward? To the extent that it's about globalism, then the right response, yes, is to shut down borders and keep people out and change trade agreements and so forth. But you're saying, I think, that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all. It's going to originate in technological questions, and we have no chance of solving that unless we operate as a connected world.
Nhưng tôi nghe anh nói – câu hỏi cốt lõi là: Cái gì là nguyên nhân thực của việc mất việc, cả hiện tại và sau này? Trên phạm vi toàn cầu thì câu trả lời đúng đắn, vâng, là phải bỏ đi các biên giới, kết nối mọi người với nhau thay đổi các thỏa thuận thương mại, v.v. Nhưng khi anh nói, tôi nghĩ, thực sự nguyên nhân lớn hơn của việc mất việc hoàn toàn không phải là vậy. Nó bắt nguồn từ các vấn đề công nghệ, và chúng ta không cách nào giải quyết được trừ phi hợp tác như một thế giới đoàn kết.
YNH: Yeah, I think that, I don't know about the present, but looking to the future, it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs from the people in Pennsylvania, it's the robots and algorithms. So unless you plan to build a big wall on the border of California --
YNH: Đúng vậy, tôi nghĩ thế. Tôi không biết hiện tại thế nào, nhưng nhìn về tương lai, không phải người Mexico hay Trung Quốc sẽ lấy đi công việc của người dân Pennsylvania, mà chính là robot và thuật toán. Vì vậy trừ phi bạn tính xây một bức trường thành bao quanh California –
(Laughter)
(Tiếng cười)
the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective. And I was struck when I watched the debates before the election, I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people by saying the robots will take your jobs. Now even if it's not true, it doesn't matter. It could have been an extremely effective way of frightening people --
thì bức tường sắp xây với Mexico sẽ trở nên vô dụng. Và tôi đã kinh ngạc hết sức khi xem cuộc tranh biện trước bầu cử, tôi kinh ngạc vì rõ ràng ông Trump còn chẳng thèm dọa người dân là robot sẽ cướp việc của họ. Hiện tại thậm chí nếu nó chưa đúng, thì cũng không quan trọng. Đó đã có thể là một cách rất hữu hiệu khi muốn dọa mọi người --
(Laughter)
(Tiếng cười)
and galvanizing people: "The robots will take your jobs!" And nobody used that line. And it made me afraid, because it meant that no matter what happens in universities and laboratories, and there, there is already an intense debate about it, but in the mainstream political system and among the general public, people are just unaware that there could be an immense technological disruption -- not in 200 years, but in 10, 20, 30 years -- and we have to do something about it now, partly because most of what we teach children today in school or in college is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050. So it's not something we'll need to think about in 2040. We need to think today what to teach the young people.
Và kích động mọi người: “Robot sẽ cướp việc của các người!” Vậy mà không ai dùng câu đó. Điều đó làm tôi lo ngại, vì nó có nghĩa là, bất chấp những gì đang xảy ra ở các trường đại học và các phòng thí nghiệm, bất chấp cả các tranh luận nảy lửa về nó, vậy mà trong hệ thống chính trị chính thống và trong đầu đại chúng, người ta hoàn toàn không nhận thức được là sẽ có một khủng hoảng rộng lớn về công nghệ -- không phải trong 200 năm nữa đâu, chỉ 10-20-30 năm nữa thôi – chúng ta phải làm điều gì đó bây giờ, một phần là vì phần lớn những gì chúng ta dạy trẻ con ngày nay trong trường sẽ hoàn toàn không còn thích hợp với thị trường việc làm vào năm 2040 hay 2050. Đó không phải chuyện ta sẽ nghĩ cách vào năm 2040, mà cần phải nghĩ bây giờ là nên dạy cái gì cho người trẻ.
CA: Yeah, no, absolutely. You've often written about moments in history where humankind has ... entered a new era, unintentionally. Decisions have been made, technologies have been developed, and suddenly the world has changed, possibly in a way that's worse for everyone. So one of the examples you give in "Sapiens" is just the whole agricultural revolution, which, for an actual person tilling the fields, they just picked up a 12-hour backbreaking workday instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.
CA: Đúng vậy, chắc chắn thế. Anh thường viết về các khoảnh khắc trong lịch sử khi mà loài người bước vào một … kỷ nguyên mới, một cách vô tình. Các quyết định được thực hiện, công nghệ được phát triển, và đột ngột thế giới biến đổi, theo một cách có thể là tệ hơn đối với mọi người. Một ví dụ anh đưa ra trong “Sapiens” là toàn bộ cuộc cách mạng nông nghiệp, khi chỉ vì một ai đó bắt đầu cày đồng mà người ta chọn lấy 12 tiếng còng lưng ngoài ruộng thay cho 6 giờ tung tăng trong rừng và kiểu sống thú vị hơn nhiều này.
(Laughter)
(Tiếng cười)
So are we at another possible phase change here, where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?
Vậy có phải ta đang ở tại một bước ngoặc khác không, thời khắc ta mộng du vào một tương lai mà không ai trong chúng ta thật sự muốn?
YNH: Yes, very much so. During the agricultural revolution, what happened is that immense technological and economic revolution empowered the human collective, but when you look at actual individual lives, the life of a tiny elite became much better, and the lives of the majority of people became considerably worse. And this can happen again in the 21st century. No doubt the new technologies will empower the human collective. But we may end up again with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits, and the masses of the population finding themselves worse than they were before, certainly much worse than this tiny elite.
YNH: Vâng, có thể lắm chứ. Trong suốt cuộc cách mạng nông nghiệp, chuyện đã xảy ra là cách mạng công nghệ và kinh tế rộng lớn đã trao quyền cho tập thể con người, nhưng nếu bạn nhìn vào đời sống của mỗi một cá nhân cụ thể ta thấy đời sống của một nhóm tinh hoa nhỏ bé trở nên tốt hơn, còn đời sống của số đông loài người lại tệ đi đáng kể. Điều này có thể xảy ra nữa trong thế kỷ 21. Các công nghệ mới chắc chắn sẽ trao quyền thêm cho tập thể, không thể nghi ngờ. Nhưng có thể chúng ta lại kết thúc tại điểm nhóm tinh hoa nhỏ bé sẽ gặt được mọi lợi ích, hái hết quả ngọt, còn đại bộ phận dân chúng thấy họ ở trong tình trạng còn tệ hơn trước đây, chắc chắn là sẽ tồi tệ hơn nhóm tinh hoa ít ỏi này.
CA: And those elites might not even be human elites. They might be cyborgs or --
CA: Và nhóm tinh hoa đó có khi không là tinh hoa nhân loại. Có thể là người-máy (cyborg) hoặc --
YNH: Yeah, they could be enhanced super humans. They could be cyborgs. They could be completely nonorganic elites. They could even be non-conscious algorithms. What we see now in the world is authority shifting away from humans to algorithms. More and more decisions -- about personal lives, about economic matters, about political matters -- are actually being taken by algorithms. If you ask the bank for a loan, chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being. And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.
YNH: Phải, họ có thể là giống người siêu phàm. Họ có thể là người-máy. Họ có thể là tinh hoa hoàn toàn phi hữu cơ. Thậm chí còn có thể là các thuật toán phi-ý thức. Điều ta đang chứng kiến trên thế giới là quyền uy đang dịch chuyển từ con người sang thuật toán. Ngày càng có nhiều quyết định – về đời sống cá nhân, về vấn đề kinh tế, vấn đề chính trị - đang thực sự được thực thi bởi thuật toán. Nếu bạn hỏi vay ngân hàng, có thể số phận của bạn được quyết định bởi thuật toán thay vì con người là khá cao. Ấn tượng chung là có lẽ loài người khôn ngoan (Homo sapiens) đã mất quyền.
The world is so complicated, there is so much data, things are changing so fast, that this thing that evolved on the African savanna tens of thousands of years ago -- to cope with a particular environment, a particular volume of information and data -- it just can't handle the realities of the 21st century, and the only thing that may be able to handle it is big-data algorithms. So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.
Thế giới này rất phức tạp có quá nhiều dữ liệu, mọi thứ đang thay đổi quá nhanh, tới mức loài sinh vật tiến hóa từ hoang mạc châu Phi mười ngàn năm trước đây -- không còn có thể ứng phó với một môi trường đặc thù như khối dữ liệu và thông tin khổng lồ đặc thù này -- đơn giản là nó không thể đảm đương được hiện thực của thế kỷ 21, mà điều duy nhất có thể đảm đương có lẽ chỉ là các thuật toán big-data mà thôi. Nên khó trách càng có nhiều quyền uy được chuyển từ chúng ta sang thuật toán.
CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues with Yuval Harari, and there's a Facebook Live audience out there. We're excited to have you with us. We'll start coming to some of your questions and questions of people in the room in just a few minutes, so have those coming.
CA: Ừm, chúng ta đang ở New York City với buổi đầu tiên trong loạt TED Dialogues với Yuval Harari, và đang có các khán giả trên Facebook Live đằng kia. Chúng tôi vui khi có các bạn cùng tham gia Ta sẽ cùng đến với vài câu hỏi của khán giả FB và từ các vị trong khán phòng này trong vài phút nữa thôi, vậy mời các câu hỏi nào.
Yuval, if you're going to make the argument that we need to get past nationalism because of the coming technological ... danger, in a way, presented by so much of what's happening we've got to have a global conversation about this. Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know, AI really is an imminent threat, and so forth. The things that people, some people at least, care about much more immediately, perhaps, is climate change, perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth. Would you argue that where we are right now that somehow those issues need to be dialed up? You've talked about climate change, but Trump has said he doesn't believe in that. So in a way, your most powerful argument, you can't actually use to make this case.
Yuval, anh đang tranh luận rằng chúng ta cần bỏ qua chủ nghĩa dân tộc của vì các… mối nguy công nghệ sắp tới, theo một cách nào đó, minh chứng bởi những gì đang diễn ra chúng ta cần có đối thoại toàn cầu về chuyện này. Vấn đề là, thật khó để thuyết phục mọi người tin rằng, tôi không rõ nữa, AI đang là một mối đe dọa hiện hữu, đại loại vậy. Điều mà người ta, ít nhất là một số người, đang quan tâm ngay lập tức, có lẽ là biến đổi khí hậu, hoặc có lẽ vài vấn đề khác như người tị nạn, vũ khí hạt nhân, v.v. Anh có tranh luận gì về vị trí hiện tại của chúng ta, về việc những vấn này cần được cảnh báo bằng cách nào đó không? Anh có nói về biến đổi khí hậu, nhưng ông Trump thì bảo không tin chuyện ấy. Vì thế theo một lẽ, luận điểm mạnh nhất của anh thực sự không thể dùng để xử lý ca này được rồi.
