Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues. It's the first of a series that's going to be done in response to the current political upheaval. I don't know about you; I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country and in the world. No one's listening to each other. Right? They aren't. I mean, it feels like we need a different kind of conversation, one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding, on a broader context.
Chris Anderson: Olá. Bem-vindos ao Diálogos TED. É o primeiro de uma série que será feita em resposta à agitação política atual. Eu não sei vocês, mas fiquei muito preocupado com a crescente divisão neste país e no mundo. Ninguém está ouvindo o outro, não é? Não estão. Parece que precisamos de um tipo diferente de conversa, uma que seja baseada na razão, na escuta e na compreensão num contexto mais amplo.
That's at least what we're going to try in these TED Dialogues, starting today. And we couldn't have anyone with us who I'd be more excited to kick this off. This is a mind right here that thinks pretty much like no one else on the planet, I would hasten to say. I'm serious.
Isso é o que vamos tentar nestes Diálogos TED, começando hoje. E não poderíamos ter ninguém melhor com quem eu ficaria mais animado para começar isso. Esta é uma mente que não pensa como nenhuma outra no planeta, ouso dizer. Estou falando sério.
(Yuval Noah Harari laughs) I'm serious. He synthesizes history with underlying ideas in a way that kind of takes your breath away.
(Risos) Ele sintetiza a história com ideias subjacentes de uma maneira de tirar o fôlego.
So, some of you will know this book, "Sapiens." Has anyone here read "Sapiens"?
Alguns de vocês conhecem este livro, o "Sapiens". Tem alguém aqui que leu "Sapiens"?
(Applause) I mean, I could not put it down. The way that he tells the story of mankind through big ideas that really make you think differently -- it's kind of amazing. And here's the follow-up, which I think is being published in the US next week.
(Aplausos) Eu não consegui parar de ler. A maneira que ele conta a história da humanidade através de grandes ideias que fazem você pensar de forma diferente é incrível. E temos a continuação, que acho que será publicada nos EUA na próxima semana.
YNH: Yeah, next week.
YNH: Sim, na próxima semana.
CA: "Homo Deus." Now, this is the history of the next hundred years. I've had a chance to read it. It's extremely dramatic, and I daresay, for some people, quite alarming. It's a must-read. And honestly, we couldn't have someone better to help make sense of what on Earth is happening in the world right now. So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.
CA: "Homo Deus". Esta é a história dos próximos 100 anos. Eu tive a chance de ler. É extremamente dramática, e ouso dizer que é muito alarmante para algumas pessoas. É uma leitura obrigatória. E, honestamente, não poderíamos ter ninguém melhor para ajudar a esclarecer o que está acontecendo no mundo agora. Uma recepção calorosa, por favor, para Yuval Noah Harari.
(Applause)
(Aplausos)
It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web. Hello, Facebook. And all of you, as I start asking questions of Yuval, come up with your own questions, and not necessarily about the political scandal du jour, but about the broader understanding of: Where are we heading? You ready? OK, we're going to go.
É ótimo termos nossos amigos no Facebook e na internet conosco. Olá, Facebook. E todos vocês, enquanto começo a fazer perguntas para Yuval, façam suas próprias perguntas, e não necessariamente sobre o escândalo político atual, mas sobre o entendimento mais amplo de: para onde estamos indo? Prontos? Certo, vamos lá.
So here we are, Yuval: New York City, 2017, there's a new president in power, and shock waves rippling around the world. What on Earth is happening?
Então aqui estamos, Yuval: New York City, 2017, há um novo presidente no poder, e ondas de choque agitando o mundo todo. O que está acontecendo?
YNH: I think the basic thing that happened is that we have lost our story. Humans think in stories, and we try to make sense of the world by telling stories. And for the last few decades, we had a very simple and very attractive story about what's happening in the world. And the story said that, oh, what's happening is that the economy is being globalized, politics is being liberalized, and the combination of the two will create paradise on Earth, and we just need to keep on globalizing the economy and liberalizing the political system, and everything will be wonderful. And 2016 is the moment when a very large segment, even of the Western world, stopped believing in this story. For good or bad reasons -- it doesn't matter. People stopped believing in the story, and when you don't have a story, you don't understand what's happening.
YNH: Acho que, basicamente, o que aconteceu é que perdemos a nossa história. Os seres humanos pensam em histórias, e tentamos entender o mundo, contando histórias. E nas últimas décadas, tivemos uma história muito simples e atraente sobre o que está acontecendo no mundo. E a história disse que o que está acontecendo é que a economia está sendo globalizada, a política está sendo liberalizada, e a combinação dos dois vai criar o paraíso na Terra, e só precisamos continuar globalizando a economia e a liberalizando o sistema político, e tudo vai ser maravilhoso. E 2016 é o momento em que um segmento muito grande, inclusive do mundo ocidental, deixou de acreditar nessa história. Por boas ou más razões, não importa. As pessoas pararam de acreditar na história, e quando você não tem uma história, não entende o que está acontecendo.
CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story. It worked.
CA: Uma parte de você acredita que essa história era muito eficaz. Funcionou.
YNH: To some extent, yes. According to some measurements, we are now in the best time ever for humankind. Today, for the first time in history, more people die from eating too much than from eating too little, which is an amazing achievement.
YNH: Até certo ponto, sim. De acordo com alguns dados, estamos agora na melhor época que já existiu para a humanidade. Hoje, pela primeira vez na história, mais pessoas morrem por comer demais do que por comer de menos, o que é uma conquista incrível.
(Laughter)
(Risos)
Also for the first time in history, more people die from old age than from infectious diseases, and violence is also down. For the first time in history, more people commit suicide than are killed by crime and terrorism and war put together. Statistically, you are your own worst enemy. At least, of all the people in the world, you are most likely to be killed by yourself --
Além disso, pela primeira vez, mais pessoas morrem de velhice do que de doenças infecciosas, e a violência também reduziu. Pela primeira vez na história, mais pessoas cometem suicídio do que são mortos por crime, terrorismo e guerra juntos. Estatisticamente, você é seu pior inimigo. Pelo menos, de todas as pessoas no mundo, é mais provável que você seja morto por si próprio,
(Laughter)
(Risos)
which is, again, very good news, compared --
o que é, novamente, uma ótima notícia
(Laughter)
(Risos)
compared to the level of violence that we saw in previous eras.
em comparação ao nível de violência que vimos em eras anteriores.
CA: But this process of connecting the world ended up with a large group of people kind of feeling left out, and they've reacted. And so we have this bombshell that's sort of ripping through the whole system. I mean, what do you make of what's happened? It feels like the old way that people thought of politics, the left-right divide, has been blown up and replaced. How should we think of this?
CA: Mas esse processo de conectar o mundo acabou com um grande grupo de pessoas se sentindo excluído, e elas reagiram. E por isso temos essa bomba que está rapidamente ruindo todo o sistema. O que você acha que aconteceu? Parece que a velha forma de se pensar sobre política, a divisão esquerda-direita, foi explodida e substituída. Como devemos pensar sobre isso?
YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right is now largely irrelevant, and the real divide today is between global and national, global or local. And you see it again all over the world that this is now the main struggle. We probably need completely new political models and completely new ways of thinking about politics. In essence, what you can say is that we now have global ecology, we have a global economy but we have national politics, and this doesn't work together. This makes the political system ineffective, because it has no control over the forces that shape our life. And you have basically two solutions to this imbalance: either de-globalize the economy and turn it back into a national economy, or globalize the political system.
Sim, o modelo político do século 20 de esquerda versus direita agora é bem irrelevante, e a verdadeira divisão hoje é entre global e nacional, global ou local. E vemos novamente em todo o mundo que esta é agora a principal luta. Provavelmente precisamos de novos modelos políticos e novas formas de pensar sobre política. Em essência, o que podemos dizer é que agora temos ecologia global, temos uma economia global, mas temos políticas nacionais, e isso não funciona junto. Isso torna o sistema político ineficaz, porque não há controle sobre as forças que moldam nossa vida. E há basicamente duas soluções para este desequilíbrio: "desglobalizar" a economia e voltar para as economias nacionais, ou globalizar o sistema político.
CA: So some, I guess many liberals out there view Trump and his government as kind of irredeemably bad, just awful in every way. Do you see any underlying narrative or political philosophy in there that is at least worth understanding? How would you articulate that philosophy? Is it just the philosophy of nationalism?
CA: Então alguns, talvez muitos liberais lá fora, veem Trump e seu governo como algo irremediavelmente ruim, simplesmente horrível em todos os sentidos. Você vê alguma narrativa oculta ou filosofia política ali que vale a pena entender? Como você articula essa filosofia? É apenas a filosofia do nacionalismo?
YNH: I think the underlying feeling or idea is that the political system -- something is broken there. It doesn't empower the ordinary person anymore. It doesn't care so much about the ordinary person anymore, and I think this diagnosis of the political disease is correct. With regard to the answers, I am far less certain.
YNH: Acho que o sentimento ou ideia subjacente é que há algo falho no sistema político. Ele não representa mais a pessoa comum. Ele não se importa mais com a pessoa comum, e acho que esse diagnóstico da doença política está correto. No que diz respeito às respostas, estou muito menos certo.
I think what we are seeing is the immediate human reaction: if something doesn't work, let's go back. And you see it all over the world, that people, almost nobody in the political system today, has any future-oriented vision of where humankind is going. Almost everywhere, you see retrograde vision: "Let's make America great again," like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime, let's go back there. And you go to Russia a hundred years after Lenin, Putin's vision for the future is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire. And in Israel, where I come from, the hottest political vision of the present is: "Let's build the temple again." So let's go back 2,000 years backwards. So people are thinking sometime in the past we've lost it, and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city, and you say OK, let's go back to the point where I felt secure and start again. I don't think this can work, but a lot of people, this is their gut instinct.
Acho que o que estamos vendo é a reação humana imediata: se algo não funcionar, voltamos para o antigo. E você vê isso em todo o mundo, que as pessoas, quase ninguém no sistema político de hoje, têm uma visão voltada no futuro para o qual a humanidade caminha. Em quase em todos os lugares, vemos uma visão retrógrada: "Vamos tornar os EUA um grande país novamente" como foi grande, nos anos 50 ou 80, em algum momento, vamos voltar para lá. E você vai para a Rússia, 100 anos após Lenin, a visão de Putin para o futuro é basicamente: "Vamos voltar ao Império Czarista". E em Israel, de onde eu venho, a visão política mais polêmica do momento é: "Vamos construir o templo novamente". Então vamos retroceder 2 mil anos! (Risos) Então as pessoas estão pensando num passado perdido, e, por vezes neste passado, é como se você estivesse perdido na cidade, e dissesse: "Vamos voltar ao ponto no qual eu me sentia seguro e começar de novo". Não acho que isso funcione, mas esse é o instinto de muita gente. CA: Mas por que não funcionaria?
