Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues. It's the first of a series that's going to be done in response to the current political upheaval. I don't know about you; I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country and in the world. No one's listening to each other. Right? They aren't. I mean, it feels like we need a different kind of conversation, one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding, on a broader context.
Chris Anderson: Olá. Bem-vindos a estes Diálogos TED. Este é o primeiro de uma série que vai ser feita em resposta à actual agitação política. Não sei quanto a vocês; mas eu fiquei preocupado com a crescente divisão política no nosso país. e no mundo. Ninguém se ouve uns aos outros. Certo? Não se ouvem. Parece que precisamos de uma conversa diferente, uma que seja baseada na razão, em ouvir, em compreender, num contexto mais amplo.
That's at least what we're going to try in these TED Dialogues, starting today. And we couldn't have anyone with us who I'd be more excited to kick this off. This is a mind right here that thinks pretty much like no one else on the planet, I would hasten to say. I'm serious.
Pelo menos, é o que vamos tentar fazer com estes Diálogos TED, que começam hoje. Não poderíamos ter mais ninguém connosco com quem eu estivesse mais animado para começar. Esta é uma mente que pensa como ninguém no planeta, diria eu. Estou a falar a sério.
(Yuval Noah Harari laughs) I'm serious. He synthesizes history with underlying ideas in a way that kind of takes your breath away.
Ele sintetiza a História com ideias subjacentes de uma maneira que nos tira o fôlego.
So, some of you will know this book, "Sapiens." Has anyone here read "Sapiens"?
Talvez alguns de vocês conheçam este livro, "Sapiens". Alguém aqui leu "Sapiens"?
(Applause) I mean, I could not put it down. The way that he tells the story of mankind through big ideas that really make you think differently -- it's kind of amazing. And here's the follow-up, which I think is being published in the US next week.
(Aplausos) Eu não consegui parar de o ler. A maneira como ele conta a história da humanidade através de grandes ideias que nos fazem pensar de outro modo é algo de extraordinário. E este é o seu seguimento, que vai ser publicado nos EUA na próxima semana.
YNH: Yeah, next week.
Yuval Noah Harari: Sim, na próxima semana.
CA: "Homo Deus." Now, this is the history of the next hundred years. I've had a chance to read it. It's extremely dramatic, and I daresay, for some people, quite alarming. It's a must-read. And honestly, we couldn't have someone better to help make sense of what on Earth is happening in the world right now. So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.
CA: "Homo Deus". Esta é a história dos próximos cem anos. Tive a oportunidade de lê-la. É extremamente dramática, e atrevo-me a dizer, para algumas pessoas, é muito alarmante. É uma leitura obrigatória. Honestamente, não podíamos ter ninguém melhor para nos ajudar a perceber o que está a acontecer hoje no mundo. Por favor, dêem as boas vindas a Yuval Noah Harari.
(Applause)
(Aplausos)
It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web. Hello, Facebook. And all of you, as I start asking questions of Yuval, come up with your own questions, and not necessarily about the political scandal du jour, but about the broader understanding of: Where are we heading? You ready? OK, we're going to go.
É óptimo termos aqui os nossos amigos do Facebook e de todo o mundo. Olá, Facebook. Todos vocês, enquanto começo a fazer perguntas ao Yuval, podem apresentar as vossas perguntas, não necessariamente sobre o escândalo político do dia, mas sobre a compreensão mais ampla de: Para onde estamos a caminhar? Estão preparados? Ok, vamos lá.
So here we are, Yuval: New York City, 2017, there's a new president in power, and shock waves rippling around the world. What on Earth is happening?
Cá estamos, Yuval: Cidade de Nova Iorque, 2017, um novo presidente no poder, e ondas de choque em todo o mundo. O que está a acontecer no planeta?
YNH: I think the basic thing that happened is that we have lost our story. Humans think in stories, and we try to make sense of the world by telling stories. And for the last few decades, we had a very simple and very attractive story about what's happening in the world. And the story said that, oh, what's happening is that the economy is being globalized, politics is being liberalized, and the combination of the two will create paradise on Earth, and we just need to keep on globalizing the economy and liberalizing the political system, and everything will be wonderful. And 2016 is the moment when a very large segment, even of the Western world, stopped believing in this story. For good or bad reasons -- it doesn't matter. People stopped believing in the story, and when you don't have a story, you don't understand what's happening.
YNH: Basicamente, acho que o que aconteceu foi que perdemos a nossa história. Os seres humanos pensam em histórias, e tentamos perceber o mundo contando histórias. Nas últimas décadas, tivemos uma história muito simples e muito atractiva sobre o que está a acontecer no mundo. Essa história dizia que, o que está a acontecer é que a economia está a ser globalizada, a política está a ser liberalizada, e a combinação das duas criará o paraíso na Terra. Temos de continuar a globalizar a economia e a liberalizar o sistema político, e tudo será fantástico. Este ano de 2016 é o momento em que um grande segmento, mesmo do mundo Ocidental, deixou de acreditar nesta história. Por boas ou más razões, — não interessa — as pessoas deixaram de acreditar na história, e, quando não temos uma história, não compreendemos o que está a acontecer.
CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story. It worked.
CA: Você acredita que essa história foi realmente muito eficaz. Resultou.
YNH: To some extent, yes. According to some measurements, we are now in the best time ever for humankind. Today, for the first time in history, more people die from eating too much than from eating too little, which is an amazing achievement.
YNH: De certo modo, sim. De acordo com algumas medidas, estamos agora no melhor tempo de sempre para a humanidade. Hoje, pela primeira vez na História, há mais pessoas a morrer por comerem demais do que por comerem pouco, o que é um feito fantástico.
(Laughter)
(Risos)
Also for the first time in history, more people die from old age than from infectious diseases, and violence is also down. For the first time in history, more people commit suicide than are killed by crime and terrorism and war put together. Statistically, you are your own worst enemy. At least, of all the people in the world, you are most likely to be killed by yourself --
Também pela primeira vez na História, há mais pessoas que morrem de velhice do que com doenças infecciosas, e a violência também diminuiu. Pela primeira vez na História, mais pessoas cometem suicídio do que são mortas por homicídio, por terrorismo pela guerra, tudo junto. Estatisticamente, somos o nosso pior inimigo. Pelo menos, entre todas as pessoas no mundo, é mais provável sermos mortos por nós mesmos...
(Laughter)
(Risos)
which is, again, very good news, compared --
... o que são boas notícias...
(Laughter)
(Risos)
compared to the level of violence that we saw in previous eras.
... em comparação com o nível de violência que vimos em tempos anteriores.
CA: But this process of connecting the world ended up with a large group of people kind of feeling left out, and they've reacted. And so we have this bombshell that's sort of ripping through the whole system. I mean, what do you make of what's happened? It feels like the old way that people thought of politics, the left-right divide, has been blown up and replaced. How should we think of this?
CA: Mas este processo de interligar o mundo levou um grande grupo de pessoas a sentirem-se postas de parte, e elas reagiram. Também temos esta bomba que está a rasgar todo o sistema. O que acha do que aconteceu? Parece que a antiga forma de pensar na política, na divisão esquerda-direita, explodiu e foi substituída. O que devemos pensar disto?
YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right is now largely irrelevant, and the real divide today is between global and national, global or local. And you see it again all over the world that this is now the main struggle. We probably need completely new political models and completely new ways of thinking about politics. In essence, what you can say is that we now have global ecology, we have a global economy but we have national politics, and this doesn't work together. This makes the political system ineffective, because it has no control over the forces that shape our life. And you have basically two solutions to this imbalance: either de-globalize the economy and turn it back into a national economy, or globalize the political system.
YNH: Sim, o velho modelo político do século XX de esquerda "versus" direita é agora muito irrelevante. A real divisão hoje é entre global e nacional, global ou local. Vemos isto em todo o mundo e esta é agora a maior luta. Provavelmente, precisamos de modelos políticos completamente novos e maneiras de pensar na política completamente novas. Basicamente, o que se pode dizer é que agora temos uma ecologia global, temos uma economia global, mas temos uma política nacional, e isso não funciona em conjunto. Isto faz com que o sistema político seja ineficaz, porque não há controlo sobre as forças que modelam a nossa vida. Temos, basicamente, duas soluções para este desequilíbrio: ou deixar de globalizar a economia e torná-la, de novo, numa economia nacional, ou globalizar o sistema político.
CA: So some, I guess many liberals out there view Trump and his government as kind of irredeemably bad, just awful in every way. Do you see any underlying narrative or political philosophy in there that is at least worth understanding? How would you articulate that philosophy? Is it just the philosophy of nationalism?
CA: Penso que há muitos liberais por aí que vêem Trump e o seu governo como irremediavelmente mau, péssimo em todos os aspectos. Vê alguma narrativa subjectiva ou alguma filosofia política nela que valha a pena compreender? Como articularia essa filosofia? É apenas a filosofia do nacionalismo?
YNH: I think the underlying feeling or idea is that the political system -- something is broken there. It doesn't empower the ordinary person anymore. It doesn't care so much about the ordinary person anymore, and I think this diagnosis of the political disease is correct. With regard to the answers, I am far less certain.
YNH: Acho que o sentimento ou a ideia subjacente é que há qualquer coisa que está avariada. Já não delega nas pessoas normais. Já não se preocupa tanto com as pessoas normais, e acho que este diagnóstico da doença política está correcto. Em relação às respostas, estou menos certo.
I think what we are seeing is the immediate human reaction: if something doesn't work, let's go back. And you see it all over the world, that people, almost nobody in the political system today, has any future-oriented vision of where humankind is going. Almost everywhere, you see retrograde vision: "Let's make America great again," like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime, let's go back there. And you go to Russia a hundred years after Lenin, Putin's vision for the future is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire. And in Israel, where I come from, the hottest political vision of the present is: "Let's build the temple again." So let's go back 2,000 years backwards. So people are thinking sometime in the past we've lost it, and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city, and you say OK, let's go back to the point where I felt secure and start again. I don't think this can work, but a lot of people, this is their gut instinct.
Acho que o que estamos a ver é uma reacção humana imediata: se algo não está bem, vamos voltar atrás. Vemos isto em todo o mundo. Quase ninguém, no sistema político atual, tem uma visão futura de onde a humanidade vai parar. Em quase todos os sítios, vemos uma visão retrógrada: "Vamos fazer a América grande outra vez", como se tivesse sido grande — não sei — nos anos 50 ou 80, algures, vamos voltar para aí. Vamos à Rússia cem anos depois de Lenine, e a visão de Putin para o futuro é basicamente, "vamos voltar ao império czarista". Em Israel, de onde venho, a melhor visão política do presente é: "Vamos construir o templo outra vez". Vamos recuar dois mil anos. Algumas pessoas estão a pensar que nos perdemos algures no passado, e algures no passado, é como se nos tivéssemos perdido na cidade, e dizem: "Ok, vamos regressar ao ponto em que me sentia seguro "e começar de novo". Acho que isto não funciona, mas para muitas pessoas, este é o seu instinto.
