Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues. It's the first of a series that's going to be done in response to the current political upheaval. I don't know about you; I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country and in the world. No one's listening to each other. Right? They aren't. I mean, it feels like we need a different kind of conversation, one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding, on a broader context.
Chris Anderson: Hallo. Welkom bij deze TED-dialogen. De eerste in een serie die we gaan maken in reactie op de huidige politieke onrust. Hebben jullie dat ook? Ik maak me behoorlijk ongerust over de groeiende verdeeldheid in ons land en in de wereld. Mensen luisteren niet meer naar elkaar. Echt niet. Het is alsof we een ander gesprek moeten hebben, een gebaseerd op -- ik weet niet, op rede, luisteren, begrijpen, op een bredere context.
That's at least what we're going to try in these TED Dialogues, starting today. And we couldn't have anyone with us who I'd be more excited to kick this off. This is a mind right here that thinks pretty much like no one else on the planet, I would hasten to say. I'm serious.
Dat gaan we tenminste proberen in deze TED-dialogen, vanaf vandaag. En we konden geen betere gesprekspartner hebben om hiermee te beginnen. Dit is een geest die denkt als geen andere, op aarde, voeg ik eraan toe. Serieus.
(Yuval Noah Harari laughs) I'm serious. He synthesizes history with underlying ideas in a way that kind of takes your breath away.
Echt waar. Hij legt onze geschiedenis uit met onderliggende ideeën en op een adembenemende manier.
So, some of you will know this book, "Sapiens." Has anyone here read "Sapiens"?
Sommigen zullen zijn boek 'Sapiens' wel kennen. Heeft iemand het hier gelezen?
(Applause) I mean, I could not put it down. The way that he tells the story of mankind through big ideas that really make you think differently -- it's kind of amazing. And here's the follow-up, which I think is being published in the US next week.
(Applaus) Ik las het in een ruk uit. De manier waarop hij de geschiedenis van de mensheid vertelt aan de hand van grote ideeën, maakt dat je anders gaat denken -- ik vond het verbijsterend. Dit is het vervolg erop, volgens mij komt het volgende week in de VS uit.
YNH: Yeah, next week.
Yuval Noah Harari: Ja.
CA: "Homo Deus." Now, this is the history of the next hundred years. I've had a chance to read it. It's extremely dramatic, and I daresay, for some people, quite alarming. It's a must-read. And honestly, we couldn't have someone better to help make sense of what on Earth is happening in the world right now. So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.
CA: 'Homo Deus'. Dit is de geschiedenis van de komende 100 jaar. Ik heb het mogen lezen. Uitermate dramatisch en voor sommigen zeer alarmerend. Moet je lezen. We zouden echt geen beter gezelschap kunnen hebben om te proberen begrijpen wat er op dit moment gebeurt. Ik verwelkom dus van harte Yuval Noah Harari.
(Applause)
(Applaus)
It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web. Hello, Facebook. And all of you, as I start asking questions of Yuval, come up with your own questions, and not necessarily about the political scandal du jour, but about the broader understanding of: Where are we heading? You ready? OK, we're going to go.
We hebben gezelschap van onze vrienden op Facebook en het internet. Hallo, Facebook. En voor jullie: terwijl ik Yuval vragen ga stellen, stel vooral je eigen vragen, niet zozeer over het schandaal van de dag, maar meer over de vraag: waar gaan we naartoe? Klaar? Oké. Daar gaan we.
So here we are, Yuval: New York City, 2017, there's a new president in power, and shock waves rippling around the world. What on Earth is happening?
Dus, Yuval: New York, 2017 en we hebben een nieuwe president. Er gaat een schokgolf door de wereld. Wat is er aan de hand?
YNH: I think the basic thing that happened is that we have lost our story. Humans think in stories, and we try to make sense of the world by telling stories. And for the last few decades, we had a very simple and very attractive story about what's happening in the world. And the story said that, oh, what's happening is that the economy is being globalized, politics is being liberalized, and the combination of the two will create paradise on Earth, and we just need to keep on globalizing the economy and liberalizing the political system, and everything will be wonderful. And 2016 is the moment when a very large segment, even of the Western world, stopped believing in this story. For good or bad reasons -- it doesn't matter. People stopped believing in the story, and when you don't have a story, you don't understand what's happening.
YNH: Wat er gebeurd is, is dat we ons verhaal kwijt zijn. Mensen denken in verhalen en we proberen de wereld te begrijpen door het in verhalen te vangen. De afgelopen decennia hadden we een heel simpel en aantrekkelijk verhaal over wat er in de wereld gebeurde. Het verhaal vertelde ons dat de economie geglobaliseerd werd, de politiek geliberaliseerd en die combinatie zou zorgen voor een paradijs op aarde. We hoefden alleen maar de economie verder te globaliseren en de politiek te liberaliseren en alles zou geweldig worden. En in 2016 stopte een groot deel, zelfs van de Westerse wereld, met het geloven in dat verhaal. Om goede of slechte redenen -- maakt niet uit. Mensen geloofden niet meer in het verhaal en als je geen verhaal hebt, begrijp je niet wat er aan de hand is.
CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story. It worked.
CA: Je geloofde deels dat dat verhaal effectief was, dat het werkte.
YNH: To some extent, yes. According to some measurements, we are now in the best time ever for humankind. Today, for the first time in history, more people die from eating too much than from eating too little, which is an amazing achievement.
YNH: Tot op zekere hoogte, ja. Naar sommige maatstaven leven we nu in de beste tijd ooit voor de mensheid. Voor het eerst in de historie sterven er meer mensen aan te veel eten dan aan te weinig; dat is toch knap?
(Laughter)
(Gelach)
Also for the first time in history, more people die from old age than from infectious diseases, and violence is also down. For the first time in history, more people commit suicide than are killed by crime and terrorism and war put together. Statistically, you are your own worst enemy. At least, of all the people in the world, you are most likely to be killed by yourself --
Ook voor het eerst in de historie sterven er meer mensen aan ouderdom dan aan infectieziekten. Er is ook minder geweld. Voor het eerst in de historie plegen er meer mensen zelfmoord dan dat er sneuvelen door misdaad, terrorisme of oorlog bij elkaar. Statistisch gezien ben je zelf je grootste vijand. Van alle mensen in de wereld word je nog het meest waarschijnlijk door jezelf gedood --
(Laughter)
(Gelach)
which is, again, very good news, compared --
en dat is toch ook weer goed nieuws --
(Laughter)
(Gelach)
compared to the level of violence that we saw in previous eras.
vergeleken met het geweld dat we vroeger zagen.
CA: But this process of connecting the world ended up with a large group of people kind of feeling left out, and they've reacted. And so we have this bombshell that's sort of ripping through the whole system. I mean, what do you make of what's happened? It feels like the old way that people thought of politics, the left-right divide, has been blown up and replaced. How should we think of this?