YNH: Yeah, I think with climate change, at first sight, it's quite surprising that there is a very close correlation between nationalism and climate change. I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists. And at first sight, you think: Why? What's the connection? Why don't you have socialists denying climate change? But then, when you think about it, it's obvious -- because nationalism has no solution to climate change. If you want to be a nationalist in the 21st century, you have to deny the problem. If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes, there is still room in the world for patriotism, there is still room in the world for having special loyalties and obligations towards your own people, towards your own country. I don't think anybody is really thinking of abolishing that.
YNH: Vâng, tôi nghĩ với biến đổi khí hậu thì, nhìn ban đầu, trông có vẻ bất ngờ khi có một sự liên hệ chặt chẽ giữa chủ nghĩa dân tộc và biến đổi khí hậu. Ý tôi là, hầu như người phủ nhận BĐKH sẽ luôn là người dân tộc chủ nghĩa. Thoạt nhìn bạn có thể nghĩ: Gì chứ? Cái kiểu liên hệ gì vậy? Tại sao lại không có người XHCN phủ nhận BĐKH cơ chứ? Nhưng rồi khi bạn ngẫm kỹ thì, nó rất rõ ràng -- bởi vì chủ nghĩa quốc gia không có giải pháp cho biến đổi khí hậu. Nếu anh muốn là người dân tộc chủ nghĩa thế kỷ 21, anh phải phủ nhận vấn đề. Nếu anh thừa nhận thực tế vấn đề thì anh phải thừa nhận là đúng vậy, vẫn còn chỗ cho chủ nghĩa yêu nước trên thế giới này, vẫn còn chỗ cho lòng trung thành và nghĩa vụ đặc biệt về phía đồng bào anh, về phía đất nước anh. Tôi không cho là bất cứ ai thật sự nghĩ tới việc thủ tiêu điều đó.
But in order to confront climate change, we need additional loyalties and commitments to a level beyond the nation. And that should not be impossible, because people can have several layers of loyalty. You can be loyal to your family and to your community and to your nation, so why can't you also be loyal to humankind as a whole? Of course, there are occasions when it becomes difficult, what to put first, but, you know, life is difficult. Handle it.
Thế nhưng để đối mặt với biến đổi khí hậu, chúng ta cần phải có thêm lòng trung thành và cam kết trên bình diện cao hơn cả quốc gia. Điều đó không phải là không thể xảy ra, bởi vì người ta có thể có nhiều mức độ trung thành. Anh có thể trung thành với gia đình anh và cộng đồng anh và đất nước anh, vậy tại sao lại không thể trung thành với loài người như một thể thống nhất? Dĩ nhiên sẽ có những lúc khó khăn, cái gì cần phải ưu tiên, nhưng, bạn biết đấy, đời là khó khăn mà. Phải tự lo liệu thôi.
(Laughter)
(Tiếng cười)
CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here. We've got a microphone here. Speak into it, and Facebook, get them coming, too.
CA: Ok, giờ tôi rất muốn nghe câu hỏi từ các vị khán giả ở đây. Chúng tôi có micro. Vui lòng dùng mic, và khán giả Facebook nữa.
Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference in this country and other countries is the income distribution inequality, the dramatic change in income distribution in the US from what it was 50 years ago, and around the world. Is there anything we can do to affect that? Because that gets at a lot of the underlying causes.
Howard Morgan: Một trong những điều đang tạo nên cách biệt lớn trong đất nước này và các nước khác là vấn đề bất bình đẳng phân bố thu nhập, chính là thay đổi đột ngột trong phân bố thu nhập ở nước Mỹ so với cách đây 50 năm, như trên toàn thế giới. Có cách nào ta có thể làm để tác động vào điều đó không? Bởi vì nó có rất nhiều nguyên nhân cơ bản.
YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it, again, partly because most ideas remain on the national level, and the problem is global. I mean, one idea that we hear quite a lot about now is universal basic income. But this is a problem. I mean, I think it's a good start, but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is and it's not clear what "basic" is. Most people when they speak about universal basic income, they actually mean national basic income. But the problem is global.
YNH: Cho tới nay tôi chưa thấy có một ý tưởng nào thật tốt về vấn đề này, một phần vì như đã nói, đa số các ý tưởng đều vẫn nằm trong cấp độ quốc gia trong khi vấn đề là toàn cầu. Ý tôi là, có một ý tưởng ta thường nghe nhiều bấy lâu nay là thu nhập cơ bản phổ thông. Nhưng đó cũng là vấn đề. Tôi cho đó là một khởi đầu khả quan, tuy nhiên nó tiềm ẩn vấn đề vì chưa tường minh “phổ thông” là thế nào và “cơ bản” là thế nào. Phần đông khi nói tới thu nhập cơ bản phổ thông, họ đang nghĩ tới thu nhập cơ bản quốc gia. Nhưng đây là vấn đề toàn cầu mà.
Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs in Bangladesh, from all the people who make my shirts and my shoes. So what's going to happen? The US government will levy taxes on Google and Apple in California, and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis? If you believe that, you can just as well believe that Santa Claus will come and solve the problem. So unless we have really universal and not national basic income, the deep problems are not going to go away.
Ví dụ anh có AI và máy in 3D đang lấy đi hàng triệu việc làm ở Bangladesh, từ tất cả những người đang làm ra áo và giày cho tôi. Vậy điều gì sẽ xảy ra? Chính phủ Mỹ sẽ đánh thuế lên Google và Apple ở California rồi dùng thuế đó trả cho người Bangladesh thất nghiệp chăng? Nếu bạn tin vào điều đó, hẳn là bạn cũng thực sự tin ông già Noel sẽ tới và giải quyết hết vấn đề. Vì thế, trừ phi anh có một thu nhập chung và không là thu nhập cơ bản quốc gia thì các vấn đề sâu xa sẽ không biến đi được.
And also it's not clear what basic is, because what are basic human needs? A thousand years ago, just food and shelter was enough. But today, people will say education is a basic human need, it should be part of the package. But how much? Six years? Twelve years? PhD? Similarly, with health care, let's say that in 20, 30, 40 years, you'll have expensive treatments that can extend human life to 120, I don't know. Will this be part of the basket of basic income or not? It's a very difficult problem, because in a world where people lose their ability to be employed, the only thing they are going to get is this basic income. So what's part of it is a very, very difficult ethical question.
Và ta cũng không thể nào làm rõ được “cơ bản” là thế nào, bởi vì nhu cầu cơ bản con người là những gì? Một ngàn năm trước đây, chỉ thức ăn và chỗ trú ngụ là đủ. Nhưng bây giờ, người ta có thể cho rằng giáo dục phải là một phần của gói nhu cầu con người cơ bản. Nhưng bao nhiêu đây? Sáu năm? Mười hai năm? PhD? Tương tự với chăm sóc sức khỏe, cứ cho là trong 20-30-40 năm nữa ta sẽ có các phương pháp đắt đỏ nhất để kéo dài tuổi thọ con người tới 120, biết đâu. Khi đó nó có được tính trong một phần của thu nhập cơ bản không? Đây là một vấn đề rất khó, bởi vì trong một thế giới nơi con người có thể đánh mất cơ hội đi làm thì thứ duy nhất họ có thể kiếm được chính là cái “thu nhập cơ bản” này. Do vậy, cái gì nên là một phần của nó, là một câu hỏi đạo đức vô cùng khó.
CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well, who pays. There's a question here from Facebook from Lisa Larson: "How does nationalism in the US now compare to that between World War I and World War II in the last century?"
CA: Và cả núi câu hỏi về việc làm sao thế giới chi trả nó đây, ai sẽ trả. Có một câu hỏi từ Facebook, Lisa Larson: “Chủ nghĩa dân tộc ngày nay ở US so sánh với thời WW-I và WW-II thế kỷ trước thì thế nào?”
YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism, we are in a much better position than a century ago. A century ago, 1917, Europeans were killing each other by the millions. In 2016, with Brexit, as far as I remember, a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist. Just a single person. I mean, if Brexit was about British independence, this is the most peaceful war of independence in human history. And let's say that Scotland will now choose to leave the UK after Brexit.
YNH: Ừm, tin tốt là nếu xét về mối nguy hại của chủ nghĩa dân tộc thì chúng ta đang ở vị thế tốt đẹp hơn cách đây một thế kỷ. Thế kỷ trước, năm 1917, người Châu Âu giết chóc lẫn nhau cả triệu người. Năm 2016, với Brexit theo như tôi nhớ thì chỉ có một người mất mạng, là một nghị viên bị ám sát bởi một tay cực đoan. Chỉ duy nhất một người. Ý tôi là nếu Brexit có ý nghĩa là độc lập cho Anh Quốc, thì đây là cuộc chiến giành độc lập ôn hòa nhất trong lịch sử loài người. Giờ ta xem xét chuyện Scotland chọn rời khỏi UK sau vụ Brexit.
So in the 18th century, if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times -- to break out of the control of London, the reaction of the government in London was to send an army up north to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes. My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence, the London government will not send an army up north to burn down Edinburgh. Very few people are now willing to kill or be killed for Scottish or for British independence. So for all the talk of the rise of nationalism and going back to the 1930s, to the 19th century, in the West at least, the power of national sentiments today is far, far smaller than it was a century ago.
Trong thế lỷ 18, nếu Scotland muốn bức khỏi tầm kiểm soát của London -- người Scotland đã muốn rất nhiều lần, thì phản ứng của chính quyền London là cho quân đội lên phía bắc thiêu rụi Edinburgh và tàn sát các bộ tộc cao nguyên. Tôi đoán nếu, vào năm 2018, người Scots bỏ phiếu để đòi độc lập, thì London sẽ không gửi quân đội lên phía bắc để đốt Edinburgh đâu. Giờ sẽ có rất ít người chịu chém giết hay bị giết vì độc lập của người dân Britain hay Scotland. Vì vậy khi nói về sự trỗi dậy của chủ nghĩa dân tộc và việc quay lại thời kỳ những năm 30, về thế kỷ 19, thì ít nhất ở phía Tây, sức mạnh của cảm tình với quốc gia dân tộc ngày nay đã yếu hơn rất nhiều so với cách đây một thế kỷ.