CA: But why couldn't it work? "America First" is a very appealing slogan in many ways. Patriotism is, in many ways, a very noble thing. It's played a role in promoting cooperation among large numbers of people. Why couldn't you have a world organized in countries, all of which put themselves first?
CA: Mas porque é que não pode funcionar? "A América primeiro" é um lema muito apelativo em muitos aspectos. O patriotismo é, em muitos aspectos, algo muito nobre. Promove a cooperação entre um vasto número de pessoas. Porque não podemos ter um mundo organizado em países, em que cada um se põe a si próprio em primeiro lugar?
YNH: For many centuries, even thousands of years, patriotism worked quite well. Of course, it led to wars an so forth, but we shouldn't focus too much on the bad. There are also many, many positive things about patriotism, and the ability to have a large number of people care about each other, sympathize with one another, and come together for collective action. If you go back to the first nations, so, thousands of years ago, the people who lived along the Yellow River in China -- it was many, many different tribes and they all depended on the river for survival and for prosperity, but all of them also suffered from periodical floods and periodical droughts. And no tribe could really do anything about it, because each of them controlled just a tiny section of the river.
YNH: Durante muitos séculos, milhares de anos mesmo, o patriotismo funcionou muito bem. Claro que levou a guerras e outras coisas mas não nos devemos focar no mau. Também há muitas coisas positivas no patriotismo: a capacidade de haver um grande número de pessoas que se preocupam umas com as outras, que simpatizam umas com as outras, que se juntam para acções colectivas. Se voltarmos às primeiras nações, milhares de anos atrás, as pessoas que viviam ao longo do Rio Amarelo na China eram muitas tribos diferentes e todas dependiam do rio para sobreviverem e prosperarem, mas todas sofriam de cheias periódicas e secas periódicas. Nenhuma tribo podia fazer nada sobre isso, porque cada uma controlava apenas uma pequena parte do rio.
And then in a long and complicated process, the tribes coalesced together to form the Chinese nation, which controlled the entire Yellow River and had the ability to bring hundreds of thousands of people together to build dams and canals and regulate the river and prevent the worst floods and droughts and raise the level of prosperity for everybody. And this worked in many places around the world.
Depois, num longo e complicado processo, as tribos juntaram-se para formar a nação chinesa, que controlava todo o Rio Amarelo e puderam juntar centenas de milhares de pessoas para construir barragens e canais para controlar o rio, impedir as piores cheias e secas e elevar o nível de prosperidade para todos. Isso resultou em muitos sítios no mundo.
But in the 21st century, technology is changing all that in a fundamental way. We are now living -- all people in the world -- are living alongside the same cyber river, and no single nation can regulate this river by itself. We are all living together on a single planet, which is threatened by our own actions. And if you don't have some kind of global cooperation, nationalism is just not on the right level to tackle the problems, whether it's climate change or whether it's technological disruption.
Mas no século XXI, a tecnologia está a mudar tudo de maneira fundamental. Estamos agora a viver — todas as pessoas do mundo — estamos a viver ao longo de um mesmo rio virtual, e nenhuma nação por si só, consegue controlar esse rio. Estamos todos a viver juntos no mesmo planeta, que é ameaçado pelas nossas próprias acções. Se não tivermos qualquer espécie de cooperação global, o nacionalismo não está no nível certo para atacar os problemas, quer seja a alteração climática ou a disrupção tecnológica.
CA: So it was a beautiful idea in a world where most of the action, most of the issues, took place on national scale, but your argument is that the issues that matter most today no longer take place on a national scale but on a global scale.
CA: Então, era uma boa ideia num mundo onde a maior parte das acções, a maior parte dos problemas, tinham lugar à escala nacional, mas o seu raciocínio é que os problemas mais importantes hoje já não têm lugar à escala nacional, mas à escala global.
YNH: Exactly. All the major problems of the world today are global in essence, and they cannot be solved unless through some kind of global cooperation. It's not just climate change, which is, like, the most obvious example people give. I think more in terms of technological disruption. If you think about, for example, artificial intelligence, over the next 20, 30 years pushing hundreds of millions of people out of the job market -- this is a problem on a global level. It will disrupt the economy of all the countries.
YNH: Exactamente. Todos os maiores problemas de hoje do mundo são essencialmente globais, e não podem ser resolvidos a não ser através da cooperação global. Não é só a alteração climática, que, claro, é o exemplo mais óbvio que as pessoas dão. Penso mais em termos de disrupção tecnológica. Se pensarmos, por exemplo, na inteligência artificial, nos próximos 20, 30 anos empurrando centenas de milhões de pessoas para fora do mercado de trabalho, isto é um problema a nível global. Vai provocar a rotura da economia de todos os países.
And similarly, if you think about, say, bioengineering and people being afraid of conducting, I don't know, genetic engineering research in humans, it won't help if just a single country, let's say the US, outlaws all genetic experiments in humans, but China or North Korea continues to do it. So the US cannot solve it by itself, and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense because we are talking about high-risk, high-gain technologies. If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind. The only way to have regulations, effective regulations, on things like genetic engineering, is to have global regulations. If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.
Do mesmo modo, se pensarmos, digamos, na bioengenharia e nas pessoas com medo de realizar a investigação da engenharia genética em seres humanos, não ajuda nada, se um país — vamos dizer os EUA — proibir todas as experiências genéticas em seres humanos, mas a China ou a Coreia do Norte continuarem a fazê-las. Os EUA não podem resolver o problema sozinhos. Muito rapidamente, a pressão sobre os EUA para fazer o mesmo vai ser imensa porque estamos a falar de tecnologias de alto risco e alto custo. Se mais alguém o está a fazer, eu não me posso permitir ficar para trás. A única maneira de haver regras, regras eficazes, em coisas como a engenharia genética, é haver regras globais. Se só houver regras nacionais, ninguém vai querer ficar para trás.
CA: So this is really interesting. It seems to me that this may be one key to provoking at least a constructive conversation between the different sides here, because I think everyone can agree that the start point of a lot of the anger that's propelled us to where we are is because of the legitimate concerns about job loss. Work is gone, a traditional way of life has gone, and it's no wonder that people are furious about that. And in general, they have blamed globalism, global elites, for doing this to them without asking their permission, and that seems like a legitimate complaint.
CA: Isso é muito interessante. Parece-me que isso é um ponto fundamental para que, pelo menos, haja uma conversão construtiva entre os diferentes lados. Acho que todos concordam que o ponto de partida para muita revolta que nos trouxe aonde estamos agora são as preocupações com o desemprego. O trabalho acabou, um modo de vida tradicional acabou, e não há dúvida que as pessoas estão furiosas por causa disso. No geral, têm culpado o globalismo, a elite global, por ter feito isso sem lhes pedir autorização, é uma reclamação legítima.
But what I hear you saying is that -- so a key question is: What is the real cause of job loss, both now and going forward? To the extent that it's about globalism, then the right response, yes, is to shut down borders and keep people out and change trade agreements and so forth. But you're saying, I think, that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all. It's going to originate in technological questions, and we have no chance of solving that unless we operate as a connected world.
Mas pelo que está a dizer, acho que uma questão-chave é: Qual é a razão para o desemprego, agora e daqui para a frente? Se isso se deve ao globalismo, então a resposta certa é fechar as fronteiras, manter as pessoas fora e alterar os acordos comerciais. Mas acho que está a dizer que a maior causa do desemprego não será essa. Vai ser causado por questões tecnológicas, e não há hipótese de resolver isso, a não ser que operemos como um mundo interligado.
YNH: Yeah, I think that, I don't know about the present, but looking to the future, it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs from the people in Pennsylvania, it's the robots and algorithms. So unless you plan to build a big wall on the border of California --
YNH: Sim, penso que... não sei quanto ao presente mas, olhando para o futuro, não são os mexicanos ou os chineses que vão roubar o trabalho às pessoas da Pensilvânia, são os robôs e os algoritmos. A menos que seja construído um muro na fronteira da Califórnia...
(Laughter)
(Risos)
the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective. And I was struck when I watched the debates before the election, I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people by saying the robots will take your jobs. Now even if it's not true, it doesn't matter. It could have been an extremely effective way of frightening people --
o muro na fronteira com o México não vai ser muito eficaz. Fiquei impressionado quando vi os debates antes das eleições, fiquei impressionado porque Trump nem sequer tentou assustar as pessoas dizendo que os robôs vão tirar-lhes o emprego. Mesmo que não seja verdade, não interessa. Teria sido um meio muito eficaz de assustar as pessoas...
(Laughter)
(Risos)
and galvanizing people: "The robots will take your jobs!" And nobody used that line. And it made me afraid, because it meant that no matter what happens in universities and laboratories, and there, there is already an intense debate about it, but in the mainstream political system and among the general public, people are just unaware that there could be an immense technological disruption -- not in 200 years, but in 10, 20, 30 years -- and we have to do something about it now, partly because most of what we teach children today in school or in college is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050. So it's not something we'll need to think about in 2040. We need to think today what to teach the young people.
de chocar as pessoas: "Os robôs vão tirar-vos os empregos!" Ninguém usou esta frase. Isso assustou-me, porque quer dizer que, aconteça o que acontecer nas universidades e laboratórios — e já há um grande debate sobre isto — mas no sistema político convencional e entre o público em geral, as pessoas não estão cientes que pode haver uma imensa rotura tecnológica — não dentro de 200 anos, mas dentro de 10, 20, 30 anos — e temos de fazer alguma coisa sobre isso agora, porque a maior parte do que se ensina às crianças hoje na escola ou na faculdade vai ser completamente irrelevante para o mercado de trabalho de 2040, 2050. Então, não é algo em que tenhamos de pensar em 2040. Temos de pensar hoje no que ensinar aos mais novos.
CA: Yeah, no, absolutely. You've often written about moments in history where humankind has ... entered a new era, unintentionally. Decisions have been made, technologies have been developed, and suddenly the world has changed, possibly in a way that's worse for everyone. So one of the examples you give in "Sapiens" is just the whole agricultural revolution, which, for an actual person tilling the fields, they just picked up a 12-hour backbreaking workday instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.