CA: Maar dit proces van verbanden leggen heeft geleid tot een hoop mensen die zich in de steek gelaten voelen en die hebben gereageerd. Vandaar die bom die het hele systeem omver werpt. Wat denk jij van wat er gebeurd is? Het is net of de oude manier van denken over politiek, van links en rechts, vervangen is door iets anders. Hoe moeten we dat zien?
YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right is now largely irrelevant, and the real divide today is between global and national, global or local. And you see it again all over the world that this is now the main struggle. We probably need completely new political models and completely new ways of thinking about politics. In essence, what you can say is that we now have global ecology, we have a global economy but we have national politics, and this doesn't work together. This makes the political system ineffective, because it has no control over the forces that shape our life. And you have basically two solutions to this imbalance: either de-globalize the economy and turn it back into a national economy, or globalize the political system.
YNH: Ja, het oude 20e-eeuwse politieke model van rechts en links is niet meer van toepassing en de echte scheiding nu is tussen mondiaal en nationaal, wereldwijd en lokaal. Je ziet in heel de wereld dat dit het nieuwe probleem is. We hebben waarschijnlijk nieuwe politieke modellen nodig en nieuwe manieren om over politiek te denken. De essentie is dat we nu mondiale ecologie en mondiale economie hebben, maar nationale politiek en dat werkt niet. Dat maakt het politieke systeem ondoeltreffend, omdat het geen controle heeft over de machten die ons leven bepalen. Dit kun je op twee manieren oplossen: of je ont-globaliseert de economie en maakt er weer een nationaal gebeuren van of je globaliseert het politieke systeem.
CA: So some, I guess many liberals out there view Trump and his government as kind of irredeemably bad, just awful in every way. Do you see any underlying narrative or political philosophy in there that is at least worth understanding? How would you articulate that philosophy? Is it just the philosophy of nationalism?
CA: Ik denk dat een hoop liberalen Trump en zijn regering zien als iets ontegenzeggelijk slechts, verschrikkelijk op elke manier. Zie jij er een onderliggend verhaal of politieke filosofie in dat op zijn minst te begrijpen is? Hoe zou jij die filosofie verwoorden? Is het simpelweg nationalisme?
YNH: I think the underlying feeling or idea is that the political system -- something is broken there. It doesn't empower the ordinary person anymore. It doesn't care so much about the ordinary person anymore, and I think this diagnosis of the political disease is correct. With regard to the answers, I am far less certain.
YNH: Ik denk dat het onderliggende gevoel of idee is dat het politieke systeem -- er is gewoon iets gebroken. Het vertegenwoordigt de gewone mens niet meer. Het geeft niet om de gewone mensen en ik denk dat die diagnose van de politieke ziekte ook klopt. Over de antwoorden ben ik veel minder zeker.
I think what we are seeing is the immediate human reaction: if something doesn't work, let's go back. And you see it all over the world, that people, almost nobody in the political system today, has any future-oriented vision of where humankind is going. Almost everywhere, you see retrograde vision: "Let's make America great again," like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime, let's go back there. And you go to Russia a hundred years after Lenin, Putin's vision for the future is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire. And in Israel, where I come from, the hottest political vision of the present is: "Let's build the temple again." So let's go back 2,000 years backwards. So people are thinking sometime in the past we've lost it, and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city, and you say OK, let's go back to the point where I felt secure and start again. I don't think this can work, but a lot of people, this is their gut instinct.
Ik denk dat we nu de impulsieve menselijke reactie zien: als iets niet werkt, laten we teruggaan naar vroeger. Je ziet het in de hele wereld, dat bijna niemand in het hele politieke systeem een toekomstvisie heeft van waar de mensheid op afstevent. Bijna overal zie je die achterwaartse visie: "Laten we Amerika 'weer' groots maken", zoals het was -- ik weet niet -- in de jaren 50 of 80, ooit, laten we teruggaan. Kijk naar Rusland en 100 jaar na Lenin is Putins visie voor de toekomst feitelijk: laten we teruggaan naar het tsaristische rijk. En in Israel, waar ik vandaan kom, is de meest populaire politieke visie recentelijk: "Laten we de tempel weer opbouwen." Laten we dus 2000 jaar teruggaan. Mensen denken dus dat we het ooit zijn kwijtgeraakt in het verleden, alsof je de weg kwijt bent in de stad en je zegt: we gaan terug naar het punt waar we het nog wel wisten en beginnen opnieuw. Ik denk dat dit niet werkt, maar voor veel mensen is dit instinctief.
CA: But why couldn't it work? "America First" is a very appealing slogan in many ways. Patriotism is, in many ways, a very noble thing. It's played a role in promoting cooperation among large numbers of people. Why couldn't you have a world organized in countries, all of which put themselves first?
CA: Maar waarom zou het niet werken? 'Amerika Eerst' is toch een alleszins aantrekkelijke slogan? Patriottisme heeft hele nobele kanten. Het heeft de samenwerking aangemoedigd bij grote groepen mensen. Waarom werkt een wereld niet die georganiseerd is in landen die zichzelf voorop stellen?
YNH: For many centuries, even thousands of years, patriotism worked quite well. Of course, it led to wars an so forth, but we shouldn't focus too much on the bad. There are also many, many positive things about patriotism, and the ability to have a large number of people care about each other, sympathize with one another, and come together for collective action. If you go back to the first nations, so, thousands of years ago, the people who lived along the Yellow River in China -- it was many, many different tribes and they all depended on the river for survival and for prosperity, but all of them also suffered from periodical floods and periodical droughts. And no tribe could really do anything about it, because each of them controlled just a tiny section of the river.
YNH: Vele eeuwen, duizenden jaren zelfs, werkte patriottisme heel goed. Het leidde natuurlijk wel tot oorlogen, maar laten we ons niet blindstaren op de slechtere kanten. Er zitten veel positieve kanten aan patriottisme en het vermogen om een grote groep mensen om elkaar te laten geven, met elkaar te laten sympathiseren en ergens samen aan te werken. Denk maar terug aan de eerste naties, duizenden jaren geleden. Het volk dat langs de Gele Rivier in China leefde, bestond uit heel veel verschillende stammen wier overleven en welvaart allemaal afhing van de rivier. Maar ze leden ook allemaal onder de periodieke overstromingen en periodes van droogte. Geen enkele stam kon er echt iets aan doen, omdat ze allemaal slechts een klein stukje van de rivier in handen hadden.
And then in a long and complicated process, the tribes coalesced together to form the Chinese nation, which controlled the entire Yellow River and had the ability to bring hundreds of thousands of people together to build dams and canals and regulate the river and prevent the worst floods and droughts and raise the level of prosperity for everybody. And this worked in many places around the world.
In een lang en gecompliceerd proces zijn ze langzaamaan gaan samenwerken, wat heeft geleid tot de Chinese natie, welke de hele Gele Rivier in handen had en honderdduizenden mensen kon samenbrengen om dammen en kanalen te bouwen, de rivier te reguleren, de ergste overstromingen en droogtes te voorkomen en het welvaartsniveau van iedereen te verhogen. Dit heeft op heel veel plaatsen in de wereld gewerkt.
