Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues. It's the first of a series that's going to be done in response to the current political upheaval. I don't know about you; I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country and in the world. No one's listening to each other. Right? They aren't. I mean, it feels like we need a different kind of conversation, one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding, on a broader context.
Chris Anderson: Merhaba. TED Diyalogları'na hoş geldiniz. Bu, güncel politik çalkantılar ile ilgili çekilecek serinin ilk kısmı. Sizi bilmiyorum ama; ben bu ülkede ve dünyada gittikçe çoğalan anlaşmazlıktan oldukça endişelenmeye başladım. Kimse birbirini dinlemiyor. Değil mi? Dinlemiyor. Yani, daha farklı bir sohbet türüne ihtiyacımız varmış gibi geliyor, bilemiyorum, belki de daha geniş bir kapsamda mantığa, dinlemeye, anlamaya odaklı bir sohbet.
That's at least what we're going to try in these TED Dialogues, starting today. And we couldn't have anyone with us who I'd be more excited to kick this off. This is a mind right here that thinks pretty much like no one else on the planet, I would hasten to say. I'm serious.
En azından TED Diyalogları'nda bugünden itibaren denemeye çalışacağımız şey bu. Ve bu yeni başlangıçta, bir başkası beni bu kadar heyecanlandıramazdı. Bunu söylemekte acele ediyorum, fakat bu zihin, gezegendeki herkesten farklı düşünen bir zihin. Ciddiyim.
(Yuval Noah Harari laughs) I'm serious. He synthesizes history with underlying ideas in a way that kind of takes your breath away.
(Yuval Noah Harari gülüyor) Ciddiyim. Tarihi, altında yatan fikirlerle nefesinizi kesecek biçimde sentezliyor.
So, some of you will know this book, "Sapiens." Has anyone here read "Sapiens"?
Bazılarınız bu kitabı tanıyacaktır, "Sapiens". "Sapiens"i okuyan var mı?
(Applause) I mean, I could not put it down. The way that he tells the story of mankind through big ideas that really make you think differently -- it's kind of amazing. And here's the follow-up, which I think is being published in the US next week.
(Alkış) Yani, kitabını elimden bırakamadım. İnsanlığın hikâyesini, farklı düşünmemizi sağlayan büyük fikirler aracılığıyla anlatma biçimi -- adeta inanılmazdı. Haftaya ABD'de yayınlanacak olan kitabınız da burada.
YNH: Yeah, next week.
YNH: Evet, haftaya.
CA: "Homo Deus." Now, this is the history of the next hundred years. I've had a chance to read it. It's extremely dramatic, and I daresay, for some people, quite alarming. It's a must-read. And honestly, we couldn't have someone better to help make sense of what on Earth is happening in the world right now. So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.
CA: "Homo Deus". Evet, bu da ilerideki yüz yılın tarihi. Okuma şansım oldu. Oldukça etkileyici ve sanırım bazıları için oldukça ürkütücü. Kesinlikle okunmalı. Dürüst olmak gerekirse, şu an dünyada olup bitenler hakkında mantık yürütmemize daha fazla yardımcı olacak birisi daha yok. Öyleyse Yuval Noah Harari'ye sıcak bir hoş geldin diyelim lütfen.
(Applause)
(Alkış)
It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web. Hello, Facebook. And all of you, as I start asking questions of Yuval, come up with your own questions, and not necessarily about the political scandal du jour, but about the broader understanding of: Where are we heading? You ready? OK, we're going to go.
Facebook ve Web üzerindeki arkadaşlarla bir araya gelmek muhteşem. Merhaba, Facebook. Ve hepiniz, ben Yuval'a soru sormaya başladığımda, kendi sorularınızı oluşturabilirsiniz; mutlaka günümüzün politik skandalları ile ilgili değil, daha geniş bir açıdan: Nereye gidiyoruz? Bununla ilgili. Hazır mısınız? Başlıyoruz.
So here we are, Yuval: New York City, 2017, there's a new president in power, and shock waves rippling around the world. What on Earth is happening?
Evet Yuval, buradayız: New York, 2017, yeni bir başkanımız var ve şok dalgaları dünyaya yayılıyor. Dünyada neler oluyor?
YNH: I think the basic thing that happened is that we have lost our story. Humans think in stories, and we try to make sense of the world by telling stories. And for the last few decades, we had a very simple and very attractive story about what's happening in the world. And the story said that, oh, what's happening is that the economy is being globalized, politics is being liberalized, and the combination of the two will create paradise on Earth, and we just need to keep on globalizing the economy and liberalizing the political system, and everything will be wonderful. And 2016 is the moment when a very large segment, even of the Western world, stopped believing in this story. For good or bad reasons -- it doesn't matter. People stopped believing in the story, and when you don't have a story, you don't understand what's happening.
YNH: Bana kalırsa olup biten, temelde hikâyemizi kaybetmiş olmamız. İnsanlar hikâyelerle düşünür ve hikâyeler anlatarak dünyayı anlamlandırmaya çalışırız. Geçtiğimiz birkaç yıl için, dünyada olup bitene dair çok basit ve çok etkileyici bir hikâyemiz var. Hikâye şunu söylüyor, ah, olup biten şey ekonominin küreselleşmesi, politikanın liberalleşmesi ve bu ikisinin karışımı dünyada cenneti yaratacak ve ekonomiyi küreselleştirmeye, politik sistemi liberalleştirmeye devam etmemiz gerekiyor ve her şey muhteşem olacak. 2016 yılı, çok büyük bir kesimin, hatta Batı dünyasının bile, bu hikâyeye inanmayı bir kenara bıraktığı andır. İyi ya da kötü nedenlerle -- bu önemli değil. İnsanlar bu hikâyeye inanmayı bıraktı ve eğer bir hikâyeniz yoksa, neler olup bittiğini anlayamazsınız.
CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story. It worked.
CA: Bir yanın bu hikâyenin aslında çok etkili bir hikâye olduğuna inanıyor. İşe yaradı.
YNH: To some extent, yes. According to some measurements, we are now in the best time ever for humankind. Today, for the first time in history, more people die from eating too much than from eating too little, which is an amazing achievement.
YNH: Bir yere kadar, evet. Bazı ölçülere göre, insanoğlunun yaşayabileceği en güzel zamanı yaşıyoruz. Bugün, tarihte bir ilk olarak, çok yemekten ölen insanların sayısı, az yemekten ölenlerden daha fazla, bu muhteşem bir başarı.
(Laughter)
(Kahkahalar)
Also for the first time in history, more people die from old age than from infectious diseases, and violence is also down. For the first time in history, more people commit suicide than are killed by crime and terrorism and war put together. Statistically, you are your own worst enemy. At least, of all the people in the world, you are most likely to be killed by yourself --
Ayrıca tarihte bir ilk olarak insanlar, bulaşıcı hastalıktan çok, yaşlılıktan ölüyorlar ve şiddet de azaldı. Tarihte bir ilk olarak intihar edenlerin sayısı; cinayet, terör ve savaş yüzünden ölen insan sayısından daha çok. İstatistiksel olarak, siz kendinizin en büyük düşmanısınız. En azından, dünyadaki tüm insanlar içerisinde, sizin kendinizi öldürme ihtimaliniz daha yüksek --
(Laughter)
(Kahkahalar)
which is, again, very good news, compared --
bu da yine iyi bir haber --
(Laughter)
(Kahkahalar)
compared to the level of violence that we saw in previous eras.
daha önceki dönemlerde gördüğümüz şiddet derecesine kıyaslarsak.
CA: But this process of connecting the world ended up with a large group of people kind of feeling left out, and they've reacted. And so we have this bombshell that's sort of ripping through the whole system. I mean, what do you make of what's happened? It feels like the old way that people thought of politics, the left-right divide, has been blown up and replaced. How should we think of this?
CA: Fakat dünyayı bir araya getirme süreci, kendisini dışlanmış hisseden büyük bir insan grubuyla sonuçlandı ve onlar da buna tepki verdiler. Ayrıca bir de mermimiz var, sistemin tamamını delip geçen türden bir mermi. Yani, olan bitenden ne çıkarıyorsun? İnsanların politikayı düşünme biçimi eskiymiş gibi, sağ-sol ayrımı yok edildi ve değiştirildi. Bunu nasıl düşünmeliyiz?
YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right is now largely irrelevant, and the real divide today is between global and national, global or local. And you see it again all over the world that this is now the main struggle. We probably need completely new political models and completely new ways of thinking about politics. In essence, what you can say is that we now have global ecology, we have a global economy but we have national politics, and this doesn't work together. This makes the political system ineffective, because it has no control over the forces that shape our life. And you have basically two solutions to this imbalance: either de-globalize the economy and turn it back into a national economy, or globalize the political system.
YNH: Evet, 20. yüzyılın sağ-sol politik modeli şu anda oldukça alakasız ve bugünkü gerçek ayrım küresel ve ulusal veya küresel ve yerel arasında. Ve bunun şu anda tüm dünyada asıl mücadele olduğunu görüyorsunuz. Muhtemelen tamamen yeni politik modellere ve tamamen yeni politik düşünce biçimlerine ihtiyacımız var. Esas itibarıyla söyleyebileceğimiz şey, yeni küresel bir ekolojimiz var, küresel bir ekonomimiz var, fakat ulusal politikalarımız var ve bu ikisi bir arada işlemiyor. Bu da politik sistemi etkisiz kılıyor, çünkü yaşamımızı şekillendiren güçler üzerinde bir kontrolü yok. Bu dengesizlik için temelde iki çözümümüz var: Ya ekonomi daha az küreselleştirilecek ve ulusal ekonomiye dönüştürülecek ya da politik sistem küreselleştirilecek.
CA: So some, I guess many liberals out there view Trump and his government as kind of irredeemably bad, just awful in every way. Do you see any underlying narrative or political philosophy in there that is at least worth understanding? How would you articulate that philosophy? Is it just the philosophy of nationalism?
CA: Sanırım çoğu liberal, Trump'ın ve hükûmetinin telafi edilemez biçimde kötü olduğunu düşünüyor, her açıdan berbat olduğunu. Burada, en azından anlamaya değecek bir anlatı ya da politik felsefe görüyor musun? Bu felsefeyi nasıl ifade ederdin? Bu yalnızca milliyetçilik felsefesi mi?
YNH: I think the underlying feeling or idea is that the political system -- something is broken there. It doesn't empower the ordinary person anymore. It doesn't care so much about the ordinary person anymore, and I think this diagnosis of the political disease is correct. With regard to the answers, I am far less certain.
YNH: Bana kalırsa altında yatan his ya da fikir şu; politik sistem -- bir şey bozuk burada. Artık sıradan insanı güçlendirmiyor. Artık sıradan insanla çok da ilgilenmiyor ve bu politik hastalık teşhisinin doğru olduğunu düşünüyorum. Cevaplara gelince, daha az eminim.
I think what we are seeing is the immediate human reaction: if something doesn't work, let's go back. And you see it all over the world, that people, almost nobody in the political system today, has any future-oriented vision of where humankind is going. Almost everywhere, you see retrograde vision: "Let's make America great again," like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime, let's go back there. And you go to Russia a hundred years after Lenin, Putin's vision for the future is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire. And in Israel, where I come from, the hottest political vision of the present is: "Let's build the temple again." So let's go back 2,000 years backwards. So people are thinking sometime in the past we've lost it, and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city, and you say OK, let's go back to the point where I felt secure and start again. I don't think this can work, but a lot of people, this is their gut instinct.
