Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues. It's the first of a series that's going to be done in response to the current political upheaval. I don't know about you; I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country and in the world. No one's listening to each other. Right? They aren't. I mean, it feels like we need a different kind of conversation, one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding, on a broader context.
Крис Андерсон: Приветствуем вас в программе «Диалоги TED». Сегодня у нас первая передача из целой серии, которая будет создаваться в ответ на последние события в политике. Не знаю, как вас, но меня беспокоит растущий раскол как внутри нашей страны, так и во всём мире. Никто не прислушивается друг к другу, ведь так? Не слушают. Мне кажется, что нам нужен качественно новый диалог, который будет строиться на здравом смысле и понимании более широкого контекста.
That's at least what we're going to try in these TED Dialogues, starting today. And we couldn't have anyone with us who I'd be more excited to kick this off. This is a mind right here that thinks pretty much like no one else on the planet, I would hasten to say. I'm serious.
Это мы и попытаемся сделать в цикле передач «Диалоги TED», и начнём мы сегодня. Гостем в нашу студию мы пригласили человека, который как никто другой подходит для этой роли. Заранее скажу вам, что у него абсолютно нестандартный тип мышления, таких больше нет на всей планете. Я не шучу.
(Yuval Noah Harari laughs) I'm serious. He synthesizes history with underlying ideas in a way that kind of takes your breath away.
(Ювал Ной Харари смеётся) Я не шучу. Он объединяет историю с основополагающими взглядами на жизнь — так, что просто дух захватывает.
So, some of you will know this book, "Sapiens." Has anyone here read "Sapiens"?
Некоторые из вас узнáют книгу «Sapiens». Кто-нибудь читал «Sapiens»?
(Applause) I mean, I could not put it down. The way that he tells the story of mankind through big ideas that really make you think differently -- it's kind of amazing. And here's the follow-up, which I think is being published in the US next week.
(Аплодисменты) Я не мог от неё оторваться. Он рассказывает историю человечества, используя идеи, которые заставят вас мыслить по-другому, — это просто удивительно. И вот вторая книга: в США она выходит в свет на следующей неделе.
YNH: Yeah, next week.
ЮНХ: Да.
CA: "Homo Deus." Now, this is the history of the next hundred years. I've had a chance to read it. It's extremely dramatic, and I daresay, for some people, quite alarming. It's a must-read. And honestly, we couldn't have someone better to help make sense of what on Earth is happening in the world right now. So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.
КА: «Homo Deus». А это уже история следующих столетий. Мне довелось её прочитать. Она полна драматизма, и не побоюсь сказать, кого-то она не на шутку встревожит. Обязательно её прочитайте. Честно говоря, лучше, чем наш гость, никто не смог бы справиться с задачей помочь нам понять, что же такое творится сейчас в мире. Давайте поприветствуем Ювала Ноя Харари.
(Applause)
(Аплодисменты)
It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web. Hello, Facebook. And all of you, as I start asking questions of Yuval, come up with your own questions, and not necessarily about the political scandal du jour, but about the broader understanding of: Where are we heading? You ready? OK, we're going to go.
Я рад, что наши друзья смотрят нас по Facebook и по другим каналам. Привет, Facebook. Пока я буду задавать вопросы Ювалу, вы подумайте о том, что бы вы хотели у него спросить. Совсем необязательно, чтобы вопросы были на злобу дня, а, скорее, помогли бы нам лучше понять, куда движется общество. Готовы? Тогда поехали.
So here we are, Yuval: New York City, 2017, there's a new president in power, and shock waves rippling around the world. What on Earth is happening?
Итак, Ювал: мы в Нью-Йорке в 2017 году, у власти новый президент, а по миру прокатилась шоковая волна. Что же, в самом деле, происходит?
YNH: I think the basic thing that happened is that we have lost our story. Humans think in stories, and we try to make sense of the world by telling stories. And for the last few decades, we had a very simple and very attractive story about what's happening in the world. And the story said that, oh, what's happening is that the economy is being globalized, politics is being liberalized, and the combination of the two will create paradise on Earth, and we just need to keep on globalizing the economy and liberalizing the political system, and everything will be wonderful. And 2016 is the moment when a very large segment, even of the Western world, stopped believing in this story. For good or bad reasons -- it doesn't matter. People stopped believing in the story, and when you don't have a story, you don't understand what's happening.
ЮНХ: Мне кажется, что мы, по сути, потеряли нить, идею. Люди мыслят историями, с их помощью мы пытаемся как-то осмыслить мир вокруг нас. В последние десятилетия у нас была простая и заманчивая история по поводу происходящего в мире. В этой истории говорилось, что всё идёт к тому, что экономика глобализируется, политика либерализуется, а их сочетание создаст рай на Земле; так что нам просто надо продолжать глобализировать экономику и либерализовать политические режимы, и всё будет замечательно. И вот в 2016 году большой сегмент, распространившийся и на западные страны, перестал верить в эту историю. Какие бы ни были на то причины, люди перестали верить в эту историю, а без истории нет и способа объяснить себе происходящее.
CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story. It worked.
КА: В какой-то степени вы верите в действенность той истории — она имела успех.
YNH: To some extent, yes. According to some measurements, we are now in the best time ever for humankind. Today, for the first time in history, more people die from eating too much than from eating too little, which is an amazing achievement.
ЮНХ: В некоторой степени, да. По определённым критериям мы живём в лучшее время для человечества. Сейчас, впервые в истории, больше людей умирает в результате переедания, чем от голода, что является потрясающим достижением.
(Laughter)
(Смех)
Also for the first time in history, more people die from old age than from infectious diseases, and violence is also down. For the first time in history, more people commit suicide than are killed by crime and terrorism and war put together. Statistically, you are your own worst enemy. At least, of all the people in the world, you are most likely to be killed by yourself --
Также впервые в истории больше людей умирают от старости, чем от инфекционных заболеваний, да и насилие пошло на убыль. Впервые в истории больше людей кончают жизнь самоубийством, чем погибают от преступников, террористов и в результате войн вместе взятых. Так что по статистике, твой злейший враг — это ты сам. По крайней мере, из всех живущих на планете ты с наибольшей вероятностью убьёшь себя сам...
(Laughter)
(Смех)
which is, again, very good news, compared --
что опять же прекрасная новость в сравнении с...
(Laughter)
(Смех)
compared to the level of violence that we saw in previous eras.
по сравнению с уровнем насилия, наблюдаемого в предыдущие эпохи.
CA: But this process of connecting the world ended up with a large group of people kind of feeling left out, and they've reacted. And so we have this bombshell that's sort of ripping through the whole system. I mean, what do you make of what's happened? It feels like the old way that people thought of politics, the left-right divide, has been blown up and replaced. How should we think of this?
КА: Но в результате этого мирового сближения большие группы населения почувствовали себя за бортом и возмутились. Теперь, как от взрыва, вся структура начала трескаться по швам. Как бы вы могли объяснить происходящее? Такое впечатление, что от привычного политического расклада, от разделения на левых и правых внезапно ничего не осталось. Как нам это понимать?
YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right is now largely irrelevant, and the real divide today is between global and national, global or local. And you see it again all over the world that this is now the main struggle. We probably need completely new political models and completely new ways of thinking about politics. In essence, what you can say is that we now have global ecology, we have a global economy but we have national politics, and this doesn't work together. This makes the political system ineffective, because it has no control over the forces that shape our life. And you have basically two solutions to this imbalance: either de-globalize the economy and turn it back into a national economy, or globalize the political system.
ЮНХ: Да, политическое разделение на левых и правых в XX веке теперь имеет мало смысла, его заменило разделение на сторонников глобализации и адвокатов национальных интересов. Это можно наблюдать во всём мире, это стало доминирующим противостоянием. Похоже, нам нужны совершенно новые политические модели и совершенно новый взгляд на политику. По сути, у всех нас общая экология, глобальная экономика, но при этом национальная политика, а это плохо сочетается. Политическая система становится неэффективной, так как она больше не отражает движущие силы в жизни общества. Из этого дисбаланса существует два возможных выхода: либо деглобализировать экономику до национального уровня, как раньше, либо глобализировать политическую систему.
CA: So some, I guess many liberals out there view Trump and his government as kind of irredeemably bad, just awful in every way. Do you see any underlying narrative or political philosophy in there that is at least worth understanding? How would you articulate that philosophy? Is it just the philosophy of nationalism?
КА: Так, некоторые, вернее, многие либеральные умы видят в Трампе и его правительстве непоправимое зло, ужасное во всех отношениях. Видите ли вы в этом некое политфилософское направление, которое хотя бы стоит рассматривать? Как бы вы описали эту философию? Как примитивный национализм?
YNH: I think the underlying feeling or idea is that the political system -- something is broken there. It doesn't empower the ordinary person anymore. It doesn't care so much about the ordinary person anymore, and I think this diagnosis of the political disease is correct. With regard to the answers, I am far less certain.
ЮВХ: Мне кажется, что общее впечатление или восприятие такое, что в политической системе... что-то сломалось. Она больше не представляет интересы обыкновенного человека. Она больше не заботится об обычном человеке, так что, по-моему, диагноз политической болезни поставлен верно. Что же касается лечения, тут у меня гораздо меньше уверенности.
I think what we are seeing is the immediate human reaction: if something doesn't work, let's go back. And you see it all over the world, that people, almost nobody in the political system today, has any future-oriented vision of where humankind is going. Almost everywhere, you see retrograde vision: "Let's make America great again," like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime, let's go back there. And you go to Russia a hundred years after Lenin, Putin's vision for the future is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire. And in Israel, where I come from, the hottest political vision of the present is: "Let's build the temple again." So let's go back 2,000 years backwards. So people are thinking sometime in the past we've lost it, and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city, and you say OK, let's go back to the point where I felt secure and start again. I don't think this can work, but a lot of people, this is their gut instinct.
На мой взгляд, мы наблюдаем естественную человеческую реакцию: раз что-то разладилось, надо вернуться назад. По всему миру можно видеть, что в сегодняшней политике ни у кого нет чёткого видения будущего, к которому движется человечество. Почти повсюду доминируют регрессивные взгляды: «Сделаем Америку снова великой», то есть такой, какой она была — не знаю — в 50-х, в 80-х, когда-то, давайте вернёмся туда. И в России, через сто лет после Ленина, будущее по Путину — это фактически возврат к царской империи. В Израиле, где живу я, самый модный сейчас политический призыв: «Отстроим заново храм». Давайте вернёмся на 2 000 лет. То есть людям кажется, что где-то в прошлом мы это потеряли, как, бывает, заблудишься в городе и думаешь, ладно, вернусь туда, где я ориентировался, и начну с того места. Не думаю, что это получится, но такова естественная реакция очень многих людей.