But in the 21st century, technology is changing all that in a fundamental way. We are now living -- all people in the world -- are living alongside the same cyber river, and no single nation can regulate this river by itself. We are all living together on a single planet, which is threatened by our own actions. And if you don't have some kind of global cooperation, nationalism is just not on the right level to tackle the problems, whether it's climate change or whether it's technological disruption.
Maar in de 21ste eeuw wordt dat allemaal fundamenteel veranderd door de technologie. We leven nu -- alle mensen in de wereld -- allemaal langs dezelfde cyberrivier en geen enkele natie kan deze rivier alleen reguleren. We leven allemaal op deze ene planeet die wordt bedreigd door onze eigen acties. Als je niet een soort mondiale samenwerking hebt, is nationalisme niet het juiste niveau om de problemen aan te pakken, of het nu klimaatverandering is of technologische ontwrichting.
CA: So it was a beautiful idea in a world where most of the action, most of the issues, took place on national scale, but your argument is that the issues that matter most today no longer take place on a national scale but on a global scale.
CA: Dus het was een mooi idee in een wereld waar de meeste dingen, de meeste problemen, speelden op nationaal vlak, maar jij zegt dat de belangrijkste problemen op dit moment niet op nationaal maar op mondiaal niveau spelen.
YNH: Exactly. All the major problems of the world today are global in essence, and they cannot be solved unless through some kind of global cooperation. It's not just climate change, which is, like, the most obvious example people give. I think more in terms of technological disruption. If you think about, for example, artificial intelligence, over the next 20, 30 years pushing hundreds of millions of people out of the job market -- this is a problem on a global level. It will disrupt the economy of all the countries.
YNH: Precies. Alle grote problemen zijn nu in essentie mondiaal en dat kun je alleen oplossen met een vorm van mondiale samenwerking. Niet alleen klimaatverandering, al is dat het voor de hand liggende voorbeeld dat mensen geven. Ik denk eerder aan technologische ontwrichting. Als je bijvoorbeeld denkt aan kunstmatige intelligentie, die in de komende 20, 30 jaar honderden miljoenen mensen uit de arbeidsmarkt zal duwen -- dan is dat een probleem op mondiaal niveau. Het zal de economieën van alle landen ontwrichten.
And similarly, if you think about, say, bioengineering and people being afraid of conducting, I don't know, genetic engineering research in humans, it won't help if just a single country, let's say the US, outlaws all genetic experiments in humans, but China or North Korea continues to do it. So the US cannot solve it by itself, and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense because we are talking about high-risk, high-gain technologies. If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind. The only way to have regulations, effective regulations, on things like genetic engineering, is to have global regulations. If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.
En als je bijvoorbeeld denkt over biotechniek, waar mensen bang zijn om bijvoorbeeld onderzoek te doen naar genetische manipulatie bij mensen, dan helpt het niet dat een individueel land, zeg de VS, alle genetische experimenten verbiedt als China en Noord-Korea er vrolijk mee doorgaan. De VS kan het dus niet alleen oplossen en al snel wordt de druk op de VS om hetzelfde te doen enorm, want we hebben het over technologie met veel potentie, maar met hoog risico. Als iemand anders het doet, kan ik niet achterblijven. De enige manier om gentechnologie te reguleren, effectief te reguleren, is op wereldwijde schaal. Als je alleen nationale regels hebt, zal niemand willen achterblijven.
CA: So this is really interesting. It seems to me that this may be one key to provoking at least a constructive conversation between the different sides here, because I think everyone can agree that the start point of a lot of the anger that's propelled us to where we are is because of the legitimate concerns about job loss. Work is gone, a traditional way of life has gone, and it's no wonder that people are furious about that. And in general, they have blamed globalism, global elites, for doing this to them without asking their permission, and that seems like a legitimate complaint.
CA: Interessant. Dat is misschien één sleutel om een constructief gesprek mee te starten tussen de verschillende kampen, want ik denk dat we het allemaal eens zijn dat het startpunt -- een hoop boosheid die ons hier heeft gebracht -- was dat we terecht bang zijn arbeidsplaatsen te verliezen. Het werk is weg, we zijn het traditionele leven kwijt en het is geen wonder dat mensen daar woedend over zijn. Over het algemeen heeft men mondialisatie, de mondiale elite er de schuld van gegeven dat ze hen dit aandoen zonder hun goedkeuring te vragen, en dat lijkt een legitieme klacht.
But what I hear you saying is that -- so a key question is: What is the real cause of job loss, both now and going forward? To the extent that it's about globalism, then the right response, yes, is to shut down borders and keep people out and change trade agreements and so forth. But you're saying, I think, that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all. It's going to originate in technological questions, and we have no chance of solving that unless we operate as a connected world.
Maar als ik je zo hoor, is de kernvraag: wat is de echte oorzaak van het verlies aan arbeidsplaatsen, nu en in de toekomst? Als de oorzaak mondialisatie is, is er veel voor te zeggen je grenzen te sluiten, mensen buiten te houden, handelsverdragen te veranderen enz. Maar jij zegt volgens mij dat dat niet de belangrijkste oorzaak van verlies van arbeidsplaatsen zal zijn. Het gaat zich afspelen in technologische vraagstukken en dat kunnen we alleen maar oplossen als we wereldwijd samenwerken.
YNH: Yeah, I think that, I don't know about the present, but looking to the future, it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs from the people in Pennsylvania, it's the robots and algorithms. So unless you plan to build a big wall on the border of California --
YNH: Ja, dat denk ik wel, over dit moment ben ik niet zeker, maar kijkend naar de toekomst zullen het geen Mexicanen of Chinezen zijn die het werk afnemen van de mensen in Pennsylvania, maar de robots en algoritmes. Dus tenzij je een muur bouwt op de grens met Californië --
(Laughter)
(Gelach)
the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective. And I was struck when I watched the debates before the election, I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people by saying the robots will take your jobs. Now even if it's not true, it doesn't matter. It could have been an extremely effective way of frightening people --
wordt de muur op de grens met Mexico zeer ondoeltreffend. Ik was verbaasd toen ik de verkiezingsdebatten zag, verbaasd dat Trump de mensen niet bang probeerde te maken door te zeggen dat de robots hun werk zouden afnemen. Zelfs als het niet waar is, maakt dat niet uit. Je had er heel effectief mensen mee bang kunnen maken
(Laughter)
en voor je kunnen winnen:
and galvanizing people: "The robots will take your jobs!" And nobody used that line. And it made me afraid, because it meant that no matter what happens in universities and laboratories, and there, there is already an intense debate about it, but in the mainstream political system and among the general public, people are just unaware that there could be an immense technological disruption -- not in 200 years, but in 10, 20, 30 years -- and we have to do something about it now, partly because most of what we teach children today in school or in college is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050. So it's not something we'll need to think about in 2040. We need to think today what to teach the young people.