CA: But why couldn't it work? "America First" is a very appealing slogan in many ways. Patriotism is, in many ways, a very noble thing. It's played a role in promoting cooperation among large numbers of people. Why couldn't you have a world organized in countries, all of which put themselves first?
"Os EUA em primeiro lugar" é um slogan atraente em muitas maneiras. O patriotismo é, em muitos aspectos, algo muito nobre. Tem desempenhado um papel na promoção da cooperação entre um grande número de pessoas. Por que não poderíamos ter um mundo organizado em países, que se coloquem em primeiro lugar?
YNH: For many centuries, even thousands of years, patriotism worked quite well. Of course, it led to wars an so forth, but we shouldn't focus too much on the bad. There are also many, many positive things about patriotism, and the ability to have a large number of people care about each other, sympathize with one another, and come together for collective action. If you go back to the first nations, so, thousands of years ago, the people who lived along the Yellow River in China -- it was many, many different tribes and they all depended on the river for survival and for prosperity, but all of them also suffered from periodical floods and periodical droughts. And no tribe could really do anything about it, because each of them controlled just a tiny section of the river.
YNH: Por muitos séculos, até mesmo milhares de anos, o patriotismo funcionou muito bem. É claro, levou a guerras e assim por diante, mas não devemos nos concentrar muito no lado ruim. Há também muitas coisas positivas sobre o patriotismo, a capacidade de ter um grande número de pessoas que se preocupam umas com as outras, solidárias umas com as outras, e que se reúnem para ações coletivas. Se você voltar para as primeiras nações, milhares de anos atrás, as pessoas que viviam ao longo do Rio Amarelo, na China, eram muitas tribos diferentes e todas elas dependiam do rio para sobrevivência e prosperidade, mas todas também sofriam com inundações e secas periódicas. E nenhuma tribo podia fazer algo a respeito disso, porque cada uma delas controlava apenas uma seção pequena do rio.
And then in a long and complicated process, the tribes coalesced together to form the Chinese nation, which controlled the entire Yellow River and had the ability to bring hundreds of thousands of people together to build dams and canals and regulate the river and prevent the worst floods and droughts and raise the level of prosperity for everybody. And this worked in many places around the world.
E então, em um processo longo e complicado, as tribos se uniram para formar a nação chinesa, que controlava todo o Rio Amarelo e tinha a capacidade de trazer milhares de pessoas juntas para construir represas e canais para regular o rio e evitar as piores inundações e secas e elevar o nível de prosperidade para todos. E isso funcionou em muitos lugares ao redor do mundo.
But in the 21st century, technology is changing all that in a fundamental way. We are now living -- all people in the world -- are living alongside the same cyber river, and no single nation can regulate this river by itself. We are all living together on a single planet, which is threatened by our own actions. And if you don't have some kind of global cooperation, nationalism is just not on the right level to tackle the problems, whether it's climate change or whether it's technological disruption.
Mas, no século 21, a tecnologia está mudando tudo isso de uma maneira fundamental. Todas as pessoas no mundo estão vivendo ao lado do mesmo rio cibernético, e nenhuma nação pode regular esse rio por si só. Estamos todos vivendo juntos em um único planeta, que está ameaçado por nossas próprias ações. E se você não tiver algum tipo de cooperação global, o nacionalismo não é a resposta para resolver os problemas, sejam mudanças climáticas ou rupturas tecnológicas.
CA: So it was a beautiful idea in a world where most of the action, most of the issues, took place on national scale, but your argument is that the issues that matter most today no longer take place on a national scale but on a global scale.
CA: Então foi uma bela ideia em um mundo onde a maioria das questões, ocorreram em escala nacional, mas seu argumento é que as questões mais importantes hoje não acontecem em uma escala nacional, mas sim em uma escala global.
YNH: Exactly. All the major problems of the world today are global in essence, and they cannot be solved unless through some kind of global cooperation. It's not just climate change, which is, like, the most obvious example people give. I think more in terms of technological disruption. If you think about, for example, artificial intelligence, over the next 20, 30 years pushing hundreds of millions of people out of the job market -- this is a problem on a global level. It will disrupt the economy of all the countries.
YNH: Exatamente. Todos os grandes problemas do mundo hoje são essencialmente globais, e não podem ser resolvidos a não ser através de algum tipo de cooperação global. Não apenas a mudança climática, que é o exemplo mais óbvio que as pessoas dão. Eu penso mais em termos de ruptura tecnológica. Se você pensar, por exemplo, em inteligência artificial, ao longo dos próximos 20, 30 anos, excluindo centenas de milhões de pessoas do mercado de trabalho, esse é um problema em escala global. Ele vai afetar a economia de todos os países.
And similarly, if you think about, say, bioengineering and people being afraid of conducting, I don't know, genetic engineering research in humans, it won't help if just a single country, let's say the US, outlaws all genetic experiments in humans, but China or North Korea continues to do it. So the US cannot solve it by itself, and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense because we are talking about high-risk, high-gain technologies. If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind. The only way to have regulations, effective regulations, on things like genetic engineering, is to have global regulations. If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.
E igualmente, se você pensar sobre, digamos, bioengenharia e as pessoas terem medo de conduzir pesquisa de engenharia genética em seres humanos, não vai ajudar se apenas um único país, digamos que os EUA, banir todas as experiências genéticas em seres humanos, mas a China ou a Coreia do Norte continuarem a fazê-lo. Assim, os EUA não podem resolver a questão sozinhos, e logo a pressão sobre os EUA para fazerem o mesmo será imensa porque estamos falando de tecnologias de alto risco e de alto ganho. Se alguém está fazendo isso, não posso me permitir ficar para trás. A única maneira de ter regulamentos eficazes, em coisas como a engenharia genética, é ter regulamentos globais. Se você só tiver regulamentos nacionais, ninguém gostaria de ficar para trás.
CA: So this is really interesting. It seems to me that this may be one key to provoking at least a constructive conversation between the different sides here, because I think everyone can agree that the start point of a lot of the anger that's propelled us to where we are is because of the legitimate concerns about job loss. Work is gone, a traditional way of life has gone, and it's no wonder that people are furious about that. And in general, they have blamed globalism, global elites, for doing this to them without asking their permission, and that seems like a legitimate complaint.
CA: Então, isso é realmente interessante. Acho que esta pode ser uma forma de provocar, pelo menos, uma conversa construtiva entre os diferentes lados aqui, porque acho que todos podemos concordar que o ponto de partida de grande parte da raiva que nos levou para onde estamos é a preocupação legítima sobre a perda do emprego. O trabalho acabou, um modo de vida tradicional acabou, e não é de admirar que as pessoas estejam furiosas com isso. E, em geral, elas culpam o globalismo, as elites globais, por causarem isso a elas sem a sua permissão, e parece uma reclamação legítima.
But what I hear you saying is that -- so a key question is: What is the real cause of job loss, both now and going forward? To the extent that it's about globalism, then the right response, yes, is to shut down borders and keep people out and change trade agreements and so forth. But you're saying, I think, that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all. It's going to originate in technological questions, and we have no chance of solving that unless we operate as a connected world.
Mas então o que você está dizendo, uma pergunta-chave seria: qual é a verdadeira causa da perda de emprego, tanto hoje como no futuro? Na medida em que se trata do globalismo, então a resposta certa, é sim fechar as fronteiras e manter as pessoas fora e alterar os acordos de comércio e assim por diante. Mas acho que você está dizendo que a maior causa da perda de emprego não será nada disso. A causa terá origem em questões tecnológicas, e não temos chances de resolver isso a menos que trabalhemos como um mundo conectado.
YNH: Yeah, I think that, I don't know about the present, but looking to the future, it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs from the people in Pennsylvania, it's the robots and algorithms. So unless you plan to build a big wall on the border of California --
YNH: Sim, não sei sobre o presente, mas olhando para o futuro, não serão os mexicanos ou chineses que ficarão com as vagas das pessoas na Pensilvânia, serão os robôs e os algoritmos. Assim, a menos que você planeje construir um grande muro na fronteira da Califórnia,
(Laughter)
(Risos)
the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective. And I was struck when I watched the debates before the election, I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people by saying the robots will take your jobs. Now even if it's not true, it doesn't matter. It could have been an extremely effective way of frightening people --
o muro na fronteira com o México vai ser muito ineficaz. E fiquei impressionado quando assisti aos debates antes da eleição, quando Trump nem sequer tentou assustar as pessoas dizendo que os robôs tomarão seus empregos. Mesmo que não seja verdade, não importa. Poderia ter sido uma forma bastante eficaz de assustar e instigar as pessoas:
(Laughter)
and galvanizing people: "The robots will take your jobs!" And nobody used that line. And it made me afraid, because it meant that no matter what happens in universities and laboratories, and there, there is already an intense debate about it, but in the mainstream political system and among the general public, people are just unaware that there could be an immense technological disruption -- not in 200 years, but in 10, 20, 30 years -- and we have to do something about it now, partly because most of what we teach children today in school or in college is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050. So it's not something we'll need to think about in 2040. We need to think today what to teach the young people.
"Os robôs tomarão seus empregos!", e ninguém disse isso. E isso me assustou, porque significava que independentemente do que acontecer em universidades e laboratórios, e ali já existe um intenso debate sobre o assunto, mas no sistema político dominante e entre o público em geral, pessoas não perceberam que pode haver uma ruptura tecnológica imensa, não em 200 anos, mas em 10, 20, 30 anos, e temos que fazer algo sobre isso agora, em parte porque muito do que ensinamos às crianças hoje na escola ou na faculdade será completamente irrelevante para o mercado de trabalho de 2040, 2050. Portanto, não é algo que teremos que pensar em 2040. Precisamos pensar hoje no que ensinar aos jovens.
CA: Yeah, no, absolutely. You've often written about moments in history where humankind has ... entered a new era, unintentionally. Decisions have been made, technologies have been developed, and suddenly the world has changed, possibly in a way that's worse for everyone. So one of the examples you give in "Sapiens" is just the whole agricultural revolution, which, for an actual person tilling the fields, they just picked up a 12-hour backbreaking workday instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.