Bana kalırsa gördüğümüz şey insanların verdiği ani tepki: Bir şey işe yaramıyorsa, geri dönelim. Bunu tüm dünyada görüyorsunuz, politik sistemdeki insanlar, neredeyse hiç kimse, insanlığın nereye gittiğine dair geleceğe odaklı bir vizyona sahip değil. Neredeyse her yerde geriye dönük vizyon görüyorsunuz: "Amerika'yı tekrar mükemmelleştirelim", sanki 50'lerde, 80'lerde mükemmelmiş gibi -- bilmiyorum -- oraya geri dönelim. Lenin'den birkaç yüz yıl sonra Rusya'ya gidiyorsunuz, Putin'in gelecek vizyonu da temelde, ah, Çar imparatorluğuna geri dönelim. Ve İsrail'de, geldiğim yerde, günümüzün en yeni politik vizyonu şu: "Tapınağı tekrar inşa edelim". Yani, 2.000 yıl geriye gidelim. İnsanlar geçmişte bir zamanda kaybettiğimizi düşünüyorlar ve geçmişte şehirde yolu kaybetmişsiniz gibi ve tamam diyorsunuz, güvenli hissettiğim yere geri dönüp tekrar başlamalıyım. Bunun işe yarayacağını sanmıyorum fakat çoğu insan için bu içgüdüsel bir şey.
CA: But why couldn't it work? "America First" is a very appealing slogan in many ways. Patriotism is, in many ways, a very noble thing. It's played a role in promoting cooperation among large numbers of people. Why couldn't you have a world organized in countries, all of which put themselves first?
CA: Peki neden işe yaramaz? "Önce Amerika", birçok açıdan çekici bir slogan. Vatanseverlik, çoğu açıdan, çok asil bir şeydir. Yüksek sayıda insanı işbirliğine teşvik etmek gibi bir rol oynar. Neden her bir ülkenin kendini öncelikli koyduğu ülkelerin örgütlendiği bir dünyaya sahip olmayalım?
YNH: For many centuries, even thousands of years, patriotism worked quite well. Of course, it led to wars an so forth, but we shouldn't focus too much on the bad. There are also many, many positive things about patriotism, and the ability to have a large number of people care about each other, sympathize with one another, and come together for collective action. If you go back to the first nations, so, thousands of years ago, the people who lived along the Yellow River in China -- it was many, many different tribes and they all depended on the river for survival and for prosperity, but all of them also suffered from periodical floods and periodical droughts. And no tribe could really do anything about it, because each of them controlled just a tiny section of the river.
YNH: Asırlar boyunca, hatta yüzyıllar boyunca, vatanseverlik işe yaradı. Tabii ki savaşlara ve birçok şeye neden oldu, fakat kötüye çok da odaklanmamalıyız. Vatanseverlikle ilgili birçok pozitif şey de vardır ve çok sayıda insanın birbirini önemsemesini, birbirine yakınlık göstermelerini ve kolektif eylem için bir araya gelmelerini sağlamak olumlu bir şeydir. İlk uluslara bakarsanız eğer, yani, binlerce yıl öncesine, Çin'de Sarı Irmak bölgesinde yaşamış insanlara -- çok, çok farklı kabileler vardı ve hepsi yaşamlarını sürdürmek ve refah için ırmağa bağlı yaşıyordu, fakat aynı zamanda dönemsel sellere ve dönemsel kuraklığa maruz kalıyorlardı. Ve hiçbir kabile bir şey yapamıyordu, çünkü her biri ırmağın ufak bir kısmını kontrol ediyordu.
And then in a long and complicated process, the tribes coalesced together to form the Chinese nation, which controlled the entire Yellow River and had the ability to bring hundreds of thousands of people together to build dams and canals and regulate the river and prevent the worst floods and droughts and raise the level of prosperity for everybody. And this worked in many places around the world.
Sonra, uzun ve karmaşık bir süreçte, kabileler Çin ulusunu kurmak için birleştiler, Çin ulusu da Sarı Irmak'ın tamamını kontrol ediyordu ve baraj, kanal inşa edip ırmağı düzenlemek ve sel ve kuraklığı önleyerek refah düzeyini herkes için yükseltmek amacıyla yüz binlerce insanı bir araya getiriyordu. Bu, dünyanın çoğu yerinde işe yaradı.
But in the 21st century, technology is changing all that in a fundamental way. We are now living -- all people in the world -- are living alongside the same cyber river, and no single nation can regulate this river by itself. We are all living together on a single planet, which is threatened by our own actions. And if you don't have some kind of global cooperation, nationalism is just not on the right level to tackle the problems, whether it's climate change or whether it's technological disruption.
Fakat 21. yüzyılda teknoloji tüm bunları temelden değiştiriyor. Şu anda -- dünyadaki tüm insanlar -- aynı siber ırmağın yanında yaşıyoruz ve hiçbir ulus, ırmağı kendi başına düzenleyemiyor. Hep birlikte, tek bir gezegende yaşıyoruz ve gezegen bizim eylemlerimizin tehdidi altında. Ve eğer bir tür küresel işbirliğiniz yoksa, konu ister iklim değişikliği olsun, ister teknolojik parçalanma, milliyetçilik, sorunlarla mücadele etmek için doğru düzeyde değildir.
CA: So it was a beautiful idea in a world where most of the action, most of the issues, took place on national scale, but your argument is that the issues that matter most today no longer take place on a national scale but on a global scale.
CA: Yani çoğu eylemin, çoğu sorunun ulusal ölçekte yer aldığı bir dünyada bu güzel bir fikirdi, fakat senin iddian, bugün önem arz eden çoğu meselenin artık ulusal değil, küresel bir ölçekte yer alması.
YNH: Exactly. All the major problems of the world today are global in essence, and they cannot be solved unless through some kind of global cooperation. It's not just climate change, which is, like, the most obvious example people give. I think more in terms of technological disruption. If you think about, for example, artificial intelligence, over the next 20, 30 years pushing hundreds of millions of people out of the job market -- this is a problem on a global level. It will disrupt the economy of all the countries.
YNH: Kesinlikle. Günümüzde dünyanın tüm büyük sorunları özünde küresel sorunlardır ve küresel işbirliği olmazsa çözülemezler. Bu, insanların verdiği en belirgin örnek olarak, yalnızca iklim değişikliği değildir. Ben daha çok teknolojik parçalanma açısından düşünüyorum. Örneğin, yapay zekâyı düşünecek olursanız, önümüzdeki 20, 30 yıl içerisinde yüz milyonlarca insan iş piyasasından çıkarılacak -- bu küresel düzeyde bir sorun. Bu, tüm ülkelerin ekonomisini dağıtacak.
And similarly, if you think about, say, bioengineering and people being afraid of conducting, I don't know, genetic engineering research in humans, it won't help if just a single country, let's say the US, outlaws all genetic experiments in humans, but China or North Korea continues to do it. So the US cannot solve it by itself, and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense because we are talking about high-risk, high-gain technologies. If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind. The only way to have regulations, effective regulations, on things like genetic engineering, is to have global regulations. If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.
Ve benzer şekilde, örneğin, biyomühendisliği ve bunu yürütmekten korkan insanları düşünürseniz, bilmiyorum, insanlarda genetik mühendisliği araştırması, bu, tek bir ülke, örneğin ABD, insan üzerinde genetik deneyleri yasaklarsa, fakat Çin veya Kuzey Kore bunu yapmaya devam ederse, bu işe yaramaz. Yani ABD bunu tek başına çözemez ve ABD üzerinde hemen aynısını yapma baskısı ortaya çıkar, çünkü yüksek riskli, yüksek kazançlı teknolojiden bahsediyoruz. Eğer birisi yapıyorsa, ben de geride kalmayı göze alamam. Kalıtım mühendisliği gibi şeyler üzerinde düzenleme, etkili düzenleme yapmanın tek yolu, küresel düzenlemelere sahip olmaktır. Yalnızca ulusal düzenlemelere sahipseniz, kimse geride kalmak istemez.
CA: So this is really interesting. It seems to me that this may be one key to provoking at least a constructive conversation between the different sides here, because I think everyone can agree that the start point of a lot of the anger that's propelled us to where we are is because of the legitimate concerns about job loss. Work is gone, a traditional way of life has gone, and it's no wonder that people are furious about that. And in general, they have blamed globalism, global elites, for doing this to them without asking their permission, and that seems like a legitimate complaint.
CA: Bu oldukça ilginç. Öyle görünüyor ki bu, buradaki farklı taraflar arasında en azından yapıcı bir sohbet yaratmak için bir anahtar olabilir, çünkü bizi olduğumuz yere getiren öfkenin başlangıç noktasının, iş kaybıyla ilgili mantıklı endişeler olduğu konusunda herkesin hemfikir olduğunu düşünüyorum. İş gitti, geleneksel yaşam tarzı gitti ve insanların buna öfke duyması şaşılacak bir şey değil. Ve genel olarak küreselleşmeyi, küresel seçkinleri, bunu onların iznini almadan yapmakla suçladılar ve bu yerinde bir yakınmaymış gibi görünüyor.
But what I hear you saying is that -- so a key question is: What is the real cause of job loss, both now and going forward? To the extent that it's about globalism, then the right response, yes, is to shut down borders and keep people out and change trade agreements and so forth. But you're saying, I think, that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all. It's going to originate in technological questions, and we have no chance of solving that unless we operate as a connected world.
Fakat senden duyduğum şey şu -- yani ana soru şu: Şu anda olan ve devam eden iş kaybının gerçek nedeni nedir? Küreselleşmeyle ilgili olduğuna göre, buna doğru karşılık, evet, sınırları kapatmak ve insanları dışarıda tutmak ve ticaret anlaşmalarını değiştirmek ve benzerleri. Fakat sen, sanırım, aslında iş kaybının en büyük nedeninin tamamen bu olmayacağını söylüyorsun. Teknolojik sorunlardan kaynaklanacağını ve birbirine bağlı bir dünya olarak hareket etmezsek bunu çözme şansımızın olmadığını söylüyorsun.
YNH: Yeah, I think that, I don't know about the present, but looking to the future, it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs from the people in Pennsylvania, it's the robots and algorithms. So unless you plan to build a big wall on the border of California --
YNH: Evet, bana kalırsa, şimdiki zamanı bilmiyorum, fakat geleceğe bakarsak, Pennsylvania'da insanları işlerinden edecek olanlar Meksikalılar veya Çinliler değiller, robotlar ve algoritmalar. Yani eğer Kaliforniya sınırına
(Laughter)
büyük bir duvar inşa etmeyi planlamıyorsan,
(Kahkahalar)
the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective. And I was struck when I watched the debates before the election, I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people by saying the robots will take your jobs. Now even if it's not true, it doesn't matter. It could have been an extremely effective way of frightening people --
Meksika sınırındaki duvar çok etkisiz kalacak. Ve seçim öncesi tartışmaları izlerken çok şaşırdım, Trump'ın, robotlar sizin işinizi alacak diyerek insanları korkutmaya çalışmamasına çok şaşırdım. Bu doğru olmasa bile, fark etmez. Bu, insanları korkutmada aşırı etkili bir yol olabilirdi --
(Laughter)
(Kahkahalar)
and galvanizing people: "The robots will take your jobs!" And nobody used that line. And it made me afraid, because it meant that no matter what happens in universities and laboratories, and there, there is already an intense debate about it, but in the mainstream political system and among the general public, people are just unaware that there could be an immense technological disruption -- not in 200 years, but in 10, 20, 30 years -- and we have to do something about it now, partly because most of what we teach children today in school or in college is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050. So it's not something we'll need to think about in 2040. We need to think today what to teach the young people.
ve harekete geçirmede: "Robotlar işlerinizi alacak!" Kimse bu cümleyi kullanmadı. Ve şundan korktum, çünkü şu anlama geliyordu, üniversitelerde, laboratuvarlarda ve orada ne olursa olsun, bu konu hakkında yoğun bir tartışma zaten var, fakat ana politik sistem ve kamu içerisinde insanlar büyük bir teknolojik parçalanma olabileceğinin farkında değiller -- 200 yıl içerisinde değil, 10, 20, 30 yıl içerisinde -- ve kısmen, 2040, 2050'nin iş piyasasında bugün okullarda çocuklara öğrettiğimiz şeylerin çoğu tamamen alakasız olacağı için, şu anda bunun için bir şeyler yapmamız gerekiyor. Böylece 2040'da düşünmemiz gereken bir şey olmayacak. Genç insanlara ne öğreteceğimizi bugün düşünmemiz gerekiyor.