"De robots nemen je werk over!" Niemand gebruikte dat. Ik vond dat eng, want dat betekende dat wat er ook gebeurt in universiteiten en laboratoriums, waar het debat al volop aan de gang is, dat de dagelijkse politiek en de gewone bevolking zich er niet bewust van is dat er zich een enorme technologische ontwrichting aankondigt -- niet over 200 jaar, maar over 10, 20, 30 jaar -- en dat we daar nu iets aan moeten doen, ondermeer omdat wat we onze kinderen nu op scholen en universiteiten leren, volstrekt nutteloos kan blijken op de arbeidsmarkt in 2040, 2050. Dat is dus niet iets waar we in 2040 over na moeten denken. We moeten vandaag beslissen wat we onze kinderen onderwijzen.
CA: Yeah, no, absolutely. You've often written about moments in history where humankind has ... entered a new era, unintentionally. Decisions have been made, technologies have been developed, and suddenly the world has changed, possibly in a way that's worse for everyone. So one of the examples you give in "Sapiens" is just the whole agricultural revolution, which, for an actual person tilling the fields, they just picked up a 12-hour backbreaking workday instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.
CA: Absoluut. Je hebt vaak geschreven over momenten in de geschiedenis waarop de mensheid per ongeluk een nieuw tijdperk instapte. Er waren beslissingen genomen en technologieën ontwikkeld en toen veranderde de wereld ineens, soms ten kwade voor iedereen. Een van de voorbeelden die je geeft in 'Sapiens' is de hele agrarische revolutie, die voor iemand die op het land werkt een zware 12-urige werkdag betekende, in plaats van de zes uur in de jungle en een veel interessanter leven.
(Laughter)
(Gelach)
So are we at another possible phase change here, where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?
Dus staan we hier weer op zo'n drempel, klaar om een toekomst in te slaapwandelen waar niemand op zit te wachten?
YNH: Yes, very much so. During the agricultural revolution, what happened is that immense technological and economic revolution empowered the human collective, but when you look at actual individual lives, the life of a tiny elite became much better, and the lives of the majority of people became considerably worse. And this can happen again in the 21st century. No doubt the new technologies will empower the human collective. But we may end up again with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits, and the masses of the population finding themselves worse than they were before, certainly much worse than this tiny elite.
YNH: Ja. Gedurende de agrarische revolutie gaven immense technologische en economische revoluties het menselijk collectief ineens meer macht, maar als je naar de individuele levens kijkt, werd het leven van een kleine elite veel beter, maar het leven van de meeste mensen werd vele malen slechter. Dit kan in de 21ste eeuw opnieuw gebeuren. Nieuwe technologieën zullen het menselijk collectief machtiger maken. Maar het kan er weer op uitdraaien dat een kleine elite alle vruchten ervan gaat plukken en dat de rest van de mensheid veel slechter af zal zijn dan ze daarvoor waren, zeker veel slechter dan de elite.
CA: And those elites might not even be human elites. They might be cyborgs or --
CA: Die elite hoeven niet eens mensen te zijn. Het kunnen cyborgs zijn --
YNH: Yeah, they could be enhanced super humans. They could be cyborgs. They could be completely nonorganic elites. They could even be non-conscious algorithms. What we see now in the world is authority shifting away from humans to algorithms. More and more decisions -- about personal lives, about economic matters, about political matters -- are actually being taken by algorithms. If you ask the bank for a loan, chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being. And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.
YNH: Ja, verbeterde supermensen bijvoorbeeld. Cyborgs, misschien. Het zouden niet-organische elites kunnen zijn. Het zouden zelfs onbewuste algoritmes kunnen zijn. We zien nu in de wereld autoriteit zich verplaatsen van mensen naar algoritmes. Meer en meer beslissingen -- over privé-levens, over economische zaken, over politieke zaken -- worden al genomen door algoritmes. Als je de bank om een lening vraagt, wordt de beslissing waarschijnlijk genomen door een algoritme, niet door een mens. De algemene indruk is dat Homo sapiens het niet meer in de hand heeft.
The world is so complicated, there is so much data, things are changing so fast, that this thing that evolved on the African savanna tens of thousands of years ago -- to cope with a particular environment, a particular volume of information and data -- it just can't handle the realities of the 21st century, and the only thing that may be able to handle it is big-data algorithms. So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.
De wereld is zo complex, er is zoveel data, dingen veranderen zo snel, dat het ding dat zich op de savanne in Afrika heeft ontwikkeld, tienduizenden jaren geleden -- teneinde om te kunnen gaan met een specifieke omgeving, een specifieke hoeveelheid informatie en data -- de realiteit van de 21ste eeuw niet kan bijhouden en dat het enige wat dat wel kan 'big-data'-algoritmes zijn. Geen wonder dus dat meer en meer autoriteit verschuift richting algoritmes.
CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues with Yuval Harari, and there's a Facebook Live audience out there. We're excited to have you with us. We'll start coming to some of your questions and questions of people in the room in just a few minutes, so have those coming.
CA: We zijn in New York voor de eerste in een serie TED-dialogen met Yuval Harari, en we zijn ook live op Facebook. Fijn om jullie erbij te hebben. We gaan op een aantal van jullie vragen in en op de vragen van de mensen hier, over een paar minuten, dus blijf ze sturen.
Yuval, if you're going to make the argument that we need to get past nationalism because of the coming technological ... danger, in a way, presented by so much of what's happening we've got to have a global conversation about this. Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know, AI really is an imminent threat, and so forth. The things that people, some people at least, care about much more immediately, perhaps, is climate change, perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth. Would you argue that where we are right now that somehow those issues need to be dialed up? You've talked about climate change, but Trump has said he doesn't believe in that. So in a way, your most powerful argument, you can't actually use to make this case.
Yuval, als je het punt wilt maken dat we nationalisme moeten vergeten vanwege het komende technologische ... gevaar, zeg maar, wat zich op zovele manieren aankondigt, dan moeten we hier een mondiaal gesprek over hebben. Het is zo lastig om mensen te laten inzien dat kunstmatige intelligentie een bedreiging vormt enz. Iets dat mensen -- in ieder geval veel mensen -- direct veel meer zorgen baart, is misschien klimaatverandering of onderwerpen als vluchtelingen, kernwapens enzovoort. Wil je zeggen dat we op dit moment die zaken moeten uitstellen? Je had het over klimaatverandering, maar Trump zegt dat hij daar niet in gelooft. Dus kun je eigenlijk je sterkste argument niet gebruiken om dit punt te maken.
YNH: Yeah, I think with climate change, at first sight, it's quite surprising that there is a very close correlation between nationalism and climate change. I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists. And at first sight, you think: Why? What's the connection? Why don't you have socialists denying climate change? But then, when you think about it, it's obvious -- because nationalism has no solution to climate change. If you want to be a nationalist in the 21st century, you have to deny the problem. If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes, there is still room in the world for patriotism, there is still room in the world for having special loyalties and obligations towards your own people, towards your own country. I don't think anybody is really thinking of abolishing that.