CA: Sim, absolutamente. Você tem escrito muitas vezes sobre momentos da história nos quais a humanidade tem ingressado numa nova era, sem intenção. As decisões foram tomadas, tecnologias foram desenvolvidas, e de repente o mundo mudou, possivelmente, de uma forma que é pior para todos. Então, um dos seus exemplos em "Sapiens" é exatamente toda a revolução agrícola, a qual, para uma pessoa real que cultiva os campos, significou um dia de trabalho árduo de 12 horas em vez de seis horas na selva e um estilo de vida bem mais interessante.
(Laughter)
(Risos)
So are we at another possible phase change here, where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?
Então, estamos em outro possível momento de mudança aqui, como sonâmbulos em direção a um futuro que nenhum de nós realmente quer?
YNH: Yes, very much so. During the agricultural revolution, what happened is that immense technological and economic revolution empowered the human collective, but when you look at actual individual lives, the life of a tiny elite became much better, and the lives of the majority of people became considerably worse. And this can happen again in the 21st century. No doubt the new technologies will empower the human collective. But we may end up again with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits, and the masses of the population finding themselves worse than they were before, certainly much worse than this tiny elite.
YNH: Sim, muito provavelmente. Durante a revolução agrícola, uma imensa revolução tecnológica e econômica deu poderes ao coletivo humano, mas quando você olha para as vidas individuais reais, a vida de uma pequena elite tornou-se muito melhor, e as vidas da maioria das pessoas tornou-se consideravelmente pior. E isso pode acontecer novamente no século 21. Sem dúvida as novas tecnologias irão dar poderes ao coletivo humano. Mas podemos acabar novamente com uma pequena elite colhendo todos os benefícios e frutos, e a grande parte da população numa situação pior do que estavam antes, certamente muito pior do que esta pequena elite.
CA: And those elites might not even be human elites. They might be cyborgs or --
CA: E essas elites podem até não ser elites humanas. Elas podem ser ciborgues ou...
YNH: Yeah, they could be enhanced super humans. They could be cyborgs. They could be completely nonorganic elites. They could even be non-conscious algorithms. What we see now in the world is authority shifting away from humans to algorithms. More and more decisions -- about personal lives, about economic matters, about political matters -- are actually being taken by algorithms. If you ask the bank for a loan, chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being. And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.
YNH: Sim, elas podem ser super-humanos aprimorados. Elas podem ser ciborgues, elites completamente não-orgânicos, e até algoritmos não-conscientes. O que vemos agora no mundo é a autoridade migrando de humanos para algoritmos. Mais e mais decisões, sobre vida pessoal, questões econômicas, políticas, estão na verdade sendo tomadas por algoritmos. Se você pedir um empréstimo ao banco, há chances do seu destino ser decidido por um algoritmo, e não por um ser humano. E a impressão geral é que talvez o Homo sapiens simplesmente perdeu o controle.
The world is so complicated, there is so much data, things are changing so fast, that this thing that evolved on the African savanna tens of thousands of years ago -- to cope with a particular environment, a particular volume of information and data -- it just can't handle the realities of the 21st century, and the only thing that may be able to handle it is big-data algorithms. So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.
O mundo é tão complicado, há tantos dados, as coisas estão mudando tão rapidamente, que essa coisa que evoluiu na savana africana dezenas de milhares de anos atrás, para lidar com um determinado ambiente, um determinado volume de informações e dados, simplesmente não pode lidar com as realidades do século 21, e a única coisa que pode ser capaz de lidar com isso é algoritmos para grandes dados. Assim, não surpreende transferirmos mais e mais autoridade aos algoritmos.
CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues with Yuval Harari, and there's a Facebook Live audience out there. We're excited to have you with us. We'll start coming to some of your questions and questions of people in the room in just a few minutes, so have those coming.
CA: Bem, estamos em Nova York para o primeiro de uma série de Diálogos TED, com Yuval Harari, e há um público no Facebook Live lá fora. Que bom que estão aqui conosco. Vamos iniciar as suas perguntas e as das pessoas no auditório em apenas alguns minutos, então continuem a enviá-las.
Yuval, if you're going to make the argument that we need to get past nationalism because of the coming technological ... danger, in a way, presented by so much of what's happening we've got to have a global conversation about this. Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know, AI really is an imminent threat, and so forth. The things that people, some people at least, care about much more immediately, perhaps, is climate change, perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth. Would you argue that where we are right now that somehow those issues need to be dialed up? You've talked about climate change, but Trump has said he doesn't believe in that. So in a way, your most powerful argument, you can't actually use to make this case.
Yuval, se você vai argumentar que precisamos passar pelo nacionalismo por causa da vinda do perigo tecnológico de certa forma, devido a muito do que está acontecendo, temos que ter uma conversa global sobre isso. A questão é que é difícil conseguir que as pessoas realmente acreditem que a IA é mesmo uma ameaça iminente, e por aí vai. As coisas que pelo menos algumas pessoas se importam muito mais agora, talvez, sejam a mudança climática, outras questões como os refugiados, as armas nucleares, e assim por diante. Você defenderia que onde estamos agora, de alguma forma, essas questões precisam ser tratadas? Você falou sobre a mudança climática, mas Trump disse que não acredita nisso. Então, de certa forma, seu argumento mais poderoso, não pode ser usado neste caso.
YNH: Yeah, I think with climate change, at first sight, it's quite surprising that there is a very close correlation between nationalism and climate change. I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists. And at first sight, you think: Why? What's the connection? Why don't you have socialists denying climate change? But then, when you think about it, it's obvious -- because nationalism has no solution to climate change. If you want to be a nationalist in the 21st century, you have to deny the problem. If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes, there is still room in the world for patriotism, there is still room in the world for having special loyalties and obligations towards your own people, towards your own country. I don't think anybody is really thinking of abolishing that.
YNH: Acho que com a mudança climática, à primeira vista, é bastante surpreendente que haja uma correlação muito estreita entre nacionalismo e mudanças climáticas. Quase sempre, pessoas que negam mudanças climáticas são nacionalistas. E, à primeira vista, você pensa: Por quê? Qual é a conexão? Por que não temos socialistas negando mudanças climáticas? Mas quando pensamos nisso, fica óbvio: porque o nacionalismo não tem uma solução para as mudanças climáticas. Se você quer ser um nacionalista no século 21, você tem que negar o problema. Se aceitar a realidade do problema, então você deve aceitar que, sim, ainda há espaço no mundo para o patriotismo, ainda há espaço no mundo para lealdades especiais e obrigações para com seu próprio povo, e para com seu próprio país. Eu não acho que alguém esteja realmente pensando em abolir isso.
But in order to confront climate change, we need additional loyalties and commitments to a level beyond the nation. And that should not be impossible, because people can have several layers of loyalty. You can be loyal to your family and to your community and to your nation, so why can't you also be loyal to humankind as a whole? Of course, there are occasions when it becomes difficult, what to put first, but, you know, life is difficult. Handle it.
Mas, para enfrentar a mudança climática, precisamos de lealdades e compromissos adicionais a um nível além da nação. E isso não deve ser impossível, porque as pessoas podem ter várias camadas de lealdade. Você pode ser leal à sua família, à sua comunidade, e ao seu país, então, por que você não pode também ser leal à humanidade como um todo? É claro, há ocasiões em que fica difícil, o que colocar em primeiro lugar, mas, a vida é difícil. Lide com isso.
(Laughter)
(Risos)
CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here. We've got a microphone here. Speak into it, and Facebook, get them coming, too.
CA: Então, eu adoraria fazer algumas perguntas do público aqui. Temos um microfone aqui. Fale e envie pelo Facebook também.
Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference in this country and other countries is the income distribution inequality, the dramatic change in income distribution in the US from what it was 50 years ago, and around the world. Is there anything we can do to affect that? Because that gets at a lot of the underlying causes.
Howard Morgan: Uma das coisas que fez obviamente uma enorme diferença neste país, e em outros, é a desigualdade na distribuição de renda, a mudança dramática na distribuição de renda nos EUA do que era há 50 anos, e em todo o mundo. Há algo que possamos fazer para mudar isso? Porque disso derivam muitos problemas.
YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it, again, partly because most ideas remain on the national level, and the problem is global. I mean, one idea that we hear quite a lot about now is universal basic income. But this is a problem. I mean, I think it's a good start, but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is and it's not clear what "basic" is. Most people when they speak about universal basic income, they actually mean national basic income. But the problem is global.
YNH: Até agora não ouvi uma boa ideia sobre o que fazer sobre isso, novamente, em parte porque a maioria das ideias permanecem no nível nacional, e o problema é global. Uma ideia que temos ouvido muito hoje é a renda básica universal. Mas este é um problema. Acho que é um bom começo, mas é uma ideia problemática porque não está claro o que é "universal" e não está claro o que é "básico". A maioria das pessoas, quando fala sobre renda básica universal, pensa em renda básica nacional. Mas o problema é global.
Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs in Bangladesh, from all the people who make my shirts and my shoes. So what's going to happen? The US government will levy taxes on Google and Apple in California, and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis? If you believe that, you can just as well believe that Santa Claus will come and solve the problem. So unless we have really universal and not national basic income, the deep problems are not going to go away.
Vamos dizer que IA e impressoras 3D estão tirando milhões de postos de trabalho em Bangladesh, de todas as pessoas que produzem minhas camisas e meus sapatos. O que vai acontecer? O governo dos EUA vai cobrar impostos do Google e da Apple na Califórnia, e usá-los para pagar uma renda básica aos bengaleses desempregados? Se você acredita nisso, pode muito bem acreditar que Papai Noel vai chegar e resolver o problema. A menos que tenhamos renda básica realmente universal e não nacional, os problemas difíceis não vão desaparecer.
And also it's not clear what basic is, because what are basic human needs? A thousand years ago, just food and shelter was enough. But today, people will say education is a basic human need, it should be part of the package. But how much? Six years? Twelve years? PhD? Similarly, with health care, let's say that in 20, 30, 40 years, you'll have expensive treatments that can extend human life to 120, I don't know. Will this be part of the basket of basic income or not? It's a very difficult problem, because in a world where people lose their ability to be employed, the only thing they are going to get is this basic income. So what's part of it is a very, very difficult ethical question.
E também não está claro o que básico significa, pois quais são as necessidades humanas básicas? Mil anos atrás, alimento e abrigo eram suficientes. Mas hoje, as pessoas dirão que educação é uma necessidade humana básica, e deve ser parte do pacote. Mas quanto? Seis anos? Doze anos? PhD? Da mesma forma, com assistência médica, vamos dizer que em 20, 30, 40 anos, você terá tratamentos caros que podem estender a vida humana para 120 anos, eu não sei. Será que isto vai fazer parte da cesta da renda básica ou não? É um problema muito difícil, porque em um mundo onde as pessoas perdem sua empregabilidade, a única coisa que elas vão conseguir é essa renda básica. Então, o que compõe essa cesta é uma questão ética muito difícil.
CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well, who pays. There's a question here from Facebook from Lisa Larson: "How does nationalism in the US now compare to that between World War I and World War II in the last century?"
CA: Temos muitas perguntas sobre como o mundo pode bancá-la também, quem paga. Há uma pergunta aqui da Lisa Larson no Facebook: "Como é que o nacionalismo nos EUA hoje se compara àquele existente entre a Primeira e Segunda Guerra Mundiais?"
YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism, we are in a much better position than a century ago. A century ago, 1917, Europeans were killing each other by the millions. In 2016, with Brexit, as far as I remember, a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist. Just a single person. I mean, if Brexit was about British independence, this is the most peaceful war of independence in human history. And let's say that Scotland will now choose to leave the UK after Brexit.
YNH: Bem, a boa notícia, no que diz respeito aos perigos do nacionalismo, é que estamos em uma posição muito melhor do que há um século. Há um século, em 1917, os europeus estavam se matando aos milhões. Em 2016, com o Brexit, até onde me lembro, uma única pessoa morreu, um membro do parlamento assassinado por um extremista. Apenas uma única pessoa. Ou seja, se o Brexit era sobre a independência britânica, esta é a guerra de independência mais pacífica na história da humanidade. E digamos que agora a Escócia vá optar por deixar o Reino Unido após o Brexit.
So in the 18th century, if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times -- to break out of the control of London, the reaction of the government in London was to send an army up north to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes. My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence, the London government will not send an army up north to burn down Edinburgh. Very few people are now willing to kill or be killed for Scottish or for British independence. So for all the talk of the rise of nationalism and going back to the 1930s, to the 19th century, in the West at least, the power of national sentiments today is far, far smaller than it was a century ago.
Assim, no século 18, os escoceses quiseram várias vezes, romper com o controle de Londres, e a reação do governo em Londres era enviar um exército para o norte para queimar Edimburgo e massacrar as tribos das montanhas. Meu palpite é que, se em 2018 os escoceses votarem pela independência, o governo de Londres não irá enviar um exército para o norte para queimar Edimburgo. Poucas pessoas estão agora dispostas a matar ou serem mortas pela independência escocesa ou britânica. Então, para toda conversa sobre a ascensão do nacionalismo e volta à década de 1930, ao século 19, pelo menos no Ocidente, o poder dos sentimentos nacionalistas é hoje muito menor do que era há um século.
CA: Although some people now, you hear publicly worrying about whether that might be shifting, that there could actually be outbreaks of violence in the US depending on how things turn out. Should we be worried about that, or do you really think things have shifted?
CA: Embora hoje algumas pessoas estejam mostrando preocupação de que isso possa estar mudando, e que poderia realmente haver surtos de violência nos EUA dependendo de como as coisas ficarem. Deveríamos nos preocupar com isso, ou acha mesmo que as coisas mudaram? YNH: Devemos nos preocupar; devemos estar cientes de duas coisas.
YNH: No, we should be worried. We should be aware of two things. First of all, don't be hysterical. We are not back in the First World War yet. But on the other hand, don't be complacent. We reached from 1917 to 2017, not by some divine miracle, but simply by human decisions, and if we now start making the wrong decisions, we could be back in an analogous situation to 1917 in a few years. One of the things I know as a historian is that you should never underestimate human stupidity.
Antes de mais nada, não fique histérico. Ainda não voltamos à Primeira Guerra Mundial. Mas, por outro lado, não seja complacente. Vivemos de 1917 a 2017, não por algum milagre divino, mas simplesmente por decisões humanas, e se nós agora começarmos a tomar as decisões erradas, poderemos voltar a uma situação análoga a 1917 em poucos anos. Uma das coisas que sei como historiador é que nunca devemos subestimar a estupidez humana.
(Laughter)
(Risos)
It's one of the most powerful forces in history, human stupidity and human violence. Humans do such crazy things for no obvious reason, but again, at the same time, another very powerful force in human history is human wisdom. We have both.
É uma das forças mais poderosas na história, estupidez e violência humana. Os humanos fazem coisas muito malucas, sem nenhuma razão aparente, mas mais uma vez, ao mesmo tempo, outra força muito poderosa na história da humanidade é a sabedoria humana. Temos ambas.
CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt, who I think has a question.
CA: Temos aqui conosco o psicólogo moral Jonathan Haidt, que tem uma pergunta.
Jonathan Haidt: Thanks, Yuval. So you seem to be a fan of global governance, but when you look at the map of the world from Transparency International, which rates the level of corruption of political institutions, it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there for those with good institutions. So if we were to have some kind of global governance, what makes you think it would end up being more like Denmark rather than more like Russia or Honduras, and aren't there alternatives, such as we did with CFCs? There are ways to solve global problems with national governments. What would world government actually look like, and why do you think it would work?
Jonathan Haidt: Obrigado, Yuval. Você parece ser fã da governança global, mas quando você olha para o mapa do mundo da Transparência Internacional, que avalia o nível de corrupção das instituições políticas, é um vasto mar vermelho com pequenos pedaços amarelos aqui e ali para aqueles com boas instituições. Então, se pudéssemos ter algum tipo de governança global, o que o faz pensar que seria mais parecido com a Dinamarca ao invés da Rússia ou Honduras, e não existem alternativas, tal como fizemos com as SECs? Há maneiras de resolver problemas globais com governos nacionais. Como seria um governo mundial, e por que ele funcionaria?
YNH: Well, I don't know what it would look like. Nobody still has a model for that. The main reason we need it is because many of these issues are lose-lose situations. When you have a win-win situation like trade, both sides can benefit from a trade agreement, then this is something you can work out. Without some kind of global government, national governments each have an interest in doing it. But when you have a lose-lose situation like with climate change, it's much more difficult without some overarching authority, real authority.
YNH: Bem, eu não sei como seria. Ninguém tem ainda um modelo para isso. A principal razão que precisamos dele é porque em muitas destas questões todos perdem. Quando há uma situação como no comércio, em que todos ganham, ambos os lados podem se beneficiar de um acordo de comércio, então isso é algo que pode funcionar sem algum tipo de governo global, cada governo nacional tem seu interesse em fazê-lo. Mas quando há uma situação em que todos perdem, como a mudança climática, é muito mais difícil sem alguma autoridade abrangente, autoridade real.
Now, how to get there and what would it look like, I don't know. And certainly there is no obvious reason to think that it would look like Denmark, or that it would be a democracy. Most likely it wouldn't. We don't have workable democratic models for a global government. So maybe it would look more like ancient China than like modern Denmark. But still, given the dangers that we are facing, I think the imperative of having some kind of real ability to force through difficult decisions on the global level is more important than almost anything else.
Agora, como chegar lá e como seria esse governo, eu não sei. E, certamente, não há nenhuma razão óbvia para pensar que seria como a Dinamarca, ou que seria uma democracia. O mais provável é que não. Não temos modelos democráticos viáveis para um governo global. Então, talvez ele parecesse mais com a China antiga do que com a Dinamarca moderna. Mas ainda assim, face aos perigos que enfrentamos, acho que a urgência de termos algum tipo de capacidade real de impor decisões difíceis em um nível global é mais importante do que quase qualquer outra coisa.
CA: There's a question from Facebook here, and then we'll get the mic to Andrew. So, Kat Hebron on Facebook, calling in from Vail: "How would developed nations manage the millions of climate migrants?"
CA: Há uma questão do Facebook aqui, e depois damos o microfone ao Andrew. É de Kat Hebron no Facebook, enviando de Vail: "Como as nações desenvolvidas cuidariam dos milhões de refugiados climáticos?"
YNH: I don't know.
YNH: Eu não sei.
CA: That's your answer, Kat. (Laughter)
CA: Essa é a sua resposta, Kat.
YNH: And I don't think that they know either. They'll just deny the problem, maybe.
YNH: E não acho que eles saibam também. Eles só vão negar o problema, talvez.
CA: But immigration, generally, is another example of a problem that's very hard to solve on a nation-by-nation basis. One nation can shut its doors, but maybe that stores up problems for the future.
CA: Mas imigração, em geral, é outro exemplo de um problema muito difícil de ser resolvido por um país individualmente. Uma nação pode fechar suas fronteiras, mas talvez isso traga problemas para o futuro.
YNH: Yes, I mean -- it's another very good case, especially because it's so much easier to migrate today than it was in the Middle Ages or in ancient times.
YNH: Sim, é um outro caso muito bom, especialmente porque é muito mais fácil migrar hoje do que era na Idade Média ou nos tempos antigos.
CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly, that political concerns are kind of overblown, that actually, political leaders don't have that much influence in the world, that the real determination of humanity at this point is by science, by invention, by companies, by many things other than political leaders, and it's actually very hard for leaders to do much, so we're actually worrying about nothing here.
CA: Yuval, há uma crença entre muitos tecnólogos, certamente, de que as preocupações políticas estão meio que exageradas, que, na verdade, os líderes políticos não têm tanta influência no mundo, que neste momento a determinação real da humanidade é pela ciência, pelas invenções, pelas empresas, por muitas outras coisas além de líderes políticos, e que é na verdade muito difícil para os líderes fazerem muito, então estamos realmente nos preocupando com nada aqui.
YNH: Well, first, it should be emphasized that it's true that political leaders' ability to do good is very limited, but their ability to do harm is unlimited. There is a basic imbalance here. You can still press the button and blow everybody up. You have that kind of ability. But if you want, for example, to reduce inequality, that's very, very difficult. But to start a war, you can still do so very easily. So there is a built-in imbalance in the political system today which is very frustrating, where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm. And this makes the political system still a very big concern.
YNH: Em primeiro lugar, deve-se enfatizar que é verdade que a capacidade dos líderes políticos de fazer o bem é muito limitada, mas a sua capacidade de causar danos é ilimitada. Há um desequilíbrio básico aqui. Você ainda pode pressionar o botão e explodir todo mundo. Você tem esse tipo de capacidade. Mas se quiser, por exemplo, reduzir a desigualdade, isso é muito difícil. Mas, para começar uma guerra, você ainda pode fazê-lo muito facilmente. Portanto, há um desequilíbrio embutido no sistema político hoje que é muito frustrante, há um limite para fazer coisas boas, mas ainda dá para causar muitos danos. E isso faz com que o sistema político ainda seja uma preocupação muito grande.