CA: Although some people now, you hear publicly worrying about whether that might be shifting, that there could actually be outbreaks of violence in the US depending on how things turn out. Should we be worried about that, or do you really think things have shifted?
CA: Mặc dù hiện nay có nhiều người, chúng ta nghe công chúng lo ngại không biết có biến chuyển gì không, rằng liệu có thật sự xảy ra bùng nổ bạo lực ở Mỹ hay không phụ thuộc vào mọi chuyện sẽ thế nào. Ta có nên lo lắng về điều đó, hay anh có thật sự nghĩ mọi thứ đã dịch chuyển?
YNH: No, we should be worried. We should be aware of two things. First of all, don't be hysterical. We are not back in the First World War yet. But on the other hand, don't be complacent. We reached from 1917 to 2017, not by some divine miracle, but simply by human decisions, and if we now start making the wrong decisions, we could be back in an analogous situation to 1917 in a few years. One of the things I know as a historian is that you should never underestimate human stupidity.
YNH: Chúng ta nên lo ngại. Chúng ta nên hiểu rõ hai điều. Thứ nhất, không được kích động. Ta vẫn chưa trở lại thời WW-I đâu. Tuy nhiên mặt khác cũng đừng tự ru ngủ mình. Chúng ta băng qua 1917 tới 2017 không phải bởi kỳ tích nhiệm màu gì, đơn giản là bằng quyết định của con người, và nếu bây giờ chúng ta quyết định sai, ta có thể trở lại tình trạng như năm 1917 chỉ trong vài năm. Một trong những bài học tôi có khi làm sử gia là, bạn không bao giờ được đánh giá thấp mức độ ngu xuẩn của con người.
(Laughter)
(Tiếng cười)
It's one of the most powerful forces in history, human stupidity and human violence. Humans do such crazy things for no obvious reason, but again, at the same time, another very powerful force in human history is human wisdom. We have both.
Đó chính là một trong những lực thay đổi lịch sử mạnh mẽ nhất đấy, sự ngu muội và bạo lực của loài người. Con người làm những thứ ngu ngốc không vì lý do gì cả, nhưng đồng thời, một lần nữa, ta cũng có một lực khác mạnh không kém, đó là sự thông tuệ của loài người. Chúng ta có cả hai.
CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt, who I think has a question.
CA: Chúng ta có ở đây một nhà tâm lý luân lý, Jonathan Haidt, tôi nghĩ là ông có một câu hỏi.
Jonathan Haidt: Thanks, Yuval. So you seem to be a fan of global governance, but when you look at the map of the world from Transparency International, which rates the level of corruption of political institutions, it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there for those with good institutions. So if we were to have some kind of global governance, what makes you think it would end up being more like Denmark rather than more like Russia or Honduras, and aren't there alternatives, such as we did with CFCs? There are ways to solve global problems with national governments. What would world government actually look like, and why do you think it would work?
Jonathan Haidt: Cảm ơn, Yuval. Ừm có vẻ như anh là fan hâm mộ chính quyền toàn cầu, nhưng mà khi ta nhìn vào bản đồ thế giới từ tổ chức Minh bạch quốc tế, cho thấy tỉ lệ tham nhũng của các cơ quan chính trị, ta sẽ thấy một biển màu đỏ to lớn với rất ít điểm vàng rải rác đâu đó là dấu hiệu của các cơ quan tốt. Vậy, nếu ta muốn có một kiểu chính quyền toàn cầu, thì điều gì khiến anh tin rằng nó sẽ giống Đan Mạch hơn là giống Nga hay Honduras, và liệu có cách khác không, như cách ta làm ở CFCs? Có nhiều cách giải quyết các vấn đề toàn cầu với chính phủ quốc gia. Chính quyền toàn cầu thật sự ra làm sao, và sao anh nghĩ là nó sẽ hiệu quả?
YNH: Well, I don't know what it would look like. Nobody still has a model for that. The main reason we need it is because many of these issues are lose-lose situations. When you have a win-win situation like trade, both sides can benefit from a trade agreement, then this is something you can work out. Without some kind of global government, national governments each have an interest in doing it. But when you have a lose-lose situation like with climate change, it's much more difficult without some overarching authority, real authority.
YNH: Ừm, tôi thật không biết nó sẽ trông ra làm sao. Chưa từng ai có một mô hình như vậy. Lý do chính chúng ta cần nó là vì rất nhiều các vấn đề hiện nay đang là tình huống lose-lose. Khi anh có một tình huống win-win như buôn bán, khi cả hai đều được lợi từ một thỏa thuận trao đổi, thì đó là tình huống ta có thể giải quyết. Khi không có chính quyền toàn cầu thì chính quyền mỗi quốc gia đều sẽ có lợi ích riêng để làm. Nhưng khi anh đang trong tình huống lose-lose như biến đổi khí hậu, thì sẽ khó hơn rất nhiều nếu không có một quyền lực bao trùm toàn diện, một quyền lực thực sự.
Now, how to get there and what would it look like, I don't know. And certainly there is no obvious reason to think that it would look like Denmark, or that it would be a democracy. Most likely it wouldn't. We don't have workable democratic models for a global government. So maybe it would look more like ancient China than like modern Denmark. But still, given the dangers that we are facing, I think the imperative of having some kind of real ability to force through difficult decisions on the global level is more important than almost anything else.
Giờ mà hỏi làm sao để đạt được điều đó và nó trông thế nào, thì thực là tôi không biết. Và quả thực không có lý do rõ ràng nào cho thấy nó có khả năng giống Đan Mạch, hay thậm chí nó có dân chủ không. Nhiều khả năng là không có. Ta không có các mô hình dân chủ nào áp dụng được cho chính quyền toàn cầu hết. Nên có khi nó sẽ giống Trung Hoa cổ đại hơn là Đan Mạch. Nhưng cho dù vậy, xét các mối nguy ta đang đối mặt thì tôi cho rằng sự bức thiết phải có năng lực thật sự thúc đẩy người ta làm ra các quyết định khó ở cấp độ toàn cầu vẫn rất là quan trọng, hơn hầu hết những chuyện khác.
CA: There's a question from Facebook here, and then we'll get the mic to Andrew. So, Kat Hebron on Facebook, calling in from Vail: "How would developed nations manage the millions of climate migrants?"
CA: Có một câu hỏi từ Facebook, rồi ta sẽ chuyển mic cho Andrew. Kat Hebron từ FB, gọi từ Vail: “Làm sao để các nước phát triển quản lý hàng triệu người tị nạn môi trường?”
YNH: I don't know.
YNH: Tôi không biết.
CA: That's your answer, Kat. (Laughter)
CA: Đó là câu trả lời cho bạn đấy, Kat.
YNH: And I don't think that they know either. They'll just deny the problem, maybe.
YNH: Và tôi cũng không nghĩ là họ biết đâu. Họ chỉ phớt lờ nó đi thôi, có lẽ vậy.
CA: But immigration, generally, is another example of a problem that's very hard to solve on a nation-by-nation basis. One nation can shut its doors, but maybe that stores up problems for the future.
CA: Nhưng mà vấn đề nhập cư, nhìn chung, cũng là một ví dụ về vấn đề rất khó giải quyết trên cơ sở một quốc gia đơn lẻ. Một nước có thể đóng cửa biên giới, nhưng chắc chắn sẽ tích tụ rắc rối cho tương lai.
YNH: Yes, I mean -- it's another very good case, especially because it's so much easier to migrate today than it was in the Middle Ages or in ancient times.
YNH: Đúng vậy, đó quả là một trường hợp rất hay, đặc biệt bởi vì ngày nay di cư dễ hơn nhiều so với thời Trung cổ hay cổ đại.
CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly, that political concerns are kind of overblown, that actually, political leaders don't have that much influence in the world, that the real determination of humanity at this point is by science, by invention, by companies, by many things other than political leaders, and it's actually very hard for leaders to do much, so we're actually worrying about nothing here.
CA: Yuval, có một niềm tin của các nhà kỹ nghệ, chắc luôn, rằng mối lo chính trị đang bị thổi phồng quá đáng, rằng thật sự các lãnh đạo chính trị không có nhiều ảnh hưởng như vậy lên thế giới đâu, là quyền quyết định thật sự của nhân loại vào lúc này nằm trong tay khoa học, bởi phát minh, bởi công ty, và trong tay nhiều thứ khác hơn là chính trị, và thật sự các nhà chính trị rất khó làm được nhiều, và rằng chúng ta chỉ đang lo bò trắng răng mà thôi.
YNH: Well, first, it should be emphasized that it's true that political leaders' ability to do good is very limited, but their ability to do harm is unlimited. There is a basic imbalance here. You can still press the button and blow everybody up. You have that kind of ability. But if you want, for example, to reduce inequality, that's very, very difficult. But to start a war, you can still do so very easily. So there is a built-in imbalance in the political system today which is very frustrating, where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm. And this makes the political system still a very big concern.
YNH: Ừm, thứ nhất, cần nhấn mạnh là đúng vậy, khả năng các nhà chính trị có thể làm gì đó tốt là rất hạn chế, nhưng mà khả năng gây hại thì vô biên. Có một sự mất cân bằng cơ bản ở điểm này. Anh có thể nhấn một cái nút và thổi bay tất cả người ta mà. Anh thật có cái năng lực đó. Nhưng mà, ví dụ nếu anh muốn giảm bớt bất bình đẳng thì không dễ tí nào. Còn nếu muốn gây chiến, thì anh vẫn rất dễ dàng làm được. Cho nên, có tồn tại một sự bất cân bằng trong nội tại hệ thống chính trị ngày nay mà nó rất là phiền phức, bạn không thể làm được mấy điều có lợi lại có thể gây hại vô cùng. Chính điều này làm hệ thống chính trị trở thành một mối lo ngại rất lớn.
CA: So as you look at what's happening today, and putting your historian's hat on, do you look back in history at moments when things were going just fine and an individual leader really took the world or their country backwards?
CA: Vậy khi anh thấy điều đang diễn ra hiện nay, và đội lên chiếc mũ sử gia, thì anh có tìm kiếm trong lịch sử các thời điểm mà mọi chuyện đang êm đẹp thì một ông lãnh tụ đơn lẻ nào đấy đã làm thế giới hay đất nước của ổng thụt lùi?