CA: Sim, absolutamente. Já escreveu muitas vezes sobre a força motriz na história em que a humanidade entrou numa nova era, sem intenção. Tomaram-se decisões, desenvolveram-se tecnologias. e, de repente, o mundo mudou, possivelmente, foi pior para todos. Um dos exemplos que dá em "Sapiens" é a revolução na agricultura, que, para uma pessoa que lavra os campos, impôs um trabalho desgastante de 12 horas em vez de 6 horas na selva e um estilo de vida muito mais interessante.
(Laughter)
So are we at another possible phase change here, where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?
Estaremos noutra possível fase de mudança em que vamos, meio sonâmbulos, para um futuro que não queremos?
YNH: Yes, very much so. During the agricultural revolution, what happened is that immense technological and economic revolution empowered the human collective, but when you look at actual individual lives, the life of a tiny elite became much better, and the lives of the majority of people became considerably worse. And this can happen again in the 21st century. No doubt the new technologies will empower the human collective. But we may end up again with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits, and the masses of the population finding themselves worse than they were before, certainly much worse than this tiny elite.
YNH: Sim, é mesmo isso. Durante a revolução da agricultura, o que aconteceu foi que a imensa revolução tecnológica e económica capacitou os humanos, colectivamente, mas quando olhamos para as vidas individualmente, a vida de uma pequena elite tornou-se muito melhor, e a vida da maioria das pessoas tornou-se muito pior. Isto pode acontecer outra vez, no século XXI. Sem dúvida que as novas tecnologias capacitam os humanos, colectivamente. Mas podemos acabar com uma pequena elite a ficar com todos os benefícios, colhendo todos os frutos, e as massas populacionais encontrarem-se pior do que estavam antes, certamente muito pior que esta pequena elite.
CA: And those elites might not even be human elites. They might be cyborgs or --
CA: E essas pequenas elites até podem não ser humanas. Podem ser "ciborgues" ou...
YNH: Yeah, they could be enhanced super humans. They could be cyborgs. They could be completely nonorganic elites. They could even be non-conscious algorithms. What we see now in the world is authority shifting away from humans to algorithms. More and more decisions -- about personal lives, about economic matters, about political matters -- are actually being taken by algorithms. If you ask the bank for a loan, chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being. And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.
YNH: Sim, podem ser super-homens melhorados. Podem ser "ciborgues". Podem ser elites completamente não orgânicas. Podem até ser algoritmos sem consciência. O que vemos agora no mundo é a autoridade a afastar-se dos seres humanos para os algoritmos. Há cada vez mais decisões — sobre as vidas pessoais, sobre assuntos económicos, sobre assuntos políticos — que estão a ser substituídas por algoritmos. Se pedirmos um empréstimo ao banco, o nosso destino poderá ser decidido por um algoritmo, não por um ser humano. O sentimento geral é que talvez se tenha perdido o Homo sapiens.
The world is so complicated, there is so much data, things are changing so fast, that this thing that evolved on the African savanna tens of thousands of years ago -- to cope with a particular environment, a particular volume of information and data -- it just can't handle the realities of the 21st century, and the only thing that may be able to handle it is big-data algorithms. So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.
O mundo é tão complicado, há tanta informação, as coisas mudam tão depressa, que esta coisa que evoluiu na savana africana há dezenas de milhares de anos, para lidar com um ambiente particular, com um volume particular e informação e dados, não consegue lidar com as realidades do século XXI. A única coisa que é capaz de lidar com isso são os algoritmos. Então, a autoridade está a afastar-se cada vez mais de nós para os algoritmos.
CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues with Yuval Harari, and there's a Facebook Live audience out there. We're excited to have you with us. We'll start coming to some of your questions and questions of people in the room in just a few minutes, so have those coming.
CA: Estamos em Nova Iorque para a primeira série de diálogos TED com o Yuval Harari, e há uma audiência em directo do Facebook. Estamos contentes por vos ter connosco. Vamos responder a algumas das vossas perguntas e perguntas de pessoas na sala, dentro de minutos. Portanto, continuem a enviá-las.
Yuval, if you're going to make the argument that we need to get past nationalism because of the coming technological ... danger, in a way, presented by so much of what's happening we've got to have a global conversation about this. Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know, AI really is an imminent threat, and so forth. The things that people, some people at least, care about much more immediately, perhaps, is climate change, perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth. Would you argue that where we are right now that somehow those issues need to be dialed up? You've talked about climate change, but Trump has said he doesn't believe in that. So in a way, your most powerful argument, you can't actually use to make this case.
Yuval, se vai argumentar que precisamos de ultrapassar o nacionalismo devido ao perigo tecnológico, representado por muito do que está a acontecer temos de ter uma conversa global sobre isto. O problema é que é difícil fazer com que as pessoas acreditem que a inteligência artificial é uma ameaça iminente. Uma das coisas que as pessoas — algumas pelo menos — mais se preocupam, de imediato, é talvez a alteração climática, talvez outros assuntos como os refugiados ou as armas nucleares. Diria que onde estamos agora, esses problemas deviam ser falados? Falou da alteração climática, mas Trump disse que não acredita nisso. Então, de certo modo, neste caso, não pode usar o seu argumento mais poderoso.
YNH: Yeah, I think with climate change, at first sight, it's quite surprising that there is a very close correlation between nationalism and climate change. I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists. And at first sight, you think: Why? What's the connection? Why don't you have socialists denying climate change? But then, when you think about it, it's obvious -- because nationalism has no solution to climate change. If you want to be a nationalist in the 21st century, you have to deny the problem. If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes, there is still room in the world for patriotism, there is still room in the world for having special loyalties and obligations towards your own people, towards your own country. I don't think anybody is really thinking of abolishing that.
YNH: Sim, penso que com a alteração climática, à primeira vista, é surpreendente o facto de haver uma correlação muito próxima entre o nacionalismo e a alteração climática. Quase sempre, as pessoas que rejeitam a alteração climática são nacionalistas. À primeira vista, pensamos: Porquê? Qual é a ligação? Porque é que não há socialistas a rejeitar a alteração climática? Mas depois, quando pensamos nisso, é óbvio, porque o nacionalismo não tem solução para a alteração climática. Se quisermos ser nacionalistas no século XXI, temos de negar esse problema. Se aceitarmos a realidade do problema, então temos de aceitar que ainda há espaço no mundo para o patriotismo, ainda há espaço no mundo para lealdades especiais e obrigações para com as pessoas, para o próprio país. Não acho que alguém esteja a pensar em abolir isso.
But in order to confront climate change, we need additional loyalties and commitments to a level beyond the nation. And that should not be impossible, because people can have several layers of loyalty. You can be loyal to your family and to your community and to your nation, so why can't you also be loyal to humankind as a whole? Of course, there are occasions when it becomes difficult, what to put first, but, you know, life is difficult. Handle it.
Mas para confrontar a alteração climática, precisamos de lealdades e compromissos adicionais a um nível para além da nação. Isso não devia ser impossível, porque as pessoas podem ter vários níveis de lealdade. Podemos ser leais à nossa família, à nossa comunidade e à nossa nação. Então porque não podemos ser leais à humanidade como um todo? Claro que há ocasiões em que se torna difícil o que pôr em primeiro lugar, mas a vida é difícil. Lidem com isso.
(Laughter)
(Risos)
CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here. We've got a microphone here. Speak into it, and Facebook, get them coming, too.
CA: Gostaria de ouvir algumas perguntas da audiência. Temos aqui um microfone. Falem para ele, e continuem a enviar através do Facebook.
Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference in this country and other countries is the income distribution inequality, the dramatic change in income distribution in the US from what it was 50 years ago, and around the world. Is there anything we can do to affect that? Because that gets at a lot of the underlying causes.
Howard Morgan: Uma das coisas que fez claramente, uma grande diferença, neste e noutros países é a desigualdade na distribuição dos salários, a mudança drástica na distribuição dos salários em relação ao que era há 50 anos, nos EUA e em todo o mundo. Há alguma coisa que possamos fazer? Porque isso tem muito a ver com as causas subjacentes.
YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it, again, partly because most ideas remain on the national level, and the problem is global. I mean, one idea that we hear quite a lot about now is universal basic income. But this is a problem. I mean, I think it's a good start, but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is and it's not clear what "basic" is. Most people when they speak about universal basic income, they actually mean national basic income. But the problem is global.
YNH: Até agora, ainda não ouvi uma boa ideia sobre o que fazer em relação a isso, em parte porque a maior parte das ideias são a nível nacional, e o problema é global. Quero dizer, uma ideia que ouvimos muito agora é o salário básico universal. Mas isso é um problema. Acho que é um bom começo, mas é uma ideia problemática, porque não é claro o que é "universal" e não é claro o que é "básico". A maior parte das pessoas, quando falam em salário básico universal, o que querem dizer é salário básico nacional. Mas o problema é global.
Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs in Bangladesh, from all the people who make my shirts and my shoes. So what's going to happen? The US government will levy taxes on Google and Apple in California, and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis? If you believe that, you can just as well believe that Santa Claus will come and solve the problem. So unless we have really universal and not national basic income, the deep problems are not going to go away.
Digamos que há a inteligência artificial e as impressoras 3D a tirar milhões de empregos no Bangladeche, às pessoas que fazem as minhas blusas e os meus sapatos. O que vai acontecer? O governo dos EUA irá cobrar impostos na Google e na Apple na Califórnia, e usar isso para pagar o salário básico aos desempregados do Bangladeche? Se acreditarem nisso, podem muito bem acreditar que o Pai Natal aparece e resolve o problema. A não ser que tenhamos um salário básico universal e não nacional, os problemas mais profundos não vão acabar.
And also it's not clear what basic is, because what are basic human needs? A thousand years ago, just food and shelter was enough. But today, people will say education is a basic human need, it should be part of the package. But how much? Six years? Twelve years? PhD? Similarly, with health care, let's say that in 20, 30, 40 years, you'll have expensive treatments that can extend human life to 120, I don't know. Will this be part of the basket of basic income or not? It's a very difficult problem, because in a world where people lose their ability to be employed, the only thing they are going to get is this basic income. So what's part of it is a very, very difficult ethical question.