CA: Yeah, no, absolutely. You've often written about moments in history where humankind has ... entered a new era, unintentionally. Decisions have been made, technologies have been developed, and suddenly the world has changed, possibly in a way that's worse for everyone. So one of the examples you give in "Sapiens" is just the whole agricultural revolution, which, for an actual person tilling the fields, they just picked up a 12-hour backbreaking workday instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.
CA: Evet, hayır, kesinlikle. Genelde tarihte, insanoğlunun bilmeden yeni bir döneme girdiği anlar hakkında yazılar yazıyorsun. Kararlar alındı, teknolojiler gelişti ve birdenbire dünya değişti, muhtemelen herkes için kötü olacak bir şekilde. Ve "Sapiens"de verdiğin örneklerden birisi gerçek bir insan için toprağı sürmek anlamına gelen tarım devrimiydi, ormanda altı saat ve daha ilginç bir yaşam tarzı yerine, 12 saatlik yorucu bir iş gününü seçtiler.
(Laughter)
(Kahkahalar)
So are we at another possible phase change here, where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?
Peki başka olası bir değişim safhasında mıyız, hiçbirimizin istemediği bir geleceğe doğru uyur gezer gibi mi gidiyoruz?
YNH: Yes, very much so. During the agricultural revolution, what happened is that immense technological and economic revolution empowered the human collective, but when you look at actual individual lives, the life of a tiny elite became much better, and the lives of the majority of people became considerably worse. And this can happen again in the 21st century. No doubt the new technologies will empower the human collective. But we may end up again with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits, and the masses of the population finding themselves worse than they were before, certainly much worse than this tiny elite.
YNH: Evet, kesinlikle. Tarım devrimi esnasında olan şey, uçsuz bucaksız teknolojik ve ekonomik devrimin, insan topluluğunu güçlendirmesiydi, fakat gerçek bireysel hayatlara bakarsak, herhangi bir elitin yaşamı çok daha iyi hâle geldi ve insanların çoğunun yaşamları oldukça kötü hâle geldi. 21. yüzyılda bu tekrar olabilir. Yeni teknolojiler elbette insan topluluğunu güçlendirecektir. Fakat bu tekrar ufak bir elitin tüm ekini biçmesiyle, tüm meyveleri almasıyla sonuçlanabilir ve nüfusun çoğunluğu kendisini olduğundan daha beter bir hâlde bulabilir, yani o elitten çok daha beter bir hâlde.
CA: And those elites might not even be human elites. They might be cyborgs or --
CA: Ve bu elitler insan elitler bile olmayabilir. Robotlar olabilir ya da --
YNH: Yeah, they could be enhanced super humans. They could be cyborgs. They could be completely nonorganic elites. They could even be non-conscious algorithms. What we see now in the world is authority shifting away from humans to algorithms. More and more decisions -- about personal lives, about economic matters, about political matters -- are actually being taken by algorithms. If you ask the bank for a loan, chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being. And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.
YNH: Evet, gelişmiş süper insanlar olabilir. Sayborglar olabilir. Tamamen inorganik elitler olabilir. Hatta bilinçsiz algoritmalar bile olabilir. Şu anda dünyada gördüğümüz şey, otoritenin insanlardan algoritmalara geçmesi. Kişisel hayatlar, ekonomik meseleler, politik meseleler hakkında daha ve daha fazla kararın aslında algoritmalar tarafından alınması. Bankadan kredi isterseniz, muhtemelen kaderinizi bir algoritma belirliyor, bir insan değil. Ve genel izlenim, belki de insanların kaybetmiş olmasıdır.
The world is so complicated, there is so much data, things are changing so fast, that this thing that evolved on the African savanna tens of thousands of years ago -- to cope with a particular environment, a particular volume of information and data -- it just can't handle the realities of the 21st century, and the only thing that may be able to handle it is big-data algorithms. So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.
Dünya çok karmaşık, çok fazla veri var, her şey çok hızlı değişiyor, mesela Afrika savanında binlerce yıl önce -- belirli bir çevreyle, belirli bir bilgi ve veri diziniyle baş etmek için -- gelişmiş olan bir şey, 21. yüzyılın gerçeklerini kaldıramaz ve bunu belki de kaldırabilecek olan tek şey büyük veri algoritmaları. Yani otoritenin bizden algoritmalara geçmesi şaşırtıcı değil.
CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues with Yuval Harari, and there's a Facebook Live audience out there. We're excited to have you with us. We'll start coming to some of your questions and questions of people in the room in just a few minutes, so have those coming.
CA: Pekâlâ, Yuval Harari ile TED Diyalogları serisinin ilkinde, New York'tayız ve orada Facebook Live seyircisi var. Bizimle olmanız heyecan verici. Birkaç dakika içerisinde sizin ve odadaki seyircilerin sorularını alacağız, göndermeye devam edin.
Yuval, if you're going to make the argument that we need to get past nationalism because of the coming technological ... danger, in a way, presented by so much of what's happening we've got to have a global conversation about this. Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know, AI really is an imminent threat, and so forth. The things that people, some people at least, care about much more immediately, perhaps, is climate change, perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth. Would you argue that where we are right now that somehow those issues need to be dialed up? You've talked about climate change, but Trump has said he doesn't believe in that. So in a way, your most powerful argument, you can't actually use to make this case.
Yuval, eğer bir şekilde olan biten üzerinden yansıtılan, yaklaşan teknolojik tehlikeden ötürü milliyetçilikten vazgeçmemiz gerektiğini iddia edeceksen, bu konuda küresel bir sohbet etmeliyiz. Sorun şu ki, insanları buna gerçekten inandırmak zor, bilmiyorum. Yapay zekâ bir tehdit olabilir, vesaire. İnsanların, en azından bazı insanların derhal ve daha çok ilgi gösterdiği şey, belki de, iklim değişikliği, belki de göçmenler, nükleer silahlar gibi diğer meseleler. Bu konuların bir şekilde ele alınması gereken yerin, şu anda bulunduğumuz yer olduğunu iddia eder misin? İklim değişikliğinden bahsettin, fakat Trump buna inanmadığını söyledi. Yani bir açıdan, bu senin en güçlü iddian, aslında bunu konuşmamalısın.
YNH: Yeah, I think with climate change, at first sight, it's quite surprising that there is a very close correlation between nationalism and climate change. I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists. And at first sight, you think: Why? What's the connection? Why don't you have socialists denying climate change? But then, when you think about it, it's obvious -- because nationalism has no solution to climate change. If you want to be a nationalist in the 21st century, you have to deny the problem. If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes, there is still room in the world for patriotism, there is still room in the world for having special loyalties and obligations towards your own people, towards your own country. I don't think anybody is really thinking of abolishing that.
YNH: Evet, ilk bakışta iklim değişikliğinin çok şaşırtıcı olduğunu düşünüyorum, milliyetçilik ve iklim değişikliği arasında çok yakın bir ilişki var. Yani iklim değişikliğini reddedenler neredeyse her zaman milliyetçiler. Ve ilk bakışta düşünüyorsun: Neden? Bağlantı nedir? Sosyalistler neden iklim değişimini reddetmiyor? Ama sonra, düşününce, çok belirgin -- çünkü milliyetçiliğin, iklim değişikliği için bir çözümü yok. 21. yüzyılda bir milliyetçi olmak istiyorsanız eğer, sorunu reddetmeniz gerekir. Sorunun gerçekliğini kabul ederseniz, o zaman dünyada hâlâ vatanseverlik için, kendi insanlarınıza ve ülkenize karşı özel bağlılıklar için yer olduğunu kabul etmeniz gerekir. Hiç kimsenin bunu bozmak istediğini düşünmüyorum.
But in order to confront climate change, we need additional loyalties and commitments to a level beyond the nation. And that should not be impossible, because people can have several layers of loyalty. You can be loyal to your family and to your community and to your nation, so why can't you also be loyal to humankind as a whole? Of course, there are occasions when it becomes difficult, what to put first, but, you know, life is difficult. Handle it.
Fakat iklim değişikliğiyle yüzleşmek için, ulusun ötesinde bir düzeyde bağlılık ve özveri sahibi olmamız gerekiyor. Ve bu imkânsız olmamalı, çünkü insanlar birkaç bağlılık katmanına sahip olabilirler. Ailenize, topluluğunuza, ulusunuza bağlı olabilirsiniz, peki öyleyse aynı zamanda neden tüm insanlığa da bağlı olamıyorsunuz? Tabii ki bunu zor olduğu durumlar da var, öncelikli olarak, biliyorsunuz, hayat zor. Bununla başa çıkın.
(Laughter)
(Kahkahalar)
CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here. We've got a microphone here. Speak into it, and Facebook, get them coming, too.
CA: Pekâlâ, buradaki seyircilerden birkaç soru almak isterim. Burada bir mikrofonumuz var. Ona konuşun ve Facebook, soruları gönderin.
Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference in this country and other countries is the income distribution inequality, the dramatic change in income distribution in the US from what it was 50 years ago, and around the world. Is there anything we can do to affect that? Because that gets at a lot of the underlying causes.
Howard Morgan: Bu ülkede ve diğer ülkelerde büyük bir değişim yaratan şeylerden birisi, gelir dağılımı eşitsizliği, ABD'de ve dünyada 50 yıl öncesine göre gelir dağılımında yaşanan dramatik değişim. Bunu değiştirmek için yapabileceğimiz bir şey var mı? Çünkü bunun altında yatan birçok sebep var.
YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it, again, partly because most ideas remain on the national level, and the problem is global. I mean, one idea that we hear quite a lot about now is universal basic income. But this is a problem. I mean, I think it's a good start, but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is and it's not clear what "basic" is. Most people when they speak about universal basic income, they actually mean national basic income. But the problem is global.
YNH: Şimdiye dek bununla ilgili çok güzel bir fikir duymadım, yine, kısmen çoğu fikir ulusal düzeyde kaldığı için ve problem küresel olduğu için. Yani, şu sıralar sıklıkla duyduğumuz bir fikir, evrensel temel gelir. Ama bu bir sorun. Yani, bence iyi bir başlangıç, fakat problemli çünkü "evrenselin" ve "temelin" ne olduğu açık değil. Çoğu insan evrensel temel gelirden bahsettiğinde, aslında ulusal temel geliri kastediyor. Fakat sorun küresel.
Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs in Bangladesh, from all the people who make my shirts and my shoes. So what's going to happen? The US government will levy taxes on Google and Apple in California, and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis? If you believe that, you can just as well believe that Santa Claus will come and solve the problem. So unless we have really universal and not national basic income, the deep problems are not going to go away.
Diyelim ki Bangladeş'te tişört ve ayakkabıları üreten insanlara kadar, milyonlarca insanın işini alan bir yapay zekân ve 3B yazıcın var. Peki ne olacak? ABD devleti Kaliforniya'da Google ve Apple'a vergi koyacak ve bunu, Bangladeş'teki işsizlere temel gelir ödemek için mi kullanacak? Buna inanırsan, aynı zamanda Noel Baba'nın gelip de sorunu çözeceğine de inanabilirsin. Yani eğer ulusal değil de gerçekten evrensel temel gelir edinmezsek, sorunlar da yok olmayacak.
And also it's not clear what basic is, because what are basic human needs? A thousand years ago, just food and shelter was enough. But today, people will say education is a basic human need, it should be part of the package. But how much? Six years? Twelve years? PhD? Similarly, with health care, let's say that in 20, 30, 40 years, you'll have expensive treatments that can extend human life to 120, I don't know. Will this be part of the basket of basic income or not? It's a very difficult problem, because in a world where people lose their ability to be employed, the only thing they are going to get is this basic income. So what's part of it is a very, very difficult ethical question.