YNH: There are quite a few examples, but I should emphasize, it's never an individual leader. I mean, somebody put him there, and somebody allowed him to continue to be there. So it's never really just the fault of a single individual. There are a lot of people behind every such individual.
YNH: Cũng không có mấy ví dụ đâu, nhưng tôi nên nhấn mạnh, không bao giờ là một thủ lĩnh đơn lẻ. Ý tôi là ai đó đã đưa ông ta lên, rồi cho phép ông ta tiếp tục ở đó. Cho nên nó chưa bao giờ thật sự là lỗi của một con người đơn lẻ. Có rất nhiều cánh tay đằng sau mỗi một cá nhân như vậy.
CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?
CA: Giúp tôi chuyển mic cho Andrew với ạ?
Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national, but increasingly, it seems to me, the world situation is in the hands of identity groups. We look at people within the United States who have been recruited by ISIS. We look at these other groups which have formed which go outside of national bounds but still represent significant authorities. How are they to be integrated into the system, and how is a diverse set of identities to be made coherent under either national or global leadership?
Andrew Solomon: Anh đã nói rất nhiều về chuyện toàn cầu so với quốc gia, nhưng tôi càng lúc càng cảm thấy, tình hình thế giới ở trong tay của những nhóm đặc trưng. Chúng ta đang nói tới những người Mỹ làm việc cho ISIS. Chúng ta nhìn vào những nhóm khác hình thành bên ngoài đường biên quốc gia nhưng vẫn tiêu biểu cho quyền lực đáng kể. Làm thế nào để họ hợp nhất vào hệ thống, và làm cách nào các khối đặc trưng khác biệt nhau có thể đoàn kết dưới sự lãnh đạo của quốc gia hay là toàn cầu?
YNH: Well, the problem of such diverse identities is a problem from nationalism as well. Nationalism believes in a single, monolithic identity, and exclusive or at least more extreme versions of nationalism believe in an exclusive loyalty to a single identity. And therefore, nationalism has had a lot of problems with people wanting to divide their identities between various groups. So it's not just a problem, say, for a global vision.
YNH: Vâng, vấn đề các nhóm đặc trưng đa dạng như thế cũng là vấn đề của chủ nghĩa dân tộc Chủ nghĩa dân tộc tin vào một đặc trưng đơn nhất, nguyên khối và riêng biệt, hay ít nhất là với các phiên bản chủ nghĩa dân tộc cực đoan hơn, họ tin vào lòng trung thành duy độc chỉ dành cho một đặc trưng đơn lẻ. Chính vì vậy mà chủ nghĩa dân tộc đã gặp rất nhiều rắc rối với những người muốn chia tách đặc trưng của họ thành những nhóm khác nhau. Nên nó không chỉ là vấn đề ở tầm nhìn toàn cầu đâu.
And I think, again, history shows that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms. If you think that there is just a single identity for a person, "I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that," that's the start of the problem. You have religions, you have nations that sometimes demand exclusive loyalty, but it's not the only option. There are many religions and many nations that enable you to have diverse identities at the same time.
Và tôi nghĩ là một lần nữa lịch sử cho thấy rằng anh không nhất thiết chỉ tư duy với các thuật ngữ duy độc. Khi anh cho rằng chỉ có một đặc trưng độc nhất cho một người, “Tôi là X, chính là vậy, tôi không thể là vài thứ khác nữa, tôi chỉ có thể là vậy,” thì đó chính là khởi nguồn của rắc rối. Anh có một tôn giáo, anh có một quốc gia đôi khi đòi anh phải có một lòng trung thành độc nhất, nhưng nó không là lựa chọn duy nhất. Có nhiều tôn giáo và đất nước cho phép anh có nhiều đặc trưng khác nhau cùng một lúc.
CA: But is one explanation of what's happened in the last year that a group of people have got fed up with, if you like, the liberal elites, for want of a better term, obsessing over many, many different identities and them feeling, "But what about my identity? I am being completely ignored here. And by the way, I thought I was the majority"? And that that's actually sparked a lot of the anger.
CA: Nhưng có một lý giải cho những chuyện xảy ra trong năm vừa qua là một nhóm người bị nhồi sọ, nếu anh thích, các tinh hoa phe tự do, cần có một thuật ngữ tốt hơn, ám ảnh bởi rất nhiều các đặc trưng khác nhau và họ cảm thấy như: “Nhưng mà còn căn tính của tôi thì sao? Tôi đang bị phớt lờ đây này. Tiện thể tôi nghĩ tôi cũng là số đông chứ”? Và điều đó thật sự đã làm lóe lên cơn thịnh nộ.
YNH: Yeah. Identity is always problematic, because identity is always based on fictional stories that sooner or later collide with reality. Almost all identities, I mean, beyond the level of the basic community of a few dozen people, are based on a fictional story. They are not the truth. They are not the reality. It's just a story that people invent and tell one another and start believing. And therefore all identities are extremely unstable. They are not a biological reality. Sometimes nationalists, for example, think that the nation is a biological entity. It's made of the combination of soil and blood, creates the nation. But this is just a fictional story.
YNH: Vâng, đúng vậy. Căn tính luôn chứa đựng rắc rối, bởi lẽ căn tính luôn dựa trên các câu chuyện hư cấu mà sớm hay muộn gì cũng va chạm với thực tại. ý tôi là, hầu hết các căn tính, vượt qua cấp độ cộng đồng căn bản của vài chục người, đều là dựa trên chuyện hư cấu. Đó không phải là sự thật. Đó không phải là hiện thực. Đó chỉ là câu chuyện người ta bịa ra rồi kể cho người khác nghe rồi bắt đầu tin vào nó. Vì vậy mà tất cả căn tính đều cực kỳ không ổn định. Chúng không phải là hiện thực sinh học. Ví dụ, đôi khi những nhà dân tộc chủ nghĩa nghĩ rằng một đất nước là một thực thể sinh học. Nó được làm từ hỗn hợp đất và máu, đã tạo nên một đất nước. Nhưng mà đây chỉ là hư cấu thôi.
CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.
CA: Đất và máu tạo thành một bãi nhớp nháp.
(Laughter)
(Tiếng cười)
YNH: It does, and also it messes with your mind when you think too much that I am a combination of soil and blood. If you look from a biological perspective, obviously none of the nations that exist today existed 5,000 years ago. Homo sapiens is a social animal, that's for sure. But for millions of years, Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities of a few dozen individuals. Everybody knew everybody else. Whereas modern nations are imagined communities, in the sense that I don't even know all these people. I come from a relatively small nation, Israel, and of eight million Israelis, I never met most of them. I will never meet most of them. They basically exist here.
YNH: Thật vậy, và nó còn làm rối đầu anh khi anh nghĩ quá nhiều về việc mình là một hỗn hợp của đất và máu. Nếu bạn nhìn từ góc độ sinh học, rõ ràng sẽ không có một quốc gia nào bây giờ tồn tại từ cách nay 5000 năm. Người Khôn Ngoan là một động vật xã hội, điều này là chắc chắn. Nhưng hàng triệu năm rồi, Người Khôn Ngoan và các tổ tiên họ người của ta sống trong các cộng đồng nhỏ cỡ vài chục cá thể. Tất cả mọi người đều biết nhau. Trong khi quốc gia hiện đại là các cộng đồng tưởng tượng, nghĩa là tôi thậm chí còn chẳng biết những người này. Tôi đến từ một đất nước tương đối nhỏ, Israel, và với tám triệu người Israel, đa số là tôi chưa bao giờ gặp. Tôi sẽ không bao giờ gặp hầu hết những người đó. Họ cơ bản là tồn tại ở đây.
CA: But in terms of this identity, this group who feel left out and perhaps have work taken away, I mean, in "Homo Deus," you actually speak of this group in one sense expanding, that so many people may have their jobs taken away by technology in some way that we could end up with a really large -- I think you call it a "useless class" -- a class where traditionally, as viewed by the economy, these people have no use.
CA: Nhưng mà xét về căn tính, nhóm người này đang cảm thấy bị cho ra rìa và có lẽ cũng bị lấy mất việc, ý tôi là, trong “Homo Deus” anh thật sự bàn về nhóm này theo nghĩa đang bành trướng lên, rằng nhiều người đang bị tước mất việc làm bởi công nghệ theo cách mà cuối cùng chúng ta sẽ có một tầng lớp thật sự đông – tôi nghĩ anh gọi đó là “tầng lớp vô dụng” – một tầng lớp mà theo quan điểm, kinh tế truyền thống, không có công dụng gì.
YNH: Yes.
YNH: Đúng vậy.
CA: How likely a possibility is that? Is that something we should be terrified about? And can we address it in any way?
CA: Làm sao xảy ra chuyện như thế được? Đó có phải điều ta nên lo không? Không có cách nào chúng ta bàn tới nó được sao?
YNH: We should think about it very carefully. I mean, nobody really knows what the job market will look like in 2040, 2050. There is a chance many new jobs will appear, but it's not certain. And even if new jobs do appear, it won't necessarily be easy for a 50-year old unemployed truck driver made unemployed by self-driving vehicles, it won't be easy for an unemployed truck driver to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.
YNH: Chúng ta phải nghĩ về nó hết sức cẩn thận. Ý tôi là không ai thật sự biết được thị trường việc làm sẽ ra sao trong 2040 hay 2050. Có khả năng là nhiều loại hình việc làm mới sẽ xuất hiện, nhưng cũng chưa chắc. Và thậm chí nếu có nhiều việc mới xuất hiện, thì cũng không dễ dàng gì cho một tài xế xe tải 50 tuổi vừa mất việc vào tay các phương tiện tự lái, không dễ cho người tài xế đó tái cải biến mình thành một nhà thiết kế của thế giới ảo.
Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution, when machines replaced humans in one type of work, the solution usually came from low-skill work in new lines of business. So you didn't need any more agricultural workers, so people moved to working in low-skill industrial jobs, and when this was taken away by more and more machines, people moved to low-skill service jobs. Now, when people say there will be new jobs in the future, that humans can do better than AI, that humans can do better than robots, they usually think about high-skill jobs, like software engineers designing virtual worlds. Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds, and certainly I don't see how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers will be able to do that. I mean, if they are going to do it, we need to start teaching the Bangladeshis today how to be software designers, and we are not doing it. So what will they do in 20 years?