CA: But why couldn't it work? "America First" is a very appealing slogan in many ways. Patriotism is, in many ways, a very noble thing. It's played a role in promoting cooperation among large numbers of people. Why couldn't you have a world organized in countries, all of which put themselves first?
КА: Но почему же не получится? «Америка прежде всего» — очень привлекательный слоган. Ведь во многом патриотизм — благородное дело. Он играет важную роль в продвижении сотрудничества между большими группами людей. Почему нельзя существовать в мире, разделённом на страны, каждая из которых отводит себе первое место?
YNH: For many centuries, even thousands of years, patriotism worked quite well. Of course, it led to wars an so forth, but we shouldn't focus too much on the bad. There are also many, many positive things about patriotism, and the ability to have a large number of people care about each other, sympathize with one another, and come together for collective action. If you go back to the first nations, so, thousands of years ago, the people who lived along the Yellow River in China -- it was many, many different tribes and they all depended on the river for survival and for prosperity, but all of them also suffered from periodical floods and periodical droughts. And no tribe could really do anything about it, because each of them controlled just a tiny section of the river.
ЮНХ: Веками и даже тысячелетиями патриотизм был довольно эффективен. Разумеется, он служил причиной войн, но не будем заострять внимание на плохом. В патриотизме так много хорошего, включая способность побуждать огромное количество людей сопереживать друг другу и сплачивать их для совместных действий. Посмотрим на первые народы, жившие, скажем, тысячи лет назад вдоль реки Хуанхэ в Китае, — то было множество разных племён, существование и процветание которых зависели от реки. Но все они также страдали от повторяющихся наводнений и повторяющихся засух. И ни одно племя не могло с ними справиться, потому что контролировало лишь малую часть реки.
And then in a long and complicated process, the tribes coalesced together to form the Chinese nation, which controlled the entire Yellow River and had the ability to bring hundreds of thousands of people together to build dams and canals and regulate the river and prevent the worst floods and droughts and raise the level of prosperity for everybody. And this worked in many places around the world.
В результате долгого и сложного процесса племена объединились и сформировалась китайская нация, контролирующая Хуанхэ на всей её протяжённости и способная сплотить сотни тысяч людей для постройки плотин и каналов и таким образом усмирить реку, предотвратить разрушительные наводнения и засухи и обеспечить некий уровень процветания для каждого. То же самое произошло во многих местах во всём мире.
But in the 21st century, technology is changing all that in a fundamental way. We are now living -- all people in the world -- are living alongside the same cyber river, and no single nation can regulate this river by itself. We are all living together on a single planet, which is threatened by our own actions. And if you don't have some kind of global cooperation, nationalism is just not on the right level to tackle the problems, whether it's climate change or whether it's technological disruption.
Но в XXI веке из-за технологий всё это кардинально изменилось. Теперь мы — все люди в мире — живём вдоль одной и той же кибер-реки, и ни одна нация в одиночку не может совладать с этой рекой. Все мы живём на одной единой для всех планете, которую ставим под угрозу собственными же действиями. А при отсутствии некоего глобального сотрудничества у национализма не тот уровень, чтобы справиться с проблемами, будь то изменение климата или технологическое разобщение.
CA: So it was a beautiful idea in a world where most of the action, most of the issues, took place on national scale, but your argument is that the issues that matter most today no longer take place on a national scale but on a global scale.
КА: Итак, эта идея была хороша в мире, где большинство проблем и решений происходили на национальном уровне, тогда как, по-вашему, проблемы, наиболее значимые сегодня, происходят уже не на уровне наций, а во всемирном масштабе.
YNH: Exactly. All the major problems of the world today are global in essence, and they cannot be solved unless through some kind of global cooperation. It's not just climate change, which is, like, the most obvious example people give. I think more in terms of technological disruption. If you think about, for example, artificial intelligence, over the next 20, 30 years pushing hundreds of millions of people out of the job market -- this is a problem on a global level. It will disrupt the economy of all the countries.
ЮНХ: Совершенно верно. Все насущные проблемы в мире глобальны по своей сути и не могут быть решены иначе, чем посредством некоего глобального сотрудничества. И это не только изменение климата, которое для многих является наиболее очевидным примером. Для меня это, скорее, технологическое разобщение. Если взять, к примеру, искусственный интеллект, который в следующие 20–30 лет может лишить сотни миллионов работы, — то это проблема глобального уровня. Это то, что угрожает экономике во многих странах мира.
And similarly, if you think about, say, bioengineering and people being afraid of conducting, I don't know, genetic engineering research in humans, it won't help if just a single country, let's say the US, outlaws all genetic experiments in humans, but China or North Korea continues to do it. So the US cannot solve it by itself, and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense because we are talking about high-risk, high-gain technologies. If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind. The only way to have regulations, effective regulations, on things like genetic engineering, is to have global regulations. If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.
Проблемой подобного плана можно назвать биоинженерию и страх перед, скажем, проведением генетических экспериментов на людях. Её не решить в одной отдельно взятой стране, например, если США законодательно запретят генетические эксперименты на людях, а Китай или Северная Корея будут продолжать подобные исследования. Так что США не решить это в одиночку, и очень скоро давление на США поступать, как другие, станет огромным, потому что речь идёт о технологиях с высочайшим риском и такой же прибылью. Если другой этим занимается, я не могу позволить себе отставать. Единственный способ осуществлять какой-либо действенный контроль в таких областях, как генная инженерия, это установить глобальные нормы. При нормах на уровне государств никто не захочет остаться позади.
CA: So this is really interesting. It seems to me that this may be one key to provoking at least a constructive conversation between the different sides here, because I think everyone can agree that the start point of a lot of the anger that's propelled us to where we are is because of the legitimate concerns about job loss. Work is gone, a traditional way of life has gone, and it's no wonder that people are furious about that. And in general, they have blamed globalism, global elites, for doing this to them without asking their permission, and that seems like a legitimate complaint.
КА: Вот это действительно интересно. Мне кажется, это может стать стимулом как минимум к конструктивному диалогу между различными сторонами, ведь, думаю, все согласятся, что отправной точкой враждебности, которая привела нас к сегодняшней ситуации, послужило обоснованное беспокойство по поводу безработицы. Исчезла работа, исчез привычный уклад жизни, и не удивительно, что у людей такая враждебная реакция. Как правило, в этом обвиняют мировую элиту и мондиализм, который был навязан им без их на то согласия, что выглядит вполне правомерным обвинением.
But what I hear you saying is that -- so a key question is: What is the real cause of job loss, both now and going forward? To the extent that it's about globalism, then the right response, yes, is to shut down borders and keep people out and change trade agreements and so forth. But you're saying, I think, that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all. It's going to originate in technological questions, and we have no chance of solving that unless we operate as a connected world.
И тут вы говорите, что... То есть ключевой вопрос здесь: в чём же настоящая причина безработицы сейчас и в будущем? Если причиной является мондиализм, то, да, понятно, что надо позакрывать границы, никого не впускать, изменить порядок торговли и так далее. А вы, по-моему, утверждаете, что первостепенная причина исчезновения работы будет не в этом. Это произойдёт по вине технологий, и единственный шанс решить эти проблемы — в действиях сообща всем миром.
YNH: Yeah, I think that, I don't know about the present, but looking to the future, it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs from the people in Pennsylvania, it's the robots and algorithms. So unless you plan to build a big wall on the border of California --
ЮНХ: Да, именно так. Не знаю, как в настоящем, но при взгляде в будущее ясно, что работу у жителей Пенсильвании отнимут не мексиканцы и китайцы, а роботы и алгоритмы. И разве что высокая стена вдоль границы Калифорнией...
(Laughter)
(Смех)
the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective. And I was struck when I watched the debates before the election, I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people by saying the robots will take your jobs. Now even if it's not true, it doesn't matter. It could have been an extremely effective way of frightening people --
а стена на границе с Мексикой уж точно никого не спасёт. Меня поразило, что в дебатах перед выборами Трамп даже не пытался напугать народ, утверждая, что роботы лишат вас работы. Даже не важно, так это или нет. Это могло бы чрезвычайно эффективно запугать людей...
(Laughter)
(Смех)
and galvanizing people: "The robots will take your jobs!" And nobody used that line. And it made me afraid, because it meant that no matter what happens in universities and laboratories, and there, there is already an intense debate about it, but in the mainstream political system and among the general public, people are just unaware that there could be an immense technological disruption -- not in 200 years, but in 10, 20, 30 years -- and we have to do something about it now, partly because most of what we teach children today in school or in college is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050. So it's not something we'll need to think about in 2040. We need to think today what to teach the young people.
и вызвать у них протест: «Роботы лишат вас работы!» Но никто этим не воспользовался. Меня лично это напугало, так как это значит, что несмотря на происходящее в университетах и лабораториях — а там уже вовсю идут горячие обсуждения на эту тему, — в основных политических течениях и среди широкой обществености никто не отдаёт себе отчёта в том, что надвигается огромный технологический прорыв — не через 200, а через 10, 20, 30 лет — и что нам пора к нему готовиться хотя бы потому, что знания, получаемые сегодня в школах и институтах, будут совершенно бесполезны на рынке труда в 2040–2050 годах. В 2040 году об этом думать будет уже поздно. Уже сейчас надо думать о том, чему учить молодёжь.
CA: Yeah, no, absolutely. You've often written about moments in history where humankind has ... entered a new era, unintentionally. Decisions have been made, technologies have been developed, and suddenly the world has changed, possibly in a way that's worse for everyone. So one of the examples you give in "Sapiens" is just the whole agricultural revolution, which, for an actual person tilling the fields, they just picked up a 12-hour backbreaking workday instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.