YNH: Ja, als het gaat om klimaatverandering is het op het eerste oog verrassend dat er een hele sterke correlatie is tussen nationalisme en klimaatverandering. Bijna iedereen die klimaatverandering ontkent, is namelijk een nationalist. Op het eerste oog denk je: waarom? Wat is het verband? Waarom ontkennen socialisten klimaatverandering niet? Maar aan de andere kant ligt het voor de hand -- want nationalisme heeft geen oplossing voor klimaatverandering. Als je een nationalist wilt zijn in de 21ste eeuw moet je dat probleem wel ontkennen. Als je het wel erkent, moet je accepteren dat er weliswaar ruimte is voor patriottisme, er is nog steeds ruimte voor speciale loyaliteit en verplichtingen jegens je eigen volk, jegens je eigen land. Ik denk dat er niemand is die dat vaarwel zegt.
But in order to confront climate change, we need additional loyalties and commitments to a level beyond the nation. And that should not be impossible, because people can have several layers of loyalty. You can be loyal to your family and to your community and to your nation, so why can't you also be loyal to humankind as a whole? Of course, there are occasions when it becomes difficult, what to put first, but, you know, life is difficult. Handle it.
Maar om klimaatverandering aan te pakken hebben we extra loyaliteiten en verplichtingen nodig op een niveau hoger dan de natie. Dat hoeft niet onmogelijk te zijn, want mensen hebben meerdere lagen loyaliteit. Je bent loyaal jegens je familie en jegens je gemeenschap en jegens je land, dus waarom ook niet jegens de mensheid als geheel? Er zijn natuurlijk momenten waarop het moeilijk is de juiste prioriteiten te leggen, maar het leven is niet eenvoudig. Pak het aan.
(Laughter)
(Gelach)
CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here. We've got a microphone here. Speak into it, and Facebook, get them coming, too.
CA: Oké, nu wat vragen uit het publiek. Er is een microfoon. Gebruik hem, en Facebook: ook blijven sturen.
Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference in this country and other countries is the income distribution inequality, the dramatic change in income distribution in the US from what it was 50 years ago, and around the world. Is there anything we can do to affect that? Because that gets at a lot of the underlying causes.
Howard Morgan: Een van de grote veranderingen in dit land en andere landen is de inkomensongelijkheid, de dramatische verandering in inkomensverdeling in de VS vergeleken met 50 jaar geleden, en in heel de wereld. Kunnen we daar eigenlijk iets aan doen? Dat beïnvloedt namelijk veel van de onderliggende oorzaken.
YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it, again, partly because most ideas remain on the national level, and the problem is global. I mean, one idea that we hear quite a lot about now is universal basic income. But this is a problem. I mean, I think it's a good start, but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is and it's not clear what "basic" is. Most people when they speak about universal basic income, they actually mean national basic income. But the problem is global.
YNH: Ik heb nog geen goed idee gehoord om dat aan te pakken, opnieuw, omdat men vaak op nationaal niveau blijft denken, terwijl het een mondiaal probleem is. Een idee waar we bijvoorbeeld nu veel over horen, is een universeel basisinkomen. Maar dat is een probleem. Het is wel een goed begin, maar het probleem is dat niet duidelijk is wat 'universeel' betekent, of wat 'basis' inhoudt. Als de meeste mensen het over een universeel basisinkomen hebben, bedoelen ze een nationaal basisinkomen. Maar het probleem is mondiaal.
Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs in Bangladesh, from all the people who make my shirts and my shoes. So what's going to happen? The US government will levy taxes on Google and Apple in California, and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis? If you believe that, you can just as well believe that Santa Claus will come and solve the problem. So unless we have really universal and not national basic income, the deep problems are not going to go away.
Stel dat kunstmatige intelligentie en 3D-printers miljoenen banen vernietigen in Bangladesh, bij de mensen die mijn shirts en mijn schoenen maken. Wat gebeurt er dan? Gaat de VS belasting heffen bij Google en Apple in Californië om daarmee een basisinkomen te betalen aan de werklozen in Bangladesh? Al je dat denkt, kun je net zo goed denken dat Sinterklaas het probleem gaat oplossen. Dus zolang we geen echt internationaal universeel basisinkomen hebben, gaan de fundamentele problemen niet weg.
And also it's not clear what basic is, because what are basic human needs? A thousand years ago, just food and shelter was enough. But today, people will say education is a basic human need, it should be part of the package. But how much? Six years? Twelve years? PhD? Similarly, with health care, let's say that in 20, 30, 40 years, you'll have expensive treatments that can extend human life to 120, I don't know. Will this be part of the basket of basic income or not? It's a very difficult problem, because in a world where people lose their ability to be employed, the only thing they are going to get is this basic income. So what's part of it is a very, very difficult ethical question.
Ook het woord 'basis' is niet duidelijk, want wat zijn fundamentele menselijke behoeften? Duizend jaar geleden was eten en onderdak genoeg. Vandaag vinden we ook onderwijs een fundamentele behoefte, die er deel van moet uitmaken. Maar hoeveel? Zes jaar? Twaalf jaar? Doctorandus? Gezondheidszorg, precies zo. Zeg dat er over 20, 30, 40 jaar dure behandelingen zijn die het mensenleven kunnen verlengen tot 120 -- ik zeg maar wat. Hoort dat bij het basisinkomen of niet? Het is heel lastig, want in een wereld waarin mensen niet meer kunnen werken, krijgen mensen alleen nog een basisinkomen. Dus het vraagstuk heeft een heel moeilijke ethische kant.
CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well, who pays. There's a question here from Facebook from Lisa Larson: "How does nationalism in the US now compare to that between World War I and World War II in the last century?"
CA: Vraag is ook hoe de wereld het zich gaat kunnen permitteren, wie het gaat betalen. Hier een vraag via Facebook van Lisa Larson: "Hoe is het nationalisme in de VS nu vergeleken met dat tussen de Eerste en de Tweede Wereldoorlog in de vorige eeuw?"
YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism, we are in a much better position than a century ago. A century ago, 1917, Europeans were killing each other by the millions. In 2016, with Brexit, as far as I remember, a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist. Just a single person. I mean, if Brexit was about British independence, this is the most peaceful war of independence in human history. And let's say that Scotland will now choose to leave the UK after Brexit.
YNH: Het goede nieuws met betrekking tot de gevaren van het nationalisme is dat onze positie nu veel beter is dan een eeuw geleden. Een eeuw geleden, in 1917, waren miljoenen Europeanen elkaar aan het doden. In 2016, met Brexit, verloor voor zover ik me herinner één enkel persoon haar leven: een parlementslid door een extremist. Slechts één enkel persoon. Als Brexit over Britse onafhankelijkheid ging, is dat de kalmste onafhankelijkheidsoorlog ooit. Stel nu dat Schotland na Brexit uit het Verenigd Koninkrijk wil.