Trước đây, nếu bạn nhìn vào hành trình của cách mạng công nghiệp, khi máy móc thay thế con người trong một loại công việc, thì giải pháp thường là đến từ công việc kỹ năng thấp trong một vài dây chuyền kinh doanh mới. Anh không cần thêm công nhân nông nghiệp, cho nên người ta chuyển qua công việc công nghiệp kỹ năng thấp, rồi khi việc này bị lấy đi bởi nhiều máy móc hơn thì người ta phải chuyển qua công việc dịch vụ kỹ năng thấp. Giờ khi người ta nói sẽ có nhiều công việc hơn trong tương lai, rằng con người làm tốt hơn AI, rằng con người làm tốt hơn robot, họ thường sẽ nghĩ tới những việc kỹ năng cao, như kỹ sư phần mềm thiết kế các thế giới ảo. Tôi không thấy làm sao mà một viên thu ngân thất nghiệp 50 tuổi của Wall-Mart có thể tự biến mình thành một nhà thiết kế thế giới ảo, tôi chắc chắn không hiểu được làm sao hàng triệu công nhân xưởng dệt thất nghiệp ở Bangladesh có thể làm được điều đó. Ý là, nếu như họ sẽ làm chuyện đó, vậy ta phải bắt đầu dạy người Bangladesh từ hôm nay cách trở thành nhà thiết kế phần mềm, mà ta không đang làm vậy. Vậy họ sẽ làm gì trong 20 năm tới bây giờ?
CA: So it feels like you're really highlighting a question that's really been bugging me the last few months more and more. It's almost a hard question to ask in public, but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours, so I'm going to ask you: What are humans for?
CA: Tôi có cảm giác là anh đang nhấn mạnh một câu hỏi thực tình đã quanh quẩn trong lòng tôi mấy tháng nay. Thật sự là khó mà đặt câu hỏi này cho công chúng, nhưng nhỡ nếu ai có cao kiến thì sao, là anh không chừng, cho nên tôi hỏi anh vậy: Vậy con người dùng để làm gì?
YNH: As far as we know, for nothing.
YNH: Như ta biết thì, không gì cả.
(Laughter)
(Tiếng cười) Ý tôi là,
I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan, that we have a role to play in. And we just need to discover what our role is and then play it to the best of our ability. This has been the story of all religions and ideologies and so forth, but as a scientist, the best I can say is this is not true. There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens. So --
không có một vở kịch vũ trụ vĩ đại nào, một kế hoạch vũ trụ vĩ đại nào có phần cho chúng ta góp vào đâu. Chúng ta chỉ cần khám phá xem vai trò của ta là gì và đóng vai thật tốt trong khả năng của mình. Đây là câu chuyện của mọi tôn giáo và mọi ý thức hệ, v.v…, nhưng, là một nhà khoa học, điều tốt nhất tôi có thể nói là nó không đúng. Chẳng có một vở kịch nào của vũ trụ có phần cho loài Người Khôn Ngoan tham dự. Cho nên --
CA: I'm going to push back on you just for a minute, just from your own book, because in "Homo Deus," you give really one of the most coherent and understandable accounts about sentience, about consciousness, and that unique sort of human skill. You point out that it's different from intelligence, the intelligence that we're building in machines, and that there's actually a lot of mystery around it. How can you be sure there's no purpose when we don't even understand what this sentience thing is? I mean, in your own thinking, isn't there a chance that what humans are for is to be the universe's sentient things, to be the centers of joy and love and happiness and hope? And maybe we can build machines that actually help amplify that, even if they're not going to become sentient themselves? Is that crazy? I kind of found myself hoping that, reading your book.
CA: Tôi phải lùi anh lại một chút, từ quyển sách của anh, bởi vì trong "Homo Deus," anh đã dành một trong những phần nhất quán nhất và dễ hiểu nhất để nói về nhận thức, về ý thức, và đó kỹ năng độc nhất của loài người. Anh chỉ ra rằng nó khác với trí thông minh, loại trí thông minh mà ta tạo ra trong máy móc, và thật sự có nhiều điều bí ẩn về nó. Làm sao anh chắc là không có một mục đích nào khi chúng ta còn chưa hiểu rõ về cái khả năng tri giác này? Ý là, theo ý riêng của anh, liệu có thể có cơ hội nào để loài người là loài có khả năng tri giác của vũ trụ, là trung tâm của niềm vui, tình yêu, hạnh phúc và hy vọng không? Và có lẽ ta tạo ra máy móc điều thật sự giúp gia tăng điều đó, mặc dù chúng sẽ không trở thành loài có tri giác? Nghe có điên không? Tôi thấy mình đang hy vọng như vậy, khi đọc sách của anh đấy.
YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science is the question of consciousness and the mind. We are getting better and better in understanding the brain and intelligence, but we are not getting much better in understanding the mind and consciousness. People often confuse intelligence and consciousness, especially in places like Silicon Valley, which is understandable, because in humans, they go together. I mean, intelligence basically is the ability to solve problems. Consciousness is the ability to feel things, to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth. In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans -- in all mammals and birds and some other animals, intelligence and consciousness go together. We often solve problems by feeling things. So we tend to confuse them. But they are different things.
YNH: Tôi khá chắc rằng, câu hỏi thú vị nhất hiện nay trong khoa học là câu hỏi về ý thức và tâm trí. Chúng ta đang có những bước tiến rõ hơn trong tìm hiểu não bộ và trí thông minh, nhưng ta lại không tiến thêm được mấy về tâm trí và ý thức. Người ta thường nhầm lẫn trí thông minh và ý thức, đặc biệt là ở những nơi như Thung lũng Silicon, mà cũng dễ hiểu thôi, vì trong chúng ta thì hai cái này như một. Tức là, trí thông minh về căn bản là khả năng giải quyết vấn đề. Còn ý thức là năng lực cảm giác sự vật, là khả năng cảm thấy vui vẻ, buồn bã, chán chường, đau đớn, v.v… Ở Người Khôn Ngoan và các loài có vú khác -- không chỉ riêng loài người -- ở các loài có vú và chim chóc, và một số động vật khác, trí thông minh và ý thức đi cùng với nhau. Chúng ta thường giải quyết vấn đề bằng cách cảm nhận sự vật. Nên ta thường nhầm lẫn chúng. Nhưng thật ra chúng tách biệt.
What's happening today in places like Silicon Valley is that we are creating artificial intelligence but not artificial consciousness. There has been an amazing development in computer intelligence over the last 50 years, and exactly zero development in computer consciousness, and there is no indication that computers are going to become conscious anytime soon.
Cái đang xảy ra ở Thung lũng Silicon ngày nay là ta đang tạo ra trí thông minh nhân tạo chứ không phải ý thức nhân tạo. Có một bước phát triển vượt bậc về trí tuệ máy tính trong vòng 50 năm qua, và chính xác 'zero' tiến bộ trong lĩnh vực ý thức máy tính. Cũng không có dấu hiệu nào cho thấy máy tính sẽ có thể có ý thức sớm đâu.
So first of all, if there is some cosmic role for consciousness, it's not unique to Homo sapiens. Cows are conscious, pigs are conscious, chimpanzees are conscious, chickens are conscious, so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth, and when it comes to sentience -- when it comes to intelligence, there is good reason to think we are the most intelligent of the whole bunch.
Đầu tiên, nếu có một vai trò nào đó trong vũ trụ cho ý thức, thì nó không chỉ dành cho Người Khôn Ngoan. Bò có ý thức, heo có ý thức, linh trưởng có ý thức, gà có ý thức, và nếu ta cứ tiếp tục kiểu đó, thì điều đầu tiên trước tiên là ta cần mở rộng đường chân trời ra và nhớ kỹ rằng chúng ta không phải loài duy nhất biết nhận thức trên quả đất, và khi nói tới nhận thức -- nếu nói tới trí thông minh thì có đủ lý do để tin rằng chúng ta là loài thông minh nhất trên tất cả mọi loài.
But when it comes to sentience, to say that humans are more sentient than whales, or more sentient than baboons or more sentient than cats, I see no evidence for that. So first step is, you go in that direction, expand. And then the second question of what is it for, I would reverse it and I would say that I don't think sentience is for anything. I think we don't need to find our role in the universe. The really important thing is to liberate ourselves from suffering. What characterizes sentient beings in contrast to robots, to stones, to whatever, is that sentient beings suffer, can suffer, and what they should focus on is not finding their place in some mysterious cosmic drama. They should focus on understanding what suffering is, what causes it and how to be liberated from it.
Nhưng khi bàn tới nhận thức, nếu cho rằng con người nhận thức tốt hơn cá voi hay khỉ đầu chó hay mèo thì tôi không thấy có đủ bằng chứng để nói thế. Vậy bước đầu tiên, nếu anh đi theo hướng đó, anh phải mở rộng ra. Rồi khi tới câu hỏi thứ hai, có nó để làm gì, thì tôi sẽ đảo ngược vấn đề và nói rằng tôi không nghĩ có nhận thức để làm cái gì cả. Tôi nghĩ ta chẳng cần phải tìm kiếm vai trò của mình trong vũ trụ để làm gì. Điều quan trọng thực sự là giải phóng ta khỏi chịu đựng đau khổ. Cái đặc trưng hóa những loài có nhận thức khỏi robot, đất đá hay bất kỳ thứ nào khác, đó là, loài có nhận thức thì đau khổ và có thể chịu đựng. Cái mà các loài có tri giác nên tập trung vào không phải là đi tìm vai trò của mình trong vở kịch đầy bí ẩn của vũ trụ. Chúng nên tập trung sức lực đi tìm hiểu đau khổ là gì, cái gì gây nên đau khổ và làm sao để thoát khỏi những khổ sở này.
CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent. We're going to have a blizzard of questions from the audience here, and maybe from Facebook as well, and maybe some comments as well. So let's go quick. There's one right here. Keep your hands held up at the back if you want the mic, and we'll get it back to you.
CA: Đây hẳn là một câu hỏi lớn cho anh, và nó thật sự khá thuyết phục. Chúng ta sẽ có cả núi câu hỏi từ khán giả ở đây, và cả khán giả FB nữa, có cả bình luận nữa. Vậy nên ta sẽ đi nhanh thôi. Có một câu ở đây. Xin mời quý vị ở phía sau đưa tay lên nếu quý vị cần mic ạ, chúng tôi sẽ đưa tới cho bạn.
Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories that we accept as truth, and we live our lives by it. As an individual, knowing that, how does it impact the stories that you choose to live your life, and do you confuse them with the truth, like all of us?