КА: Да, безусловно. В книгах вы приводите примеры переломных моментов в истории, когда человечество непреднамеренно вступало в новую эру. Принимались некие решения, развивались некие технологии, и мир вдруг резко менялся, причём, возможно, к худшему для всех. Один из таких примеров в книге «Sapiens» — это целая сельскохозяйственная революция, в результате которой человек, работающий в поле, взвалил на себя изнуряющий труд по 12 часов в день взамен шести часов в джунглях и гораздо более занятного стиля жизни.
(Laughter)
(Смех)
So are we at another possible phase change here, where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?
Находимся ли мы на пороге возможного перелома, когда мы, как во сне, вступим в будущее, которого никто для себя не хочет?
YNH: Yes, very much so. During the agricultural revolution, what happened is that immense technological and economic revolution empowered the human collective, but when you look at actual individual lives, the life of a tiny elite became much better, and the lives of the majority of people became considerably worse. And this can happen again in the 21st century. No doubt the new technologies will empower the human collective. But we may end up again with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits, and the masses of the population finding themselves worse than they were before, certainly much worse than this tiny elite.
ЮНХ: Да, безусловно. При сельскохозяйственной революции громадный скачок в технологиях и экономике наделил властью человечество в целом, но с точки зрения жизни отдельно взятых людей, лишь малочисленная элита зажила лучше, в то время как жизнь большинства людей значительно ухудшилась. То же самое может произойти и в XXI веке. Без сомнения, новые технологии усилят возможности человечества в целом. Но мы снова рискуем оказаться в ситуации, когда небольшая элитная группа пользуется всеми благами и преимуществами, а всё население остаётся в худшем положении, чем было раньше, и уж во всяком случае гораздо хуже той самой элиты.
CA: And those elites might not even be human elites. They might be cyborgs or --
КА: А элитой могут даже быть и не люди вовсе. Это могут оказаться киборги или...
YNH: Yeah, they could be enhanced super humans. They could be cyborgs. They could be completely nonorganic elites. They could even be non-conscious algorithms. What we see now in the world is authority shifting away from humans to algorithms. More and more decisions -- about personal lives, about economic matters, about political matters -- are actually being taken by algorithms. If you ask the bank for a loan, chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being. And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.
ЮНХ: Да, это может быть усовершенствованный вид, это могут быть киборги. Элита может быть полностью неорганической. Это могут быть даже неодушевлённые алгоритмы. То, что мы наблюдаем сейчас в мире, это сдвиг доверия от людей к алгоритмам. Всё больше и больше решений, будь то личная жизнь, вопросы экономики, вопросы политики, на самом деле принимаются алгоритмами. Если вы попросите кредит в банке, скорее всего, вашу судьбу решит алгоритм, а не человек. И общее впечатление таково, что, похоже, Homo sapiens проиграли.
The world is so complicated, there is so much data, things are changing so fast, that this thing that evolved on the African savanna tens of thousands of years ago -- to cope with a particular environment, a particular volume of information and data -- it just can't handle the realities of the 21st century, and the only thing that may be able to handle it is big-data algorithms. So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.
Мир настолько сложен, повсюду столько данных, всё настолько быстро меняется, что той штуке, которая развилась в саваннах Африки десятки тысяч лет назад, чтобы выживать в определённых условиях и справляться с определённым объёмом информации и данных, просто не под силу справиться с реалиями XXI века. Возможно, единственная сила, способная с этим справиться, — это алгоритмы по обработке больших данных. Так что неудивительно, что не мы, а алгоритмы имеют всё больше влияния.
CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues with Yuval Harari, and there's a Facebook Live audience out there. We're excited to have you with us. We'll start coming to some of your questions and questions of people in the room in just a few minutes, so have those coming.
КА: Итак, мы в Нью-Йорке на первом выпуске серии «Диалоги TED» с Ювалом Харари в прямом эфире в Facebook. Мы очень рады вам, дорогие зрители. Мы ответим на некоторые ваши вопросы, а также на вопросы из зала через несколько минут, задавайте их уже сейчас.
Yuval, if you're going to make the argument that we need to get past nationalism because of the coming technological ... danger, in a way, presented by so much of what's happening we've got to have a global conversation about this. Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know, AI really is an imminent threat, and so forth. The things that people, some people at least, care about much more immediately, perhaps, is climate change, perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth. Would you argue that where we are right now that somehow those issues need to be dialed up? You've talked about climate change, but Trump has said he doesn't believe in that. So in a way, your most powerful argument, you can't actually use to make this case.
Ювал, поскольку вы утверждаете, что нам необходимо отойти от национализма перед лицом грядущей технологической... в некотором роде опасности, проявляющейся в происходящем повсюду, нам необходим повсеместный диалог на эту тему. Проблема в том, что людей трудно убедить в том, например, что искусственный интеллект конкретно нам угрожает. Людей, по крайней мере, некоторых людей, намного больше заботят насущные проблемы, такие как изменение климата, миграция беженцев, ядерное оружие и тому подобное. Утверждаете ли вы, что при нашем теперешнем положении вещей эти проблемы должны отойти на задний план? Вот вы говорили об изменении климата, а Трамп заявил, что он в это не верит. То есть получается, что в этом случае вы не можете использовать свой самый веский аргумент.
YNH: Yeah, I think with climate change, at first sight, it's quite surprising that there is a very close correlation between nationalism and climate change. I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists. And at first sight, you think: Why? What's the connection? Why don't you have socialists denying climate change? But then, when you think about it, it's obvious -- because nationalism has no solution to climate change. If you want to be a nationalist in the 21st century, you have to deny the problem. If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes, there is still room in the world for patriotism, there is still room in the world for having special loyalties and obligations towards your own people, towards your own country. I don't think anybody is really thinking of abolishing that.
ЮНХ: Да, в отношении климата, казалось бы, удивительно, что существует такая тесная связь между национализмом и изменением климата. В том смысле, что люди, отрицающие изменение климата, обычно националисты. На первый взгляд трудно понять почему. Какая тут связь? Почему социалисты не могут отрицать изменения в климате? Но если вдуматься, то ответ очевиден: потому что национализм не может предложить здесь никакого решения. Чтобы быть националистом в XXI веке, приходится отрицать существование проблемы. Если признать реальность проблемы, тогда придётся признать и то, что да, в мире всё ещё есть место для патриотизма, в мире всё ещё есть национальная гордость, обязательства по отношению к своему народу, к своей стране. Не думаю, что кто-либо по-настоящему считает, что всё это нужно отменить.
But in order to confront climate change, we need additional loyalties and commitments to a level beyond the nation. And that should not be impossible, because people can have several layers of loyalty. You can be loyal to your family and to your community and to your nation, so why can't you also be loyal to humankind as a whole? Of course, there are occasions when it becomes difficult, what to put first, but, you know, life is difficult. Handle it.
Но для подхода к решению проблем климата нужна дополнительная степень принадлежности и ответственности, находящаяся над понятием наций. И в этом нет ничего невозможного, приверженность может существовать на разных уровнях. Можно быть преданным своей семье, своему сообществу и своему народу, так отчего же не быть преданным и человечеству в целом? Конечно, бывают ситуации, когда становится трудно определить, что поставить во главу угла, но, знаете, это трудности жизни. Надо с ними справляться.
(Laughter)
(Смех)
CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here. We've got a microphone here. Speak into it, and Facebook, get them coming, too.
КА: Итак, я хотел бы перейти к вопросам аудитории. У нас здесь микрофон. Используйте его, и пусть также приходят вопросы из Facebook.
Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference in this country and other countries is the income distribution inequality, the dramatic change in income distribution in the US from what it was 50 years ago, and around the world. Is there anything we can do to affect that? Because that gets at a lot of the underlying causes.
Ховард Морган: Одна из реалий, сыгравших огромную роль в этой и других странах, это неравное распределение дохода, резкое изменение в распределении доходов в США по отношению к тому, что было 50 лет назад, да и во всём мире. Можем ли мы как-то на это повлиять? Потому что это является первопричиной многих проблем.
YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it, again, partly because most ideas remain on the national level, and the problem is global. I mean, one idea that we hear quite a lot about now is universal basic income. But this is a problem. I mean, I think it's a good start, but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is and it's not clear what "basic" is. Most people when they speak about universal basic income, they actually mean national basic income. But the problem is global.
ЮНХ: До сих пор мне не доводилось услышать какое-то адекватное решение, опять же, частично оттого, что многие идеи остаются на уровне стран, тогда как проблема глобальна. Взять хотя бы довольно распространённую сейчас идею об универсальном базовом доходе. Но проблема в том, что, хотя это и неплохое начало, идея проблематична из-за отсутствия чёткого определения «универсального» и «базового». Для большинства людей понятие универсального базового дохода совпадает с национальным базовым доходом. Однако проблема глобальна.
Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs in Bangladesh, from all the people who make my shirts and my shoes. So what's going to happen? The US government will levy taxes on Google and Apple in California, and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis? If you believe that, you can just as well believe that Santa Claus will come and solve the problem. So unless we have really universal and not national basic income, the deep problems are not going to go away.
Скажем, искуственный интлеллект и 3D-принтеры лишают работы миллионы в Бангладеше, где люди сейчас делают мою одежду и обувь. Что же произойдёт? Правительство США обложит налогами Google и Apple в Калифорнии, чтобы оплатить базовый доход безработным жителям Бангладеша? Если вы этому верите, то вы поверите с таким же успехом, что прилетит Санта Клаус и решит все проблемы. Так что без реального универсального — не национального — базового дохода, глубинные проблемы никуда не денутся.
And also it's not clear what basic is, because what are basic human needs? A thousand years ago, just food and shelter was enough. But today, people will say education is a basic human need, it should be part of the package. But how much? Six years? Twelve years? PhD? Similarly, with health care, let's say that in 20, 30, 40 years, you'll have expensive treatments that can extend human life to 120, I don't know. Will this be part of the basket of basic income or not? It's a very difficult problem, because in a world where people lose their ability to be employed, the only thing they are going to get is this basic income. So what's part of it is a very, very difficult ethical question.
И также не ясно, что значит базовый, каковы базовые потребности человека? Тысячу лет назад было достаточно иметь пищу и кров. А сегодня мы считаем образование основной потребностью людей, его следует включить в набор. Но сколько? Шесть лет? Двенадцать лет? Докторскую степень? То же самое в здравоохранении. К примеру, через 20, 30, 40 лет станут доступны дорогостоящие процедуры, продлевающие жизнь человека, скажем, до 120 лет. Должно ли это входить в «продовольственную корзину»? Это очень сложный вопрос, потому что в мире, где люди теряют возможность получить работу, им только и остаётся, что эта самая «продовольственная корзина». Поэтому то, что туда входит и что нет, — это сложнейшая этическая проблема.
CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well, who pays. There's a question here from Facebook from Lisa Larson: "How does nationalism in the US now compare to that between World War I and World War II in the last century?"
КА: Здесь возникает много вопросов о том, может ли мир это оплатить, и кто будет платить. Вопрос от зрительницы из Facebook Лизы Ларсон: «Каков современный национализм в США в сравнении с тем, что существовал между Первой и Второй мировой войной в предыдущем столетии?»
YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism, we are in a much better position than a century ago. A century ago, 1917, Europeans were killing each other by the millions. In 2016, with Brexit, as far as I remember, a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist. Just a single person. I mean, if Brexit was about British independence, this is the most peaceful war of independence in human history. And let's say that Scotland will now choose to leave the UK after Brexit.
ЮНХ: Положительно то, что в смысле угроз от национализма мы в гораздо лучшей ситуации сейчас, чем столетие назад. Сто лет назад, в 1917 году, европейцы убивали друг друга миллионами. Брексит в 2016 году, насколько мне известно, стоил жизни одному члену Парламента, убитой каким-то экстремистом. Одна единственная смерть. То есть как акция независимости британцев Брексит был самой мирной войной за независимость в истории человечества. И предположим, что Шотландия решит выйти из состава Соединённого Королевства после Брексита.
So in the 18th century, if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times -- to break out of the control of London, the reaction of the government in London was to send an army up north to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes. My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence, the London government will not send an army up north to burn down Edinburgh. Very few people are now willing to kill or be killed for Scottish or for British independence. So for all the talk of the rise of nationalism and going back to the 1930s, to the 19th century, in the West at least, the power of national sentiments today is far, far smaller than it was a century ago.
Если в XVIII веке Шотландия захотела бы — а шотландцы не раз этого хотели — выйти из-под контроля Лондона, реакцией правительства в Лондоне была бы отправка армии на север с приказом сжечь Эдинбург дотла и вырезать племена Шотландского нагорья. Готов предположить, что если в 2018 году шотландцы проголосуют на независимость, лондонское правительство не пошлёт армию на север, чтобы сжечь Эдинбург дотла. Очень немногие люди готовы убивать или быть убитыми из-за независимости Шотландии или Британии. Так что все эти разговоры по поводу подъёма национализма и отката назад в 1930-е годы, в XIX век, по крайней мере, на Западе, влияние национализма сегодня гораздо, гораздо меньше, чем оно было сто лет назад.
CA: Although some people now, you hear publicly worrying about whether that might be shifting, that there could actually be outbreaks of violence in the US depending on how things turn out. Should we be worried about that, or do you really think things have shifted?
КА: Хотя сейчас можно услышать беспокойство некоторых людей по поводу возможного сдвига, который может повлечь волну насилия в США, смотря, как повернутся события. Следует ли нам об этом беспокоиться, или вы считаете, что время другое?
YNH: No, we should be worried. We should be aware of two things. First of all, don't be hysterical. We are not back in the First World War yet. But on the other hand, don't be complacent. We reached from 1917 to 2017, not by some divine miracle, but simply by human decisions, and if we now start making the wrong decisions, we could be back in an analogous situation to 1917 in a few years. One of the things I know as a historian is that you should never underestimate human stupidity.
ЮНХ: Нет, беспокоиться стоит. Нам нельзя забывать две вещи. Во-первых, не нагнетайте истерию. Мы ещё не дошли до Первой мировой войны. С другой стороны, не сидите сложа руки. Мы прошли путь от 1917 до 2017 года не каким-то божественным провидением, а посредством принятых людьми решений, и если мы начнём сейчас принимать неверные решения, мы можем оказаться в ситуации, аналогичной 1917 году, уже через несколько лет. Как историк, я точно знаю, что нельзя недооценивать человеческую глупость.
(Laughter)
(Смех)
It's one of the most powerful forces in history, human stupidity and human violence. Humans do such crazy things for no obvious reason, but again, at the same time, another very powerful force in human history is human wisdom. We have both.
Это одна из мощнейших движущих сил в истории, человеческая глупость и человеческая жестокость. Люди совершают безумства без какой-либо на то причины, но в то же время другой движущей силой в истории является человеческая мудрость. Обе присутствуют в нас.
CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt, who I think has a question.
КА: С нами Джонатан Хайдт, эксперт по нравственной психологии, у которого есть вопрос.
Jonathan Haidt: Thanks, Yuval. So you seem to be a fan of global governance, but when you look at the map of the world from Transparency International, which rates the level of corruption of political institutions, it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there for those with good institutions. So if we were to have some kind of global governance, what makes you think it would end up being more like Denmark rather than more like Russia or Honduras, and aren't there alternatives, such as we did with CFCs? There are ways to solve global problems with national governments. What would world government actually look like, and why do you think it would work?
Джонатан Хайдт: Спасибо, Ювал. Похоже, вам по душе глобальное правление, но если взглянуть на карту мира глазами Transparency International, исследующей уровень коррупции политических институтов, то мы увидим бескрайнее море красного с вкраплениями жёлтого у тех, что на хорошем счету. Допустим, у нас будет некое глобальное правительство, почему вы думаете, что оно будет больше походить на Данию, чем на Россию или Гондурас, и разве нет альтернатив, таких как в случае с ХФУ? Глобальные проблемы решаются и национальными правительствами. Как будет выглядеть такое мировое правление, и почему, вы думаете, оно справится?
YNH: Well, I don't know what it would look like. Nobody still has a model for that. The main reason we need it is because many of these issues are lose-lose situations. When you have a win-win situation like trade, both sides can benefit from a trade agreement, then this is something you can work out. Without some kind of global government, national governments each have an interest in doing it. But when you have a lose-lose situation like with climate change, it's much more difficult without some overarching authority, real authority.
ЮНХ: Ну, я не знаю, как оно будет выглядеть. Такой модели ещё нигде нет. Главная же в нём необходимость — это безвыигрышность многих из подобных решений. Когда у вас беспроигрышная ситуация, как с торговлей, когда обе стороны выигрывают от торгового соглашения, тогда с этим можно работать. Даже в отсутствие некоего глобального руководства каждое национальное правительство заинтересовано в сделке. Но когда каждый оказывается в проигрыше, как в ситуации с климатом, договориться намного сложнее без какого-то реального авторитета сверху.
Now, how to get there and what would it look like, I don't know. And certainly there is no obvious reason to think that it would look like Denmark, or that it would be a democracy. Most likely it wouldn't. We don't have workable democratic models for a global government. So maybe it would look more like ancient China than like modern Denmark. But still, given the dangers that we are facing, I think the imperative of having some kind of real ability to force through difficult decisions on the global level is more important than almost anything else.
Только как к этому прийти и каким оно будет, я не знаю. И, разумеется, нет никаких оснований полагать, что оно будет похоже на Данию или что оно будет демократичным. Скорее всего, не будет. У нас нет работающих демократических моделей для глобального правительства. Так что, возможно, оно будет напоминать скорее древний Китай, чем современную Данию. И тем не менее, перед лицом надвигающихся опасностей, я считаю, что необходимость существования некой реальной силы, способной продвигать неочевидные решения на глобальном уровне, важнее всего остального.
CA: There's a question from Facebook here, and then we'll get the mic to Andrew. So, Kat Hebron on Facebook, calling in from Vail: "How would developed nations manage the millions of climate migrants?"
КА: Вопрос из Facebook, а потом мы передадим микрофон Эндрю. Итак, Кат Хеброн на Facebook, звонок из Вэйла: «Как развитые страны смогут справиться с миллионами "климатических мигрантов"?»
YNH: I don't know.
ЮНХ: Я не знаю.
CA: That's your answer, Kat. (Laughter)
КА: Вот такой ответ, Кат. (Смех)
YNH: And I don't think that they know either. They'll just deny the problem, maybe.
ЮНХ: И я не думаю, что они сами это знают. Может, просто закроют на проблему глаза.
CA: But immigration, generally, is another example of a problem that's very hard to solve on a nation-by-nation basis. One nation can shut its doors, but maybe that stores up problems for the future.
КА: Но иммиграция в целом — это ещё один пример проблемы, которую очень трудно решить на уровне одной нации. Одна страна, захлопнув двери, скорее всего, просто отложит решение проблемы на будущее.
YNH: Yes, I mean -- it's another very good case, especially because it's so much easier to migrate today than it was in the Middle Ages or in ancient times.
ЮНХ: Конечно, это ещё один показательный пример, особенно поскольку мигрировать стало сегодня намного легче по сравнению с Античностью или Средневековьем.
CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly, that political concerns are kind of overblown, that actually, political leaders don't have that much influence in the world, that the real determination of humanity at this point is by science, by invention, by companies, by many things other than political leaders, and it's actually very hard for leaders to do much, so we're actually worrying about nothing here.
КА: Ювал, существует мнение, в особенности среди технологов, что политические проблемы раздуты, что в действительности у политиков нет особого влияния на процессы в мире и что настоящую судьбу человечества теперь определяют наука, инновации, компании, множество вещей, не связанных с политическими лидерами, и даже что лидеры вообще вряд ли что-либо решают, так что мы беспокоимся напрасно.
YNH: Well, first, it should be emphasized that it's true that political leaders' ability to do good is very limited, but their ability to do harm is unlimited. There is a basic imbalance here. You can still press the button and blow everybody up. You have that kind of ability. But if you want, for example, to reduce inequality, that's very, very difficult. But to start a war, you can still do so very easily. So there is a built-in imbalance in the political system today which is very frustrating, where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm. And this makes the political system still a very big concern.
ЮНХ: Ну, прежде всего нужно подчеркнуть, что положительное влияние политиков в самом деле ограничено, но их способность причинить вред безгранична. Здесь существует фундаментальный перевес. Вы можете по-прежнему нажать кнопку и всех взорвать. Такая возможность у вас есть. Но если вы захотите, например, сократить неравенство, то это сделать очень, очень сложно. Зато начать войну вы можете без труда. И этот дисбаланс, присущий современному политическому укладу, очень сильно удручает. Чего-то хорошего достичь трудно, а вреда можно причинить много. В этом смысле политическое устройство заставляет сильно беспокоиться.