CA: So as you look at what's happening today, and putting your historian's hat on, do you look back in history at moments when things were going just fine and an individual leader really took the world or their country backwards?
CA: Então, ao olhar para o que acontece hoje, usando seu chapéu de historiador, você identifica momentos na história em que estava tudo indo bem e um líder individual realmente fez o mundo ou seu país regredir?
YNH: There are quite a few examples, but I should emphasize, it's never an individual leader. I mean, somebody put him there, and somebody allowed him to continue to be there. So it's never really just the fault of a single individual. There are a lot of people behind every such individual.
YNH: Na verdade, há vários exemplos, mas devo salientar que nunca foi um líder individual. Quero dizer, alguém colocou-o lá, e alguém permitiu que ele continuasse lá. Por isso, nunca é realmente apenas a culpa de um único indivíduo. Há muitas pessoas por trás de cada um desses indivíduos.
CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?
CA: Podemos dar o microfone aqui, por favor, para o Andrew?
Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national, but increasingly, it seems to me, the world situation is in the hands of identity groups. We look at people within the United States who have been recruited by ISIS. We look at these other groups which have formed which go outside of national bounds but still represent significant authorities. How are they to be integrated into the system, and how is a diverse set of identities to be made coherent under either national or global leadership?
Andrew Solomon: Você falou muito sobre o global versus o nacional, mas me parece, cada vez mais, que a situação do mundo está nas mãos de grupos individuais. Vemos pessoas de dentro dos EUA que foram recrutados pelo ISIS. Vemos esses outros grupos que se formaram, que estão além dos limites nacionais, mas que ainda representam poderes importantes. Como eles poderão ser integrados no sistema e como um conjunto diverso de identidades se tornará coerente sob uma liderança nacional ou global?
YNH: Well, the problem of such diverse identities is a problem from nationalism as well. Nationalism believes in a single, monolithic identity, and exclusive or at least more extreme versions of nationalism believe in an exclusive loyalty to a single identity. And therefore, nationalism has had a lot of problems with people wanting to divide their identities between various groups. So it's not just a problem, say, for a global vision.
YNH: Bem, o problema de tais identidades diversas é um problema do nacionalismo também. O nacionalismo acredita em uma identidade única, monolítica, e versões exclusivas ou, pelo menos, mais extremas de nacionalismo acreditam em uma lealdade exclusiva para uma única identidade. E, portanto, o nacionalismo tem tido uma série de problemas com as pessoas que querem dividir suas identidades entre os vários grupos. Portanto, não é apenas um problema, digamos, para uma visão global.
And I think, again, history shows that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms. If you think that there is just a single identity for a person, "I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that," that's the start of the problem. You have religions, you have nations that sometimes demand exclusive loyalty, but it's not the only option. There are many religions and many nations that enable you to have diverse identities at the same time.
Acho que, mais uma vez, a história mostra que não devemos necessariamente pensar em termos tão exclusivos. Se você acha que há apenas uma única identidade para uma pessoa, "Eu sou apenas X. Eu não posso ser várias coisas, posso ser apenas isso", esse é o início do problema. Temos religiões, nações que às vezes exigem lealdade exclusiva, mas não é a única opção. Há muitas religiões e muitas nações que permitem que se tenha diversas identidades ao mesmo tempo.
CA: But is one explanation of what's happened in the last year that a group of people have got fed up with, if you like, the liberal elites, for want of a better term, obsessing over many, many different identities and them feeling, "But what about my identity? I am being completely ignored here. And by the way, I thought I was the majority"? And that that's actually sparked a lot of the anger.
CA: Mas é uma explicação do que aconteceu no ano passado que um grupo de pessoas se encheu com, se preferir, as elites liberais, por falta de um termo melhor, obcecada por muitas e muitas identidades diferentes e, sentindo-se: "Mas e a minha identidade? Estou sendo completamente ignorado. E, a propósito, eu achava que era a maioria". E é isso que provocou muita raiva.
YNH: Yeah. Identity is always problematic, because identity is always based on fictional stories that sooner or later collide with reality. Almost all identities, I mean, beyond the level of the basic community of a few dozen people, are based on a fictional story. They are not the truth. They are not the reality. It's just a story that people invent and tell one another and start believing. And therefore all identities are extremely unstable. They are not a biological reality. Sometimes nationalists, for example, think that the nation is a biological entity. It's made of the combination of soil and blood, creates the nation. But this is just a fictional story.
YNH: A identidade é sempre problemática, porque ela é sempre baseada em histórias fictícias que, mais cedo ou mais tarde, colidem com a realidade. Quase todas as identidades, além do nível da comunidade básica de algumas dezenas de pessoas, são baseadas em uma história fictícia. Elas não são a verdade, a realidade. São apenas histórias que as pessoas inventam e contam entre si e começam a acreditar. E, portanto, todas as identidades são extremamente instáveis. Elas não são uma realidade biológica. Às vezes os nacionalistas, por exemplo, acham que a nação é uma entidade biológica. É feita de uma combinação de solo e sangue, então cria-se a nação. Mas esta é apenas uma história fictícia.
CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.
CA: Solo e sangue meio que fazem uma bagunça pegajosa.
(Laughter)
(Risos)
YNH: It does, and also it messes with your mind when you think too much that I am a combination of soil and blood. If you look from a biological perspective, obviously none of the nations that exist today existed 5,000 years ago. Homo sapiens is a social animal, that's for sure. But for millions of years, Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities of a few dozen individuals. Everybody knew everybody else. Whereas modern nations are imagined communities, in the sense that I don't even know all these people. I come from a relatively small nation, Israel, and of eight million Israelis, I never met most of them. I will never meet most of them. They basically exist here.
YNH: Faz, e também mexe com a mente quando se pensa muito que somos uma combinação de solo e sangue. Se você olhar do ponto de vista biológico, obviamente nenhuma das nações que existe hoje existia há 5 mil anos. O Homo sapiens é um animal social, certamente. Mas por milhões de anos, o Homo sapiens e nossos ancestrais hominídeos viviam em pequenas comunidades de algumas dezenas de indivíduos. Todos se conheciam. Ao passo que nações modernas são comunidades imaginadas, no sentido de que não conheço todas essas pessoas. Eu venho de uma nação relativamente pequena, Israel, e dos 8 milhões de israelenses, nunca conheci a maioria deles. Eu nunca vou conhecer a maioria deles. Eles existem basicamente aqui.
CA: But in terms of this identity, this group who feel left out and perhaps have work taken away, I mean, in "Homo Deus," you actually speak of this group in one sense expanding, that so many people may have their jobs taken away by technology in some way that we could end up with a really large -- I think you call it a "useless class" -- a class where traditionally, as viewed by the economy, these people have no use.
CA: Mas em termos dessa identidade, esse grupo que se sente excluído e que talvez perca seu emprego... Em "Homo Deus" você realmente fala deste grupo de certo modo se expandindo, e que muitas pessoas podem perder seus empregos de alguma forma para a tecnologia e que poderíamos acabar com uma enorme, acho que você a chama de "classe inútil", uma classe que tradicionalmente, vista pela economia, essas pessoas não têm propósito.
YNH: Yes.
YNH: Sim.
CA: How likely a possibility is that? Is that something we should be terrified about? And can we address it in any way?
CA: Qual a probabilidade disso ocorrer? Isso é algo que deve nos apavorar? E podemos resolver isso de alguma forma?
YNH: We should think about it very carefully. I mean, nobody really knows what the job market will look like in 2040, 2050. There is a chance many new jobs will appear, but it's not certain. And even if new jobs do appear, it won't necessarily be easy for a 50-year old unemployed truck driver made unemployed by self-driving vehicles, it won't be easy for an unemployed truck driver to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.
YNH: Devemos pensar sobre isso com muito cuidado. Ninguém sabe realmente como será o mercado de trabalho em 2040, 2050. Há uma chance de muitos novos postos de trabalho aparecerem, mas não é certeza. E mesmo que novos empregos apareçam, não será necessariamente fácil para um motorista de caminhão desempregado, com 50 anos, que perdeu seu emprego para veículos autônomos, não vai ser fácil para um motorista de caminhão desempregado se reinventar como designer de mundos virtuais.
Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution, when machines replaced humans in one type of work, the solution usually came from low-skill work in new lines of business. So you didn't need any more agricultural workers, so people moved to working in low-skill industrial jobs, and when this was taken away by more and more machines, people moved to low-skill service jobs. Now, when people say there will be new jobs in the future, that humans can do better than AI, that humans can do better than robots, they usually think about high-skill jobs, like software engineers designing virtual worlds. Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds, and certainly I don't see how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers will be able to do that. I mean, if they are going to do it, we need to start teaching the Bangladeshis today how to be software designers, and we are not doing it. So what will they do in 20 years?
Anteriormente, se você olhar para a trajetória da revolução industrial, quando as máquinas substituíram os humanos em um tipo de trabalho, a solução geralmente veio de trabalhos de baixa qualificação em novas linhas de negócios. Não precisávamos de mais trabalhadores agrícolas, então as pessoas passaram a ocupar vagas industriais de baixa qualificação, e quando isso foi tirado por mais e mais máquinas, as pessoas passaram para serviços de baixa qualificação. Agora, quando as pessoas dizem que haverá novos empregos no futuro, que os humanos podem fazer melhor do que IA, que podem fazer melhor do que robôs, eles costumam pensar em empregos bem qualificados, como engenheiros de software projetando mundos virtuais. Eu não vejo como um caixa desempregado do Wal-Mart se reinventa aos 50 anos como designer de mundos virtuais, e, certamente não vejo como os milhões de trabalhadores têxteis de Bangladesh desempregados serão capazes de fazer isso. Se eles irão fazê-lo, precisamos começar a ensinar aos bengaleses hoje como serem designers de software, e não estamos fazendo isso. Então, o que eles farão em 20 anos?
CA: So it feels like you're really highlighting a question that's really been bugging me the last few months more and more. It's almost a hard question to ask in public, but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours, so I'm going to ask you: What are humans for?
CA: Então parece que você está realmente destacando uma questão que sem dúvida tem me incomodado cada vez mais nos últimos meses. É quase uma pergunta difícil de fazer em público, mas se alguma mente tem sabedoria para contribuir, talvez seja a sua, então vou te perguntar: para que servem os humanos?
YNH: As far as we know, for nothing.
YNH: Até onde se saiba, para nada.