Ayrıca temelin ne olduğu açık değil, çünkü, temel insani gereksinimler nelerdir? Bin yıl önce sadece yiyecek ve sığınak yeterliydi. Fakat bugün insanlar en temel gereksinimin eğitim olduğunu söylüyorlar, paketin bir parçası olabilir. Fakat ne kadar? Altı yıl? On iki yıl? Doktora? Sağlık hizmetleri de benzer şekilde, diyelim ki 20, 30, 40 yıl içerisinde insan yaşamını 120 yıla uzatabilen pahalı tedaviler ortaya çıkacak. Bu da temel gelirin bir parçası olacak mı olmayacak mı? Bu çok zor bir problem, çünkü insanların çalışma kabiliyetini kaybettiği bir dünyada alabilecekleri tek şey bu temel gelir. Yani bu çok, çok zor, etik bir soru.
CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well, who pays. There's a question here from Facebook from Lisa Larson: "How does nationalism in the US now compare to that between World War I and World War II in the last century?"
CA: Dünyanın bunu nasıl karşıladığına dair, kimin ödediğine dair birçok soru var. Facebook'ta Lisa Larson'dan bir soru var: "ABD'de şu anki milliyetçilik, 1. Dünya Savaşı ve 2. Dünya Savaşı arasındaki döneme kıyasla nasıl?"
YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism, we are in a much better position than a century ago. A century ago, 1917, Europeans were killing each other by the millions. In 2016, with Brexit, as far as I remember, a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist. Just a single person. I mean, if Brexit was about British independence, this is the most peaceful war of independence in human history. And let's say that Scotland will now choose to leave the UK after Brexit.
YNH: İyi haber şu ki, milliyetçiliğin tehlikeleri hususunda bir asır öncekine göre daha iyi bir pozisyondayız. Bir asır önce, 1917'de, Avrupalılar birbirlerini milyonlarca kez öldürüyordu. 2016'da, Brexit ile, hatırladığım kadarıyla, sadece bir insan hayatını kaybetti -bir radikal tarafından öldürülen milletvekili. Yalnızca bir insan. Yani, eğer Brexit İngiltere'nin bağımsızlığı demekse, bu insanlık tarihindeki en barışçıl bağımsızlık savaşıdır. Diyelim ki İskoçya Brexit'ten sonra İngiltere'den ayrılmayı seçti.
So in the 18th century, if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times -- to break out of the control of London, the reaction of the government in London was to send an army up north to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes. My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence, the London government will not send an army up north to burn down Edinburgh. Very few people are now willing to kill or be killed for Scottish or for British independence. So for all the talk of the rise of nationalism and going back to the 1930s, to the 19th century, in the West at least, the power of national sentiments today is far, far smaller than it was a century ago.
Yani 18. yüzyılda İskoçya Londra'nın kontrolünü kırmak isteseydi -- ve İskoçlar bunu birkaç kez istedi -- Londra'daki devletin tepkisi, Edinburgh'u yakıp kül etmek ve dağdaki kabileleri katletmek için kuzeye bir ordu göndermek olurdu. Tahminim şu ki, İskoçlar 2018 yılında bağımsızlık için oy verirlerse, Londra hükûmeti Edinburgh'u yakıp kül etmek için kuzeye bir ordu göndermeyecek. Şu anda çok az insan İskoçya veya İngiltere bağımsızlığı için öldürmek ya da ölmek ister. Yani milliyetçiliğin yükselişi ve 1930'lara, 19. yüzyıla dönüş konuşması için, en azından Batı'da, ulusal duyarlılık gücü bir asır önce olduğundan çok, çok daha az.
CA: Although some people now, you hear publicly worrying about whether that might be shifting, that there could actually be outbreaks of violence in the US depending on how things turn out. Should we be worried about that, or do you really think things have shifted?
CA: Açıkça duyduğumuz gibi, bazı insanlar, olayların nasıl gelişeceğine bağlı olarak, ABD'de şiddet patlamaları olabileceğinden, böyle bir değişimden korkuyorlar. Korkmalı mıyız, yoksa sence bazı şeyler gerçekten değişti mi?
YNH: No, we should be worried. We should be aware of two things. First of all, don't be hysterical. We are not back in the First World War yet. But on the other hand, don't be complacent. We reached from 1917 to 2017, not by some divine miracle, but simply by human decisions, and if we now start making the wrong decisions, we could be back in an analogous situation to 1917 in a few years. One of the things I know as a historian is that you should never underestimate human stupidity.
YNH: Hayır, korkmalıyız. İki şeyin farkında olmalıyız. Öncelikle, histerik olmamalıyız. Henüz Birinci Dünya Savaşı'na dönmedik. Ama aynı zamanda, ilgisiz de olmamalıyız. 1917'den 2017'ye bazı ilahi mucizelerle ulaşmadık, insanların aldığı kararlarla ulaştık ve şu anda yanlış kararlar almaya başlarsak, birkaç yıl içerisinde 1917'ye benzer bir duruma dönebiliriz. Bir tarih bilimci olarak bildiğim şeylerden birisi, insanın aptallığı hiçbir zaman hafife alınmamalıdır.
(Laughter)
(Kahkahalar)
It's one of the most powerful forces in history, human stupidity and human violence. Humans do such crazy things for no obvious reason, but again, at the same time, another very powerful force in human history is human wisdom. We have both.
Tarihteki en etkili güçlerden birisi bu, insan aptallığı ve insan şiddeti. İnsanlar böyle çılgınca şeyleri aşikâr nedenlerle yapmıyorlar, fakat yine, aynı zamanda, insan tarihindeki diğer bir etkili güç de insan bilgeliğidir. Bizde ikisi de var.
CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt, who I think has a question.
CA: Ahlak psikologu Jonathan Haidt de bizimle ve sanırım bir sorusu var.
Jonathan Haidt: Thanks, Yuval. So you seem to be a fan of global governance, but when you look at the map of the world from Transparency International, which rates the level of corruption of political institutions, it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there for those with good institutions. So if we were to have some kind of global governance, what makes you think it would end up being more like Denmark rather than more like Russia or Honduras, and aren't there alternatives, such as we did with CFCs? There are ways to solve global problems with national governments. What would world government actually look like, and why do you think it would work?
Jonathan Haidt: Sağol, Yuval. Küresel yönetimin bir hayranıymış gibi görünüyorsun, fakat, politik kurumların yozlaşma düzeylerini değerlendiren Uluslararası Şeffaflık Örgütü'nde dünya haritasına baktığında, iyi kurumlara sahip olanları temsil eden birkaç sarı haricinde büyük bir kırmızı renk denizi görüyoruz. Eğer küresel bir tür yönetime sahip olacaksak, Rusya veya Honduras gibi olmaktan çok Danimarka gibi olacağını düşündüren şey nedir ve CFC'lerle yaptığımız gibi alternatifler de yok mu? Küresel problemleri ulusal devletlerle çözme yolları vardır. Dünya devleti nasıl bir şey olurdu ve neden işe yarayacağını düşünüyorsun?
YNH: Well, I don't know what it would look like. Nobody still has a model for that. The main reason we need it is because many of these issues are lose-lose situations. When you have a win-win situation like trade, both sides can benefit from a trade agreement, then this is something you can work out. Without some kind of global government, national governments each have an interest in doing it. But when you have a lose-lose situation like with climate change, it's much more difficult without some overarching authority, real authority.
YNH: Neye benzeyebileceğini bilmiyorum. Bunun için henüz bir model yok. Ona ihtiyacımız olmasının ana nedeni, bu meselelerin çoğunun, iki tarafa da kaybettiren meseleler olması. Ticaret gibi, bir çift taraflı kazanç durumu olduğunda, bir ticaret anlaşmasından iki taraf da faydalanabilir ve demek ki, bu çalışabileceğiniz bir şeydir. Küresel devlet olmadığında ulusal devletlerin her biri bunu yapma isteği duyar. Fakat iklim değişikliği gibi, çift taraflı kaybetme durumu olduğunda kapsayıcı ve gerçek bir otorite olmadığında, durum daha da zor bir hâl alır.
Now, how to get there and what would it look like, I don't know. And certainly there is no obvious reason to think that it would look like Denmark, or that it would be a democracy. Most likely it wouldn't. We don't have workable democratic models for a global government. So maybe it would look more like ancient China than like modern Denmark. But still, given the dangers that we are facing, I think the imperative of having some kind of real ability to force through difficult decisions on the global level is more important than almost anything else.
Pekâlâ, buna nasıl ulaşılır ve neye benzer, bilmiyorum. Ve Danimarka'ya benzeyeceğini veya bir demokrasi olacağını düşünmek için de belirli bir neden yok. Muhtemelen olmazdı. Küresel bir devlette işe yarayacak demokrasi modellerimiz yok. Yani modern Danimarka'dan çok, antik Çin'e benzerdi belki de. Fakat yüzleştiğimiz tehlikelere bakacak olursak, küresel düzeyde zor kararlar aracılığıyla bir tür baskı yapma kabiliyetine sahip olmanın, diğer şeylerden daha önemli olduğunu düşünüyorum.
CA: There's a question from Facebook here, and then we'll get the mic to Andrew. So, Kat Hebron on Facebook, calling in from Vail: "How would developed nations manage the millions of climate migrants?"
CA: Facebook'tan bir sorumuz var ve sonra mikrofonu Andrew'e vereceğiz. Facebook'ta Kat Hebron, Vail'den sesleniyor: "Gelişmiş uluslar, milyonlarca iklim göçmenini nasıl yönetirdi?"
YNH: I don't know.
YNH: Bilmiyorum.
CA: That's your answer, Kat. (Laughter)
CA: Cevabın bu, Kat. (Kahkaha)
YNH: And I don't think that they know either. They'll just deny the problem, maybe.
YNH: Onların da bildiklerini düşünmüyorum. Belki de yalnızca sorunu reddederler.
CA: But immigration, generally, is another example of a problem that's very hard to solve on a nation-by-nation basis. One nation can shut its doors, but maybe that stores up problems for the future.
CA: Fakat göç, genel olarak, ulus-ulus temelinde çözülmesi zor olan diğer bir problem. Bir ulus kapılarını kapatabilir, ama belki gelecek için sorun biriktirir.
YNH: Yes, I mean -- it's another very good case, especially because it's so much easier to migrate today than it was in the Middle Ages or in ancient times.
YNH: Evet, yani -- bu diğer güzel bir konu, çünkü günümüzde göç etmek Orta Çağ'da veya antik zamanlarda göç etmekten çok daha kolay.
CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly, that political concerns are kind of overblown, that actually, political leaders don't have that much influence in the world, that the real determination of humanity at this point is by science, by invention, by companies, by many things other than political leaders, and it's actually very hard for leaders to do much, so we're actually worrying about nothing here.
CA: Yuval, çoğu teknoloji uzmanı arasında bir inanç var, politik kaygıların abartıldığına, aslında politik liderlerin dünyada çok da etkilerinin olmadığına, bu noktada insanlığın gerçek kararlılığının bilim, keşifler, şirketler ve politik liderler hariç diğer birçok şey tarafından şekillendirildiğine inanıyorlar ve aslında liderlerin bunca şeyi yapmalarının zor olduğunu düşünüyorlar, öyleyse biz burada bir hiç için endişeleniyoruz.
YNH: Well, first, it should be emphasized that it's true that political leaders' ability to do good is very limited, but their ability to do harm is unlimited. There is a basic imbalance here. You can still press the button and blow everybody up. You have that kind of ability. But if you want, for example, to reduce inequality, that's very, very difficult. But to start a war, you can still do so very easily. So there is a built-in imbalance in the political system today which is very frustrating, where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm. And this makes the political system still a very big concern.
YNH: Öncelikle, politik liderlerin iyi bir şey yapma kabiliyetlerinin sınırlı olduğu doğru, bunu belirtmeliyiz, fakat zarar verme kabiliyetleri sınırsız. Burada temel bir dengesizlik var. Hâlâ düğmeye basabilir ve herkesi havaya uçurabilirsin. Böyle bir kabiliyetin var. Fakat örneğin, eğer eşitsizliği azaltmak istiyorsan, bu çok, çok zordur. Fakat savaş başlatmak istiyorsan, bunu yapmak hâlâ çok kolay. Yani günümüzde politik sistemde yerleşik bir dengesizlik var ve bu çok sinir bozucu, birçok iyilik yapamamanız fakat hâlâ birçok kötülük yapabilmeniz. Bu da politik sistemi hâlâ büyük bir endişe hâline getiriyor.