CA: So as you look at what's happening today, and putting your historian's hat on, do you look back in history at moments when things were going just fine and an individual leader really took the world or their country backwards?
КА: То есть, глядя на всё происходящее с точки зрения историка, бывали ли моменты в истории, когда всё шло прекрасно, но какой-то один правитель отбросил мир или свою страну назад?
YNH: There are quite a few examples, but I should emphasize, it's never an individual leader. I mean, somebody put him there, and somebody allowed him to continue to be there. So it's never really just the fault of a single individual. There are a lot of people behind every such individual.
ЮНХ: Таких примеров достаточно, но важно подчеркнуть, что дело не только в одном правителе, таких всегда кто-то продвигает, а затем поддерживает на их посту. Поэтому никогда не бывает просто одного виноватого. За каждым таким лидером всегда стоит много людей.
CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?
КА: Передайте, пожалуйста, микрофон вот сюда Эндрю.
Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national, but increasingly, it seems to me, the world situation is in the hands of identity groups. We look at people within the United States who have been recruited by ISIS. We look at these other groups which have formed which go outside of national bounds but still represent significant authorities. How are they to be integrated into the system, and how is a diverse set of identities to be made coherent under either national or global leadership?
Эндрю Соломон: Вы много говорили о глобальном и о национальном уровнях, но мне кажется, что всё больше ситуация в мире контролируется определёнными группами. Мы видим людей внутри США, завербованных ИГИЛ. Мы видим другие сформировавшиеся группы, выходящие за рамки государств, но имеющих тем не менее значительное влияние. Как они вписываются в сложившийся уклад, и как добиться согласованности интересов этих различных групп в рамках национального или всемирного управления?
YNH: Well, the problem of such diverse identities is a problem from nationalism as well. Nationalism believes in a single, monolithic identity, and exclusive or at least more extreme versions of nationalism believe in an exclusive loyalty to a single identity. And therefore, nationalism has had a lot of problems with people wanting to divide their identities between various groups. So it's not just a problem, say, for a global vision.
ЮНХ: Проблема различия в интересах таких групп — это также порождение национализма. Национализм воспевает единое, монолитное самосознание, а элитарный или, по крайней мере, более экстремальный вид национализма требует исключительной преданности единому самосознанию. И потому для националистов проблематично желание некоторых людей принадлежать к нескольким разным группам. Так что это проблема не только для глобального мировоззрения.
And I think, again, history shows that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms. If you think that there is just a single identity for a person, "I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that," that's the start of the problem. You have religions, you have nations that sometimes demand exclusive loyalty, but it's not the only option. There are many religions and many nations that enable you to have diverse identities at the same time.
И опять же история учит, что не стóит непременно думать такими взаимоисключающими категориями. Если считать, что у человека может быть только одно самоопределение: «Я только "х", то есть кроме этого я не могу быть кем-то ещё», то это уже начало проблемы. Существуют религии, есть нации, требующие порой эксклюзивной преданности, но это не единственный вариант. Есть много религий и наций, которые допускают одновременное наличие различных самоопределений.
CA: But is one explanation of what's happened in the last year that a group of people have got fed up with, if you like, the liberal elites, for want of a better term, obsessing over many, many different identities and them feeling, "But what about my identity? I am being completely ignored here. And by the way, I thought I was the majority"? And that that's actually sparked a lot of the anger.
КА: Но разве нельзя в какой-то мере объяснить произошедшее за последний год тем, что группу людей достала, скажем так, либеральная элита — за неимением более подходящего термина, — кричащая о множестве разных идентичностей, и они подумали: «А как же насчёт моей идентичности? Меня вообще не удостаивают внимания. И, кстати, я-то считал, что представлял большинство?» Именно это явилось причиной озлобленности многих.
YNH: Yeah. Identity is always problematic, because identity is always based on fictional stories that sooner or later collide with reality. Almost all identities, I mean, beyond the level of the basic community of a few dozen people, are based on a fictional story. They are not the truth. They are not the reality. It's just a story that people invent and tell one another and start believing. And therefore all identities are extremely unstable. They are not a biological reality. Sometimes nationalists, for example, think that the nation is a biological entity. It's made of the combination of soil and blood, creates the nation. But this is just a fictional story.
ЮНХ: Да, идентичность всегда проблематична, так как основана на вымышленных историях, которые рано или поздно вступают в противоречие с реальностью. Почти все виды самоопределения, кроме тех, что остаются в пределах небольшого сообщества, насчитывающего десятки людей, основаны на вымыслах. Они не правдивы. Они не объективны. Это истории, которые люди выдумывают и пересказывают, а потом начинают в них верить. Вот почему все виды самоопределения крайне нестабильны. Они не часть биологической реальности. Иногда националисты, например, думают, что нация — это биологическое понятие. Что некая комбинация из земли и крови и создаёт нацию. Только это вымысел.
CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.
КА: Из земли, смешанной с кровью, получается сентиментальная каша.
(Laughter)
(Смех)
YNH: It does, and also it messes with your mind when you think too much that I am a combination of soil and blood. If you look from a biological perspective, obviously none of the nations that exist today existed 5,000 years ago. Homo sapiens is a social animal, that's for sure. But for millions of years, Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities of a few dozen individuals. Everybody knew everybody else. Whereas modern nations are imagined communities, in the sense that I don't even know all these people. I come from a relatively small nation, Israel, and of eight million Israelis, I never met most of them. I will never meet most of them. They basically exist here.
ЮНХ: Вот именно, к тому же эта каша оказывается в голове у тех, кто слишком много думает, что замешан на земле с кровью. Если посмотреть на это с точки зрения биологии, станет очевидно, что ни одна из существующих сегодня наций не существовала 5 000 лет назад. Homo sapiens, без сомнения, животные социальные. Но миллионы лет Homo sapiens и наши гоминидные предки жили небольшими сообществами, насчитывающими несколько десятков человек. Все всех знали лично. Тогда как современные нации — это вымышленные сообщества в том смысле, что я даже и не знаю всех этих людей. Я живу в относительно небольшой стране Израиль, и из восьми миллионов израильтян я не знаком с большинством из них. Я никогда с ними не встречусь. Они, по сути, существуют лишь вот тут.
CA: But in terms of this identity, this group who feel left out and perhaps have work taken away, I mean, in "Homo Deus," you actually speak of this group in one sense expanding, that so many people may have their jobs taken away by technology in some way that we could end up with a really large -- I think you call it a "useless class" -- a class where traditionally, as viewed by the economy, these people have no use.
КА: Но возвращаясь к идентичности, люди, ощущающие себя в стороне, у кого, возможно, отняли работу, — я хочу сказать, в «Homo Deus» вы пишете о том, что эта группа становится всё больше, что всё больше людей могут остаться без работы так или иначе по вине технологий и что тогда появится по-настоящему большой — я думаю, вы называете его «лишним классом» — класс, которому с точки зрения традиционной экономики, нет применения.
YNH: Yes.
ЮНХ: Да.
CA: How likely a possibility is that? Is that something we should be terrified about? And can we address it in any way?
КА: Насколько велика тому вероятность? Должны ли мы ужасаться по этому поводу? И можем ли мы что-то против этого предпринять?
YNH: We should think about it very carefully. I mean, nobody really knows what the job market will look like in 2040, 2050. There is a chance many new jobs will appear, but it's not certain. And even if new jobs do appear, it won't necessarily be easy for a 50-year old unemployed truck driver made unemployed by self-driving vehicles, it won't be easy for an unemployed truck driver to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.
ЮНХ: Об этом надо думать обстоятельно. Ведь никто не знает, как будет выглядеть рынок труда в 2040, 2050 годах. Есть вероятность, что появится много новых рабочих мест, но гарантий нет. И если даже новые рабочие места и появятся, нет уверенности в том, что 50-летнему безработному водителю грузовика, вытесненному самоуправляемыми машинами, будет легко переквалифицироваться в разработчика виртуальных миров.
Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution, when machines replaced humans in one type of work, the solution usually came from low-skill work in new lines of business. So you didn't need any more agricultural workers, so people moved to working in low-skill industrial jobs, and when this was taken away by more and more machines, people moved to low-skill service jobs. Now, when people say there will be new jobs in the future, that humans can do better than AI, that humans can do better than robots, they usually think about high-skill jobs, like software engineers designing virtual worlds. Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds, and certainly I don't see how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers will be able to do that. I mean, if they are going to do it, we need to start teaching the Bangladeshis today how to be software designers, and we are not doing it. So what will they do in 20 years?
Раньше, во времена индустриальной революции, когда машины заменяли ручной труд в какой-то одной области, обычно при этом появлялись низкоквалифицированные функции в новых сферах деятельности. Так, когда пропадала необходимость в сельскохозяйственных работниках, люди переходили на низкоуровневые должности на производствах, а когда и этот труд вытеснялся машинами, люди переходили на низкоуровневые функции в сфере услуг. Когда говорят, что в будущем появятся новые профессии, что люди превосходят ИИ, что люди превосходят роботов, обычно это относится к квалифицированным видам деятельности, таким как разработчики ПО, дизайнеры виртуальных миров. Так вот, я сомневаюсь, что безработный кассир или кассирша из торгового центра сможет в 50 лет переквалифицироваться в дизайнера виртуальных миров, и уж я совсем не уверен, что это смогут сделать миллионы оставшихся без работы работников текстильной промышленности в Бангладеш. Чтобы у них это получилось, нам уже сейчас надо обучать бангладешцев разработке программных приложений, но мы же этого не делаем. Что им останется делать через 20 лет?
CA: So it feels like you're really highlighting a question that's really been bugging me the last few months more and more. It's almost a hard question to ask in public, but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours, so I'm going to ask you: What are humans for?
КА: Такое впечатление, что вы подошли к освещению того вопроса, который всё больше и больше мучает меня в последние месяцы. Этот вопрос даже неудобно задать во всеуслышание, но если кто-либо и способен на вразумительный ответ, так это вы, поэтому я задам его вам: для чего нужны люди?
YNH: As far as we know, for nothing.
ЮНХ: Насколько нам известно, ни для чего.