(Laughter)
(Risos)
I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan, that we have a role to play in. And we just need to discover what our role is and then play it to the best of our ability. This has been the story of all religions and ideologies and so forth, but as a scientist, the best I can say is this is not true. There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens. So --
Não há nenhum grande drama cósmico, um grande plano cósmico no qual tenhamos um papel a desempenhar. E só precisamos descobrir qual é nosso papel e então, desempenhá-lo da melhor forma conforme nossas habilidades. Esta tem sido a história de todas religiões e ideologias e assim por diante, mas como cientista, o melhor que posso dizer é que isso não é verdade. Não há um drama universal, com um papel nele para o Homo sapiens. Então...
CA: I'm going to push back on you just for a minute, just from your own book, because in "Homo Deus," you give really one of the most coherent and understandable accounts about sentience, about consciousness, and that unique sort of human skill. You point out that it's different from intelligence, the intelligence that we're building in machines, and that there's actually a lot of mystery around it. How can you be sure there's no purpose when we don't even understand what this sentience thing is? I mean, in your own thinking, isn't there a chance that what humans are for is to be the universe's sentient things, to be the centers of joy and love and happiness and hope? And maybe we can build machines that actually help amplify that, even if they're not going to become sentient themselves? Is that crazy? I kind of found myself hoping that, reading your book.
CA: Vou me opor só um minuto, exatamente do seu próprio livro, porque no "Homo Deus," você dá exemplos coerentes e compreensíveis sobre senciência, sobre consciência, esse tipo único de habilidade humana. Você diz que é diferente da inteligência que estamos construindo em máquinas, e que há realmente muito mistério em torno dela. Como você pode ter certeza que não há nenhum propósito quando nós sequer entendemos o que essa senciência é? Em seu próprio pensamento, não existe uma chance de que o papel dos humanos é de ser aqueles que sentem o universo, que são o centro da alegria, do amor, da felicidade e da esperança? E talvez possamos construir máquinas que realmente ajudem a ampliar isso, mesmo que elas não se tornem também sencientes? É loucura? Eu me vi acreditando nisso, ao ler seu livro.
YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science is the question of consciousness and the mind. We are getting better and better in understanding the brain and intelligence, but we are not getting much better in understanding the mind and consciousness. People often confuse intelligence and consciousness, especially in places like Silicon Valley, which is understandable, because in humans, they go together. I mean, intelligence basically is the ability to solve problems. Consciousness is the ability to feel things, to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth. In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans -- in all mammals and birds and some other animals, intelligence and consciousness go together. We often solve problems by feeling things. So we tend to confuse them. But they are different things.
YNH: Certamente acho que a pergunta mais interessante hoje na ciência é a questão da consciência e da mente. Estamos ficando cada vez melhor na compreensão do cérebro e da inteligência, mas não estamos ficando muito melhores na compreensão da mente e da consciência. As pessoas muitas vezes confundem inteligência com consciência, especialmente em lugares como o Vale do Silício, o que é compreensível, porque nos humanos, elas ficam juntas. Quer dizer, a inteligência é basicamente a capacidade de resolver problemas. A consciência é a capacidade de sentir as coisas, de sentir alegria, tristeza, tédio, dor e assim por diante. No Homo sapiens e nos outros mamíferos também, não é exclusivo dos seres humanos, em todos os mamíferos e pássaros, e em outros animais, a inteligência e consciência andam juntas. Nós muitas vezes resolvemos problemas sentindo as coisas. Por isso, costumamos confundi-las, mas elas são coisas diferentes.
What's happening today in places like Silicon Valley is that we are creating artificial intelligence but not artificial consciousness. There has been an amazing development in computer intelligence over the last 50 years, and exactly zero development in computer consciousness, and there is no indication that computers are going to become conscious anytime soon.
O que está acontecendo hoje em lugares como o Vale do Silício é que estamos criando inteligência artificial mas não consciência artificial. Tem havido um desenvolvimento incrível na inteligência computacional ao longo dos últimos 50 anos, e exatamente nenhum desenvolvimento na consciência computacional, e não há indícios de que computadores vão tornar-se conscientes tão cedo. Então, primeiro lugar, se há algum papel cósmico para a consciência,
So first of all, if there is some cosmic role for consciousness, it's not unique to Homo sapiens. Cows are conscious, pigs are conscious, chimpanzees are conscious, chickens are conscious, so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth, and when it comes to sentience -- when it comes to intelligence, there is good reason to think we are the most intelligent of the whole bunch.
ele não é exclusivo do Homo sapiens. As vacas são conscientes, os porcos são conscientes, assim como chimpanzés e galinhas, então, seguindo essa lógica, precisamos ampliar horizontes e lembrar de forma muito clara que não somos os únicos seres sencientes na Terra, quando se trata de inteligência, há boas razões para acharmos que somos os mais inteligentes de todo o grupo.
But when it comes to sentience, to say that humans are more sentient than whales, or more sentient than baboons or more sentient than cats, I see no evidence for that. So first step is, you go in that direction, expand. And then the second question of what is it for, I would reverse it and I would say that I don't think sentience is for anything. I think we don't need to find our role in the universe. The really important thing is to liberate ourselves from suffering. What characterizes sentient beings in contrast to robots, to stones, to whatever, is that sentient beings suffer, can suffer, and what they should focus on is not finding their place in some mysterious cosmic drama. They should focus on understanding what suffering is, what causes it and how to be liberated from it.
Mas quando se trata de senciência, para dizer que os humanos são mais sencientes do que as baleias, ou do que os babuínos ou do que os gatos, eu não vejo nenhuma evidência para isso. Então, o primeiro passo é ir nessa direção e expandir. E a segunda questão sobre para que ela serve, gostaria de invertê-la e dizer que não acho que a senciência sirva para alguma coisa. Acho que não precisamos descobrir o nosso papel no universo. O que realmente importa é nos libertarmos do sofrimento. O que caracteriza os seres sencientes ao contrário dos robôs, das pedras, de qualquer coisa, é que seres sencientes podem sofrer, e eles deveriam se concentrar não em descobrir seu lugar em algum drama cósmico misterioso, mas sim em entender o que é sofrimento, o que o causa e como se libertar dele.
CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent. We're going to have a blizzard of questions from the audience here, and maybe from Facebook as well, and maybe some comments as well. So let's go quick. There's one right here. Keep your hands held up at the back if you want the mic, and we'll get it back to you.
CA: Eu sei que isso é um problema crucial para você, e isso foi muito eloquente. Nós vamos ter uma enxurrada de perguntas da audiência aqui, e talvez do Facebook também, e talvez alguns comentários. Então vamos rápido. Há uma bem aqui. Mantenha suas mãos erguidas se quiserem o microfone, e vamos levá-lo até você.
Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories that we accept as truth, and we live our lives by it. As an individual, knowing that, how does it impact the stories that you choose to live your life, and do you confuse them with the truth, like all of us?
Plateia: Em seu trabalho, você fala muito sobre histórias fictícias que aceitamos como verdade, e vivemos nossas vidas baseadas nelas. Como um indivíduo, sabendo isso, como isso afeta as histórias que você escolhe para viver a sua vida, e você as confunde com a verdade, como todos nós?
YNH: I try not to. I mean, for me, maybe the most important question, both as a scientist and as a person, is how to tell the difference between fiction and reality, because reality is there. I'm not saying that everything is fiction. It's just very difficult for human beings to tell the difference between fiction and reality, and it has become more and more difficult as history progressed, because the fictions that we have created -- nations and gods and money and corporations -- they now control the world. So just to even think, "Oh, this is just all fictional entities that we've created," is very difficult. But reality is there.
YNH: Eu tento não. Para mim, talvez a questão mais importante, tanto como cientista e como pessoa, é como saber a diferença entre ficção e realidade, porque a realidade está lá. Não estou dizendo que tudo é ficção. É muito difícil para o ser humano dizer a diferença entre ficção e realidade, e tem se tornado mais difícil com o avanço da história, porque as ficções que criamos: nações, deuses, dinheiro e corporações agora controlam o mundo. Então, só de pensar: "Oh, são apenas entidades fictícias que criamos", é muito difícil. Mas a realidade está lá.
For me the best ... There are several tests to tell the difference between fiction and reality. The simplest one, the best one that I can say in short, is the test of suffering. If it can suffer, it's real. If it can't suffer, it's not real. A nation cannot suffer. That's very, very clear. Even if a nation loses a war, we say, "Germany suffered a defeat in the First World War," it's a metaphor. Germany cannot suffer. Germany has no mind. Germany has no consciousness. Germans can suffer, yes, but Germany cannot. Similarly, when a bank goes bust, the bank cannot suffer. When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer. People can suffer. Animals can suffer. This is real. So I would start, if you really want to see reality, I would go through the door of suffering. If you can really understand what suffering is, this will give you also the key to understand what reality is.
Há vários testes para dizer a diferença entre ficção e realidade. O mais simples, o melhor que posso dizer resumidamente, é o teste do sofrimento. Se puder sofrer, é real. Se não puder sofrer, não é real. Uma nação não pode sofrer, isso é muito claro. Mesmo se uma nação perde uma guerra, dizemos: "A Alemanha sofreu uma derrota na Primeira Guerra Mundial", é uma metáfora. A Alemanha não pode sofrer. A Alemanha não tem mente nem consciência. Os alemães podem sofrer, mas a Alemanha não. Da mesma forma, quando um banco vai à falência, o banco não pode sofrer. Quando o dólar perde seu valor, o dólar não sofre. Pessoas e animais podem sofrer. Isto é real. Assim, eu começaria, se você realmente quer ver a realidade, eu passaria pela porta do sofrimento. Se puder entender o que é sofrimento, isso vai lhe dar também a chave para entender o que é realidade. CA: Há uma pergunta do Facebook aqui relacionada a esta,
CA: There's a Facebook question here that connects to this, from someone around the world in a language that I cannot read.
de alguém ao redor do mundo em um idioma que não consigo ler.
YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.
YNH: Ah, é hebraico. CA: Hebraico. Pois bem.
(Laughter)
(Risos)
Can you read the name?
Você pode ler o nome?
YNH: Or Lauterbach Goren.
YNH: Or Lauterbach Goren.
CA: Well, thank you for writing in. The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era, or just another climax or moment in a never-ending trend?
CA: Obrigado pela pergunta: "É a era pós-verdade uma era totalmente nova, ou apenas um outro clímax de uma tendência sem fim?
YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth. My basic reaction as a historian is: If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?
YNH: Pessoalmente, não aceito essa ideia de pós-verdade. Minha reação básica como historiador é: se esta é a era da pós-verdade, quando foi a era da verdade?
CA: Right.
CA: Certo.
(Laughter)
(Risos)
YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages? I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.
YNH: Foi a década 80, a de 50, a Idade Média? Sempre vivemos em uma era, de certa forma, de pós-verdade.