CA: So as you look at what's happening today, and putting your historian's hat on, do you look back in history at moments when things were going just fine and an individual leader really took the world or their country backwards?
CA: Günümüzde olup bitene baktığında ve tarih bilimci rolüne girdiğinde, tarihte her şeyin iyi gittiği ve tek bir liderin ülkesini veya dünyayı geriye doğru çektiği anlara bakıyor musun?
YNH: There are quite a few examples, but I should emphasize, it's never an individual leader. I mean, somebody put him there, and somebody allowed him to continue to be there. So it's never really just the fault of a single individual. There are a lot of people behind every such individual.
YNH: Birkaç örnek var, fakat belirtmeliyim, hiçbir zaman tek bir lider değildi. Yani, onu oraya birisi koydu ve birileri de orada devam etmesine izin verdi. Yani bu hiçbir zaman tek bir bireyin suçu değildir. Bu tür bireylerin arkasında birçok insan vardır.
CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?
CA: Mikrofonu Andrew'e uzatabilir miyiz lütfen?
Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national, but increasingly, it seems to me, the world situation is in the hands of identity groups. We look at people within the United States who have been recruited by ISIS. We look at these other groups which have formed which go outside of national bounds but still represent significant authorities. How are they to be integrated into the system, and how is a diverse set of identities to be made coherent under either national or global leadership?
Andrew Solomon: Küresele karşı ulusal konusundan bahsettiniz, fakat bana kalırsa dünyanın durumu gitgide kimlik gruplarının ellerinde olmaya başlıyor. Birleşik Devletler'de IŞİD tarafından işe alınan insanlara bakıyoruz. Ulusal sınırların dışına giden fakat hâlâ belirli otoriteleri temsil eden diğer gruplara bakıyoruz. Bunlar sisteme nasıl entegre oluyorlar ve ulusal veya küresel bir liderlik altında çeşitli kimlikler nasıl uyumlu hâle getirilir?
YNH: Well, the problem of such diverse identities is a problem from nationalism as well. Nationalism believes in a single, monolithic identity, and exclusive or at least more extreme versions of nationalism believe in an exclusive loyalty to a single identity. And therefore, nationalism has had a lot of problems with people wanting to divide their identities between various groups. So it's not just a problem, say, for a global vision.
YNH: Pekâlâ, bu tür çeşitli kimlikler sorunu aynı zamanda milliyetçiliğin de sorunudur. Milliyetçi tek, monolitik bir kimliğe inanır ve özel, en azından daha aşırı milliyetçilik biçimleri de tek bir kimliğe karşı özel bir bağlılığa inanır. Dolayısıyla milliyetçilik, kimliklerini çeşitli gruplar arasında bölmeye çalışan insanlarla büyük sorunlar yaşamıştır. Yani bu yalnızca küresel bir vizyonun problemi değil.
And I think, again, history shows that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms. If you think that there is just a single identity for a person, "I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that," that's the start of the problem. You have religions, you have nations that sometimes demand exclusive loyalty, but it's not the only option. There are many religions and many nations that enable you to have diverse identities at the same time.
Ve bana kalırsa, yine, tarih şunu gösteriyor; mutlaka böyle özel bir açıdan düşünmek zorunda değilsin. Bir insan için tek bir kimlik olduğunu düşünürsen eğer, "Ben yalnızca X'im, hepsi bu, birçok şey olamam, sadece buyum", bu, sorunun başlangıcıdır. Bazen özel bağlılıklar talep eden dinler ve uluslar var, fakat tek seçenek bu değil. Aynı zamanda çeşitli kimliklere sahip olmanıza müsaade eden birçok din ve ulus da var.
CA: But is one explanation of what's happened in the last year that a group of people have got fed up with, if you like, the liberal elites, for want of a better term, obsessing over many, many different identities and them feeling, "But what about my identity? I am being completely ignored here. And by the way, I thought I was the majority"? And that that's actually sparked a lot of the anger.
CA: Fakat geçen sene olanlar hakkında bir açıklama şu olabilir mi; bir grup insan, tabiri caizse, liberal elitlerden bıktı, nasıl desem, yani çoğu, çoğu kimlik üzerinde baskı kuran ve onlara şöyle hissettiren, "Peki benim kimliğim ne olacak? Ben tamamen gözardı ediliyorum. Ayrıca, çoğunluğun ben olduğumu düşünüyordum?" Ve bu da aslında öfkeyi tetikledi.
YNH: Yeah. Identity is always problematic, because identity is always based on fictional stories that sooner or later collide with reality. Almost all identities, I mean, beyond the level of the basic community of a few dozen people, are based on a fictional story. They are not the truth. They are not the reality. It's just a story that people invent and tell one another and start believing. And therefore all identities are extremely unstable. They are not a biological reality. Sometimes nationalists, for example, think that the nation is a biological entity. It's made of the combination of soil and blood, creates the nation. But this is just a fictional story.
YNH: Evet. Kimlik her zaman sorunludur, çünkü kimlik daima, eninde sonunda gerçeklikle çatışan kurgulara dayalıdır. Neredeyse tüm kimlikler, yani, bir düzine insanın temel topluluk düzeyinin ötesinde tümü, kurgusal bir hikâyeye dayalıdır. Gerçek değildirler. Gerçeklik değildirler. Bu yalnızca insanların ürettiği, başkalarına anlattığı ve inanmaya başladığı bir hikâyedir. Dolayısıyla tüm kimlikler oldukça değişkendir. Kimlikler biyolojik gerçeklik değildir. Örneğin milliyetçiler bazen ulusun biyolojik bir oluşum olduğunu düşünürler. Toprak ve kan bir araya gelir ve ulusu yaratır. Fakat bu kurgusal bir hikâyedir.
CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.
CA: Toprak ve kandan yapış yapış bir karışım olurdu.
(Laughter)
(Kahkahalar)
YNH: It does, and also it messes with your mind when you think too much that I am a combination of soil and blood. If you look from a biological perspective, obviously none of the nations that exist today existed 5,000 years ago. Homo sapiens is a social animal, that's for sure. But for millions of years, Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities of a few dozen individuals. Everybody knew everybody else. Whereas modern nations are imagined communities, in the sense that I don't even know all these people. I come from a relatively small nation, Israel, and of eight million Israelis, I never met most of them. I will never meet most of them. They basically exist here.
YNH: Evet, ayrıca kendinizin de toprak ve kan karışımı olduğunu çok düşünürseniz eğer, kafanızı karıştırır. Biyolojik açıdan bakacak olursak, bugün var olan uluslardan hiçbirisi 5.000 yıl önce yoktu. İnsanlar sosyal hayvanlardır elbette. Fakat milyonlarca yıl önce insanlar ve insan atalarımız, birkaç bireyden oluşan küçük topluluklarda yaşıyorlardı. Herkes birbirini tanıyordu. Modern uluslar, hayali topluluklar olduğuna göre, bu durumda, ben bu insanları tanımıyorum. Ben de nispeten küçük bir ulustan geliyorum, İsrail'den ve sekiz milyon İsrailli var, çoğuyla tanışmadım bile. Çoğuyla da tanışmayacağım. Onlar yalnızca burada var.
CA: But in terms of this identity, this group who feel left out and perhaps have work taken away, I mean, in "Homo Deus," you actually speak of this group in one sense expanding, that so many people may have their jobs taken away by technology in some way that we could end up with a really large -- I think you call it a "useless class" -- a class where traditionally, as viewed by the economy, these people have no use.
CA: Bu kimlik bağlamında, dışlanmış hisseden ve belki de işleri ellerinden alının bu grup, yani "Homo Deus"da aslında bu grubun genişlediğinden ve tıpkı gerçekten büyük -- sanırım buna "faydasız sınıf" diyorsun -- ekonomi açısından geleneksel olarak faydasız görülen bir sınıfla son bulacağımız gibi, teknoloji dolayısıyla da birçok insanın işlerinden olabileceğini söylüyorsun.
YNH: Yes.
YNH: Evet.
CA: How likely a possibility is that? Is that something we should be terrified about? And can we address it in any way?
CA: Bu nasıl bir olasılık? Bu, endişe duymamız gereken bir şey mi? Ve buna herhangi bir şekilde hitap edebilir miyiz?
YNH: We should think about it very carefully. I mean, nobody really knows what the job market will look like in 2040, 2050. There is a chance many new jobs will appear, but it's not certain. And even if new jobs do appear, it won't necessarily be easy for a 50-year old unemployed truck driver made unemployed by self-driving vehicles, it won't be easy for an unemployed truck driver to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.
YNH: Bunu düşünürken çok dikkatli olmalıyız. Yani, 2040, 2050'de iş piyasasının nasıl olacağını kimse bilmiyor. Yeni işlerin ortaya çıkma şansı var, fakat bu kesin değil. Ve yeni işler ortaya çıksa bile, kendi kendini süren araçlar yüzünden işsiz kalmış, 50 yaşındaki işsiz bir kamyon şoförü için, bu iş kolay olmayabilir, işsiz bir kamyon şoförünün kendisini bir sanal dünya tasarımcısı olarak yeniden şekillendirmesi kolay olmayacaktır.
Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution, when machines replaced humans in one type of work, the solution usually came from low-skill work in new lines of business. So you didn't need any more agricultural workers, so people moved to working in low-skill industrial jobs, and when this was taken away by more and more machines, people moved to low-skill service jobs. Now, when people say there will be new jobs in the future, that humans can do better than AI, that humans can do better than robots, they usually think about high-skill jobs, like software engineers designing virtual worlds. Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds, and certainly I don't see how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers will be able to do that. I mean, if they are going to do it, we need to start teaching the Bangladeshis today how to be software designers, and we are not doing it. So what will they do in 20 years?
Önceden, endüstri devriminin gidişatına bakarsanız, tek bir işte insanların yerini makineler aldığında, yeni iş alanlarında çözüm genellikle daha az yetenek isteyen işlerde bulunmuştu. Yani daha fazla tarım işçisine ihtiyaç yoktu, böylece insanlar düşük vasıflı endüstri işlerinden alındılar ve daha fazla makine bu işi aldıkça, insanlar düşük vasıflı servis işlerine geçtiler. Şimdi, insanlar gelecekte yeni işler olacağını söylediğinde, yani insanların yapay zekâdan, yani robotlardan daha iyisini yapabileceğini söyledikleri zaman, genelde yüksek vasıflı işleri düşünüyorlar, sanal dünyalar tasarlayan yazılım mühendisleri gibi. Şimdi, Wal-Mart'tan çıkmış işsiz bir kasiyerin kendisini 50 yaşında sanal dünya tasarımcısı olarak yeniden nasıl tasarlayacağını ve Bangladeşli milyonlarca işsiz tekstil çalışanının bunu nasıl yapabileceğini bilmiyorum. Yani, bunu yapacaklarsa, Bangladeşlilere bugünden başlayarak yazılım tasarımcısı olmayı öğretmemiz lazım ve bunu yapmıyoruz. Peki 20 yıl içerisinde ne yapacaklar?
CA: So it feels like you're really highlighting a question that's really been bugging me the last few months more and more. It's almost a hard question to ask in public, but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours, so I'm going to ask you: What are humans for?
CA: Son birkaç aydır beni daha fazla endişelendiren bir sorunun altını çiziyorsun gerçekten. Bu soruyu halka sormak zor, fakat eğer birisi bunu cevaplayacak zekâya sahipse, belki de sen sahipsindir, soruyorum: İnsanlar ne için vardır?
YNH: As far as we know, for nothing.
YNH: Bildiğim kadarıyla, hiçbir şey için.