So in the 18th century, if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times -- to break out of the control of London, the reaction of the government in London was to send an army up north to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes. My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence, the London government will not send an army up north to burn down Edinburgh. Very few people are now willing to kill or be killed for Scottish or for British independence. So for all the talk of the rise of nationalism and going back to the 1930s, to the 19th century, in the West at least, the power of national sentiments today is far, far smaller than it was a century ago.
In de 18e eeuw, als Schotland wilde -- en ze wilden het meerdere malen -- breken met de controle van Londen, dan stuurde de regering in Londen een leger naar het noorden om Edinburgh plat te branden en de Highland-stammen af te slachten. Mijn gok is dat als in 2018 de Schotten voor onafhankelijkheid stemmen, de Londense regering geen leger naar het noorden zal sturen om Edinburgh plat te branden. Zeer weinig mensen zijn nu bereid om te doden of gedood te worden voor Schotse of Britse onafhankelijkheid. Met al dat gepraat over de opkomst van het nationalisme en teruggaan naar de jaren 1930, naar de 19e eeuw, is, in het Westen althans, de macht van nationale sentimenten vandaag de dag veel, veel kleiner dan ze een eeuw geleden was.
CA: Although some people now, you hear publicly worrying about whether that might be shifting, that there could actually be outbreaks of violence in the US depending on how things turn out. Should we be worried about that, or do you really think things have shifted?
CA: Hoewel je nu een aantal mensen zich in het openbaar zorgen hoort maken of dat zou kunnen gaan veranderen, dat het tot uitbarstingen van geweld in de VS zou kunnen komen, afhankelijk van hoe de dingen evolueren. Moeten we daarmee inzitten of denk je echt dat er iets is veranderd?
YNH: No, we should be worried. We should be aware of two things. First of all, don't be hysterical. We are not back in the First World War yet. But on the other hand, don't be complacent. We reached from 1917 to 2017, not by some divine miracle, but simply by human decisions, and if we now start making the wrong decisions, we could be back in an analogous situation to 1917 in a few years. One of the things I know as a historian is that you should never underestimate human stupidity.
YNH: Nee, we moeten ons zorgen maken. We moeten aan twee dingen denken. Allereerst, wees niet hysterisch. We zijn nog niet terug in de Eerste Wereldoorlog. Maar wees aan de andere kant ook niet zelfgenoegzaam. We kwamen van 1917 tot 2017, niet door een goddelijk wonder, maar gewoon door menselijke beslissingen, en als we nu verkeerde beslissingen beginnen te maken, zouden we in een paar jaar terug in een soortgelijke situatie als in 1917 kunnen geraken. Een van de dingen die ik als historicus weet, is dat je de menselijke domheid nooit moet onderschatten.
(Laughter)
(Gelach)
It's one of the most powerful forces in history, human stupidity and human violence. Humans do such crazy things for no obvious reason, but again, at the same time, another very powerful force in human history is human wisdom. We have both.
Het is een van de sterkste krachten in de geschiedenis, menselijke domheid en menselijk geweld. Mensen doen de gekste dingen zonder enige duidelijke reden, maar nogmaals, tegelijkertijd is menselijke wijsheid een andere zeer sterke kracht in de menselijke geschiedenis. We hebben ze allebei.
CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt, who I think has a question.
CA: We hebben hier bij ons moraalpsycholoog Jonathan Haidt, die, denk ik, een vraag heeft.
Jonathan Haidt: Thanks, Yuval. So you seem to be a fan of global governance, but when you look at the map of the world from Transparency International, which rates the level of corruption of political institutions, it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there for those with good institutions. So if we were to have some kind of global governance, what makes you think it would end up being more like Denmark rather than more like Russia or Honduras, and aren't there alternatives, such as we did with CFCs? There are ways to solve global problems with national governments. What would world government actually look like, and why do you think it would work?
Jonathan Haidt: Bedankt Yuval. Je lijkt een fan van mondiaal bestuur, maar als je kijkt naar de wereldkaart van Transparency International, die de omvang van de corruptie van de politieke instellingen weergeeft, zie je een enorme zee van rood met hier en daar kleine stukjes geel van die met goede instellingen. Als we dan een soort mondiaal bestuur gaan krijgen, waarom denk je dan dat het uiteindelijk meer op Denemarken zou lijken dan op Rusland of Honduras, en zijn er geen alternatieven zoals met de CFC's? Er zijn manieren om mondiale problemen met nationale regeringen op te lossen. Hoe zou die wereldregering er eigenlijk uitzien en waarom denk je dat het zou werken?
YNH: Well, I don't know what it would look like. Nobody still has a model for that. The main reason we need it is because many of these issues are lose-lose situations. When you have a win-win situation like trade, both sides can benefit from a trade agreement, then this is something you can work out. Without some kind of global government, national governments each have an interest in doing it. But when you have a lose-lose situation like with climate change, it's much more difficult without some overarching authority, real authority.
YNH: Nou, ik weet niet hoe ze eruit zou zien. Niemand heeft er al een model voor. De belangrijkste reden waarom we ze nodig hebben, is omdat veel van deze zaken verlies-verliessituaties zijn. Wanneer je een win-winsituatie zoals handel hebt, kunnen beide partijen profiteren van een handelsovereenkomst en dan is dit een model waar je mee kunt werken. Ook zonder enige vorm van wereldregering hebben nationale regeringen er elk belang bij mee te werken. Maar met een verlies-verliessituatie als klimaatverandering is het veel moeilijker zonder enige overkoepelende instantie, echte autoriteit.
Now, how to get there and what would it look like, I don't know. And certainly there is no obvious reason to think that it would look like Denmark, or that it would be a democracy. Most likely it wouldn't. We don't have workable democratic models for a global government. So maybe it would look more like ancient China than like modern Denmark. But still, given the dangers that we are facing, I think the imperative of having some kind of real ability to force through difficult decisions on the global level is more important than almost anything else.
Hoe er toe te komen en hoe ze eruit zou zien, weet ik niet. En zeker is er geen duidelijke reden om te denken dat ze eruit zou zien als Denemarken of dat het een democratie zou zijn. Waarschijnlijk niet. Wij hebben geen werkbare democratische modellen voor een wereldregering. Misschien zou het meer op het oude China lijken dan op het moderne Denemarken. Maar toch, gezien de gevaren waar we mee worden geconfronteerd, denk ik dat de noodzaak van het hebben van een echte mogelijkheid om moeilijke beslissingen op mondiaal niveau af te dwingen belangrijker is dan bijna al het andere.
CA: There's a question from Facebook here, and then we'll get the mic to Andrew. So, Kat Hebron on Facebook, calling in from Vail: "How would developed nations manage the millions of climate migrants?"
CA: Een vraag van Facebook hier en dan geven we de microfoon aan Andrew. Kat Hebron op Facebook vraagt vanuit Vail: "Hoe gaan de ontwikkelde landen de miljoenen klimaatmigranten beheren?"
YNH: I don't know.
YNH: Ik weet het niet.