E ainda não é claro o que é "básico", porque quais são as necessidades básicas dos seres humanos? Há mil anos, eram apenas comida e abrigo. Mas hoje, as pessoas dizem que a educação é uma necessidade básica, deve fazer parte do pacote. Mas quanto? Seis anos? Doze anos? Doutoramento? O mesmo se passa com a saúde, Digamos que, dentro de 20, 30, 40 anos, poderá haver tratamentos caros que prolongam a vida humana até aos 120 anos, não sei. Isso fará parte do salário básico ou não? É um problema muito difícil, porque num mundo onde as pessoas perdem a possibilidade de arranjar emprego, a única coisa que vão ter é um salário básico. Então, saber o que fará parte dele é uma questão ética muito complicada.
CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well, who pays. There's a question here from Facebook from Lisa Larson: "How does nationalism in the US now compare to that between World War I and World War II in the last century?"
CA: Há também muitas perguntas sobre como o mundo paga isso, quem paga. Há uma pergunta no Facebook da Lisa Larson: "Como é que o nacionalismo nos EUA agora "se compara com o que houve entre a I e a II Guerras Mundiais "nos últimos cem anos?"
YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism, we are in a much better position than a century ago. A century ago, 1917, Europeans were killing each other by the millions. In 2016, with Brexit, as far as I remember, a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist. Just a single person. I mean, if Brexit was about British independence, this is the most peaceful war of independence in human history. And let's say that Scotland will now choose to leave the UK after Brexit.
YNH: Bem, felizmente, considerando os perigos do nacionalismo, estamos numa posição muito melhor do que há cem anos. Há cem anos, em 1917, os europeus estavam a matar-se uns aos outros aos milhões. Em 2016, com o "Brexit", que me lembre, só uma pessoa perdeu a vida, um membro do parlamento foi morto por um extremista. Só uma pessoa. Se o "Brexit" fosse sobre a independência britânica, esta é a guerra da independência mais pacífica da história humana. Digamos que a Escócia escolhe sair do Reino Unido depois do "Brexit".
So in the 18th century, if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times -- to break out of the control of London, the reaction of the government in London was to send an army up north to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes. My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence, the London government will not send an army up north to burn down Edinburgh. Very few people are now willing to kill or be killed for Scottish or for British independence. So for all the talk of the rise of nationalism and going back to the 1930s, to the 19th century, in the West at least, the power of national sentiments today is far, far smaller than it was a century ago.
No século XVIII, se a Escócia quisesse sair do controlo de Londres, — e os escoceses quiseram várias vezes — a reacção do governo em Londres seria enviar um exército para norte para deitar abaixo Edimburgo e massacrar as tribos das montanhas. O meu palpite é que, se em 2018, os escoceses votarem pela independência, o governo de Londres não vai enviar um exército para norte para deitar abaixo Edimburgo. Muito poucas pessoas estão agora dispostas a matar ou morrer pela independência escocesa ou britânica. Todas as conversas sobre a ascensão do nacionalismo e voltar aos anos 30, para o século XIX, no Ocidente, pelo menos, o poder dos sentimentos nacionais hoje é muito mais pequeno do que era há um século.
CA: Although some people now, you hear publicly worrying about whether that might be shifting, that there could actually be outbreaks of violence in the US depending on how things turn out. Should we be worried about that, or do you really think things have shifted?
CA: Apesar de algumas pessoas agora, há uma preocupação pública sobre se isso deverá estar a mudar, que pode haver surtos de violência nos EUA dependendo de como as coisas correm. Devemos estar preocupados com isso, ou achamos mesmo que as coisas mudaram?
YNH: No, we should be worried. We should be aware of two things. First of all, don't be hysterical. We are not back in the First World War yet. But on the other hand, don't be complacent. We reached from 1917 to 2017, not by some divine miracle, but simply by human decisions, and if we now start making the wrong decisions, we could be back in an analogous situation to 1917 in a few years. One of the things I know as a historian is that you should never underestimate human stupidity.
YNH: Devemos estar preocupados. Devemos estar cientes de duas coisas. Primeiro, não fiquem histéricos. Ainda não estamos a voltar à I Guerra Mundial. Mas, por outro lado, não sejam complacentes. Chegámos de 1917 a 2017, não por milagre divino, mas simplesmente por decisões humanas, e se começarmos agora a tomar as decisões erradas, podemos voltar a uma situação análoga à de 1917 daqui a uns anos. Uma das coisas que sei como historiador é que nunca devemos subestimar a estupidez humana.
(Laughter)
(Risos)
It's one of the most powerful forces in history, human stupidity and human violence. Humans do such crazy things for no obvious reason, but again, at the same time, another very powerful force in human history is human wisdom. We have both.
É uma das forças mais poderosas da história, a estupidez e a violência humanas. Os seres humanos fazem loucuras sem nenhuma razão óbvia, mas, ao mesmo tempo, outra força poderosa da história humana é a sabedoria humana. Temos as duas coisas.
CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt, who I think has a question.
CA: Temos aqui connosco o psicólogo moral Jonathan Haidt, que, penso, tem uma pergunta.
Jonathan Haidt: Thanks, Yuval. So you seem to be a fan of global governance, but when you look at the map of the world from Transparency International, which rates the level of corruption of political institutions, it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there for those with good institutions. So if we were to have some kind of global governance, what makes you think it would end up being more like Denmark rather than more like Russia or Honduras, and aren't there alternatives, such as we did with CFCs? There are ways to solve global problems with national governments. What would world government actually look like, and why do you think it would work?
Jonathan Haidt: Obrigado, Yuval. Parece que é um fã da governação global, mas quando olhamos para o mapa do mundo da Transparência Internacional, que avalia o nível de corrupção de instituições políticas, é um vasto mar de vermelho com pequenos bocados de amarelo aqui e ali para aqueles com boas instituições. Se tivéssemos algum tipo de governação global, o que o faz pensar que acabaria por ser mais como a Dinamarca do que como a Rússia ou as Honduras. E não há alternativas, como fizemos com os CFC? Há maneiras de resolver problemas globais com governos nacionais. Como seria o governo mundial, e porque acha que funcionaria?
YNH: Well, I don't know what it would look like. Nobody still has a model for that. The main reason we need it is because many of these issues are lose-lose situations. When you have a win-win situation like trade, both sides can benefit from a trade agreement, then this is something you can work out. Without some kind of global government, national governments each have an interest in doing it. But when you have a lose-lose situation like with climate change, it's much more difficult without some overarching authority, real authority.
YNH: Bem, não sei como seria. Ainda ninguém tem um modelo para isso. A principal razão de precisarmos disso é porque muitos destes problemas são situações em que os dois lados perdem. Quando temos uma situação em que os dois ganham, como no comércio, ambos os lados podem beneficiar com um acordo de troca, então isso é algo que pode ser trabalhado. Sem um tipo qualquer de governo global, cada governo nacional tem interesse em fazê-lo. Mas quando há uma situação em que ambos perdem, como é a alteração climática, é muito mais difícil sem uma autoridade abrangente, uma autoridade real.
Now, how to get there and what would it look like, I don't know. And certainly there is no obvious reason to think that it would look like Denmark, or that it would be a democracy. Most likely it wouldn't. We don't have workable democratic models for a global government. So maybe it would look more like ancient China than like modern Denmark. But still, given the dangers that we are facing, I think the imperative of having some kind of real ability to force through difficult decisions on the global level is more important than almost anything else.
Agora, como chegar lá e como seria, não sei. Certamente, não há uma razão óbvia para pensar que seria como a Dinamarca, ou que seria uma democracia. Muito provavelmente, não seria. Não temos modelos democráticos que resultem para um governo global. Talvez parecesse mais como uma China antiga do que com uma Dinamarca moderna. Mesmo assim, dados os perigos que enfrentamos, acho que haver alguma capacidade a sério para atravessar decisões difíceis a nível global é mais importante do que qualquer outra coisa.
CA: There's a question from Facebook here, and then we'll get the mic to Andrew. So, Kat Hebron on Facebook, calling in from Vail: "How would developed nations manage the millions of climate migrants?"
CA: Temos aqui uma pergunta no Facebook, e depois damos o microfone ao Andrew. Kat Hebron no Facebook está a ligar de Vail: "Como é que as nações desenvolvidas "vão gerir os milhões de migrantes climáticos?"
YNH: I don't know.
YNH: Não sei.
CA: That's your answer, Kat. (Laughter)
CA: Esta é a sua resposta, Kat.
YNH: And I don't think that they know either. They'll just deny the problem, maybe.
YNH: E acho que eles também não sabem. Talvez neguem simplesmente o problema.
CA: But immigration, generally, is another example of a problem that's very hard to solve on a nation-by-nation basis. One nation can shut its doors, but maybe that stores up problems for the future.
CA: Mas a imigração é outro exemplo de um problema muito difícil de resolver numa base nação-a-nação. Uma nação pode fechar as portas, mas talvez isso acumule problemas para o futuro.
YNH: Yes, I mean -- it's another very good case, especially because it's so much easier to migrate today than it was in the Middle Ages or in ancient times.
YNH: Sim, é outro caso muito bom, especialmente porque é muito mais fácil migrar hoje em dia do que era na Idade Média ou na Antiguidade.
CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly, that political concerns are kind of overblown, that actually, political leaders don't have that much influence in the world, that the real determination of humanity at this point is by science, by invention, by companies, by many things other than political leaders, and it's actually very hard for leaders to do much, so we're actually worrying about nothing here.
CA: Yuval, há uma crença entre muitos tecnólogos que os problemas políticos são exagerados, que os líderes políticos não têm assim muita influência no mundo, que a única solução da humanidade neste ponto é através da ciência, através da invenção, das empresas através de muitas coisas mas não de líderes políticos, e é muito difícil que os líderes façam alguma coisa. Portanto, estamos aqui preocupados para nada.
YNH: Well, first, it should be emphasized that it's true that political leaders' ability to do good is very limited, but their ability to do harm is unlimited. There is a basic imbalance here. You can still press the button and blow everybody up. You have that kind of ability. But if you want, for example, to reduce inequality, that's very, very difficult. But to start a war, you can still do so very easily. So there is a built-in imbalance in the political system today which is very frustrating, where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm. And this makes the political system still a very big concern.
YNH: Bem, primeiro, deve ser realçado que é verdade que a capacidade dos líderes políticos para fazer o bem é limitado, mas a sua capacidade para fazer o mal é ilimitada. Há aqui um desequilíbrio. Podemos carregar num botão e estourar com toda a gente. Temos essa capacidade. Mas se quisermos, por exemplo, reduzir a desigualdade, isso é muito, muito difícil. Mas para começar uma guerra, podemos fazê-lo muito facilmente. Há um desequilíbrio inculcado no sistema político hoje em dia que é muito frustrante, em que não podemos fazer muito o bem, mas podemos fazer muito o mal. Isto faz com que o sistema político seja uma grande preocupação.