(Laughter)
(Kahkahalar)
I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan, that we have a role to play in. And we just need to discover what our role is and then play it to the best of our ability. This has been the story of all religions and ideologies and so forth, but as a scientist, the best I can say is this is not true. There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens. So --
Yani, içerisinde rol alabileceğimiz bir kozmik drama, büyük bir kozmik plan yok. Rolümüzü keşfetmeliyiz ve sonrasında o rolü elimizden geldiğince iyi oynamalıyız. Tüm dinlerin ve ideolojilerin hikâyesi budur, fakat bir bilim adamı olarak söyleyebileceğim en iyi şey, bunun doğru olmadığı. İnsanlara bir rol biçen evrensel bir drama yoktur. Yani --
CA: I'm going to push back on you just for a minute, just from your own book, because in "Homo Deus," you give really one of the most coherent and understandable accounts about sentience, about consciousness, and that unique sort of human skill. You point out that it's different from intelligence, the intelligence that we're building in machines, and that there's actually a lot of mystery around it. How can you be sure there's no purpose when we don't even understand what this sentience thing is? I mean, in your own thinking, isn't there a chance that what humans are for is to be the universe's sentient things, to be the centers of joy and love and happiness and hope? And maybe we can build machines that actually help amplify that, even if they're not going to become sentient themselves? Is that crazy? I kind of found myself hoping that, reading your book.
CA: Seni bir dakikalığına böleceğim, kitabından bir sözle, çünkü "Homo Deus"ta duyarlılık, bilinçlilik ve bu sıra dışı insan kabiliyeti hakkındaki en mantıklı, en anlaşılır açıklamayı veriyorsun. Bunun zekâdan, makinelerde oluşturduğumuz zekâdan farklı olduğunu belirtiyorsun ve bu konuda çok fazla gizem var. Bu duyarlılığın ne olduğunu bile anlayamazken, bir amacımızın olmadığından nasıl emin olabiliyorsun? Yani, sana göre, insanların evrenin duyarlı nesneleri, neşenin, sevginin, mutluluğun ve umudun merkezi olmaları gibi bir şans yok mu? Ve duyarlı olamayacak olsalar bile, bunu güçlendirebilecek makineler üretemez miyiz? Bu çılgınca mı? Kitabını okurken bunu umut ettim.
YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science is the question of consciousness and the mind. We are getting better and better in understanding the brain and intelligence, but we are not getting much better in understanding the mind and consciousness. People often confuse intelligence and consciousness, especially in places like Silicon Valley, which is understandable, because in humans, they go together. I mean, intelligence basically is the ability to solve problems. Consciousness is the ability to feel things, to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth. In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans -- in all mammals and birds and some other animals, intelligence and consciousness go together. We often solve problems by feeling things. So we tend to confuse them. But they are different things.
YNH: Günümüzde, bilimdeki en ilginç sorunun, bilinçlilik ve akıl ile ilgili soru olduğunu düşünüyorum. Beyni ve zekâyı anlama konusunda gittikçe daha iyiye gidiyoruz, fakat akıl ve bilinçliliği anlama konusunda iyiye gitmiyoruz. İnsanlar genelde zekâ ile bilinçliliği karıştırıyorlar, özellikle de Silikon Vadisi gibi yerlerde, fakat bu anlaşılır bir şey, çünkü insanda ikisi bir arada işler. Yani zekâ temel olarak problemleri çözme becerisidir. Bilinçlilik ise bir şeyleri, neşeyi, sıkıntıyı, acıyı, hissetme becerisidir. İnsanlarda ve diğer tüm memelilerde de - bu insanlara özel değil - tüm memelilerde ve kuşlarda ve diğer bazı hayvanlarda zekâ ve bilinçlilik bir arada işler. Problemleri genelde bir şeyleri hissederek çözeriz. Yani karıştırma eğilimimiz var. Fakat bunlar farklı şeyler.
What's happening today in places like Silicon Valley is that we are creating artificial intelligence but not artificial consciousness. There has been an amazing development in computer intelligence over the last 50 years, and exactly zero development in computer consciousness, and there is no indication that computers are going to become conscious anytime soon.
Silikon Vadisi gibi yerlerde bugünlerde olan şey, yapay zekâ yaratıyoruz fakat yapay bilinçlilik yaratmıyoruz. Son 50 yılda bilgisayar zekâsında muhteşem gelişmeler elde edildi ve bilgisayar bilinçliliğinde ise gelişme kesinlikle sıfır ve yakın bir zamanda bilgisayarların bilinçli hâle geleceğine dair bir belirti de yok.
So first of all, if there is some cosmic role for consciousness, it's not unique to Homo sapiens. Cows are conscious, pigs are conscious, chimpanzees are conscious, chickens are conscious, so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth, and when it comes to sentience -- when it comes to intelligence, there is good reason to think we are the most intelligent of the whole bunch.
Öncelikle, bilinçlilik için bir tür kozmik rol varsa eğer, bu insanlara özel değil. İnekler bilinçli, domuzlar bilinçli, şempanzeler bilinçli, tavuklar bilinçli, yani böyle gideceksek eğer öncelikle ufkumuzu genişletmeli ve dünyadaki tek duyarlı varlıkların biz olmadığını hatırlamalıyız ve duyarlılığa gelince -- zekâya gelince, diğerlerine kıyasla en zeki olduğumuzu düşünmemiz için mantıklı nedenler var.
But when it comes to sentience, to say that humans are more sentient than whales, or more sentient than baboons or more sentient than cats, I see no evidence for that. So first step is, you go in that direction, expand. And then the second question of what is it for, I would reverse it and I would say that I don't think sentience is for anything. I think we don't need to find our role in the universe. The really important thing is to liberate ourselves from suffering. What characterizes sentient beings in contrast to robots, to stones, to whatever, is that sentient beings suffer, can suffer, and what they should focus on is not finding their place in some mysterious cosmic drama. They should focus on understanding what suffering is, what causes it and how to be liberated from it.
Fakat duyarlılığa gelirsek, insanların balinalardan daha duyarlı olduğunu ya da maymunlardan, kedilerden daha duyarlı olduğunu söylemek için herhangi bir kanıt göremiyorum. İlk adım şu, bu yönde gidiyorsan, genişlemelisin. İkinci soru ise ne için olduğu, ben bunu tersine çevireceğim ve bilinçliliğin herhangi bir şey için olmadığını söyleyeceğim. Bana kalırsa evrendeki rolümüzü bulmamıza gerek yok. Asıl önemli olan şey kendimizi ıstıraptan kurtarmamız. Robotlara, taşlara, herhangi bir şeye karşın, duyarlı insanları karakterize eden şey, duyarlı varlıkların ıstırap çekmesi, çekebilmesidir ve odaklanmaları gereken şey, gizemli bir kozmik dramada yerlerini bulmak değildir. Istırabın ne olduğunu anlamaya, sebebinin ne olduğunu ve ondan nasıl kurtulabileceğini anlamaya odaklanmalılar.
CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent. We're going to have a blizzard of questions from the audience here, and maybe from Facebook as well, and maybe some comments as well. So let's go quick. There's one right here. Keep your hands held up at the back if you want the mic, and we'll get it back to you.
CA: Senin için büyük bir mesele olduğunu biliyorum ve bu çok anlamlıydı. Buradaki seyircilerden ve belki de Facebook seyircilerimizden ve birkaç yorumdan da birçok soru alacağız. Hızlı olalım. Bir tanesi burada. Mikrofon için elinizi kaldırın, size ulaştıralım.
Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories that we accept as truth, and we live our lives by it. As an individual, knowing that, how does it impact the stories that you choose to live your life, and do you confuse them with the truth, like all of us?
Soru: Çalışmanızda, doğru olarak kabul ettiğimiz kurgusal hikâyelerden bahsediyorsunuz ve biz onlara göre yaşıyoruz. Bir birey olarak bunu bilmek, yaşamınızda seçtiğiniz hikâyeleri nasıl etkiliyor ve siz de, tıpkı bizler gibi, onları doğrularla karıştırıyor musunuz?
YNH: I try not to. I mean, for me, maybe the most important question, both as a scientist and as a person, is how to tell the difference between fiction and reality, because reality is there. I'm not saying that everything is fiction. It's just very difficult for human beings to tell the difference between fiction and reality, and it has become more and more difficult as history progressed, because the fictions that we have created -- nations and gods and money and corporations -- they now control the world. So just to even think, "Oh, this is just all fictional entities that we've created," is very difficult. But reality is there.
YNH: Deniyorum. Yani, benim için belki de en önemli soru, hem bilim adamı olarak, hem de insan olarak, kurgu ile gerçeklik arasındaki farkın nasıl anlatılacağıdır, çünkü gerçeklik orada. Her şeyin kurgu olduğunu söylemiyorum. Yalnızca, insanlar için kurgu ve gerçeklik arasındaki farkı söylemek çok zordur ve tarih ilerledikçe bu daha ve daha zor bir hâl aldı, çünkü yarattığımız kurgular -- uluslar, tanrılar, para ve kurumlar -- şu anda dünyayı yönetiyorlar. Yani yalnızca "Ah, hepsi yalnızca yarattığımız kurgusal varlıklar" demek çok zor. Ama gerçeklik orada.
For me the best ... There are several tests to tell the difference between fiction and reality. The simplest one, the best one that I can say in short, is the test of suffering. If it can suffer, it's real. If it can't suffer, it's not real. A nation cannot suffer. That's very, very clear. Even if a nation loses a war, we say, "Germany suffered a defeat in the First World War," it's a metaphor. Germany cannot suffer. Germany has no mind. Germany has no consciousness. Germans can suffer, yes, but Germany cannot. Similarly, when a bank goes bust, the bank cannot suffer. When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer. People can suffer. Animals can suffer. This is real. So I would start, if you really want to see reality, I would go through the door of suffering. If you can really understand what suffering is, this will give you also the key to understand what reality is.
Benim için en iyi ... Kurgu ve gerçeklik arasındaki farkı söyleyen birkaç test var. En basiti, bana kalırsa en iyisi, ıstırap testi. Istırap çekebiliyorsa gerçektir. Çekemiyorsa, gerçek değildir. Bir ulus ıstırap çekemez. Bu çok, çok açıktır. Bir ulus savaşı kaybetse bile, şöyle deriz, "Almanya Birinci Dünya Savaşı'ndaki kaybıyla ıstırap çekti", bu bir metafordur. Almanya ıstırap çekemez. Almanya'nın aklı yoktur. Almanya'nın bilinci yoktur. Almanlar ıstırap çekebilir, evet, ama Almanya çekemez. Benzer şekilde, bir banka iflas ettiğinde, banka ıstırap çekemez. Dolar değerini kaybettiğinde ıstırap çekemez. İnsanlar ıstırap çekebilir. Hayvanlar çekebilir. Bu gerçektir. Eğer gerçekliği görmek istiyorsan, şöyle başlamalısın, ıstırap kapısından geçmelisin. Istırabın ne olduğunu gerçekten anlayabilirsen, bu sana gerçekliği anlamanın anahtarını da verecektir.
CA: There's a Facebook question here that connects to this, from someone around the world in a language that I cannot read.
CA: Bununla bağlantılı Facebook sorusu var, okuyamadığım bir dilde, dünyanın bir yerinden geliyor.
YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.
YNH: Ah, bu İbranice. CA: İbranice. Buyrun.
(Laughter)
(Kahkahalar)
Can you read the name?
İsmi okuyabiliyor musun?
YNH: Or Lauterbach Goren.
YNH: Or Lauterbach Goren.
CA: Well, thank you for writing in. The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era, or just another climax or moment in a never-ending trend?
CA: Pekâlâ, teşekkürler. Soru şu, "Gerçeklik-sonrası dönem gerçekten yeni bir dönem mi, yoksa hiç bitmeyen bir modanın diğer bir anı veya doruğu mu?"
YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth. My basic reaction as a historian is: If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?
YNH: Kişisel olarak, bu gerçeklik sonrası fikrini benimsemiyorum. Bir tarih bilimci olarak tepkim şu: Eğer bu, gerçeklik-sonrası dönemse, gerçeklik dönemi ne zamandı ki?
CA: Right.
CA: Doğru.
(Laughter)
(Kahkahalar)
YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages? I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.