Hỏi: Trong tác phẩm của mình, anh bàn nhiều về các chuyện hư cấu mà ta thừa nhận là sự thật, và ta sống nhờ chúng. Trên tư cách cá nhân, việc hiểu về nó, có tác động thế nào lên câu chuyện mà anh chọn để sống đời anh, và anh có lẫn lộn nó với sự thật không, như tất cả chúng ta?
YNH: I try not to. I mean, for me, maybe the most important question, both as a scientist and as a person, is how to tell the difference between fiction and reality, because reality is there. I'm not saying that everything is fiction. It's just very difficult for human beings to tell the difference between fiction and reality, and it has become more and more difficult as history progressed, because the fictions that we have created -- nations and gods and money and corporations -- they now control the world. So just to even think, "Oh, this is just all fictional entities that we've created," is very difficult. But reality is there.
YNH: Tôi cố tránh điều đó. Đối với cá nhân mình, có lẽ câu hỏi quan trọng nhất, cả trên tư cách là một nhà khoa học và một con người, là làm sao phân biệt hư cấu với thực tại. Bởi vì thực tại luôn ở đó. Tôi không nói tất cả đều là hư cấu. Thật sự là vô cùng khó để loài người có thể phân biệt giữa hư cấu và thực tại. Điều này càng lúc càng khó khi lịch sử diễn tiến, bởi vì các hư cấu chúng ta tạo nên – nhà nước, thánh thần, tiền tệ và các tập đoàn -- chúng đang kiểm soát thế giới. Nội việc nghĩ “ôi, đây là tất cả các sự vật hư cấu mà ta tạo nên,” cũng đã quá khó khăn. Nhưng hiện thực nằm ở chỗ đấy.
For me the best ... There are several tests to tell the difference between fiction and reality. The simplest one, the best one that I can say in short, is the test of suffering. If it can suffer, it's real. If it can't suffer, it's not real. A nation cannot suffer. That's very, very clear. Even if a nation loses a war, we say, "Germany suffered a defeat in the First World War," it's a metaphor. Germany cannot suffer. Germany has no mind. Germany has no consciousness. Germans can suffer, yes, but Germany cannot. Similarly, when a bank goes bust, the bank cannot suffer. When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer. People can suffer. Animals can suffer. This is real. So I would start, if you really want to see reality, I would go through the door of suffering. If you can really understand what suffering is, this will give you also the key to understand what reality is.
Cho những điều tốt nhất … có rất nhiều bài kiểm tra giúp phân biệt hư cấu với thực tại, nhưng cái đơn giản nhất, tốt nhất mà tôi có thể nói ngắn gọn, là kiểm tra về đau khổ. Cái gì có thể đau thì nó là thực. Cái gì không khổ thì không có thực. Một đất nước không thể đau khổ. Điều này rất rõ luôn. Thậm chí nếu một quốc gia bại trận, khi ta nói “Nước Đức gánh chịu thất bại trong WW-I” thì đó là một phép ẩn dụ. Nước Đức không đau khổ. Nước Đức không có tâm trí. Nước Đức không có ý thức. Người Đức thì có thể đau khổ, đúng, nhưng nước Đức thì không. Tương tự, khi một nhà băng phá sản, nhà băng không có đau khổ. Khi đồng đô la mất giá, đồng đô la không đau khổ. Con người có đau khổ. Sinh vật có đau khổ. Điều này là thực. Cho nên tôi nói, nếu anh thật sự muốn thấy hiện thực, thì tôi đề xuất có thể đi qua cửa đau khổ. Nếu anh thật sự có thể thấu hiểu đau khổ là gì, thì nó có thể cho anh chìa khóa để hiểu hiện thực là gì.
CA: There's a Facebook question here that connects to this, from someone around the world in a language that I cannot read.
CA: Có một câu hỏi trên Facebook có liên quan này, từ ai đó trên thế giới với ngôn ngữ mà tôi không đọc được.
YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.
YNH: Đó là tiếng Do Thái. CA: DT. Của anh đó.
(Laughter)
(Tiếng cười)
Can you read the name?
Anh đọc được tên không?
YNH: Or Lauterbach Goren.
YNH: Or Lauterbach Goren.
CA: Well, thank you for writing in. The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era, or just another climax or moment in a never-ending trend?
CA: Cảm ơn anh đã viết cho chúng tôi. “Liệu kỷ nguyên hậu-sự thật có thật là một kỷ nguyên hoàn toàn mới hay không, hay cũng chỉ là một cao trào hay một khoảnh khắc trong xu thế kéo dài vô tận?”
YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth. My basic reaction as a historian is: If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?
YNH: Cá nhân tôi không cảm thấy có liên hệ với ý tưởng về hậu-sự thật. Phản ứng cơ bản của tôi như một sử gia là: Nếu đây là kỷ nguyên hậu-sự thật, vậy kỷ nguyên sự thật là lúc nào thế?
CA: Right.
CA: Đúng nhỉ.
(Laughter)
(Tiếng cười)
YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages? I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.
YNH: Là thập niên 80s, 50s, hay Trung Cổ? Hình như theo một nghĩa nào đấy, ta đã sống trong một vùng hậu-sự thật thì phải.
CA: But I'd push back on that, because I think what people are talking about is that there was a world where you had fewer journalistic outlets, where there were traditions, that things were fact-checked. It was incorporated into the charter of those organizations that the truth mattered. So if you believe in a reality, then what you write is information. There was a belief that that information should connect to reality in a real way, and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt to reflect something that had actually happened. And people didn't always get it right.
CA: Nhưng mà tôi phải xen vào một chút, vì tôi nghĩ điều mà mọi người đang nói đến là đã từng có một thế giới trong đó anh có ít cửa ra báo chí hơn, thời còn theo truyền thống và mọi sự đều phải xác minh dữ kiện. Nó tích hợp trong hiến chương của các tổ chức này chặt chẽ tới mức sự thật có tầm quan trọng đáng kể. Cho nên nếu anh tin vào hiện thực thì cái mà anh viết chính là thông tin. Có niềm tin cho rằng thông tin phải được kết nối với hiện thực theo cách chân thực, nếu anh viết một tiêu đề nó đã là một nỗ lực nghiêm túc nhất để phản ánh về điều gì đó thực sự đã xảy ra. Và người ta đ không luôn làm đúng.
But I think the concern now is you've got a technological system that's incredibly powerful that, for a while at least, massively amplified anything with no attention paid to whether it connected to reality, only to whether it connected to clicks and attention, and that that was arguably toxic. That's a reasonable concern, isn't it?
Nhưng tôi cho rằng mối bận tâm giờ là anh có một hệ thống công nghệ vô cùng mạnh mẽ ít nhất trong một lúc nào đấy, nó đã ồ ạt phóng đại bất kỳ thứ gì mà không chú ý việc nó có liên hệ với hiện thực hay không, chỉ xem nó có bắt mắt và khiến người ta muốn click vào hay không, điều đó độc hại đáng tranh cãi. Đó có phải là một lo ngại chính đáng không?
YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes, and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood. It goes both ways. It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before. But I don't think there is anything essentially new about this disseminating fictions and errors. There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know about all this idea of fake news and post-truth. He famously said that if you repeat a lie often enough, people will think it's the truth, and the bigger the lie, the better, because people won't even think that something so big can be a lie. I think that fake news has been with us for thousands of years. Just think of the Bible.
YNH: Phải, thật vậy. Công nghệ thay đổi, giờ thì muốn gieo rắt sự thật hay hư cấu hay giả mạo cũng đều dễ hơn nhiều. Cách nào cũng xong. Dù thế, lan tỏa sự thật cũng dễ hơn rất nhiều so với trước đây. Nhưng tôi không nghĩ về bản chất thì có gì mới về chuyện gieo rắt hư cấu hay sai lầm. Không có lý gì mà – tôi không biết nữa – Joseph Goebbels lại không biết về ý tưởng gieo tin giả hay kỷ nguyên hậu sự-thật này. Ông từng phát biểu một ý nổi tiếng là, nếu anh lặp lại một lời nói dối đủ nhiều thì rồi người ta sẽ tin nó là sự thật, lời nói dối càng lớn thì càng tốt, bởi vì người ta sẽ không tưởng được một thứ lớn lao lại có thể là dối trá. Tôi nghĩ rằng tin tức giả đã sống chung với chúng ta cả ngàn năm rồi. Nghĩ tới Kinh Thánh đi nào.
(Laughter)
(Tiếng cười)
CA: But there is a concern that the fake news is associated with tyrannical regimes, and when you see an uprise in fake news that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.
CA: Nhưng vẫn có lo ngại tin tức giả gắn liền với các triều đại bạo ngược, và khi anh thấy tin tức giả tăng cao, tựa như chim hoàng yến trong mỏ than, có thể là dấu hiệu thời kỳ tăm tối sẽ đến.
YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign. But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.
YNH: Phải. Ý tôi, việc sử dụng tin giả có chủ đích là một dấu hiệu nhiễu loạn. Tôi không có nói nó không xấu nhé, tôi chỉ nói là nó không mới.
CA: There's a lot of interest on Facebook on this question about global governance versus nationalism. Question here from Phil Dennis: "How do we get people, governments, to relinquish power? Is that -- is that -- actually, the text is so big I can't read the full question. But is that a necessity? Is it going to take war to get there? Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.
CA: Có nhiều quan tâm trên FB về câu hỏi liên quan chính quyền toàn cầu vs. chủ nghĩa dân tộc. Một câu hỏi từ Phil Dennis: “Làm thế nào để làm cho người ta, các chính phủ từ bỏ quyền lực? Liệu – chữ to quá tôi không đọc hết được câu hỏi. Liệu điều đó có cần thiết? Liệu có cần phải có chiến tranh mới đạt được không? Xin lỗi Phil, tôi làm rối tung câu hỏi, nhưng lỗi do chữ trên màn hình đấy nhé.
YNH: One option that some people talk about is that only a catastrophe can shake humankind and open the path to a real system of global governance, and they say that we can't do it before the catastrophe, but we need to start laying the foundations so that when the disaster strikes, we can react quickly. But people will just not have the motivation to do such a thing before the disaster strikes. Another thing that I would emphasize is that anybody who is really interested in global governance should always make it very, very clear that it doesn't replace or abolish local identities and communities, that it should come both as -- It should be part of a single package.