CA: But I'd push back on that, because I think what people are talking about is that there was a world where you had fewer journalistic outlets, where there were traditions, that things were fact-checked. It was incorporated into the charter of those organizations that the truth mattered. So if you believe in a reality, then what you write is information. There was a belief that that information should connect to reality in a real way, and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt to reflect something that had actually happened. And people didn't always get it right.
CA: Mas eu me oporia a isso, porque acho que as pessoas estão falando é que havia um mundo no qual tínhamos menos meios jornalísticos, no qual havia tradições, no qual as coisas eram validadas. Foi incorporado nos estatutos daquelas organizações que a verdade importava. Se você acredita numa realidade, então o que você escreve é informação. Havia uma crença de que essa informação se conectaria à realidade de forma real, e se você escrevesse uma manchete, seria uma tentativa séria e sincera de mostrar algo que tinha acontecido. E as pessoas nem sempre acertavam.
But I think the concern now is you've got a technological system that's incredibly powerful that, for a while at least, massively amplified anything with no attention paid to whether it connected to reality, only to whether it connected to clicks and attention, and that that was arguably toxic. That's a reasonable concern, isn't it?
Mas acho que a preocupação agora é que temos um sistema tecnológico incrivelmente poderoso e que, durante algum tempo pelo menos, ampliou massivamente qualquer coisa, sem prestar atenção se o fato refletia a realidade, ou só se conectava em acessos e atenção, e isso foi seguramente tóxico. Essa é uma preocupação razoável, não é?
YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes, and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood. It goes both ways. It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before. But I don't think there is anything essentially new about this disseminating fictions and errors. There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know about all this idea of fake news and post-truth. He famously said that if you repeat a lie often enough, people will think it's the truth, and the bigger the lie, the better, because people won't even think that something so big can be a lie. I think that fake news has been with us for thousands of years. Just think of the Bible.
YNH: Sim, é. A tecnologia muda, e agora é mais fácil divulgar tanto a verdade, como a ficção e a falsidade. É uma via de mão dupla. É também muito mais fácil, no entanto, propagar a verdade do que era antes. Mas não acho que haja algo essencialmente novo sobre essa disseminação de ficções e erros. Não há nada que, não sei, Joseph Goebbels não sabia sobre toda essa ideia de notícias falsas e pós-verdade. Ele ficou famoso ao dizer que se uma mentira é repetida muitas vezes, as pessoas vão pensar que é a verdade, e quanto maior for a mentira, melhor, pois as pessoas não vão nem pensar que algo tão grande possa ser uma mentira. Acho que notícias falsas têm estado conosco há milhares de anos. Basta pensar na Bíblia.
(Laughter)
(Risos)
CA: But there is a concern that the fake news is associated with tyrannical regimes, and when you see an uprise in fake news that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.
CA: Mas há uma preocupação de que notícias falsas estejam associadas a regimes tirânicos, e quando há um aumento nas notícias falsas é um alerta de que tempos sombrios estão por vir.
YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign. But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.
YNH: O uso intencional de notícias falsas é um sinal preocupante. Mas não estou dizendo que não seja ruim, eu só estou dizendo que não é novidade.
CA: There's a lot of interest on Facebook on this question about global governance versus nationalism. Question here from Phil Dennis: "How do we get people, governments, to relinquish power? Is that -- is that -- actually, the text is so big I can't read the full question. But is that a necessity? Is it going to take war to get there? Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.
CA: Há um grande interesse no Facebook sobre esta questão de governança global versus nacionalismo. Uma pergunta de Phil Dennis: "Como podemos fazer as pessoas, os governos, abandonarem o poder? É que o texto é tão grande que não consigo ler a pergunta toda. Mas isso é uma necessidade? Será preciso uma guerra para chegarmos lá? Desculpe Phil, cortei sua pergunta, mas eu culpo o texto aqui.
YNH: One option that some people talk about is that only a catastrophe can shake humankind and open the path to a real system of global governance, and they say that we can't do it before the catastrophe, but we need to start laying the foundations so that when the disaster strikes, we can react quickly. But people will just not have the motivation to do such a thing before the disaster strikes. Another thing that I would emphasize is that anybody who is really interested in global governance should always make it very, very clear that it doesn't replace or abolish local identities and communities, that it should come both as -- It should be part of a single package.
YNH: Uma opção que algumas pessoas falam é que apenas uma catástrofe possa sacudir a humanidade e abrir o caminho para um verdadeiro sistema de governança global. E elas dizem que não podemos fazê-lo antes da catástrofe, mas temos que começar a criar os alicerces para que quando o desastre acontecer possamos reagir rapidamente. Mas as pessoas simplesmente não têm a motivação para fazer tal coisa antes que o desastre ocorra. Outra coisa que gostaria de salientar é que qualquer pessoa que esteja realmente interessada em governança global deve sempre deixar muito claro que ela não substitui ou abole as identidades e comunidades locais; ela deve ser parte de um único pacote.
CA: I want to hear more on this, because the very words "global governance" are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people on the alt-right right now. It just seems scary, remote, distant, and it has let them down, and so globalists, global governance -- no, go away! And many view the election as the ultimate poke in the eye to anyone who believes in that. So how do we change the narrative so that it doesn't seem so scary and remote? Build more on this idea of it being compatible with local identity, local communities.
CA: Eu quero ouvir mais sobre isso, porque as próprias palavras "governança global" são quase o epítome do mal na mentalidade de muitos da "direita-alternativa" hoje. Parece assustador, remoto, distante, e os têm decepcionado: "Globalistas, governança global? Não! Vão embora!" E muitos veem a eleição como pimenta nos olhos para quem acredita nisso. Então, como mudamos a narrativa para que não pareça tão assustadora e remota? Elabore mais a ideia de isso ser compatível com identidades e comunidades locais.
YNH: Well, I think again we should start really with the biological realities of Homo sapiens. And biology tells us two things about Homo sapiens which are very relevant to this issue: first of all, that we are completely dependent on the ecological system around us, and that today we are talking about a global system. You cannot escape that.
YNH: Acho que mais uma vez devemos começar com as realidades biológicas do Homo sapiens. E a biologia nos diz duas coisas sobre o Homo sapiens que são muito relevantes para esse problema: em primeiro lugar, que somos completamente dependentes do sistema ecológico à nossa volta, e que hoje estamos falando de um sistema global. Você não pode fugir disso.
And at the same time, biology tells us about Homo sapiens that we are social animals, but that we are social on a very, very local level. It's just a simple fact of humanity that we cannot have intimate familiarity with more than about 150 individuals. The size of the natural group, the natural community of Homo sapiens, is not more than 150 individuals, and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories and large-scale institutions, and I think that we can find a way, again, based on a biological understanding of our species, to weave the two together and to understand that today in the 21st century, we need both the global level and the local community.
E, ao mesmo tempo, a biologia nos diz que nós, Homo sapiens, somos animais sociais, mas que somos sociais em um nível muito local. É apenas um fato simples da humanidade que não conseguimos ter convivência íntima com mais de uns 150 indivíduos. O tamanho do grupo natural, a comunidade natural do Homo sapiens, não é maior do que 150 indivíduos. E tudo além disso é na verdade baseado em todos os tipos de histórias imaginárias e instituições de grande escala. Acho que podemos encontrar uma maneira, baseados numa compreensão biológica de nossa espécie, de juntar os dois e compreender que hoje, no século 21, precisamos tanto do nível global como da comunidade local.
And I would go even further than that and say that it starts with the body itself. The feelings that people today have of alienation and loneliness and not finding their place in the world, I would think that the chief problem is not global capitalism. The chief problem is that over the last hundred years, people have been becoming disembodied, have been distancing themselves from their body. As a hunter-gatherer or even as a peasant, to survive, you need to be constantly in touch with your body and with your senses, every moment. If you go to the forest to look for mushrooms and you don't pay attention to what you hear, to what you smell, to what you taste, you're dead. So you must be very connected.
E eu iria ainda além e diria que isso começa com o próprio corpo em si. Os sentimentos que as pessoas hoje têm de alienação e solidão e de não encontrar seu lugar no mundo, eu diria que o principal problema não é o capitalismo global. O principal problema é que ao longo dos últimos 100 anos, pessoas foram renunciando seus corpos, foram se distanciando de seus corpos. Como um caçador-coletor ou até mesmo como um camponês, para sobreviver, você precisa estar constantemente em contato com seu corpo e seus sentidos, a todo momento. Se você vai para a floresta procurar cogumelos e não prestar atenção ao que ouve, cheira, o que prova, você morre. Portanto, você deve ficar muito conectado.
In the last hundred years, people are losing their ability to be in touch with their body and their senses, to hear, to smell, to feel. More and more attention goes to screens, to what is happening elsewhere, some other time. This, I think, is the deep reason for the feelings of alienation and loneliness and so forth, and therefore part of the solution is not to bring back some mass nationalism, but also reconnect with our own bodies, and if you are back in touch with your body, you will feel much more at home in the world also.
Nos últimos 100 anos, as pessoas vêm perdendo a capacidade de estar em contato com seus corpos e seus sentidos, de ouvir, cheirar, sentir. Mais da nossa atenção vai para as telas, para o que acontece em outro lugar, em outro momento. Isso, eu acho, é a razão profunda para os sentimentos de alienação e solidão e assim por diante, e, portanto, parte da solução não é trazer de volta um nacionalismo de massa qualquer, mas sim a reconexão com nosso próprio corpo. Se você retomar o contato com seu corpo, vai se sentir muito mais à vontade no mundo também.
CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon. We're going to have one more question in the room and one more on Facebook.
CA: Dependendo dos acontecimentos, todos poderemos voltar à floresta logo. Vamos a mais uma pergunta da sala e mais uma do Facebook. Ama Adi-Dako: Olá. Eu sou de Gana, África Ocidental, e a minha pergunta é:
Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is: I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance to countries that have been historically disenfranchised by the effects of globalization, and also, if we're talking about global governance, it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea of what the "global" is supposed to look like. So how do we present and justify that idea of global versus wholly nationalist to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo and other countries like that?
Me pergunto como você apresenta e justifica a ideia de governança global aos países que têm sido historicamente marginalizados pelos efeitos da globalização, e também, se estamos falando de governança global, me parece que certamente será a partir de uma ideia muito ocidentalizada do que o "global" deve ser. Então, como apresentar e justificar essa ideia de global versus algo inteiramente nacionalista para as pessoas em países como Gana, Nigéria e Togo e em outros países como esses?