YNH: 1980'ler mi, 1950'ler mi, yoksa Orta Çağ mı? Yani, bir bakıma, her zaman gerçeklik sonrası bir dönemde yaşadık.
CA: But I'd push back on that, because I think what people are talking about is that there was a world where you had fewer journalistic outlets, where there were traditions, that things were fact-checked. It was incorporated into the charter of those organizations that the truth mattered. So if you believe in a reality, then what you write is information. There was a belief that that information should connect to reality in a real way, and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt to reflect something that had actually happened. And people didn't always get it right.
CA: Burada durduracağım, çünkü sanırım insanlar daha az gazetenin olduğu, bazı şeylerin gerçekliğinin geleneklerle kontrol edildiği bir dünyanın varlığından bahsediyorlar. Bu da doğrunun önemli görüldüğü bu kuruluşların üstünlüğüyle birleştiriliyordu. Yani eğer bir gerçekliğe inanıyorsan yazdığın şey bilgidir. Bilginin gerçek anlamda gerçekliğe bağlanabileceği inancı var ve eğer bir başlık yazıyorsan, bu, gerçekten olmuş bir şeyi yansıtmanın ciddi, içten bir girişimidir. Bu hep doğru yapılmaz.
But I think the concern now is you've got a technological system that's incredibly powerful that, for a while at least, massively amplified anything with no attention paid to whether it connected to reality, only to whether it connected to clicks and attention, and that that was arguably toxic. That's a reasonable concern, isn't it?
Fakat şu anki endişe sanırım şu; öyle güçlü bir teknolojik sistem var ki, en azından bir süre, oldukça güçlendirilen herhangi bir şey, gerçekliğe bağlı olup olmadığına bakılmaksızın, yalnızca tıklamalara ve ilgiye göre var oluyor ve bu muhtemelen zehirli bir şey. Bu mantıklı bir endişe, değil mi?
YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes, and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood. It goes both ways. It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before. But I don't think there is anything essentially new about this disseminating fictions and errors. There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know about all this idea of fake news and post-truth. He famously said that if you repeat a lie often enough, people will think it's the truth, and the bigger the lie, the better, because people won't even think that something so big can be a lie. I think that fake news has been with us for thousands of years. Just think of the Bible.
YNH: Evet, öyle. Yani teknoloji değişiyor ve artık hem doğruyu, hem kurguyu ve yanlışı yaymak daha kolay. İki açıdan da işliyor. Ancak, doğruyu yaymak, eskisinden çok daha kolay. Fakat kurguları ve yanlışları yaymak konusunda herhangi bir yenilik olduğunu düşünmüyorum. Tüm bu yanlış haberler ve gerçeklik sonrası fikri hakkında -- bilmiyorum -- Joseph Goebbels'in bilmediği bir şey yoktur. O şöyle der, bir yalanı yeterince tekrar ederseniz, insanlar onun gerçek olduğunu düşünür ve yalan ne kadar büyükse o kadar iyi, çünkü insanlar böyle büyük bir şeyin yalan olacağını düşünmeyeceklerdir. Yalan haberlerin yüz yıllardır bizimle olduğunu düşünüyorum. İncil'i düşünün.
(Laughter)
(Kahkahalar)
CA: But there is a concern that the fake news is associated with tyrannical regimes, and when you see an uprise in fake news that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.
CA: Fakat yalan haberlerin zorba rejimlerle bağlantılı olduğuna dair endişeler var ve yalan haberlerde bir yükseliş gördüğümüzde bu bir felaket habericisi oluyor, karanlık zamanın yaklaştığına dair.
YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign. But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.
YNH: Evet. Yani, yalan haberin kasti kullanımı rahatsız edici bir işarettir. Fakat bunun kötü olmadığını değil, yeni bir şey olmadığını söylüyorum.
CA: There's a lot of interest on Facebook on this question about global governance versus nationalism. Question here from Phil Dennis: "How do we get people, governments, to relinquish power? Is that -- is that -- actually, the text is so big I can't read the full question. But is that a necessity? Is it going to take war to get there? Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.
CA: Facebook'ta küresel yönetim ve milliyetçilik sorusuna büyük ilgi var. Phil Dennis'in sorusu şu: "İnsanların ve devletlerin güçten vazgeçmesini nasıl sağlarız? Bu bir -- bu bir -- aslında, metin öyle büyük ki soruyu tam okuyamıyorum. Bu bir gereklilik midir? Oraya ulaşmamız için savaş mı gerekli? Üzgünüm Phil, sorunu bozdum, ama bunun suçlusu metin.
YNH: One option that some people talk about is that only a catastrophe can shake humankind and open the path to a real system of global governance, and they say that we can't do it before the catastrophe, but we need to start laying the foundations so that when the disaster strikes, we can react quickly. But people will just not have the motivation to do such a thing before the disaster strikes. Another thing that I would emphasize is that anybody who is really interested in global governance should always make it very, very clear that it doesn't replace or abolish local identities and communities, that it should come both as -- It should be part of a single package.
YNH: İnsanların konuştuğu bir fikir şu, yalnızca bir facia insanları sarsabilir ve gerçek bir küresel yönetim sisteminin yolunu açabilir ve faciadan önce bunu yapamayacağımızı söylüyorlar, fakat temelleri oturtmalıyız ki facia geldiğinde çabuk tepki verebilelim. Fakat facia öncesinde insanların böyle bir şeyi yapma motivasyonları olmayacak. Belirtmek istediğim diğer şey şu; küresel yönetime gerçekten ilgi duyan herhangi birisi, bunun yerel kimlikleri ve toplulukları yok etmediğini veya bozmadığını, bunların tek bir paketin parçaları hâline geleceğini daima açıkça belirtmesi gereklidir.
CA: I want to hear more on this, because the very words "global governance" are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people on the alt-right right now. It just seems scary, remote, distant, and it has let them down, and so globalists, global governance -- no, go away! And many view the election as the ultimate poke in the eye to anyone who believes in that. So how do we change the narrative so that it doesn't seem so scary and remote? Build more on this idea of it being compatible with local identity, local communities.
CA: Bunu dinlemek istiyorum, çünkü "küresel yönetim" kelimeleri şu anda çoğu insanın zihninde neredeyse kötülüğün somut bir örneği. Ürkütücü, uzak, belirsiz görünüyor ve bu da morallerini bozuyor ve küreselciler, küresel yönetim -- hayır, defol git! Ve çoğu insan, buna inanlar için seçimleri rahatsız edici bir şey olarak görüyor. Peki bunun ürkütücü ve uzak görünmemesi için anlatıyı nasıl değiştirebiliriz? Bunun yerel kimlikler ve yerel topluluklarla uyumlu olması fikrini geliştirelim.
YNH: Well, I think again we should start really with the biological realities of Homo sapiens. And biology tells us two things about Homo sapiens which are very relevant to this issue: first of all, that we are completely dependent on the ecological system around us, and that today we are talking about a global system. You cannot escape that.
YNH: Pekâlâ, yine insanların biyolojik gerçeklikleriyle başlamamız gerektiğini düşünüyorum. Biyoloji insanlarla ve bu konuyla alakalı bize iki şey söylüyor: Birincisi, etrafımızdaki ekolojik sisteme tamamen bağlıyız ve bugün küresel bir sistemden bahsediyoruz. Bundan kaçamazsınız.
And at the same time, biology tells us about Homo sapiens that we are social animals, but that we are social on a very, very local level. It's just a simple fact of humanity that we cannot have intimate familiarity with more than about 150 individuals. The size of the natural group, the natural community of Homo sapiens, is not more than 150 individuals, and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories and large-scale institutions, and I think that we can find a way, again, based on a biological understanding of our species, to weave the two together and to understand that today in the 21st century, we need both the global level and the local community.
Biyoloji aynı zamanda insanlarla ilgili şunu söylüyor, bizler sosyal hayvanlarız, fakat çok, çok yerel bir düzeyde sosyaliz. Ortalama 150 insandan fazlasıyla samimiyet kuramıyor oluşumuz da insanlığa dair basit bir gerçek. Doğal grubun boyutu, insanların doğal topluluğu, 150 bireyden fazlası değil ve bunun ötesindeki her şey hayali hikâye türlerine ve geniş ölçekli kurumlara dayalıdır ve yine, ikisini bir araya getirmek için ve 21. yüzyılda hem küresel düzeye, hem de yerel topluluğa ihtiyacımız olduğunu anlamak için, türümüzün biyolojik anlayışına dayalı olarak bir yol bulabileceğimizi düşünüyorum.
And I would go even further than that and say that it starts with the body itself. The feelings that people today have of alienation and loneliness and not finding their place in the world, I would think that the chief problem is not global capitalism. The chief problem is that over the last hundred years, people have been becoming disembodied, have been distancing themselves from their body. As a hunter-gatherer or even as a peasant, to survive, you need to be constantly in touch with your body and with your senses, every moment. If you go to the forest to look for mushrooms and you don't pay attention to what you hear, to what you smell, to what you taste, you're dead. So you must be very connected.
Bunun da ötesine geçip bunun bedenle başladığını söyleyebilirim. İnsanların günümüzde yaşadığı yabancılaşma, yalnızlık ve dünyada yerini bulamama hisleri, bunlara neden olan ana problemin küresel kapitalizm olduğunu düşünmüyorum. Asıl problem, geçtiğimiz yüzyıl boyunca insanların bedensiz hâle gelmeleri, kendilerini bedenlerinden uzaklaştırmaları. Bir avcı-toplayıcı olarak veya hatta bir çiftçi olarak yaşamı sürdürmeniz için, bedeninizle ve hislerinizle daima temas içinde kalmanız gerekir, her dakika. Ormana gidip mantar arıyorsanız ve duyduklarınıza, kokladıklarınıza, tattıklarınıza dikkat etmezseniz, ölürsünüz. Yani bağlantılı olmanız gerek.
In the last hundred years, people are losing their ability to be in touch with their body and their senses, to hear, to smell, to feel. More and more attention goes to screens, to what is happening elsewhere, some other time. This, I think, is the deep reason for the feelings of alienation and loneliness and so forth, and therefore part of the solution is not to bring back some mass nationalism, but also reconnect with our own bodies, and if you are back in touch with your body, you will feel much more at home in the world also.
Son yüz yılda insanlar bedenleriyle ve hisleriyle temas hâlinde olma, duyma, koklama, hissetme becerilerini kaybediyorlar. Ekranlara, başka yerlerde neler olup bittiğine daha ve daha fazla dikkat veriliyor. Yabancılaşma, yalnızlık ve benzeri hislerinin asıl nedeninin bu olduğunu düşünüyorum ve dolayısıyla çözüm yalnızca kitle-milliyetçiliğini geri getirmek değil, aynı zamanda bedenlerimize tekrar bağlanmamız ve eğer bedeninizle tekrar temas kurarsanız, dünyada kendinizi daha çok evinizde hissedersiniz.
CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon. We're going to have one more question in the room and one more on Facebook.
CA: Pekâlâ, olayların gidişatına göre yakında hepimiz ormana dönebiliriz. Odadan bir soru ve Facebook'tan da bir soru alacağız.
Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is: I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance to countries that have been historically disenfranchised by the effects of globalization, and also, if we're talking about global governance, it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea of what the "global" is supposed to look like. So how do we present and justify that idea of global versus wholly nationalist to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo and other countries like that?
Ama Adi-Dako: Merhaba. Ben Batı Afrika, Ganalıyım. Sorum şu: Küreselleşmenin etkileriyle tarihte haklarını kaybetmiş olan ülkelere karşı küresel yönetim fikrini nasıl sunacağınızı ve meşrulaştıracağızını merak ediyorum, ayrıca, küresel yönetimden bahsediyorsak, bu bana "küreselin" nasıl olması gerektiğine dair Batılaştırılmış bir fikirden geliyormuş gibi geliyor. Yani Gana, Nijerya, Togo ve bunlar gibi diğer ülkelere küresel fikrine karşı milliyetçiliği nasıl sunabilir ve meşrulaştırabiliriz?