CA: So as you look at what's happening today, and putting your historian's hat on, do you look back in history at moments when things were going just fine and an individual leader really took the world or their country backwards?
CA: Então, enquanto vê o que está a acontecer hoje e põe o chapéu de historiador, costuma recuar na história para momentos em que as coisas corriam bem e um líder individual fez recuar o mundo ou o país?
YNH: There are quite a few examples, but I should emphasize, it's never an individual leader. I mean, somebody put him there, and somebody allowed him to continue to be there. So it's never really just the fault of a single individual. There are a lot of people behind every such individual.
YNH: Há alguns exemplos, mas devo sublinhar que nunca é um líder individual. alguém o pôs lá, e alguém permitiu que ele continuasse lá. Então, a culpa nunca é de um indivíduo apenas. Há muitas pessoas por detrás de cada um desses indivíduos.
CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?
CA: Podemos trazer o microfone para aqui, para o Andrew?
Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national, but increasingly, it seems to me, the world situation is in the hands of identity groups. We look at people within the United States who have been recruited by ISIS. We look at these other groups which have formed which go outside of national bounds but still represent significant authorities. How are they to be integrated into the system, and how is a diverse set of identities to be made coherent under either national or global leadership?
Andrew Solomon: Falou muito de global "versus" nacional, mas cada vez mais me parece que a situação do mundo está nas mãos de grupos de identidade. Vemos pessoas nos EUA que foram recrutadas pelo Estado Islâmico. Vemos outros grupos que se formaram que saem das fronteiras nacionais mas que representam autoridades significativas. Como é que podem ser integrados no sistema, e como é que identidades tão diversas podem ser coerentes sob uma liderança nacional ou global?
YNH: Well, the problem of such diverse identities is a problem from nationalism as well. Nationalism believes in a single, monolithic identity, and exclusive or at least more extreme versions of nationalism believe in an exclusive loyalty to a single identity. And therefore, nationalism has had a lot of problems with people wanting to divide their identities between various groups. So it's not just a problem, say, for a global vision.
YNH: Bem, o problema dessas identidades diversas é, também, um problema do nacionalismo. O nacionalismo acredita numa identidade única e monolítica. Pelo menos, as versões mais extremas do nacionalismo acreditam numa lealdade exclusiva a uma única identidade. Desde modo, o nacionalismo tem tido muitos problemas com pessoas que querem dividir as suas identidades entre vários grupos. Então, não é só um problema de visão global.
And I think, again, history shows that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms. If you think that there is just a single identity for a person, "I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that," that's the start of the problem. You have religions, you have nations that sometimes demand exclusive loyalty, but it's not the only option. There are many religions and many nations that enable you to have diverse identities at the same time.
Penso que a História mostra que não devemos pensar em termos tão exclusivos. Se pensarmos que só há uma identidade para uma pessoa, "eu sou X e pronto, não posso ser várias coisas, sou apenas isto" é o início do problema. Temos várias religiões, temos nações que, por vezes, exigem uma lealdade exclusiva, mas não é a única opção. Há muitas religiões e muitas nações que nos permitem ter várias identidades ao mesmo tempo.
CA: But is one explanation of what's happened in the last year that a group of people have got fed up with, if you like, the liberal elites, for want of a better term, obsessing over many, many different identities and them feeling, "But what about my identity? I am being completely ignored here. And by the way, I thought I was the majority"? And that that's actually sparked a lot of the anger.
CA: É uma explicação para o que aconteceu no ano passado, em que um grupo de pessoas se chateou com as elites liberais, por quererem melhores condições, obcecadas com muitas identidades diferentes e sentindo: "E a minha identidade? Estou a ser totalmente ignorado. "E, já agora, eu pensava que eu era a maioria." Isso levou realmente a muita revolta.
YNH: Yeah. Identity is always problematic, because identity is always based on fictional stories that sooner or later collide with reality. Almost all identities, I mean, beyond the level of the basic community of a few dozen people, are based on a fictional story. They are not the truth. They are not the reality. It's just a story that people invent and tell one another and start believing. And therefore all identities are extremely unstable. They are not a biological reality. Sometimes nationalists, for example, think that the nation is a biological entity. It's made of the combination of soil and blood, creates the nation. But this is just a fictional story.
YNH: Sim. A identidade é sempre problemática, porque é sempre baseada em histórias fictícias que, mais cedo ou mais tarde, colidem com a realidade. Quase todas as identidades, para além do nível da comunidade mais básica de algumas dezenas de pessoas, baseiam-se numa história fictícia. Não são a verdade. Não são a realidade. É só uma história que as pessoas inventam para contarem aos outros e começarem a acreditar. Assim sendo, todas as identidades são extremamente instáveis. Não são uma realidade biológica. Por exemplo, às vezes, os nacionalistas acham que a nação é uma entidade biológica. É feita da combinação de solo e sangue, que cria a nação. Mas isto é só uma história fictícia.
CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.
CA: O solo e o sangue fazem uma espécie de lama pegajosa.
(Laughter)
(Risos)
YNH: It does, and also it messes with your mind when you think too much that I am a combination of soil and blood. If you look from a biological perspective, obviously none of the nations that exist today existed 5,000 years ago. Homo sapiens is a social animal, that's for sure. But for millions of years, Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities of a few dozen individuals. Everybody knew everybody else. Whereas modern nations are imagined communities, in the sense that I don't even know all these people. I come from a relatively small nation, Israel, and of eight million Israelis, I never met most of them. I will never meet most of them. They basically exist here.
YNH: Pois faz, e também mexe com a nossa mente quando pensamos demasiado que somos uma combinação de solo e sangue. Se virmos de uma perspectiva biológica, obviamente, nenhuma das nações que existem hoje, existiam há 5000 anos. O "Homo sapiens" é um animal social, disso não há dúvidas. Mas durante milhões de anos, o "Homo sapiens" e os nossos antepassados hominídeos viveram em comunidades pequenas de algumas dezenas de indivíduos. Todos se conheciam uns aos outros. Enquanto que as nações modernas são comunidades imaginadas, no sentido de que não conhecemos todas as pessoas. Eu venho de uma nação relativamente pequena, Israel, e, dos oito milhões de israelitas, não conheço a maior parte. Nunca vou conhecer a maior parte deles. Basicamente, eles existem aqui.
CA: But in terms of this identity, this group who feel left out and perhaps have work taken away, I mean, in "Homo Deus," you actually speak of this group in one sense expanding, that so many people may have their jobs taken away by technology in some way that we could end up with a really large -- I think you call it a "useless class" -- a class where traditionally, as viewed by the economy, these people have no use.
CA: Mas em termos desta identidade, este grupo que se sente excluído e provavelmente ficou sem trabalho, — em "Homo Deus", fala deste grupo num sentido alargado de tantas pessoas que podem perder os seus empregos para a tecnologia, de modo que podemos acabar com uma grande classe — acho que lhe chama "classe inútil" — uma classe que, normalmente, aos olhos da economia, não tem utilidade.
YNH: Yes.
YNH: Sim.
CA: How likely a possibility is that? Is that something we should be terrified about? And can we address it in any way?
CA: Quão provável é essa possibilidade? É algo que nos deve amedrontar? Há alguma maneira de podermos resolver isso?
YNH: We should think about it very carefully. I mean, nobody really knows what the job market will look like in 2040, 2050. There is a chance many new jobs will appear, but it's not certain. And even if new jobs do appear, it won't necessarily be easy for a 50-year old unemployed truck driver made unemployed by self-driving vehicles, it won't be easy for an unemployed truck driver to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.
YNH: Devemos pensar nisso com muito cuidado. Ninguém sabe como vai ser o mercado de trabalho em 2040, 2050. Há uma hipótese de aparecerem muitos novos empregos, mas não é certo. E mesmo que apareçam novos empregos, não será necessariamente fácil para um condutor de camiões com 50 anos, desempregado, que ficou desempregado por causa dos veículos que se conduzem sozinhos, não será fácil para um condutor de camiões desempregado reinventar-se como um "designer" de mundos virtuais.
Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution, when machines replaced humans in one type of work, the solution usually came from low-skill work in new lines of business. So you didn't need any more agricultural workers, so people moved to working in low-skill industrial jobs, and when this was taken away by more and more machines, people moved to low-skill service jobs. Now, when people say there will be new jobs in the future, that humans can do better than AI, that humans can do better than robots, they usually think about high-skill jobs, like software engineers designing virtual worlds. Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds, and certainly I don't see how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers will be able to do that. I mean, if they are going to do it, we need to start teaching the Bangladeshis today how to be software designers, and we are not doing it. So what will they do in 20 years?
Anteriormente, se virmos a trajectória na revolução industrial, quando as máquinas substituíram os seres humanos num tipo de trabalho, a solução veio de trabalho com poucas habilitações em novas linhas de negócio. Quando já não precisávamos de trabalhadores rurais, as pessoas mudaram para trabalhos industriais não especializados. Quando esses trabalhos foram sendo substituídos pelas máquinas, as pessoas mudaram para trabalhos de serviços não especializados. Quando as pessoas dizem que, no futuro, vai haver novos trabalhos que as pessoas podem fazer melhor que a inteligência artificial, que as pessoas podem fazer melhor que os robôs, pensam em trabalhos muito especializados, como engenheiros de "software" que constroem mundos virtuais. Mas eu não vejo como um trabalhador de caixa do Wal-Mart se reinventa aos 50 anos como "designer" de mundos virtuais, e certamente não vejo como os milhões de desempregados do Bangladeche no sector têxtil vão poder fazer isso. Para o poderem fazer, é preciso começar a ensinar aos bengaleses hoje a serem "designers" de "software", e não o estamos a fazer. Então, o que vão eles fazer daqui a 20 anos?
CA: So it feels like you're really highlighting a question that's really been bugging me the last few months more and more. It's almost a hard question to ask in public, but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours, so I'm going to ask you: What are humans for?
CA: Então, parece que está a destacar uma questão que me tem incomodado cada vez mais nos últimos meses. É uma questão difícil de perguntar publicamente, mas se alguém tem sabedoria para nos esclarecer, talvez seja você, por isso, vou perguntar-lhe: Para que servem os seres humanos?
YNH: As far as we know, for nothing.
YNH: Até onde sabemos, para nada.