(Laughter)
(Смех)
I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan, that we have a role to play in. And we just need to discover what our role is and then play it to the best of our ability. This has been the story of all religions and ideologies and so forth, but as a scientist, the best I can say is this is not true. There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens. So --
Я хочу сказать, не существует никакого великого космического промысла, в котором у нас есть предназначение. Нам самим нужно понять, какова наша роль, и действовать по максимуму наших способностей. Наше предназначение является лейтмотивом всех религий, идеологий и им подобных, но как учёный я могу с уверенностью сказать лишь, что это неправда. Нет никакого вселенского промысла с Homo sapiens в главной роли. Так что...
CA: I'm going to push back on you just for a minute, just from your own book, because in "Homo Deus," you give really one of the most coherent and understandable accounts about sentience, about consciousness, and that unique sort of human skill. You point out that it's different from intelligence, the intelligence that we're building in machines, and that there's actually a lot of mystery around it. How can you be sure there's no purpose when we don't even understand what this sentience thing is? I mean, in your own thinking, isn't there a chance that what humans are for is to be the universe's sentient things, to be the centers of joy and love and happiness and hope? And maybe we can build machines that actually help amplify that, even if they're not going to become sentient themselves? Is that crazy? I kind of found myself hoping that, reading your book.
КА: Позвольте, я немного остановлюсь на этом моменте, как раз из вашей книги «Homo Deus», где вы приводите один из самых адекватных и понятных анализов чувств, сознания, как исключительно человеческой черты. Вы указываете на её отличие от интеллекта — того интеллекта, которым мы наделяем машины, — и на то, что она окружена таинственностью. Как можно быть уверенным в отсутствии высшего предназначения, тогда как мы даже не понимаем, что такое чувства, душа? По-вашему, разве не может так быть, что предназначение людей — как раз и быть душой Вселенной, быть центром радости, любви, счастья и надежды? И, может, мы построим машины, которые это приумножат, даже если сами они и не обретут способности чувствовать? Такое уж ли это безумие? Читая вашу книгу, я даже несколько понадеялся на такой исход.
YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science is the question of consciousness and the mind. We are getting better and better in understanding the brain and intelligence, but we are not getting much better in understanding the mind and consciousness. People often confuse intelligence and consciousness, especially in places like Silicon Valley, which is understandable, because in humans, they go together. I mean, intelligence basically is the ability to solve problems. Consciousness is the ability to feel things, to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth. In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans -- in all mammals and birds and some other animals, intelligence and consciousness go together. We often solve problems by feeling things. So we tend to confuse them. But they are different things.
ЮНХ: Я уверен, что сегодня в науке самый интересный вопрос — это вопрос сознания и разума. Мы делаем успехи в понимании мозга и интеллекта, но совсем не продвигаемся к пониманию разума и сознания. Люди часто путают интеллект с сознанием, особенно в местах вроде Силиконовой долины, что понятно, ведь в человеке они присутствуют вместе. Интеллект — это, по сути, способность решать задачи. Сознание — это способность чувствовать, чувствовать радость, печаль, скуку, боль и тому подобное. У Homo sapiens и других млекопитающих — это присуще не только людям — у всех млекопитающих, птиц и некоторых других животных интеллект и разум идут рука об руку. Мы часто решаем проблемы посредством чувств и потому путаем одно с другим. Однако это разные вещи.
What's happening today in places like Silicon Valley is that we are creating artificial intelligence but not artificial consciousness. There has been an amazing development in computer intelligence over the last 50 years, and exactly zero development in computer consciousness, and there is no indication that computers are going to become conscious anytime soon.
В таких местах, как Силиконовая долина, мы создаём искусственный интеллект, но не искусственное сознание. Компьютерный интеллект развился невероятным образом за последние 50 лет, при этом компьютерное сознание не продвинулось ни на йоту, и нет никаких оснований полагать, что компьютеры станут сознательными в обозримом будущем.
So first of all, if there is some cosmic role for consciousness, it's not unique to Homo sapiens. Cows are conscious, pigs are conscious, chimpanzees are conscious, chickens are conscious, so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth, and when it comes to sentience -- when it comes to intelligence, there is good reason to think we are the most intelligent of the whole bunch.
Так что, если сознанию и уготовлена некая космическая роль, то она не только для Homo sapiens. Сознание есть у коров, свиней, у шимпанзе и у куриц, поэтому в первую очередь нам следует раздвинуть наши горизонты и всегда помнить, что мы не единственные чувствующие существа на Земле, а что касается чувств, вернее, что касается интеллекта, то у нас есть основания полагать, что мы умнее всех.
But when it comes to sentience, to say that humans are more sentient than whales, or more sentient than baboons or more sentient than cats, I see no evidence for that. So first step is, you go in that direction, expand. And then the second question of what is it for, I would reverse it and I would say that I don't think sentience is for anything. I think we don't need to find our role in the universe. The really important thing is to liberate ourselves from suffering. What characterizes sentient beings in contrast to robots, to stones, to whatever, is that sentient beings suffer, can suffer, and what they should focus on is not finding their place in some mysterious cosmic drama. They should focus on understanding what suffering is, what causes it and how to be liberated from it.
Но что касается чувств, то утверждение о том, что люди чувствительнее китов, или что люди чувствительнее бабуинов, или что люди чувствительнее котов, на мой взгляд, не имеет оснований. Поэтому для начала, для продвижения в этом направлении, думай шире. А по поводу второго вопроса: для чего это нужно, я бы поставил его иначе и сказал, что не думаю, что чувства служат для чего-то. Я не думаю, что нам нужно заботиться о нашей роли во Вселенной. Действительно важная вещь — это освободиться от страданий. То, что характеризует существ, способных чувствовать, в отличие от роботов, камней, чего угодно — это то, что они страдают, могут страдать, и им стоит концентрироваться не на поиске своего места в загадочной вселенской драме. Им стоит посвятить себя пониманию природы страдания, что его вызывает и как от него избавиться.
CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent. We're going to have a blizzard of questions from the audience here, and maybe from Facebook as well, and maybe some comments as well. So let's go quick. There's one right here. Keep your hands held up at the back if you want the mic, and we'll get it back to you.
КА: Я знаю, что это важный для вас вопрос, и это было очень убедительно. На нас надвигается лавина вопросов из зала и, возможно, из Facebook, как, возможно, и комментарии. Давайте ускоримся. Вот тут вопрос, пожалуйста. Не опускайте руки в конце зала, если желаете получить микрофон, мы к вам подойдём.
Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories that we accept as truth, and we live our lives by it. As an individual, knowing that, how does it impact the stories that you choose to live your life, and do you confuse them with the truth, like all of us?
Вопрос: в вашей книге много говорится о вымышленных историях, принимаемых нами за правду и определяющих нашу жизнь. Как лично вы, понимая это, выбираете истории, по которым живёте, и путаете ли вы их с правдой, как все мы?
YNH: I try not to. I mean, for me, maybe the most important question, both as a scientist and as a person, is how to tell the difference between fiction and reality, because reality is there. I'm not saying that everything is fiction. It's just very difficult for human beings to tell the difference between fiction and reality, and it has become more and more difficult as history progressed, because the fictions that we have created -- nations and gods and money and corporations -- they now control the world. So just to even think, "Oh, this is just all fictional entities that we've created," is very difficult. But reality is there.
ЮНХ: Стараюсь не путать. Возможно, самый важный вопрос для меня как учёного и как человека — это как отличать вымысел от реальности, ведь реальность существует. Я не хочу сказать, что всё — вымысел. Просто людям очень сложно отличить вымысел от реальности, и по мере продвижения истории это становится всё сложнее и сложнее, потому что созданные нами фикции, такие как нации, боги, деньги и корпорации, теперь управляют миром. Так что даже подумать, что всё это — созданные нами выдумки, очень сложно. Тогда как реальность существует.
For me the best ... There are several tests to tell the difference between fiction and reality. The simplest one, the best one that I can say in short, is the test of suffering. If it can suffer, it's real. If it can't suffer, it's not real. A nation cannot suffer. That's very, very clear. Even if a nation loses a war, we say, "Germany suffered a defeat in the First World War," it's a metaphor. Germany cannot suffer. Germany has no mind. Germany has no consciousness. Germans can suffer, yes, but Germany cannot. Similarly, when a bank goes bust, the bank cannot suffer. When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer. People can suffer. Animals can suffer. This is real. So I would start, if you really want to see reality, I would go through the door of suffering. If you can really understand what suffering is, this will give you also the key to understand what reality is.
Что мне помогает... Есть несколько тестов для определения, фикция это или реальность. Самый простой тест, о котором можно вкратце рассказать, это тест страдания. Всё, что может страдать, — реально. То, что не страдает, — не реально. Нация не может страдать. Это совершенно ясно. Даже если страна проигрывает войну, мы говорим: «Германия пострадала в Первой мировой войне», что является метафорой. Германия не может страдать, у Германии нет разума. У Германии нет сознания. Немцы могут страдать, но не Германия. Так же, когда прогорает банк, он же не страдает. Когда доллар падает в цене, доллар не страдает. Люди могут страдать. Животные могут страдать. Они реальны. Поэтому для распознания реального, я бы начал с того, что смотрел на это через призму страдания. Если вы понимаете, в чём заключается страдание, это даст вам ключ к пониманию того, что такое реальность.
CA: There's a Facebook question here that connects to this, from someone around the world in a language that I cannot read.
КА: У нас вопрос из Facebook, продолжающий эту тему, от кого-то на другом конце света и на непонятном мне языке.
YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.
ЮНХ: А, это иврит. КА: Иврит, вот вам пожалуйста.
(Laughter)
(Смех)
Can you read the name?
Вы можете прочитать имя?
YNH: Or Lauterbach Goren.
ЮНХ: Лаутербах Горен.
CA: Well, thank you for writing in. The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era, or just another climax or moment in a never-ending trend?
КА: Спасибо за вопрос. Он таков: «Эра постправды — это действительно новая эра или просто очередной пиковый момент в нескончаемом потоке?»
YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth. My basic reaction as a historian is: If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?
ЮНХ: Лично я не разделяю идею постправды. Моя реакция как историка: если это эра постправды, то когда же, чёрт возьми, была эра правды?
CA: Right.
КА: Точно.
(Laughter)
(Смех)
YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages? I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.
ЮНХ: В 1980-х, в 1950-х, в Средние века? По-моему, мы как-то всегда жили в эру постправды.