CA: That's your answer, Kat. (Laughter)
CA: Daar heb je je antwoord, Kat.
YNH: And I don't think that they know either. They'll just deny the problem, maybe.
YNH: Zij weten het misschien ook niet. Ze zullen misschien het probleem ontkennen.
CA: But immigration, generally, is another example of a problem that's very hard to solve on a nation-by-nation basis. One nation can shut its doors, but maybe that stores up problems for the future.
CA: Maar immigratie is weer een ander voorbeeld van een probleem dat heel moeilijk per land is op te lossen. Een natie kan haar deuren sluiten, maar dat verschuift misschien de problemen naar de toekomst.
YNH: Yes, I mean -- it's another very good case, especially because it's so much easier to migrate today than it was in the Middle Ages or in ancient times.
YNH: Ja, ik bedoel -- dat is weer een zeer goed voorbeeld, vooral omdat het vandaag zo veel makkelijker is om te migreren dan het was in de middeleeuwen of in de oudheid.
CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly, that political concerns are kind of overblown, that actually, political leaders don't have that much influence in the world, that the real determination of humanity at this point is by science, by invention, by companies, by many things other than political leaders, and it's actually very hard for leaders to do much, so we're actually worrying about nothing here.
CA: Yuval, vele technologen geloven zeker dat de politieke zorgen wat overdreven zijn, dat politieke leiders eigenlijk niet zo veel invloed hebben in de wereld, dat onze echte bestemming nu eerder door de wetenschap, door uitvindingen, door bedrijven, door andere dingen dan door politieke leiders wordt bepaald, dat die eigenlijk niet zo heel veel kunnen doen, dus maken we ons eigenlijk zorgen over niets.
YNH: Well, first, it should be emphasized that it's true that political leaders' ability to do good is very limited, but their ability to do harm is unlimited. There is a basic imbalance here. You can still press the button and blow everybody up. You have that kind of ability. But if you want, for example, to reduce inequality, that's very, very difficult. But to start a war, you can still do so very easily. So there is a built-in imbalance in the political system today which is very frustrating, where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm. And this makes the political system still a very big concern.
YNH: Nou, ten eerste, moet worden benadrukt dat het vermogen van politieke leiders om goed te doen zeer beperkt is, maar hun vermogen om kwaad te doen onbeperkt is. Er is een fundamenteel onevenwicht. Je kan nog steeds op de knop drukken en iedereen opblazen. Dat soort mogelijkheid heb je. Maar als je bijvoorbeeld de ongelijkheid wilt verminderen, dan is dat heel, heel moeilijk. Maar een oorlog beginnen, is nog steeds heel gemakkelijk. Dus is er een ingebouwde onbalans in het politieke systeem van vandaag wat erg frustrerend is, waar je niet veel goeds kunt doen, maar nog wel veel schade kunt berokkenen. Dit maakt dat het politieke systeem nog steeds een zeer grote bekommernis is.
CA: So as you look at what's happening today, and putting your historian's hat on, do you look back in history at moments when things were going just fine and an individual leader really took the world or their country backwards?
CA: Als je kijkt naar wat er vandaag de dag gebeurt en je je historicushoed opzet, kijk je dan terug naar de momenten dat alles nog goed ging en een individuele leider zijn land achteruit hielp?
YNH: There are quite a few examples, but I should emphasize, it's never an individual leader. I mean, somebody put him there, and somebody allowed him to continue to be there. So it's never really just the fault of a single individual. There are a lot of people behind every such individual.
YNH: Er zijn nogal wat voorbeelden, maar ik moet benadrukken dat het nooit één individuele leider is. Iemand plaatste hem daar en iemand stelde hem in staat om ermee door te gaan. Dus is het nooit alleen maar de schuld van één enkel individu. Er staan een heleboel mensen achter elk dergelijk individu.
CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?
CA: Kan de microfoon even naar Andrew?
Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national, but increasingly, it seems to me, the world situation is in the hands of identity groups. We look at people within the United States who have been recruited by ISIS. We look at these other groups which have formed which go outside of national bounds but still represent significant authorities. How are they to be integrated into the system, and how is a diverse set of identities to be made coherent under either national or global leadership?
Andrew Solomon: Je hebt het vaak over het mondiale tegenover het nationale, maar in toenemende mate lijkt de situatie in de wereld in handen van de identiteitsgroepen. Kijk naar de mensen die in de Verenigde Staten zijn aangeworven door ISIS. Andere groepen vormden zich over de nationale grenzen heen, maar vertegenwoordigen toch belangrijke autoriteiten. Hoe moeten zij in het systeem geïntegreerd worden en hoe wordt een gevarieerde set van identiteiten coherent gemaakt onder nationaal danwel mondiaal leiderschap?
YNH: Well, the problem of such diverse identities is a problem from nationalism as well. Nationalism believes in a single, monolithic identity, and exclusive or at least more extreme versions of nationalism believe in an exclusive loyalty to a single identity. And therefore, nationalism has had a lot of problems with people wanting to divide their identities between various groups. So it's not just a problem, say, for a global vision.
YNH: Nou, het probleem van zulke uiteenlopende identiteiten is ook een probleem van het nationalisme. Nationalisme gelooft in een enkele, monolithische identiteit, en exclusieve of in ieder geval meer extreme versies van nationalisme geloven in een exclusieve loyaliteit aan een enkele identiteit. En daarom heeft nationalisme veel problemen gehad met mensen die hun identiteit verdelen over de verschillende groepen. Dus is het niet alleen een probleem voor een, laten we zeggen, mondiale visie.
And I think, again, history shows that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms. If you think that there is just a single identity for a person, "I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that," that's the start of the problem. You have religions, you have nations that sometimes demand exclusive loyalty, but it's not the only option. There are many religions and many nations that enable you to have diverse identities at the same time.
Ik denk, weeral, dat de geschiedenis laat zien dat je niet per se moet denken in dergelijke exclusieve termen. Als je denkt dat er slechts één enkele identiteit is voor een persoon, "Ik ben alleen maar X, ik kan geen verschillende dingen zijn, ik kan alleen maar dat zijn", daar begint het probleem. Je hebt godsdiensten, je hebt naties die soms exclusieve loyaliteit vragen, maar het is niet de enige optie. Er zijn vele godsdiensten en vele volkeren die tegelijkertijd verschillende identiteiten toelaten.
CA: But is one explanation of what's happened in the last year that a group of people have got fed up with, if you like, the liberal elites, for want of a better term, obsessing over many, many different identities and them feeling, "But what about my identity? I am being completely ignored here. And by the way, I thought I was the majority"? And that that's actually sparked a lot of the anger.
CA: Maar is er een uitleg van wat er in het afgelopen jaar gebeurd is, dat een groep mensen, als je wilt, de buik vol kregen van de liberale elites, bij gebrek aan een betere term, geobsedeerd over de vele verschillende identiteiten, en zij dachten: maar hoe zit het met mijn identiteit? Ik word hier helemaal genegeerd. En ik dacht nog wel dat ik bij de meerderheid hoorde. Dat leidde eigenlijk tot een groot deel van de woede.