YNH: I would start by saying that history is extremely unfair, and that we should realize that. Many of the countries that suffered most from the last 200 years of globalization and imperialism and industrialization are exactly the countries which are also most likely to suffer most from the next wave. And we should be very, very clear about that. If we don't have a global governance, and if we suffer from climate change, from technological disruptions, the worst suffering will not be in the US. The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria, will be in Bangladesh, will be in those places.
YNH: Gostaria de começar dizendo que a história é extremamente injusta, e que devemos perceber isso. Muitos dos países que mais sofreram nos últimos 200 anos da globalização e do imperialismo e industrialização são exatamente os países que também estão mais propensos a sofrer mais com a próxima onda. E devemos estar muito conscientes disso. Se não tivermos uma governança global, e sofrermos com as mudanças climáticas, e as rupturas tecnológicas, o pior sofrimento não será nos EUA, mas em Gana, no Sudão, na Síria, em Bangladesh, será nesses lugares.
So I think those countries have an even greater incentive to do something about the next wave of disruption, whether it's ecological or whether it's technological. Again, if you think about technological disruption, so if AI and 3D printers and robots will take the jobs from billions of people, I worry far less about the Swedes than about the people in Ghana or in Bangladesh. And therefore, because history is so unfair and the results of a calamity will not be shared equally between everybody, as usual, the rich will be able to get away from the worst consequences of climate change in a way that the poor will not be able to.
Então, acho que esses países têm um incentivo ainda maior para fazer algo sobre a próxima onda de ruptura, quer seja ecológica ou tecnológica. Novamente, se você pensar em ruptura tecnológica, se a IA, as impressoras 3D e os robôs assumirem o emprego de bilhões de pessoas, eu me preocupo muito menos com os suecos do que com as pessoas em Gana ou em Bangladesh. E, portanto, porque a história é tão injusta e os resultados de uma calamidade não serão compartilhados igualmente entre todos, como de costume, os ricos vão se livrar das piores consequências das mudanças climáticas de uma forma que os pobres não serão capazes de fazê-lo.
CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook: "At the end of 'Sapiens,'" you said we should be asking the question, 'What do we want to want?' Well, what do you think we should want to want?"
CA: E aqui está uma ótima pergunta do Cameron Taylor no Facebook: "No final do 'Sapiens', você disse que deveríamos perguntar: "O que nós queremos querer?" Bem, o que você acha que devemos querer?"
YNH: I think we should want to want to know the truth, to understand reality. Mostly what we want is to change reality, to fit it to our own desires, to our own wishes, and I think we should first want to understand it. If you look at the long-term trajectory of history, what you see is that for thousands of years we humans have been gaining control of the world outside us and trying to shape it to fit our own desires. And we've gained control of the other animals, of the rivers, of the forests, and reshaped them completely, causing an ecological destruction without making ourselves satisfied.
YNH: Eu acho que devemos querer saber a verdade, compreender a realidade. O que mais queremos é mudar a realidade, ajustá-la às nossas próprias vontades, aos nossos próprios desejos, e eu acho que devemos, em primeiro lugar, querer entendê-la. Se observarmos a trajetória de longo prazo da história, o que vemos é que por milhares de anos nós humanos temos obtido o controle do mundo à nossa volta e tentado moldá-lo para atender às nossas próprias vontades. E obtivemos o controle sobre os outros animais, sobre os rios, as florestas, e os reformulamos completamente, causando uma destruição ecológica sem ficarmos satisfeitos.
So the next step is we turn our gaze inwards, and we say OK, getting control of the world outside us did not really make us satisfied. Let's now try to gain control of the world inside us. This is the really big project of science and technology and industry in the 21st century -- to try and gain control of the world inside us, to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds. These are likely to be the main products of the 21st century economy. When people think about the future, very often they think in terms, "Oh, I want to gain control of my body and of my brain." And I think that's very dangerous.
Então, o próximo passo é voltarmos nosso olhar para dentro, e dizermos: "Certo, obter o controle do mundo à nossa volta não nos trouxe satisfação. Vamos agora tentar obter o controle do mundo dentro de nós". Este é realmente o grande projeto da ciência e da tecnologia e da indústria no século 21: tentar obter o controle do mundo dentro de nós, aprender a projetar e produzir corpos, cérebros e mentes. Estes tendem a ser os principais produtos da economia do século 21. Quando as pessoas pensam sobre o futuro, elas frequentemente pensam em termos: "Oh, eu quero obter o controle do meu corpo e do meu cérebro". Acho isso muito perigoso.
If we've learned anything from our previous history, it's that yes, we gain the power to manipulate, but because we didn't really understand the complexity of the ecological system, we are now facing an ecological meltdown. And if we now try to reengineer the world inside us without really understanding it, especially without understanding the complexity of our mental system, we might cause a kind of internal ecological disaster, and we'll face a kind of mental meltdown inside us.
Se aprendemos alguma coisa com nossa história anterior, é que ganhamos o poder de manipular, mas porque nós realmente não entendemos a complexidade do sistema ecológico, estamos agora enfrentando um colapso ecológico. E se nós agora tentarmos reestruturar o mundo dentro de nós sem realmente entendê-lo, especialmente sem entender a complexidade do nosso sistema mental, poderemos causar uma espécie de desastre ecológico interno, e vamos enfrentar uma espécie de colapso mental dentro de nós.
CA: Putting all the pieces together here -- the current politics, the coming technology, concerns like the one you've just outlined -- I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place when you think about the future. You're pretty worried about it. Is that right? And if there was one cause for hope, how would you state that?
CA: Juntando todas as peças aqui, as políticas atuais, a tecnologia que está chegando, preocupações como a que acabou de resumir, parece que você mesmo está em um lugar muito sombrio quando pensa sobre o futuro; parece muito preocupado com isso. É isso mesmo? E, se houvesse um motivo de esperança, como você a relataria?
YNH: I focus on the most dangerous possibilities partly because this is like my job or responsibility as a historian or social critic. I mean, the industry focuses mainly on the positive sides, so it's the job of historians and philosophers and sociologists to highlight the more dangerous potential of all these new technologies. I don't think any of that is inevitable. Technology is never deterministic. You can use the same technology to create very different kinds of societies.
YNH: Eu foco as possibilidades mais perigosas em parte porque este é o meu trabalho ou responsabilidade como historiador ou crítico social. A indústria concentra-se principalmente nos lados positivos, então é trabalho de historiadores, filósofos e sociólogos destacar o potencial mais perigoso de todas essas novas tecnologias. Não acho que nada disso seja inevitável. A tecnologia nunca é determinista. Você pode usar a mesma tecnologia para criar tipos muito diferentes de sociedades.
If you look at the 20th century, so, the technologies of the Industrial Revolution, the trains and electricity and all that could be used to create a communist dictatorship or a fascist regime or a liberal democracy. The trains did not tell you what to do with them. Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that -- they don't predetermine a single outcome. Humanity can rise up to the challenge, and the best example we have of humanity rising up to the challenge of a new technology is nuclear weapons. In the late 1940s, '50s, many people were convinced that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe, destroying human civilization. And this did not happen. In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world to change the way that they manage international politics to reduce violence.
Se observarmos o século 20, as tecnologias da Revolução Industrial, os trens e a eletricidade e tudo aquilo poderia ter sido usado para criar uma ditadura comunista ou um regime fascista ou uma democracia liberal. Os trens não lhe dizem o que fazer com eles. Da mesma forma, hoje, inteligência artificial e bioengenharia e tudo isso, não predeterminam um único resultado. A humanidade pode enfrentar o desafio. E o melhor exemplo que temos da humanidade enfrentando o desafio de uma nova tecnologia é o das armas nucleares. No final de 1940, 1950, muitas pessoas estavam convencidas de que mais cedo ou mais tarde, a Guerra Fria acabaria numa catástrofe nuclear, destruindo a civilização humana. E isso não aconteceu. Na verdade, as armas nucleares levaram os humanos de todo o mundo a mudarem a maneira com que conduziam política internacional para reduzir a violência.
And many countries basically took out war from their political toolkit. They no longer tried to pursue their interests with warfare. Not all countries have done so, but many countries have. And this is maybe the most important reason why international violence declined dramatically since 1945, and today, as I said, more people commit suicide than are killed in war. So this, I think, gives us a good example that even the most frightening technology, humans can rise up to the challenge and actually some good can come out of it. The problem is, we have very little margin for error. If we don't get it right, we might not have a second option to try again.
E muitos países praticamente excluíram a guerra como opção política. Eles já não tentam mais alcançar seus interesses com guerras. Nem todos os países fizeram isso, mas muitos deles sim. E talvez esta seja a razão mais importante pela qual a violência internacional diminuiu drasticamente desde 1945, e hoje, como eu disse, mais pessoas cometem suicídio do que são mortas em guerras. Então acho que esse é um bom exemplo de que mesmo com a tecnologia mais assustadora, os seres humanos podem enfrentar o desafio e coisas boas podem até advir disso. O problema é que temos bem pouca margem para erro. Se não acertarmos, poderemos não ter uma segunda opção para tentar novamente.
CA: That's a very powerful note, on which I think we should draw this to a conclusion. Before I wrap up, I just want to say one thing to people here and to the global TED community watching online, anyone watching online: help us with these dialogues. If you believe, like we do, that we need to find a different kind of conversation, now more than ever, help us do it. Reach out to other people, try and have conversations with people you disagree with, understand them, pull the pieces together, and help us figure out how to take these conversations forward so we can make a real contribution to what's happening in the world right now.
CA: Esse é um ponto bastante forte, sobre o qual podemos concluir esta entrevista. Antes de encerrar, só quero dizer uma coisa para as pessoas aqui e para a comunidade global TED e qualquer pessoa assistindo on-line: nos ajudem com esses diálogos. Se você acredita, como nós, que precisamos encontrar um tipo diferente de conversa, agora mais do que nunca, ajude-nos a fazê-lo. Ajude outras pessoas, tente conversar com pessoas que você discorda, entenda-as, junte as peças, e nos ajudem a descobrir um modo de levar essas conversas adiante para que possamos fazer uma contribuição real para o que está acontecendo no mundo agora.
I think everyone feels more alive, more concerned, more engaged with the politics of the moment. The stakes do seem quite high, so help us respond to it in a wise, wise way.
Acho que todo mundo se sente mais vivo, mais preocupado, mais envolvido com as políticas do momento. Os riscos parecem mesmo bastante altos, assim nos ajudem a responder a eles de uma maneira bem sábia.
Yuval Harari, thank you.
Yuval Harari, obrigado.
(Applause)
(Aplausos)