YNH: I would start by saying that history is extremely unfair, and that we should realize that. Many of the countries that suffered most from the last 200 years of globalization and imperialism and industrialization are exactly the countries which are also most likely to suffer most from the next wave. And we should be very, very clear about that. If we don't have a global governance, and if we suffer from climate change, from technological disruptions, the worst suffering will not be in the US. The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria, will be in Bangladesh, will be in those places.
YNH: Tarihin oldukça adaletsiz olduğunu söyleyerek başlayacağım ve bunun farkına varmalıyız. Son 200 yılın küreselleşmesi, emperyalizmi ve endüstrileşmesinden en çok muzdarip olan ülkelerin çoğu kesinlikle bir sonraki dalgadan da en çok muzdarip olacağa benzeyen ülkeler. Bu konuda çok, çok net olmalıyız. Küresel bir yönetimimiz olmazsa ve iklim değişikliğinden, teknolojik parçalanmalardan muzdarip olursak, en çok ıstırabı ABD'dekiler çekmeyecek. Istırabı en çok Gana'dakiler, Sudan'dakiler, Suriye'dekiler, Bangladeş'tekiler, bu yerlerdeki insanlar çekecek.
So I think those countries have an even greater incentive to do something about the next wave of disruption, whether it's ecological or whether it's technological. Again, if you think about technological disruption, so if AI and 3D printers and robots will take the jobs from billions of people, I worry far less about the Swedes than about the people in Ghana or in Bangladesh. And therefore, because history is so unfair and the results of a calamity will not be shared equally between everybody, as usual, the rich will be able to get away from the worst consequences of climate change in a way that the poor will not be able to.
Yani bu ülkelerin, bir sonraki parçalanma dalgası konusunda, ister ekolojik olsun, ister teknolojik, bir şeyler yapmak için daha fazla cesareti olduğunu düşünüyorum. Yine, teknolojik parçalanmayı düşünürsek, eğer yapay zekâ ve 3B yazıcılar ve robotlar milyonlarca insanın işini elinden alırsa, İsviçrelilerden çok Gana'daki veya Bangladeş'teki insanlar için endişe duyacağım. Dolayısıyla, tarih adaletsiz olduğu için, bir felaketin sonucu da herkes tarafından eşitçe paylaşılmayacağı için, iklim değişikliğinin en kötü sonuçlarından kaçmanın bir yolunu zenginler bulabilecekken, fakirler de bulamayacaklar.
CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook: "At the end of 'Sapiens,'" you said we should be asking the question, 'What do we want to want?' Well, what do you think we should want to want?"
CA: Facebook'ta Cameron Taylor'dan güzel bir soru var: "'Sapiens'in sonunda şu soruyu sormamız gerektiğini söylediniz, 'Ne istemeyi istiyoruz?' Ne istemeyi istememiz gerektiğini düşünüyorsunuz?"
YNH: I think we should want to want to know the truth, to understand reality. Mostly what we want is to change reality, to fit it to our own desires, to our own wishes, and I think we should first want to understand it. If you look at the long-term trajectory of history, what you see is that for thousands of years we humans have been gaining control of the world outside us and trying to shape it to fit our own desires. And we've gained control of the other animals, of the rivers, of the forests, and reshaped them completely, causing an ecological destruction without making ourselves satisfied.
YNH: Bence, gerçekliği anlamak için, doğruyu anlamayı istemeyi istememiz gerekiyor. İstediğimiz çoğu şey gerçekliği değiştirmek, onu kendi arzularımıza, dileklerimize uydurmak ve öncelikle onu anlamamız gerekiyor. Tarihin uzun süreli yörüngesine bakarsanız, gördüğünüz şey yüzyıllar boyunca bizlerin, insanların dış dünyanın kontrolünü kazanması ve arzularına göre şekillendirmeye çalışmasını görürüz. Diğer hayvanların, nehirlerin, ormanların kontrolünü de elde ettik ve onları tamamen, yeniden şekillendirdik, kendimizi tatmin etmeksizin ekolojik bir zarara sebep olduk.
So the next step is we turn our gaze inwards, and we say OK, getting control of the world outside us did not really make us satisfied. Let's now try to gain control of the world inside us. This is the really big project of science and technology and industry in the 21st century -- to try and gain control of the world inside us, to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds. These are likely to be the main products of the 21st century economy. When people think about the future, very often they think in terms, "Oh, I want to gain control of my body and of my brain." And I think that's very dangerous.
Bir sonraki adım, içimize dönerek tamam, dış dünyanın kontrolünü ele geçirmek bizi tatmin etmedi demektir. Şimdi içimizdeki dünyanın kontrolünü ele geçirelim. 21. yüzyılda bu bilimde, teknolojide ve endüstride gerçekten büyük bir proje -- içimizdeki dünyanın kontrolünü ele geçirmeyi denemek ve nasıl bedenler, beyinler ve zihinler oluşturulacağını, üretileceğini öğrenmek. Bunlar muhtemelen 21. yüzyılın ekonomisinin ana ürünleri olacak. İnsanlar geleceği düşündüğünde çok nadiren şöyle düşünüyorlar, "Ah, bedenimin ve beynimin kontrolünü ele geçireceğim." Bunun çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum.
If we've learned anything from our previous history, it's that yes, we gain the power to manipulate, but because we didn't really understand the complexity of the ecological system, we are now facing an ecological meltdown. And if we now try to reengineer the world inside us without really understanding it, especially without understanding the complexity of our mental system, we might cause a kind of internal ecological disaster, and we'll face a kind of mental meltdown inside us.
Bir önceki tarihimizden öğrendiğim bir şey varsa eğer, o da şu; evet, yönlendirme gücü kazanıyoruz, fakat ekolojik sistemin karmaşıklığını gerçekten anlamadığımız için, şu anda ekolojik bir erimeyle yüzleşiyoruz. Ve içimizdeki dünyayı da, onu tam olarak anlamadan yeniden şekillendirmeye çalışırsak, özellikle de ruhsal sistemimizin karmaşıklığını anlamadan, içsel ekolojik bir felakete yol açabiliriz ve içimizde ruhsal bir erimeyle karşılaşırız.
CA: Putting all the pieces together here -- the current politics, the coming technology, concerns like the one you've just outlined -- I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place when you think about the future. You're pretty worried about it. Is that right? And if there was one cause for hope, how would you state that?
CA: Parçaları birleştirirsek -- mevcut politika, gelişmekte olan teknoloji, az önce bahsettiğim türden endişeler -- yani, geleceği düşündüğün zaman sen de oldukça umutsuz bir yerdesin gibi görünüyor. Oldukça endişeleniyorsun. Doğru mu? Ve umut için bir neden varsa eğer, bunu nasıl ifade ederdin?
YNH: I focus on the most dangerous possibilities partly because this is like my job or responsibility as a historian or social critic. I mean, the industry focuses mainly on the positive sides, so it's the job of historians and philosophers and sociologists to highlight the more dangerous potential of all these new technologies. I don't think any of that is inevitable. Technology is never deterministic. You can use the same technology to create very different kinds of societies.
YNH: En tehlikeli olasılıklara odaklanmanın nedeni kısmen bir tarih bilimci ve sosyal eleştirmen olarak bunun işim veya sorumluluğum olması. Yani, endüstri genelde pozitif yanlara odaklanır, yani tüm bu yeni teknolojilerin daha tehlikeli olasılıklarının altını çizmek tarih bilimcilerin, filozofların, sosyologların işidir. Bunların kaçınılmaz olduğunu düşünmüyorum. Teknoloji asla belirleyici değildir. Aynı teknolojiyi çok farklı toplum türleri üretmekte kullanabilirsiniz.
If you look at the 20th century, so, the technologies of the Industrial Revolution, the trains and electricity and all that could be used to create a communist dictatorship or a fascist regime or a liberal democracy. The trains did not tell you what to do with them. Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that -- they don't predetermine a single outcome. Humanity can rise up to the challenge, and the best example we have of humanity rising up to the challenge of a new technology is nuclear weapons. In the late 1940s, '50s, many people were convinced that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe, destroying human civilization. And this did not happen. In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world to change the way that they manage international politics to reduce violence.
20. yüzyıla bakarsanız, Endüstri Devrimi'nin teknolojilerine, trenler, elektrik ve bunların hepsi komünist bir diktatörlük, faşist bir rejim ya da liberal bir demokrasi yaratmak için kullanılabilirdi. Trenler size onlarla ne yapacağınızı söylemediler. Benzer şekilde, şu anda, yapay zekâ, biyomühendislik ve tüm bunlar -- tek bir neticeyi önceden belirleyemezler. İnsanlar mücadele edebilir ve insanların yeni bir teknolojiye karşı ayaklanmalarının en güzel örneği nükleer silahlar. 1940 ve 50'lerin sonlarında çoğu insan Soğuk Savaş'ın er ya da geç nükleer bir kargaşayla biteceğine ve medeniyetlerini yok edeceğine ikna olmuştu. Bu gerçekleşmedi. Nükleer silahlar aslında tüm dünyada insanları, uluslararası politikalarını yönetme biçimlerini değiştirerek şiddeti azaltmaya teşvik etti.
And many countries basically took out war from their political toolkit. They no longer tried to pursue their interests with warfare. Not all countries have done so, but many countries have. And this is maybe the most important reason why international violence declined dramatically since 1945, and today, as I said, more people commit suicide than are killed in war. So this, I think, gives us a good example that even the most frightening technology, humans can rise up to the challenge and actually some good can come out of it. The problem is, we have very little margin for error. If we don't get it right, we might not have a second option to try again.
Ve birçok ülke, politik araçlarından savaşı çıkardılar. Artık isteklerini savaşla yürütmüyorlar. Tüm ülkeler bunu yapmadı, ama çoğu yaptı. Uluslararası şiddetin 1945'ten bu yana çarpıcı bir şekilde inişe geçmesinin en önemli nedeni bu olabilir ve günümüzde, söylediğim gibi, savaşta ölen insan sayısından çok intihar eden insan var. Bu da sanırım bize insanların en korkunç teknoloji olsa bile ayaklanıp bir şeyler yapabileceğinin ve bundan aslında iyi bir şey çıkabileceğinin örneğini veriyor. Sorun, hata için çok az sınırımızın olması. Eğer doğru yapmazsak, tekrar denemek için ikinci bir şansımız olmayabilir.
CA: That's a very powerful note, on which I think we should draw this to a conclusion. Before I wrap up, I just want to say one thing to people here and to the global TED community watching online, anyone watching online: help us with these dialogues. If you believe, like we do, that we need to find a different kind of conversation, now more than ever, help us do it. Reach out to other people, try and have conversations with people you disagree with, understand them, pull the pieces together, and help us figure out how to take these conversations forward so we can make a real contribution to what's happening in the world right now.
CA: Bu çok etkileyici bir nottu ve sanırım bunu bir sonuca bağlayabiliriz. Toparlamadan önce burada ve evrensel TED topluluğunda izleyen veya çevrim içi izleyen tüm seyircilere şunu söyleyeceğim: Söyleşilerde bize yardımcı olun. Bizim gibi, sizler de farklı bir sohbet türü bulmamız gerektiğine her zamankinden daha çok inanırsanız, bize yardımcı olun. Diğer insanlara ulaşın, aynı fikirde olmadığınız insanlarla sohbet etmeyi, onları anlamayı, parçaları birleştirmeyi deneyin ve bu sohbetleri nasıl ileriye taşıyabileceğimizi düşünmemizde bizlere yardımcı olun, böylece şu anda dünyada olup bitene gerçek bir katkı sağlayabiliriz.
I think everyone feels more alive, more concerned, more engaged with the politics of the moment. The stakes do seem quite high, so help us respond to it in a wise, wise way.
Bana kalırsa şu anda herkes politika konusunda daha canlı, daha ilgili, daha bağlı hissediyor. Riskler oldukça yüksek görünüyor, bu yüzden ona akıllıca bir tepki vermemizde yardımcı olun.
Yuval Harari, thank you.
Yuval Harari, teşekkürler.
(Applause)
(Alkış)