CA: But I'd push back on that, because I think what people are talking about is that there was a world where you had fewer journalistic outlets, where there were traditions, that things were fact-checked. It was incorporated into the charter of those organizations that the truth mattered. So if you believe in a reality, then what you write is information. There was a belief that that information should connect to reality in a real way, and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt to reflect something that had actually happened. And people didn't always get it right.
КА: Тут я вмешаюсь, думаю, речь здесь о том, что раньше в мире было меньше журналистских каналов, были некие традиции по проверке фактов. Правдивость была как бы неотъемлемой частью уставов тех организаций. И если вы верите в реальность, то написанное — это информация. Люди были убеждены, что эта информация должна как-то соответствовать реальности и что любой новостной заголовок был серьёзной и честной попыткой отразить что-то происходящее на самом деле. Это не всегда оказывалось правдой.
But I think the concern now is you've got a technological system that's incredibly powerful that, for a while at least, massively amplified anything with no attention paid to whether it connected to reality, only to whether it connected to clicks and attention, and that that was arguably toxic. That's a reasonable concern, isn't it?
Но я думаю, что теперь люди озабочены тем, что невероятно мощная система технологий безмерно усиливает, по крайней мере на какое-то время, всё что угодно, независимо от его правдивости, лишь бы на это кликали и глазели, и что влияние этого пагубно. Разве эти опасения не оправданы?
YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes, and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood. It goes both ways. It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before. But I don't think there is anything essentially new about this disseminating fictions and errors. There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know about all this idea of fake news and post-truth. He famously said that if you repeat a lie often enough, people will think it's the truth, and the bigger the lie, the better, because people won't even think that something so big can be a lie. I think that fake news has been with us for thousands of years. Just think of the Bible.
ЮНХ: Да, конечно. Технология меняется, и становится проще распространять как правду, так и ложь и вымысел. Это верно для обеих сторон. Правду тоже намного проще распространять теперь, чем это было раньше. Но мне не кажется, что есть нечто принципиально новое в распространении фальши и неверной информации. Нет ничего такого, чего не знал бы какой-нибудь Йозеф Геббельс о понятиях дезинформации и постправды. У него есть знаменитое высказывание о том, что если повторять ложь достаточно часто, люди в неё поверят, и чем больше ложь, тем лучше, потому что людям не придёт в голову, что такая большая вещь может быть ложью. На мой взгляд, сфабрикованные вести сопровождают нас вот уже тысячелетиями. Взять хотя бы Библию.
(Laughter)
(Смех)
CA: But there is a concern that the fake news is associated with tyrannical regimes, and when you see an uprise in fake news that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.
КА: Но опасения вызывает то, что сфабрикованные новости ассоциируются с тиранией и что увеличение фальши в новостях говорит о наступлении мрачного времени.
YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign. But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.
ЮНХ: Конечно, намеренное насаждение фальши в новостях настораживает. И я не говорю, что тут нет ничего плохого. Я сказал лишь, что тут нет ничего нового.
CA: There's a lot of interest on Facebook on this question about global governance versus nationalism. Question here from Phil Dennis: "How do we get people, governments, to relinquish power? Is that -- is that -- actually, the text is so big I can't read the full question. But is that a necessity? Is it going to take war to get there? Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.
КА: Многие зрители на Facebook интересуются вопросом соотношения глобального правительства и национализма. Вопрос от Фила Денниса: «Как нам убедить людей, правительства, отказаться от своей власти? Так ли это... шрифт такой крупный, что не виден весь вопрос. Так уж ли это необходимо? Придётся ли нам за это воевать? Прошу прощения, Фил: я исказил вопрос, но это по вине вот этого шрифта.
YNH: One option that some people talk about is that only a catastrophe can shake humankind and open the path to a real system of global governance, and they say that we can't do it before the catastrophe, but we need to start laying the foundations so that when the disaster strikes, we can react quickly. But people will just not have the motivation to do such a thing before the disaster strikes. Another thing that I would emphasize is that anybody who is really interested in global governance should always make it very, very clear that it doesn't replace or abolish local identities and communities, that it should come both as -- It should be part of a single package.
ЮНХ: По одной из бытующих версий, только катастрофа может встряхнуть человечество и открыть путь к настоящей системе всемирного управления и что, хотя этого и не добиться без катастрофы, мы должны уже сейчас начать закладывать для этого основы, чтобы, когда бедствие нагрянет, мы были готовы быстро среагировать. Но у людей вряд ли появится для этого достаточно стимулов до того, как случится катастрофа. Другой момент, который я считаю важным, это что все по-настоящему заинтересованные в мировом правительстве должны очень чётко пояснять, что оно не заменит и не отменит местные авторитеты и сообщества, что это должно происходить вместе, как составляющие единого целого.
CA: I want to hear more on this, because the very words "global governance" are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people on the alt-right right now. It just seems scary, remote, distant, and it has let them down, and so globalists, global governance -- no, go away! And many view the election as the ultimate poke in the eye to anyone who believes in that. So how do we change the narrative so that it doesn't seem so scary and remote? Build more on this idea of it being compatible with local identity, local communities.
КА: Я хотел бы развить эту тему, потому что само выражение «глобальное правительство» означает чуть ли не воплощение зла в представлении многих альтернативных правых. Оно кажется пугающим, далёким, и оно не раз уже всех подводило, так что пусть все сторонники глобализации и мирового управления идут куда подальше! И для многих выборы явились окончательным ударом ниже пояса всем, кто в это верит. Могли бы мы изменить риторику, чтобы оно больше не казалось таким пугающим и далёким? Поясните вашу мысль о его совместимости с местными авторитетами и местными сообществами.
YNH: Well, I think again we should start really with the biological realities of Homo sapiens. And biology tells us two things about Homo sapiens which are very relevant to this issue: first of all, that we are completely dependent on the ecological system around us, and that today we are talking about a global system. You cannot escape that.
ЮНХ: Я думаю, тут стоит обратиться к биологической сущности Homo sapiens. Биология учит нас двум вещам о Homo sapiens, которые напрямую связаны с этим вопросом: во-первых, что мы полностью зависим от нашего экологического окружения, и здесь мы говорим о глобальной системе. Этого нельзя отрицать.
And at the same time, biology tells us about Homo sapiens that we are social animals, but that we are social on a very, very local level. It's just a simple fact of humanity that we cannot have intimate familiarity with more than about 150 individuals. The size of the natural group, the natural community of Homo sapiens, is not more than 150 individuals, and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories and large-scale institutions, and I think that we can find a way, again, based on a biological understanding of our species, to weave the two together and to understand that today in the 21st century, we need both the global level and the local community.
В то же время биология учит нас о Homo sapiens, что мы — социальные существа, но что социализация происходит на очень, очень локальном уровне. Это простой факт о людях, что мы не можем установить близкую связь более, чем со 150 индивидуумами. Размер естественной группы, естественного сообщества для Homo sapiens, включает не более 150 индивидуумов, а всё, что превышает это количество, основано на придуманных историях и крупномасштабных институтах, и я думаю, что можно найти способ — опять же, основываясь на биологическом понимании нашего вида, сплести оба понятия вместе и осознать, что сегодня, в XXI веке, нам нужны как глобальное сотрудничество так и местное сообщество.
And I would go even further than that and say that it starts with the body itself. The feelings that people today have of alienation and loneliness and not finding their place in the world, I would think that the chief problem is not global capitalism. The chief problem is that over the last hundred years, people have been becoming disembodied, have been distancing themselves from their body. As a hunter-gatherer or even as a peasant, to survive, you need to be constantly in touch with your body and with your senses, every moment. If you go to the forest to look for mushrooms and you don't pay attention to what you hear, to what you smell, to what you taste, you're dead. So you must be very connected.
И я пошёл бы даже дальше и провёл аналогию с нашим организмом. Те чувства одиночества и разобщения, которые люди испытывают сегодня, не находя своего места в этом мире, я не относил бы их к главным проблемам глобального капитализма. Главная проблема в том, что вот уже более ста лет тело воспринимается как нечто отдельное, люди всё больше разобщаются с собственным телом. Охотники-собиратели или даже крестьяне, чтобы выжить, нуждались в постоянной связи с собственным телом и своими чувствами в любой момент времени. Идя в лес за грибами, если ты не внимателен к звукам вокруг, к запахам вокруг, ко вкусу чего-то — ты пропал. Так что тебе приходится быть начеку.
In the last hundred years, people are losing their ability to be in touch with their body and their senses, to hear, to smell, to feel. More and more attention goes to screens, to what is happening elsewhere, some other time. This, I think, is the deep reason for the feelings of alienation and loneliness and so forth, and therefore part of the solution is not to bring back some mass nationalism, but also reconnect with our own bodies, and if you are back in touch with your body, you will feel much more at home in the world also.
Но в последние сто лет люди утрачивают способность быть на связи со своим телом и своими ощущениями: слухом, обонянием, осязанием. Всё больше внимания уделяется экрану, тому, что происходит где-то ещё и в другое время. Вот в чём, по-моему, глубинная причина чувств отчуждения, одиночества и им подобных, и поэтому частью решения служит не возвращение к массовому национализму, а восстановление связи с собственным телом. И если вы восстановите эту связь, то почувствуете себя и более уютно в мире.
CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon. We're going to have one more question in the room and one more on Facebook.
КА: В зависимости от развития событий, мы все можем скоро снова оказаться в лесу. Послушаем ещё один вопрос из зала и затем ещё один из Facebook.
Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is: I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance to countries that have been historically disenfranchised by the effects of globalization, and also, if we're talking about global governance, it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea of what the "global" is supposed to look like. So how do we present and justify that idea of global versus wholly nationalist to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo and other countries like that?
Ама Ади-Дако: Я из Ганы, Западная Африка, и вопрос у меня таков: как бы вы представили и оправдали идею глобального правительства для стран, которые исторически были лишены права голоса вследствие глобализации, и ещё: разговоры о глобальном правительстве для меня звучат как чисто западное ви́дение того, что подразумевается под «глобальным». Поэтому что можно было бы сказать в защиту этой глобальной идеи в противовес чистому национализму людям в таких странах, как Гана, Нигерия, Того и подобным им странам? Спасибо.