(Laughter)
(Risos)
I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan, that we have a role to play in. And we just need to discover what our role is and then play it to the best of our ability. This has been the story of all religions and ideologies and so forth, but as a scientist, the best I can say is this is not true. There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens. So --
Não há um grande drama cósmico, nenhum grande plano cósmico, no qual tenhamos de ter um papel. Só temos de descobrir qual é o nosso papel e depois fazê-lo o melhor que conseguimos. Esta tem sido a história de todas as religiões e ideologias, mas como cientista, o melhor que posso dizer é que isso não é verdade. Não há um drama universal com um papel para o "Homo sapiens".
CA: I'm going to push back on you just for a minute, just from your own book, because in "Homo Deus," you give really one of the most coherent and understandable accounts about sentience, about consciousness, and that unique sort of human skill. You point out that it's different from intelligence, the intelligence that we're building in machines, and that there's actually a lot of mystery around it. How can you be sure there's no purpose when we don't even understand what this sentience thing is? I mean, in your own thinking, isn't there a chance that what humans are for is to be the universe's sentient things, to be the centers of joy and love and happiness and hope? And maybe we can build machines that actually help amplify that, even if they're not going to become sentient themselves? Is that crazy? I kind of found myself hoping that, reading your book.
CA: Vou interrompê-lo só por um minuto. No seu livro, o "Homo Deus", dá uma das definições mais coerentes e compreensíveis da sensibilidade, da consciência, dessas capacidades humanas únicas. Assinala que é diferente da inteligência, a inteligência que estamos a construir em máquinas, e há realmente um grande mistério à volta disto. Como pode ter a certeza que não há uma intenção quando nem sequer compreendemos o que é a sensibilidade? No seu pensamento, não há uma hipótese de que os seres humanos servem para ser as coisas sensíveis do universo, para serem o centro da alegria e do amor, da felicidade e da esperança? Será possível construir máquinas que ajudem a aumentar isso, mesmo que não se tornem sensíveis? Isto é loucura? Dei por mim a ter esperança que isso aconteça, ao ler o seu livro.
YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science is the question of consciousness and the mind. We are getting better and better in understanding the brain and intelligence, but we are not getting much better in understanding the mind and consciousness. People often confuse intelligence and consciousness, especially in places like Silicon Valley, which is understandable, because in humans, they go together. I mean, intelligence basically is the ability to solve problems. Consciousness is the ability to feel things, to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth. In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans -- in all mammals and birds and some other animals, intelligence and consciousness go together. We often solve problems by feeling things. So we tend to confuse them. But they are different things.
YNH: Certamente que penso que a questão mais interessante hoje na ciência é a questão da consciência e da mente. Estamos a melhorar cada vez mais na compreensão do cérebro e da inteligência, mas não estamos a melhorar tanto na compreensão da mente e da consciência. As pessoas confundem a inteligência e a consciência, especialmente em sítios como Sillicon Valley, o que é compreensível, porque, nos seres humanos, andam juntas. A inteligência basicamente é a capacidade para resolver problemas. A consciência é a capacidade para sentir as coisas, para sentir alegria e a tristeza, o aborrecimento e a dor. No "Homo sapiens" e em todos os outros mamíferos — não é só nos seres humanos — em todos os outros mamíferos, nas aves e nalguns outros animais, a inteligência e a consciência andam juntas. Muitas vezes, resolvemos as coisas sentindo as coisas. Então, tendemos a confundi-las. Mas são coisas diferentes.
What's happening today in places like Silicon Valley is that we are creating artificial intelligence but not artificial consciousness. There has been an amazing development in computer intelligence over the last 50 years, and exactly zero development in computer consciousness, and there is no indication that computers are going to become conscious anytime soon.
O que acontece hoje, em sítios como em Sillicon Valley, é que estamos a criar inteligência artificial mas não consciência artificial. Houve um desenvolvimento incrível na inteligência de computadores, nos últimos 50 anos, e nenhum desenvolvimento na consciência de computadores, e não há nenhum indicador que os computadores venham a ser conscientes num futuro próximo.
So first of all, if there is some cosmic role for consciousness, it's not unique to Homo sapiens. Cows are conscious, pigs are conscious, chimpanzees are conscious, chickens are conscious, so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth, and when it comes to sentience -- when it comes to intelligence, there is good reason to think we are the most intelligent of the whole bunch.
Primeiro que tudo, se há algum papel cósmico para a consciência, esse papel não é exclusivo do "Homo sapiens". As vacas são conscientes, os porcos são conscientes, os chimpanzés são conscientes, as galinhas são conscientes. Se queremos ir por aí, primeiro que tudo, temos de alargar os horizontes e lembrarmo-nos que não somos os únicos seres sensíveis na Terra, e quando falamos de sensibilidade... Quando falamos de inteligência, não há nenhuma razão para pensar que somos os mais inteligentes de todos.
But when it comes to sentience, to say that humans are more sentient than whales, or more sentient than baboons or more sentient than cats, I see no evidence for that. So first step is, you go in that direction, expand. And then the second question of what is it for, I would reverse it and I would say that I don't think sentience is for anything. I think we don't need to find our role in the universe. The really important thing is to liberate ourselves from suffering. What characterizes sentient beings in contrast to robots, to stones, to whatever, is that sentient beings suffer, can suffer, and what they should focus on is not finding their place in some mysterious cosmic drama. They should focus on understanding what suffering is, what causes it and how to be liberated from it.
Mas quando falamos de sensibilidade, dizer que os seres humanos são mais sensíveis que as baleias, ou mais sensíveis que os babuínos, ou mais sensíveis que os gatos, não vejo provas disso. Então, o primeiro passo é, ir nessa direcção e expandir. E a segunda questão de para que serve, eu invertê-la-ia e diria que não acho que a sensibilidade seja para alguma coisa. Acho que não precisamos de encontrar o nosso papel no universo. A coisa mais importante é libertarmo-nos do sofrimento. O que caracteriza os seres sensíveis em contraste com os robôs, com as pedras, com o que quer que seja, é que os seres sensíveis sofrem, podem sofrer, e deviam-se concentrar não em encontrar o seu lugar num drama cósmico misterioso, deviam focar-se em compreender o que é o sofrimento, o que o causa e como se podem libertar disso.
CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent. We're going to have a blizzard of questions from the audience here, and maybe from Facebook as well, and maybe some comments as well. So let's go quick. There's one right here. Keep your hands held up at the back if you want the mic, and we'll get it back to you.
CA: Sei que esta é uma grande questão para si, e isso foi muito eloquente. Vamos ter muitas perguntas da audiência e talvez também do Facebook, e talvez alguns comentários também. Então, vamos rapidamente. Temos uma aqui. Mantenham as mãos no ar aí atrás se quiserem o microfone, e chegaremos a vocês.
Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories that we accept as truth, and we live our lives by it. As an individual, knowing that, how does it impact the stories that you choose to live your life, and do you confuse them with the truth, like all of us?
No seu trabalho, fala muito sobre histórias fictícias que aceitamos como verdadeiras e vivemos a vida em função disso. Como indivíduo, sabendo disso, como é que isso tem impacto nas histórias que escolhe para viver a sua vida? Confunde-as com a verdade, como todos nós?
YNH: I try not to. I mean, for me, maybe the most important question, both as a scientist and as a person, is how to tell the difference between fiction and reality, because reality is there. I'm not saying that everything is fiction. It's just very difficult for human beings to tell the difference between fiction and reality, and it has become more and more difficult as history progressed, because the fictions that we have created -- nations and gods and money and corporations -- they now control the world. So just to even think, "Oh, this is just all fictional entities that we've created," is very difficult. But reality is there.
YNH: Tento não confundir. Para mim, talvez a questão mais importante, como cientista e pessoa, seja como diferenciar a ficção da realidade, porque a realidade está lá. Não estou a dizer que tudo é ficção. É muito difícil os seres humanos diferenciarem entre a ficção e a realidade. E isso tornou-se cada vez mais difícil à medida que a história avançou, porque as ficções que criámos — nações, deuses, dinheiro, empresas— controlam agora o mundo. Então, é muito difícil pensar: "Isto são só entidades fictícias que criámos", Mas a realidade está lá.
For me the best ... There are several tests to tell the difference between fiction and reality. The simplest one, the best one that I can say in short, is the test of suffering. If it can suffer, it's real. If it can't suffer, it's not real. A nation cannot suffer. That's very, very clear. Even if a nation loses a war, we say, "Germany suffered a defeat in the First World War," it's a metaphor. Germany cannot suffer. Germany has no mind. Germany has no consciousness. Germans can suffer, yes, but Germany cannot. Similarly, when a bank goes bust, the bank cannot suffer. When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer. People can suffer. Animals can suffer. This is real. So I would start, if you really want to see reality, I would go through the door of suffering. If you can really understand what suffering is, this will give you also the key to understand what reality is.
Para mim, o melhor... Há muitos testes para dizer a diferença entre a ficção e a realidade. O mais simples, o melhor que posso contar resumidamente, é o teste do sofrimento. Se pode sofrer, é real. Se não pode sofrer, não é real. Uma nação não pode sofrer. Isso é muito, muito claro. Quando uma nação perde uma guerra e dizemos: "A Alemanha foi derrotada na I Guerra Mundial", isso é uma metáfora. A Alemanha não pode sofrer. A Alemanha não tem mente. A Alemanha não tem consciência. Os alemães podem sofrer, mas a Alemanha não. Do mesmo modo, quando um banco vai à falência, o banco não pode sofrer. Quando o dólar perde o seu valor, não sofre. As pessoas sofrem. Os animais sofrem. Isto é real. Então, se quisermos mesmo ver a realidade, eu começaria pela porta do sofrimento. Se conseguirmos entender o que é o sofrimento, isto dar-nos-á a chave para entender o que é a realidade.
CA: There's a Facebook question here that connects to this, from someone around the world in a language that I cannot read.
CA: Há uma pergunta no Facebook relacionada com isto, de alguém cuja língua não consigo ler.
YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.
- É hebraico. - Hebraico. Lá está.
(Laughter)
(Risos)
Can you read the name?
Pode ler o nome?
YNH: Or Lauterbach Goren.
YNH: Or Lauterbach Goren.
CA: Well, thank you for writing in. The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era, or just another climax or moment in a never-ending trend?
CA: Bem, obrigado por nos ter escrito. A pergunta é: "A era pós-verdade é mesmo uma nova era? "Ou apenas outro clímax ou momento numa tendência que nunca acaba?"
YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth. My basic reaction as a historian is: If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?
YNH: Pessoalmente, não me identifico com esta ideia da pós-verdade. A minha reacção básica como historiador é: Se esta é a era da pós-verdade, quando foi a era da verdade?