YNH: Một trường hợp người ta đang bàn, là liệu chỉ có một thảm họa nào đó mới có thể làm rúng động toàn bộ nhân loại và mở ra con đường đến một hệ thống chính quyền toàn cầu đích thực, họ cho rằng chúng ta chẳng làm gì được trước cơn bão cả, nhưng chúng ta cần bắt đầu trải những lớp nền tảng đầu tiên để khi thảm họa ập tới, ta có thể phản ứng ngay. Khổ nỗi người ta không có động lực làm một việc như thế trước khi bão tới. Còn một điều tôi muốn nhấn mạnh là, bất kỳ ai hứng thú với chính quyền toàn cầu cần phải minh bạch một điều rằng nó sẽ không thay thế hay thủ tiêu các cộng đồng và căn tính địa phương, rằng nó phải đi cùng nhau, nó phải là một phần của một gói đơn.
CA: I want to hear more on this, because the very words "global governance" are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people on the alt-right right now. It just seems scary, remote, distant, and it has let them down, and so globalists, global governance -- no, go away! And many view the election as the ultimate poke in the eye to anyone who believes in that. So how do we change the narrative so that it doesn't seem so scary and remote? Build more on this idea of it being compatible with local identity, local communities.
CA: Tôi muốn nghe nhiều hơn về điều này, vì cái cụm từ “chính quyền toàn cầu” nghe gần như là một hình ảnh thu nhỏ của quỷ dữ trong cách nghĩ của nhiều người Cánh hữu-khác (Alt-right). Nghe thật đáng sợ, xa xôi cách biệt và nó làm cho họ khó chịu, hay là cụm từ công dân toàn cầu, chính quyền toàn cầu – không, cút đi! Nhiều người nhìn cuộc bầu cử như một cú chọt quyết định ngay mắt những người tin vào điều đó. Ta có thể đổi cách kể chuyện thế nào sao cho nó đừng có vẻ xa cách và đáng sợ được không? Làm sao mà xây dựng ý tưởng này sao cho nó tương thích với căn tính địa phương và cộng đồng địa phương.
YNH: Well, I think again we should start really with the biological realities of Homo sapiens. And biology tells us two things about Homo sapiens which are very relevant to this issue: first of all, that we are completely dependent on the ecological system around us, and that today we are talking about a global system. You cannot escape that.
YNH: Ừm, một lần nữa tôi nghĩ ta nên bắt đầu thật nghiêm túc với hiện thực sinh học của loài Người Khôn Ngoan. Sinh học cho ta biết hai điều về NKN liên quan đến vấn đề này: đầu tiên, sự thật là chúng ta hoàn toàn phụ thuộc vào hệ sinh thái xung quanh ta, và ngày nay chúng ta đang nói về hệ thống toàn cầu. Anh không thoát được nó đâu.
And at the same time, biology tells us about Homo sapiens that we are social animals, but that we are social on a very, very local level. It's just a simple fact of humanity that we cannot have intimate familiarity with more than about 150 individuals. The size of the natural group, the natural community of Homo sapiens, is not more than 150 individuals, and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories and large-scale institutions, and I think that we can find a way, again, based on a biological understanding of our species, to weave the two together and to understand that today in the 21st century, we need both the global level and the local community.
Đồng thời, sinh học cho ta biết về loài Người Khôn Ngoan như một loài sinh vật xã hội, nhưng ta xã hội trên một cấp độ rất rất là địa phương. Chỉ một dữ kiện đơn giản về nhân loại thôi chúng ta không thể nào có mối quen biết thân mật với nhiều hơn 150 cá thể được. Kích cỡ một nhóm tự nhiên, một cộng đồng tự nhiên của NKN không vượt quá 150 cá thể, tất cả những gắn kết vượt quá số đó thật ra chỉ dựa trên chuyện tưởng tượng và các thể chế quy mô lớn. Một lần nữa tôi cho rằng chúng ta có thể tìm thấy một con đường, dựa trên các hiểu biết sinh học về loài của chúng ta, để nối hai điều này lại với nhau và hiểu rằng hiện tại trong thế kỷ 21 này, chúng ta cần một cộng đồng cả trên hai tầm mức địa phương và toàn cầu.
And I would go even further than that and say that it starts with the body itself. The feelings that people today have of alienation and loneliness and not finding their place in the world, I would think that the chief problem is not global capitalism. The chief problem is that over the last hundred years, people have been becoming disembodied, have been distancing themselves from their body. As a hunter-gatherer or even as a peasant, to survive, you need to be constantly in touch with your body and with your senses, every moment. If you go to the forest to look for mushrooms and you don't pay attention to what you hear, to what you smell, to what you taste, you're dead. So you must be very connected.
Tôi thậm chí còn đi xa hơn thế và nói rằng, nó bắt đầu từ chính cơ thể chúng ta. Cái cảm giác rằng người ta ngày nay trở nên xa lạ, cô độc và không thể tìm thấy chỗ của mình trong thế giới này, tôi cho rằng nguồn cơn không phải là từ chủ nghĩa tư bản toàn cầu. Nguồn cơn chính nằm ở chỗ hơn trăm năm vừa qua, con người đã trở nên bị tách rời, bị xa tách khỏi chính cơ thể của họ. Để sinh tồn, dù là nông dân hay là thợ săn bắt hái lượm, anh cần phải liên tục xúc chạm với cơ thể và giác quan của mình, trong từng khoảnh khắc. Nếu anh vào rừng hái nấm mà không để tâm tới những gì mình nghe hay ngửi hay nếm được, anh chết chắc. Cho nên anh phải rất kết nối.
In the last hundred years, people are losing their ability to be in touch with their body and their senses, to hear, to smell, to feel. More and more attention goes to screens, to what is happening elsewhere, some other time. This, I think, is the deep reason for the feelings of alienation and loneliness and so forth, and therefore part of the solution is not to bring back some mass nationalism, but also reconnect with our own bodies, and if you are back in touch with your body, you will feel much more at home in the world also.
Trong vòng trăm năm qua, con người đánh mất khả năng kết nối với cơ thể và giác quan của mình, mất khả năng nghe, ngửi và cảm nhận. Càng ngày sức tập trung càng đổ vào màn hình, vào những thứ xảy ra ở đâu đâu, vào thời nào đấy. Tôi cho rằng đây chính là nguyên nhân gốc rễ của cảm giác xa lạ hóa và cô độc, v.v… Vì vậy mà giải pháp đưa ra không chỉ là đem chủ nghĩa dân tộc đại chúng quay trở lại, mà còn là tái kết nối với cơ thể chính chúng ta, rồi khi anh kết nối với cơ thể mình trở lại, anh sẽ cảm thấy gần gũi với thế giới này hơn.
CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon. We're going to have one more question in the room and one more on Facebook.
CA: Theo cách mọi thứ hiện nay thì sớm muộn gì ta cũng vô rừng lại cả thôi. Chúng ta sẽ thêm một câu hỏi nữa trong phòng và một câu trên Facebook.
Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is: I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance to countries that have been historically disenfranchised by the effects of globalization, and also, if we're talking about global governance, it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea of what the "global" is supposed to look like. So how do we present and justify that idea of global versus wholly nationalist to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo and other countries like that?
Ama Adi-Dako: Chào. Tôi tới từ Ghana, phía Tây châu Phi, tôi muốn hỏi: Tôi tự hỏi làm thế nào anh trình bày và biện giải ý tưởng chính quyền toàn cầu với các quốc gia trong lịch sử đã bị tước quyền bầu cử bởi tác động của toàn cầu hóa, và cũng vậy, nếu ta nói tới chính quyền toàn cầu, kiểu như hẳn là nó sẽ rất phương Tây khi hình dung “toàn cầu” là như thế nào. Vậy làm sao ta trình bày và biện giải ý tưởng toàn cầu hay là dân tộc chủ nghĩa hoàn toàn với người dân các nước như Ghana, Nigeria, Togo hay các nước khác tương tự?
YNH: I would start by saying that history is extremely unfair, and that we should realize that. Many of the countries that suffered most from the last 200 years of globalization and imperialism and industrialization are exactly the countries which are also most likely to suffer most from the next wave. And we should be very, very clear about that. If we don't have a global governance, and if we suffer from climate change, from technological disruptions, the worst suffering will not be in the US. The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria, will be in Bangladesh, will be in those places.
YNH: Tôi phải nói rằng lịch sử cực kỳ bất công, và chúng ta phải thừa nhận điều đó. Các quốc gia đã đang bị giày vò nhiều nhất trong 200 năm qua từ toàn cầu hóa, chủ nghĩa đế quốc và công nghiệp hóa sẽ chính là những quốc gia có khả năng bị tổn hại nhiều nhất trong đợt sóng kế tiếp. Chúng ta phải thật minh bạch về chuyện này. Nếu chúng ta không có một chính quyền toàn cầu, thì khi chúng ta hứng chịu hậu quả của biến đổi khí hậu, của chia rẽ công nghệ thì đau thương lớn nhất không phải là nước Mỹ. Những nước chịu tổn hại nặng nề nhất sẽ là Ghana, sẽ là Sudan, Syria, sẽ là Bangladesh. Sẽ là những nơi đó.
So I think those countries have an even greater incentive to do something about the next wave of disruption, whether it's ecological or whether it's technological. Again, if you think about technological disruption, so if AI and 3D printers and robots will take the jobs from billions of people, I worry far less about the Swedes than about the people in Ghana or in Bangladesh. And therefore, because history is so unfair and the results of a calamity will not be shared equally between everybody, as usual, the rich will be able to get away from the worst consequences of climate change in a way that the poor will not be able to.
Cho nên tôi nghĩ các nước đó lại càng có động cơ lớn hơn để làm gì đó trong đợt sóng chia rẽ mới này, dù là chia rẽ trong hệ sinh thái hay trong công nghệ. Một lần nữa, nếu bạn nghĩ về chia rẽ công nghệ, nếu AI và in 3D cũng như robot tước đi công việc của hàng tỷ người, tôi sẽ ít lo lắng cho người Thụy Điển hơn là người dân ở Ghana hay Bangladesh. Chính vì thế, lịch sử rất bất công và hệ lụy của tai ương không bao giờ chia đều cho tất cả mọi người. Như thường lệ, người giàu sẽ có khả năng vượt qua các hệ quả tệ hại của biến đổi khí hậu mà người nghèo không cách nào làm được.
CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook: "At the end of 'Sapiens,'" you said we should be asking the question, 'What do we want to want?' Well, what do you think we should want to want?"