YNH: I would start by saying that history is extremely unfair, and that we should realize that. Many of the countries that suffered most from the last 200 years of globalization and imperialism and industrialization are exactly the countries which are also most likely to suffer most from the next wave. And we should be very, very clear about that. If we don't have a global governance, and if we suffer from climate change, from technological disruptions, the worst suffering will not be in the US. The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria, will be in Bangladesh, will be in those places.
ЮНХ: Я бы прежде всего отметил, что история крайне несправедлива, и что это важно понимать. Многие страны, которые пострадали больше всех за последние 200 лет глобализации, империализма и индустриализации, это как раз те страны, которые, скорее всего, в первую очередь пострадают и от следующей волны. Важно понимать это предельно ясно. Если у нас не будет глобального правления и начнутся беды из-за изменения климата, из-за технологического разрыва, то хуже всех придётся не США. В наихудшем положении окажутся Гана, Судан, Сирия, Бангладеш — это произойдёт там.
So I think those countries have an even greater incentive to do something about the next wave of disruption, whether it's ecological or whether it's technological. Again, if you think about technological disruption, so if AI and 3D printers and robots will take the jobs from billions of people, I worry far less about the Swedes than about the people in Ghana or in Bangladesh. And therefore, because history is so unfair and the results of a calamity will not be shared equally between everybody, as usual, the rich will be able to get away from the worst consequences of climate change in a way that the poor will not be able to.
Поэтому я считаю, что эти страны больше всех заинтересованы в том, чтобы быть готовыми к следующей волне разобщения, будь оно по экологическим или технологическим причинам. Опять же, если взять разрыв из-за развития технологий, то есть когда ИИ, 3D-печать и роботы займут рабочие места миллиардов людей, я намного меньше волнуюсь за шведов, чем за жителей Ганы и Бангладеш. И именно потому, что история так несправедлива и последствия бедствий не распределятся поровну повсюду, как обычно, богатые смогут выкрутиться из самых ужасных последствий климатических изменений, а у бедных такой возможности не будет.
CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook: "At the end of 'Sapiens,'" you said we should be asking the question, 'What do we want to want?' Well, what do you think we should want to want?"
КА: Вот хороший вопрос от Кэмерон Тэйлор на Facebook: «В конце книги "Sapiens" вы говорите, что нам нужно задаться вопросом: "Чего мы хотим хотеть?" Так чего же, по-вашему, нам следует хотеть хотеть?»
YNH: I think we should want to want to know the truth, to understand reality. Mostly what we want is to change reality, to fit it to our own desires, to our own wishes, and I think we should first want to understand it. If you look at the long-term trajectory of history, what you see is that for thousands of years we humans have been gaining control of the world outside us and trying to shape it to fit our own desires. And we've gained control of the other animals, of the rivers, of the forests, and reshaped them completely, causing an ecological destruction without making ourselves satisfied.
ЮНХ: Я думаю, что мы должны захотеть хотеть узнать правду, понять действительность. Мы же по большей части хотим изменить действительность, подогнать её под наши желания, под наши стремления, а я думаю, что мы в первую очередь должны захотеть её понять. Если вы посмотрите на историю на всём её протяжении, вы увидите, что тысячелетиями мы, люди, пытались завладеть окружающим нас миром и подогнать его под наши желания. Мы подчинили себе других животных, рéки, лесà и полностью их переделали, причинив природе ужасный ущерб, не добившись при этом удовлетворения.
So the next step is we turn our gaze inwards, and we say OK, getting control of the world outside us did not really make us satisfied. Let's now try to gain control of the world inside us. This is the really big project of science and technology and industry in the 21st century -- to try and gain control of the world inside us, to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds. These are likely to be the main products of the 21st century economy. When people think about the future, very often they think in terms, "Oh, I want to gain control of my body and of my brain." And I think that's very dangerous.
Поэтому следующим шагом мы обратим наш взор внутрь себя и скажем: так, ладно, овладение окружающим миром не принесло нам настоящего удовлетворения. Давайте теперь попробуем завладеть миром внутри нас. Это действительно большой проект в науке, в технологиях и в производствах в XXI веке: постараться завладеть миром внутри нас, научиться воспроизводить тело, мозг и душу. Скорее всего, именно они будут главными товарами экономики XXI века. Когда люди думают о будущем, они часто представляют себе: «О, мне бы понравилось подчинить себе моё тело и сознание». И, на мой взгляд, это очень опасно.
If we've learned anything from our previous history, it's that yes, we gain the power to manipulate, but because we didn't really understand the complexity of the ecological system, we are now facing an ecological meltdown. And if we now try to reengineer the world inside us without really understanding it, especially without understanding the complexity of our mental system, we might cause a kind of internal ecological disaster, and we'll face a kind of mental meltdown inside us.
Если мы что-то и вынесли из нашей истории, так это: да, мы добиваемся власти управлять, но поскольку мы не понимаем до конца всей сложности окружающей нас природы, мы сейчас оказались на пороге экологической катастрофы. И если мы попытаемся точно так же поступить с нашим внутренним миром, не разобравшись в нём как следует, особенно не разобравшись во всей сложности работы мозга, мы можем вызвать своего рода внутреннюю природную катастрофу, при которой мы рискуем расплавить себе мозги изнутри.
CA: Putting all the pieces together here -- the current politics, the coming technology, concerns like the one you've just outlined -- I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place when you think about the future. You're pretty worried about it. Is that right? And if there was one cause for hope, how would you state that?
КА: Сложив всё это вместе: текущую политическую обстановку, грядущие технологии, опасности, которые вы сейчас описали, — похоже, что вам самому представляется довольно мрачная картина, когда вы думаете о будущем. Оно явно вас беспокоит. Так ли это? И если вы всё же в чём-то видите повод для надежды, что бы это было?
YNH: I focus on the most dangerous possibilities partly because this is like my job or responsibility as a historian or social critic. I mean, the industry focuses mainly on the positive sides, so it's the job of historians and philosophers and sociologists to highlight the more dangerous potential of all these new technologies. I don't think any of that is inevitable. Technology is never deterministic. You can use the same technology to create very different kinds of societies.
ЮНХ: Я описываю наиболее опасные сценарии частично потому, что вижу в этом свою задачу, ответственность как историка или обществоведа. Создавать радужную картину — это дело бизнеса, а в задачи историков, философов и социологов входит изучение наиболее опасного развития событий вследствие технологий. Я думаю, что любой сценарий возможен. Технологии никогда всего не определяют. Одни и те же технологии можно использовать для создания совершенно разных обществ.
If you look at the 20th century, so, the technologies of the Industrial Revolution, the trains and electricity and all that could be used to create a communist dictatorship or a fascist regime or a liberal democracy. The trains did not tell you what to do with them. Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that -- they don't predetermine a single outcome. Humanity can rise up to the challenge, and the best example we have of humanity rising up to the challenge of a new technology is nuclear weapons. In the late 1940s, '50s, many people were convinced that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe, destroying human civilization. And this did not happen. In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world to change the way that they manage international politics to reduce violence.
Если взять XX век, то есть технологии времён индустриальной революции, поезда, электричество и всё прочее использовались при создании и коммунистических диктатур, и фашистских режимов, и либеральных демократий. Поезд вам не расскажет, как вам с ним поступить. Точно так же искусственный интеллект, биоинженерия и всё такое ничего сами по себе не определяют. Человечество может оказаться на высоте, и у нас есть прекрасный пример того, как человечество подобающе обошлось с вызовом новой технологии, а именно с ядерным оружием. В конце 1940-х, 1950-х годов многие были уверены, что рано или поздно Холодная война закончится ядерной катастрофой, которая погубит нашу цивилизацию. Но этого не произошло. Наоборот, ядерное оружие заставило людей во всём мире изменить методы проведения международной политики и уменьшить агрессию.
And many countries basically took out war from their political toolkit. They no longer tried to pursue their interests with warfare. Not all countries have done so, but many countries have. And this is maybe the most important reason why international violence declined dramatically since 1945, and today, as I said, more people commit suicide than are killed in war. So this, I think, gives us a good example that even the most frightening technology, humans can rise up to the challenge and actually some good can come out of it. The problem is, we have very little margin for error. If we don't get it right, we might not have a second option to try again.
Многие страны практически исключили войну из своего политического арсенала. Они перестали преследовать свои интересы посредством войн. Так поступили не все, но многие страны. И, возможно, это явилось основной причиной, по которой международная агрессия резко снизилась после 1945 года, и теперь, как я говорил, больше людей кончают с собой, чем погибают на войне. Так что, я думаю, это служит хорошим примером того, что даже самые устрашающие технологии могут побудить людей действовать подобающе и даже привести к некоему положительному результату. Проблема в том, что у нас очень мало шансов исправить ошибку. Если мы не сделаем всё правильно сразу, у нас может не быть возможности попробовать ещё раз.
CA: That's a very powerful note, on which I think we should draw this to a conclusion. Before I wrap up, I just want to say one thing to people here and to the global TED community watching online, anyone watching online: help us with these dialogues. If you believe, like we do, that we need to find a different kind of conversation, now more than ever, help us do it. Reach out to other people, try and have conversations with people you disagree with, understand them, pull the pieces together, and help us figure out how to take these conversations forward so we can make a real contribution to what's happening in the world right now.
КА: Это очень веский посыл, которым, я думаю, нам следует подытожить нашу встречу. Но прежде чем закончить, я хочу обратиться к присутствующим и ко всем людям из сообщества TED, смотрящим нас в прямом эфире: помогите нам с программой диалогов. Если вы, как и мы, верите в то, что сейчас, более чем когда-либо, нам необходимо искать новые подходы к диалогу, помогите нам с этим. Достучитесь до других людей, постарайтесь начать диалог с тем, с кем вы не согласны, понять их, найти общие точки соприкосновения и таким образом помогите нам организовать больше таких диалогов, чтобы мы смогли внести значимый вклад в то, что происходит сейчас в мире.
I think everyone feels more alive, more concerned, more engaged with the politics of the moment. The stakes do seem quite high, so help us respond to it in a wise, wise way.
Мне кажется, каждый сейчас чувствует себя более активным, более обеспокоенным и более вовлечённым в происходящее сейчас в политике. Ставки довольно высоки, поэтому помогите нам действовать очень большой мудростью.
Yuval Harari, thank you.
Ювал Харари, спасибо.
(Applause)
(Аплодисменты)