CA: Right.
CA: Certo.
(Laughter)
(Risos)
YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages? I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.
YNH: Foi nos anos 80, nos anos 50, na Idade Média? Vivemos sempre numa era, de certo modo, de pós-verdade.
CA: But I'd push back on that, because I think what people are talking about is that there was a world where you had fewer journalistic outlets, where there were traditions, that things were fact-checked. It was incorporated into the charter of those organizations that the truth mattered. So if you believe in a reality, then what you write is information. There was a belief that that information should connect to reality in a real way, and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt to reflect something that had actually happened. And people didn't always get it right.
CA: Mas eu voltaria atrás, porque acho que o que as pessoas estão a dizer é que havia um mundo onde havia menos meios jornalísticos, onde havia a tradição de que as coisas eram verificadas de facto. Estava incorporado no contrato dessas organizações que a verdade é importante. Se acreditarmos na realidade, o que escrevemos é informação. Há a crença de que a informação devia estar ligada à realidade num modo real, e se escrevêssemos um título, seria uma tentativa séria para reflectir algo que realmente aconteceu. E as pessoas nem sempre entendem.
But I think the concern now is you've got a technological system that's incredibly powerful that, for a while at least, massively amplified anything with no attention paid to whether it connected to reality, only to whether it connected to clicks and attention, and that that was arguably toxic. That's a reasonable concern, isn't it?
Mas acho que a preocupação agora é que temos um sistema tecnológico incrivelmente poderoso que, durante uns tempos, ampliou tudo em massa sem prestar atenção se se relacionou com a realidade, ou se apenas se relacionou com os cliques e a atenção, e que isso foi indiscutivelmente tóxico. É uma preocupação razoável, não é?
YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes, and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood. It goes both ways. It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before. But I don't think there is anything essentially new about this disseminating fictions and errors. There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know about all this idea of fake news and post-truth. He famously said that if you repeat a lie often enough, people will think it's the truth, and the bigger the lie, the better, because people won't even think that something so big can be a lie. I think that fake news has been with us for thousands of years. Just think of the Bible.
YNH: Sim, é. A tecnologia muda e agora é mais fácil disseminar a verdade, a ficção e a falsidade. Dá para ambos os lados. Também é mais fácil espalhar a verdade do que era antes. Mas não acho que haja nada de novo sobre esta disseminação de ficções e erros. Não há nada que Joseph Goebbels não soubesse sobre toda esta ideia de notícias falsas e pós-verdade. Ele disse que, se repetirmos uma mentira, muitas vezes, as pessoas pensam que é verdade, e quanto maior for a mentira, melhor, porque as pessoas nem sequer pensam que algo tão grande possa ser uma mentira. Acho que as notícias falsas têm estado connosco durante milhares de anos. Pensem na Bíblia.
(Laughter)
(Risos)
CA: But there is a concern that the fake news is associated with tyrannical regimes, and when you see an uprise in fake news that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.
CA: Mas há a preocupação que as notícias falsas estão associadas aos regimes tirânicos, e quando vemos um aumento de notícias falsas isso é um sinal de que podem estar a vir tempos difíceis.
YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign. But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.
YNH: Sim. o uso intencional de notícias falsas é um sinal perturbador. Mas não estou a dizer que não é mau, só estou a dizer que não é novo.
CA: There's a lot of interest on Facebook on this question about global governance versus nationalism. Question here from Phil Dennis: "How do we get people, governments, to relinquish power? Is that -- is that -- actually, the text is so big I can't read the full question. But is that a necessity? Is it going to take war to get there? Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.
CA: Há muito interesse no Facebook nesta questão sobre o governo global "versus" o nacionalismo. Pergunta aqui do Phil Dennis: "Como é que fazemos com que as pessoas, os governos abandonem o poder?" Bem, o texto é tão grande que não posso ler a pergunta toda. Mas isso é mesmo necessário? Vai ser necessária uma guerra para chegarmos lá? Desculpe, Phil, cortei a sua pergunta, mas a culpa é do texto.
YNH: One option that some people talk about is that only a catastrophe can shake humankind and open the path to a real system of global governance, and they say that we can't do it before the catastrophe, but we need to start laying the foundations so that when the disaster strikes, we can react quickly. But people will just not have the motivation to do such a thing before the disaster strikes. Another thing that I would emphasize is that anybody who is really interested in global governance should always make it very, very clear that it doesn't replace or abolish local identities and communities, that it should come both as -- It should be part of a single package.
YNH: Uma opção em que as pessoas falam é que apenas uma catástrofe pode acordar a humanidade e abrir o caminho para um sistema real de governação global, e dizem que não podemos fazê-lo antes dessa catástrofe, mas temos de começar a estabelecer as fundações para que, quando o desastre acontecer, possamos reagir rapidamente. Mas as pessoas não terão a motivação necessária para o fazer antes do desastre acontecer. Outra coisa que quero realçar é que todos os que estejam interessados na governação global deviam deixar sempre muito claro que isso não deve substituir ou abolir as comunidades e identidades locais, que deviam fazer parte do mesmo pacote.
CA: I want to hear more on this, because the very words "global governance" are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people on the alt-right right now. It just seems scary, remote, distant, and it has let them down, and so globalists, global governance -- no, go away! And many view the election as the ultimate poke in the eye to anyone who believes in that. So how do we change the narrative so that it doesn't seem so scary and remote? Build more on this idea of it being compatible with local identity, local communities.
CA: Quero ouvir mais sobre isto, porque as palavras "governação global" são quase o resumo de todo o mal na mentalidade de muitas pessoas da direita alternativa. Parece assustador, remoto, distante, e deixou-as mal, então: "Globalistas e governação global? Não, vão-se embora!" Muita gente vê as eleições como o último toque no olho para toda a gente que acredita nisso. Como mudamos a narrativa para que não pareça tão assustadora e distante? Desenvolva mais esta ideia de ser compatível com as comunidades e identidades locais.
YNH: Well, I think again we should start really with the biological realities of Homo sapiens. And biology tells us two things about Homo sapiens which are very relevant to this issue: first of all, that we are completely dependent on the ecological system around us, and that today we are talking about a global system. You cannot escape that.
YNH: Bem, acho que deveríamos começar com as realidades biológicas do "Homo sapiens". A biologia diz-nos duas coisas sobre o "Homo sapiens" que são muito relevantes para este assunto. Primeiro, que somos todos completamente dependentes do sistema ecológico à nossa volta, e que hoje estamos a falar sobre um sistema global. Não podemos fugir a isso.
And at the same time, biology tells us about Homo sapiens that we are social animals, but that we are social on a very, very local level. It's just a simple fact of humanity that we cannot have intimate familiarity with more than about 150 individuals. The size of the natural group, the natural community of Homo sapiens, is not more than 150 individuals, and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories and large-scale institutions, and I think that we can find a way, again, based on a biological understanding of our species, to weave the two together and to understand that today in the 21st century, we need both the global level and the local community.
Ao mesmo tempo, a biologia diz-nos que o "Homo sapiens", que nós somos animais sociais, mas somos sociais a um nível muito local. É um facto simples da humanidade que não podemos ter intimidade familiar com mais de 150 indivíduos. O tamanho do grupo natural, da comunidade natural do "Homo sapiens", não é maior do que 150 indivíduos. Tudo o que for além disso, baseia-se em todos os tipos de histórias imaginárias e instituições numa larga escala, e acho que podemos encontrar uma maneira, com base na compreensão biológica da nossa espécie, de entrelaçar as duas coisas e perceber que hoje, no século XXI, precisamos tanto do nível global como da comunidade local.
And I would go even further than that and say that it starts with the body itself. The feelings that people today have of alienation and loneliness and not finding their place in the world, I would think that the chief problem is not global capitalism. The chief problem is that over the last hundred years, people have been becoming disembodied, have been distancing themselves from their body. As a hunter-gatherer or even as a peasant, to survive, you need to be constantly in touch with your body and with your senses, every moment. If you go to the forest to look for mushrooms and you don't pay attention to what you hear, to what you smell, to what you taste, you're dead. So you must be very connected.
Eu iria até mais longe e diria que começa com o nosso corpo. Os sentimentos que as pessoas hoje têm de alienação e solidão e de não encontrarem o seu lugar no mundo, acho que o maior problema não é o capitalismo global. O maior problema é que, ao longo das últimas centenas de anos, as pessoas têm vindo a separar-se, têm vindo a distanciar-se do seu corpo. Como caçador ou recolector ou até como camponês, para sobreviver, é preciso estar constantemente em contacto como o nosso corpo e os nossos sentidos, a todo o momento. Se formos para a floresta à procura de cogumelos e não dermos atenção ao que ouvimos, ao que cheiramos, ao que provamos, morremos. Então, temos de estar muito ligados.
In the last hundred years, people are losing their ability to be in touch with their body and their senses, to hear, to smell, to feel. More and more attention goes to screens, to what is happening elsewhere, some other time. This, I think, is the deep reason for the feelings of alienation and loneliness and so forth, and therefore part of the solution is not to bring back some mass nationalism, but also reconnect with our own bodies, and if you are back in touch with your body, you will feel much more at home in the world also.
Nas últimas centenas de anos, as pessoas estão a perder a capacidade de estar em contacto com o seu corpo e com os seus sentidos, de ouvir, de cheirar, de sentir. Cada vez mais a atenção vai para ecrãs, para o que está a acontecer noutro lado, a outra hora. Acho que isto é a profunda razão dos sentimentos de alienação e de solidão e, por isso, parte da solução não é recuperar o nacionalismo em massa, mas voltar a estar em contacto com o nosso próprio corpo. Se voltarmos a estar em contacto com o nosso corpo, também vamos sentir-nos muito mais em casa no mundo.
CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon. We're going to have one more question in the room and one more on Facebook.
CA: Consoante vão as coisas, podemos voltar à floresta dentro em breve. Vamos ter mais uma pergunta na sala e mais uma no Facebook.
Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is: I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance to countries that have been historically disenfranchised by the effects of globalization, and also, if we're talking about global governance, it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea of what the "global" is supposed to look like. So how do we present and justify that idea of global versus wholly nationalist to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo and other countries like that?
Ama Adi-Dako: Olá. Sou do Gana, África Ocidental, e a minha pergunta é: Como apresenta e justifica a ideia da governação global a países que têm sido historicamente privados de direitos pelos efeitos da globalização? Se estamos a falar de uma governação global, parece-me que virá de uma ideia muito ocidentalizada sobre o que supostamente deve ser o "global". Então, como apresentamos e justificamos a ideia de global "versus" totalmente nacionalista a pessoas de países como o Gana, a Nigéria e o Togo e outros países desses?