CA: Một câu hỏi tuyệt vời từ Cameron Taylor trên Facebook: “Trong đoạn cuối của Sapiens, anh nói chúng ta nên tự hỏi mình câu này, “Chúng ta muốn là chúng ta muốn cái gì đây?” Vậy anh nghĩ chúng ta nên muốn chúng ta muốn cái gì?”
YNH: I think we should want to want to know the truth, to understand reality. Mostly what we want is to change reality, to fit it to our own desires, to our own wishes, and I think we should first want to understand it. If you look at the long-term trajectory of history, what you see is that for thousands of years we humans have been gaining control of the world outside us and trying to shape it to fit our own desires. And we've gained control of the other animals, of the rivers, of the forests, and reshaped them completely, causing an ecological destruction without making ourselves satisfied.
YNH: Tôi nghĩ chúng ta nên muốn rằng chúng ta muốn biết sự thật, để hiểu được hiện thực. Đa phần cái ta muốn là thay đổi hiện thực để nó khớp với mong muốn của ta, với khao khát của ta, nhưng tôi nghĩ ta trước tiên phải muốn hiểu nó đã. Nếu anh nhìn vào quá trình lâu dài của lịch sử, cái anh nhìn thấy là hàng ngàn năm trước loài người chúng ta đã nắm được quyền kiểm soát thế giới bên ngoài, và đã cố nắn nó lại để phù hợp mong muốn của mình. Rồi ta nằm quyền kiểm soát động vật, sông ngòi, rừng, và vặn nắn chúng triệt để, gây ra một sự phá hủy sinh thái mà cũng chẳng làm ta thỏa mãn.
So the next step is we turn our gaze inwards, and we say OK, getting control of the world outside us did not really make us satisfied. Let's now try to gain control of the world inside us. This is the really big project of science and technology and industry in the 21st century -- to try and gain control of the world inside us, to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds. These are likely to be the main products of the 21st century economy. When people think about the future, very often they think in terms, "Oh, I want to gain control of my body and of my brain." And I think that's very dangerous.
Thế nên bước tiếp theo là chúng ta xoay hướng nhìn vào bên trong, bắt đầu chấp nhận là OK, nắm quyền kiểm soát bên ngoài không có làm ta thỏa mãn. Bây giờ hãy cùng nắm quyền kiểm soát thế giới trong ta. Đây là một đề án thật sự lớn trong khoa học công nghệ và công nghiệp thế kỷ 21 – cố gắng nắm bắt và kiểm soát thế giới bên trong ta, học cách sắp đặt và sản xuất ra cơ thể, bộ não và tâm trí. Đây có khả năng là sản phẩm chính của nền kinh tế thế kỷ 21. Khi người ta nghĩ về tương lai, rất thường khi họ nghĩ theo kiểu: “Ô, tôi muốn nắm quyền kiểm soát cơ thể và bộ não của mình.” Nhưng tôi cho rằng nó rất nguy hiểm.
If we've learned anything from our previous history, it's that yes, we gain the power to manipulate, but because we didn't really understand the complexity of the ecological system, we are now facing an ecological meltdown. And if we now try to reengineer the world inside us without really understanding it, especially without understanding the complexity of our mental system, we might cause a kind of internal ecological disaster, and we'll face a kind of mental meltdown inside us.
Nếu ta học được bất kỳ điều gì từ lịch sử trước đây thì đó là, phải, ta đã có được quyền thao túng, nhưng vì ta chưa thật sự hiểu rõ sự phức tạp của hệ sinh thái mà nay ta đang phải đối mặt với khủng hoảng sinh thái. Nếu giờ ta cố gắng tái sắp đặt thế giới bên trong ta mà không thật sự hiểu thấu nó, đặc biệt là không rõ về sự phức tạp của hệ thống tinh thần con người thì ta có thể gây ra một kiểu thảm họa sinh thái nội tâm, và đối mặt với một kiểu khủng hoảng tinh thần bên trong chính mình.
CA: Putting all the pieces together here -- the current politics, the coming technology, concerns like the one you've just outlined -- I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place when you think about the future. You're pretty worried about it. Is that right? And if there was one cause for hope, how would you state that?
CA: Đặt các mảnh ghép lại với nhau – chính trị hiện tại, công nghệ tương lai, các mối lo như anh vừa phác họa – tôi nghĩ là dường như bản thân anh đang khá lạc lõng chán chường khi nghĩ về tương lai. Anh thật sự lo lắng về nó phải không? Vậy nếu có một chút gì đó hy vọng thì anh sẽ nói gì?
YNH: I focus on the most dangerous possibilities partly because this is like my job or responsibility as a historian or social critic. I mean, the industry focuses mainly on the positive sides, so it's the job of historians and philosophers and sociologists to highlight the more dangerous potential of all these new technologies. I don't think any of that is inevitable. Technology is never deterministic. You can use the same technology to create very different kinds of societies.
YNH: Tôi tập trung nói về các nguy cơ một phần vì đó là nghề của tôi, là trách nhiệm của tôi như một sử gia hay nhà phê bình xã hội. Tôi nghĩ, nền công nghiệp tập trung vào mặt tich cực vậy nhiệm vụ của sử gia, triết gia, và nhà xã hội học là phải làm nổi bật các nguy cơ tiềm ẩn của các công nghệ mới này. Tôi không nghĩ những điều này chắc chắn sẽ xảy ra. Công nghệ chưa bao giờ là yếu tố mang tính quyết định. Anh có thể dùng cùng loại công nghệ để tạo ra các kiểu xã hội rất khác nhau.
If you look at the 20th century, so, the technologies of the Industrial Revolution, the trains and electricity and all that could be used to create a communist dictatorship or a fascist regime or a liberal democracy. The trains did not tell you what to do with them. Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that -- they don't predetermine a single outcome. Humanity can rise up to the challenge, and the best example we have of humanity rising up to the challenge of a new technology is nuclear weapons. In the late 1940s, '50s, many people were convinced that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe, destroying human civilization. And this did not happen. In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world to change the way that they manage international politics to reduce violence.
Nếu anh nhìn vào thế kỷ 20 thì, công nghệ của Cách mạng Công nghiệp, tàu hỏa và điện và các thứ, cùng là những thứ được dùng để tạo ra nền độc tài cộng sản, chế độ phát xít hay nền dân chủ tự do. Tàu hỏa không nói cho anh biết nên làm gì với chúng. Tương tự, bây giờ, trí tuệ nhân tạo và công nghệ sinh học và mọi thứ – chúng không có tiên quyết giúp chúng ta một đầu ra độc nhất nào. Nhân tính có thể vượt qua thử thách. Ví dụ tốt nhất chứng minh nhân tính đã vượt qua thách thức của công nghệ chính là vũ khí hạt nhân. Trong những năm 1940s, 1950s, nhiều người đã rất tin rằng sớm muộn gì Chiến tranh Lạnh cũng kết thúc bằng thảm họa hạt nhân và thủ tiêu nền văn minh loài người. Nhưng nó không xảy ra. Trên thực tế, vũ khí hạt nhân đã thúc đẩy con người khắp thế giới nỗ lực thay đổi cái cách ta quản lý các hệ chính trị quốc tế để giảm thiểu bạo lực.
And many countries basically took out war from their political toolkit. They no longer tried to pursue their interests with warfare. Not all countries have done so, but many countries have. And this is maybe the most important reason why international violence declined dramatically since 1945, and today, as I said, more people commit suicide than are killed in war. So this, I think, gives us a good example that even the most frightening technology, humans can rise up to the challenge and actually some good can come out of it. The problem is, we have very little margin for error. If we don't get it right, we might not have a second option to try again.
Và nhiều quốc gia, về cơ bản, đã bỏ chiến tranh ra khỏi bộ công cụ chính trị của họ. Họ không còn cố đeo đuổi niềm hứng thú với chiến tranh nữa. Không phải quốc gia nào cũng thế nhưng nhiều nước đã làm. Đây có thể là nguyên nhân quan trọng nhất vì sao bạo lực quốc tế đã giảm mạnh từ sau 1945, và ngày nay như tôi đã nói, nhiều người tự sát hơn là bị giết trong chiến tranh. Cho nên tôi nghĩ chính điều này cho chúng ta một ví dụ minh chứng rằng dù là với công nghệ đáng sợ nhất đi chăng nữa, nhân loại vẫn có thể vượt qua thử thách và thật sự điều tốt sẽ xảy ra. Vấn đề là, ta có rất ít chỗ cho sai lầm. Nếu ta không làm đúng, ta có thể không có cơ hội lần hai để làm lại.
CA: That's a very powerful note, on which I think we should draw this to a conclusion. Before I wrap up, I just want to say one thing to people here and to the global TED community watching online, anyone watching online: help us with these dialogues. If you believe, like we do, that we need to find a different kind of conversation, now more than ever, help us do it. Reach out to other people, try and have conversations with people you disagree with, understand them, pull the pieces together, and help us figure out how to take these conversations forward so we can make a real contribution to what's happening in the world right now.
CA: Đó là một lưu ý rất mạnh, mà tôi nghĩ có thể lấy làm kết luận cho buổi này. Trước khi tóm tắt lại, tôi chỉ muốn nói với quý vị ở đây với cộng đồng TED xem online toàn cầu, hay bất cứ ai đang xem online: hãy giúp chúng ta bằng các đối thoại như thế này. Nếu bạn tin tưởng, như chúng tôi đang tin, thì ta cần phải tìm kiếm một cách đối thoại khác đi, cấp thiết hơn bao giờ hết, giúp chúng ta làm điều ấy. Hãy tiếp cận những người khác, cố gắng trò chuyện với những người bất đồng ý kiến, cố gắng hiểu họ, kéo các mảnh ghép lại với nhau và giúp chúng tôi tìm hiểu xem làm cách nào phát triển các đối thoại này để chúng ta có thể thật sự đóng góp vào những gì đang diễn ra trên thế giới ngay lúc này.
I think everyone feels more alive, more concerned, more engaged with the politics of the moment. The stakes do seem quite high, so help us respond to it in a wise, wise way.
Tôi nghĩ là lúc này đây mọi người đã cảm thấy phấn khởi hơn, nhận thức hơn, quan tâm hơn tới chính trị rồi. Tiền đặt cược giờ khá cao rồi, cho nên hãy giúp chúng ta phản ứng theo một cách thật là khôn ngoan nhé.
Yuval Harari, thank you.
Xin cảm ơn anh, Yuval Harari.
(Applause)
(Tiếng vỗ tay)