YNH: I would start by saying that history is extremely unfair, and that we should realize that. Many of the countries that suffered most from the last 200 years of globalization and imperialism and industrialization are exactly the countries which are also most likely to suffer most from the next wave. And we should be very, very clear about that. If we don't have a global governance, and if we suffer from climate change, from technological disruptions, the worst suffering will not be in the US. The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria, will be in Bangladesh, will be in those places.
YNH: Eu começaria por dizer que a história é muito injusta, e que deveríamos ter a noção disso. Muitos dos países que mais sofreram com os últimos 200 anos de globalização de imperialismo e de industrialização, são exactamente os países que, provavelmente, também vão sofrer mais com a próxima onda. Devemos ser muito claros sobre isso. Se não tivermos uma governação global, e sofrermos uma alteração climática, disrupções tecnológicas, o pior sofrimento não será nos EUA. O pior sofrimento irá ser no Gana, no Sudão, na Síria, no Bangladeche, será nesses países.
So I think those countries have an even greater incentive to do something about the next wave of disruption, whether it's ecological or whether it's technological. Again, if you think about technological disruption, so if AI and 3D printers and robots will take the jobs from billions of people, I worry far less about the Swedes than about the people in Ghana or in Bangladesh. And therefore, because history is so unfair and the results of a calamity will not be shared equally between everybody, as usual, the rich will be able to get away from the worst consequences of climate change in a way that the poor will not be able to.
Acho que esses países têm um incentivo ainda maior para fazer alguma coisa sobre a próxima onda de disrupção, quer seja ecológica ou tecnológica. Se pensarmos numa disrupção tecnológica, se a inteligência artificial, as impressoras 3D e os robôs roubarem os empregos de milhares de milhões de pessoas, eu preocupo-me muito menos com os suecos do que com as pessoas do Gana ou do Bangladeche. Assim sendo, como a história é injusta e os resultados de uma calamidade não vão ser iguais para todos, como sempre, os ricos vão poder fugir das piores consequências da alteração climática de uma maneira que os pobres não poderão.
CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook: "At the end of 'Sapiens,'" you said we should be asking the question, 'What do we want to want?' Well, what do you think we should want to want?"
CA: E aqui está uma boa pergunta de Cameron Taylor no Facebook: "No final de 'Sapiens', "diz que devemos perguntar-nos, " 'o que queremos querer?' "O que acha que devemos querer?"
YNH: I think we should want to want to know the truth, to understand reality. Mostly what we want is to change reality, to fit it to our own desires, to our own wishes, and I think we should first want to understand it. If you look at the long-term trajectory of history, what you see is that for thousands of years we humans have been gaining control of the world outside us and trying to shape it to fit our own desires. And we've gained control of the other animals, of the rivers, of the forests, and reshaped them completely, causing an ecological destruction without making ourselves satisfied.
YNH: Acho que o que devemos querer é querer saber a verdade, e entender a realidade. Basicamente, o que queremos é mudar a realidade, para se encaixar nas nossas vontades, nos nossos desejos, e penso que, primeiro, devemos querer compreendê-la. Se olharmos para a trajectória da história a longo prazo, o que vemos é que, durante milhares de anos nós, seres humanos, temos vindo a ganhar o controlo do mundo fora de nós e a tentar modelá-lo para que se encaixe nos nossos desejos. Ganhámos controlo sobre os outros animais, sobre os rios, as florestas, e modelámo-los completamente, causando uma destruição ecológica sem ficarmos satisfeitos.
So the next step is we turn our gaze inwards, and we say OK, getting control of the world outside us did not really make us satisfied. Let's now try to gain control of the world inside us. This is the really big project of science and technology and industry in the 21st century -- to try and gain control of the world inside us, to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds. These are likely to be the main products of the 21st century economy. When people think about the future, very often they think in terms, "Oh, I want to gain control of my body and of my brain." And I think that's very dangerous.
Então, o próximo passo é olharmos para dentro, e dizermos: "Ok, o controlo do mundo exterior "não nos deixou satisfeitos. "Vamos tentar ganhar controlo do nosso mundo interior." Este é realmente o grande projecto da ciência e da tecnologia e da indústria, no século XXI — tentar ganhar controlo do nosso mundo interior, aprender a construir e produzir corpos e cérebros e mentes. Estes devem ser os principais produtos da economia do século XXI. Quando as pessoas pensam no futuro, muitas vezes pensam em termos de "quero ganhar controlo do meu corpo e do meu cérebro." Acho que isso é muito perigoso.
If we've learned anything from our previous history, it's that yes, we gain the power to manipulate, but because we didn't really understand the complexity of the ecological system, we are now facing an ecological meltdown. And if we now try to reengineer the world inside us without really understanding it, especially without understanding the complexity of our mental system, we might cause a kind of internal ecological disaster, and we'll face a kind of mental meltdown inside us.
Se aprendi alguma coisa da nossa história anterior, é que ganhamos o poder de manipular, mas como não compreendemos a complexidade do sistema ecológico, estamos agora a enfrentar um colapso ecológico. Se tentarmos reconstruir o nosso mundo interior, sem realmente compreendê-lo, especialmente sem compreender a complexidade do nosso sistema mental, podemos causar um desastre ecológico interno, e podemos enfrentar uma espécie de colapso mental dentro de nós.
CA: Putting all the pieces together here -- the current politics, the coming technology, concerns like the one you've just outlined -- I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place when you think about the future. You're pretty worried about it. Is that right? And if there was one cause for hope, how would you state that?
CA: Resumindo e concluindo, — a política actual, a tecnologia que está para vir, preocupações como as que acabou de falar — parece que você próprio está num lugar sombrio quando pensa no futuro. Está muito preocupado com isso. Isso é correcto? E se houvesse uma esperança, como expressaria isso?
YNH: I focus on the most dangerous possibilities partly because this is like my job or responsibility as a historian or social critic. I mean, the industry focuses mainly on the positive sides, so it's the job of historians and philosophers and sociologists to highlight the more dangerous potential of all these new technologies. I don't think any of that is inevitable. Technology is never deterministic. You can use the same technology to create very different kinds of societies.
YNH: Foco-me nas possibilidades mais perigosas em parte porque é o meu trabalho ou responsabilidade como historiador ou crítico social. A indústria foca-se basicamente nos lados positivos, então é trabalho dos historiadores, filósofos e sociólogos realçar o potencial mais perigoso de todas estas novas tecnologias. Não acho que nada disso seja inevitável. A tecnologia nunca é determinística. Podemos usar a mesma tecnologia para criar diferentes tipos de sociedades.
If you look at the 20th century, so, the technologies of the Industrial Revolution, the trains and electricity and all that could be used to create a communist dictatorship or a fascist regime or a liberal democracy. The trains did not tell you what to do with them. Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that -- they don't predetermine a single outcome. Humanity can rise up to the challenge, and the best example we have of humanity rising up to the challenge of a new technology is nuclear weapons. In the late 1940s, '50s, many people were convinced that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe, destroying human civilization. And this did not happen. In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world to change the way that they manage international politics to reduce violence.
Se olharmos para o século XX, as tecnologias da Revolução Industrial, os comboios, a electricidade e tudo isso puderam ser usadas para criar uma ditadura comunista ou um regime fascista ou uma democracia liberal. Os comboios não nos disseram o que fazer com eles. Do mesmo modo, a inteligência artificial e a bioengenharia, tudo isso, não pré-determinam um único resultado. A humanidade pode superar o desafio, e o melhor exemplo que temos de a humanidade superar o desafio de uma nova tecnologia são as armas nucleares. Nos anos 40 e 50, muitas pessoas estavam convencidas que, mais cedo ou mais tarde, a guerra-fria iria acabar numa catástrofe nuclear, destruindo a civilização humana. E isso não aconteceu. De facto, as armas nucleares encorajaram pessoas de todo o mundo a mudar o modo como geriam a política internacional para reduzir a violência.
And many countries basically took out war from their political toolkit. They no longer tried to pursue their interests with warfare. Not all countries have done so, but many countries have. And this is maybe the most important reason why international violence declined dramatically since 1945, and today, as I said, more people commit suicide than are killed in war. So this, I think, gives us a good example that even the most frightening technology, humans can rise up to the challenge and actually some good can come out of it. The problem is, we have very little margin for error. If we don't get it right, we might not have a second option to try again.
E muitos países retiraram a guerra das suas ferramentas políticas. Deixaram de perseguir os seus interesses com a guerra. Nem todos os países o fizeram, mas muitos fizeram-no. Talvez esta seja a razão mais importante para a violência internacional ter baixado drasticamente desde 1945, e, como já disse, há mais pessoas a suicidar-se do que a morrer na guerra. Acho que isto dá-nos um bom exemplo de que, mesmo com a tecnologia mais assustadora, os humanos podem superar o desafio e algo bom pode realmente sair daí. O problema é que temos pouca margem para erro. Se não acertamos, talvez não tenhamos uma segunda tentativa.
CA: That's a very powerful note, on which I think we should draw this to a conclusion. Before I wrap up, I just want to say one thing to people here and to the global TED community watching online, anyone watching online: help us with these dialogues. If you believe, like we do, that we need to find a different kind of conversation, now more than ever, help us do it. Reach out to other people, try and have conversations with people you disagree with, understand them, pull the pieces together, and help us figure out how to take these conversations forward so we can make a real contribution to what's happening in the world right now.
CA: É uma nota muito poderosa, com a qual acho que devemos concluir. Antes de terminar, apenas quero dizer algo para as pessoas aqui e para toda a comunidade TED a ver-nos "online": Ajudem-nos com estes diálogos. Se acreditam, como nós acreditamos, que precisamos de encontrar um tipo diferente de conversa, agora mais que nunca, ajudem-nos. Cheguem-se a outras pessoas, conversem com pessoas com as quais não concordam, compreendam-nas, juntem as peças, e ajudem-nos a entender como podemos levar estas conversas para a frente para que possamos contribuir para o que está a acontecer no mundo agora.
I think everyone feels more alive, more concerned, more engaged with the politics of the moment. The stakes do seem quite high, so help us respond to it in a wise, wise way.
Acho que todos nos sentimos mais vivos, mais preocupados, mais empenhados com a política neste momento. A fasquia parece bastante alta, por isso, ajudem-nos a responder de modo sensato.
Yuval Harari, thank you.
Yuval Harari! Obrigado.
(Applause)
(Aplausos)