YNH: Yeah. Identity is always problematic, because identity is always based on fictional stories that sooner or later collide with reality. Almost all identities, I mean, beyond the level of the basic community of a few dozen people, are based on a fictional story. They are not the truth. They are not the reality. It's just a story that people invent and tell one another and start believing. And therefore all identities are extremely unstable. They are not a biological reality. Sometimes nationalists, for example, think that the nation is a biological entity. It's made of the combination of soil and blood, creates the nation. But this is just a fictional story.
YNH: Ja. Identiteit is altijd problematisch, omdat de identiteit altijd gebaseerd is op fictieve verhalen die vroeg of laat botsen met de werkelijkheid. Bijna alle identiteiten, ik bedoel boven het niveau van de basisgemeenschap van enkele tientallen mensen, zijn gebaseerd op een fictief verhaal. Ze zijn de waarheid niet. Ze geven de realiteit niet weer. Het is gewoon een verhaal dat mensen bedenken en elkaar vertellen en beginnen te geloven. Daarom zijn alle identiteiten zeer instabiel. Ze zijn geen biologische realiteit. Soms denken nationalisten bijvoorbeeld denk dat de natie een biologische entiteit is. Ze is gemaakt van de combinatie van bodem en bloed en schept de natie. Maar dit is een fictief verhaal.
CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.
CA: Bodem en bloed geeft kleverige troep.
(Laughter)
(Gelach)
YNH: It does, and also it messes with your mind when you think too much that I am a combination of soil and blood. If you look from a biological perspective, obviously none of the nations that exist today existed 5,000 years ago. Homo sapiens is a social animal, that's for sure. But for millions of years, Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities of a few dozen individuals. Everybody knew everybody else. Whereas modern nations are imagined communities, in the sense that I don't even know all these people. I come from a relatively small nation, Israel, and of eight million Israelis, I never met most of them. I will never meet most of them. They basically exist here.
YNH: Zo is het en het knoeit ook met je geest wanneer je teveel denkt dat je een combinatie bent van bodem en bloed. Als je kijkt vanuit biologisch perspectief bestond uiteraard geen van de landen van vandaag 5 000 jaar geleden. Homo sapiens is een sociaal dier, dat is zeker. Maar miljoenen jaren lang leefden Homo sapiens en onze hominide voorouders in kleine gemeenschappen van enkele tientallen personen. Iedereen kende iedereen. Terwijl de moderne naties ingebeelde gemeenschappen zijn in de zin dat ik al deze mensen niet eens ken. Ik kom uit een relatief klein land, Israël, en van de acht miljoen Israëli's heb ik de meesten nog nooit ontmoet. Ik zal de meesten ook nooit ontmoeten. Hier bestaan ze eigenlijk.
CA: But in terms of this identity, this group who feel left out and perhaps have work taken away, I mean, in "Homo Deus," you actually speak of this group in one sense expanding, that so many people may have their jobs taken away by technology in some way that we could end up with a really large -- I think you call it a "useless class" -- a class where traditionally, as viewed by the economy, these people have no use.
CA: Maar in termen van deze identiteit, deze groep die zich buitengesloten voelt en misschien hun werk is kwijtgeraakt -- ik bedoel in 'Homo Deus' -- deze groep die steeds groter wordt, want zo veel mensen verliezen hun werk door de technologie, dat we zouden kunnen eindigen mer een heel grote -- noem het een 'nutteloze klasse' -- een klasse die altijd al door de economie als overbodig werd beschouwd.
YNH: Yes.
YNH: Ja.
CA: How likely a possibility is that? Is that something we should be terrified about? And can we address it in any way?
CA: Hoe waarschijnlijk is dat? Is dat iets waar we doodsbang voor moeten zijn? En kunnen we er iets aan doen?
YNH: We should think about it very carefully. I mean, nobody really knows what the job market will look like in 2040, 2050. There is a chance many new jobs will appear, but it's not certain. And even if new jobs do appear, it won't necessarily be easy for a 50-year old unemployed truck driver made unemployed by self-driving vehicles, it won't be easy for an unemployed truck driver to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.
YNH: We moeten er zeer zorgvuldig over nadenken. Niemand weet echt hoe de arbeidsmarkt eruit zal zien in 2040, 2050. Er is een kans dat er veel nieuwe banen zullen verschijnen, maar zeker is dat niet. Zelfs als er al nieuwe banen bijkomen, zal het niet altijd gemakkelijk zijn voor een 50-jarige werkloze vrachtwagenchauffeur die werkloos werd gemaakt door zichzelf-besturende voertuigen, zal het niet gemakkelijk voor een werkloze vrachtwagenchauffeur zijn om zichzelf om te scholen tot ontwerper van virtuele werelden.
Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution, when machines replaced humans in one type of work, the solution usually came from low-skill work in new lines of business. So you didn't need any more agricultural workers, so people moved to working in low-skill industrial jobs, and when this was taken away by more and more machines, people moved to low-skill service jobs. Now, when people say there will be new jobs in the future, that humans can do better than AI, that humans can do better than robots, they usually think about high-skill jobs, like software engineers designing virtual worlds. Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds, and certainly I don't see how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers will be able to do that. I mean, if they are going to do it, we need to start teaching the Bangladeshis today how to be software designers, and we are not doing it. So what will they do in 20 years?
Voorheen, in de loop van de industriële revolutie, wanneer machines mensen vervingen in een bepaald type van werk, kwam de oplossing meestal van laaggeschoolde arbeid in nieuwe vormen van bedrijfsleven. Toen er minder landarbeiders nodig waren, kwamen er industriële banen bij voor laaggeschoolden. Toen dit meer en meer door machines werd ingenomen, verhuisden mensen naar laaggekwalificeerde dienstenbanen. Als mensen zeggen dat er in de toekomst nieuwe banen zullen komen die mensen beter kunnen doen dan AI, die mensen beter kunnen doen dan robots, dan denken ze meestal aan hooggekwalificeerde banen, zoals softwareontwerpers van virtuele werelden. Nu zie ik niet hoe een werkloze caissière van Wal-Mart zich op haar 50ste nog bijschoolt tot ontwerper van virtuele werelden en zeker zie ik niet in hoe miljoenen werkloze Bengalese textielarbeiders dat zullen kunnen. Ik bedoel dat als ze het al zouden gaan doen, we vandaag al moeten beginnen met Bengalezen te onderwijzen hoe je software ontwerpt en dat doen we niet. Wat gaan ze dus doen over 20 jaar?
CA: So it feels like you're really highlighting a question that's really been bugging me the last few months more and more. It's almost a hard question to ask in public, but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours, so I'm going to ask you: What are humans for?
CA: Het voelt alsof je echt de nadruk legt op een vraag die me de afgelopen maanden meer en meer bezighoudt. Het is bijna een te moeilijke vraag om in het openbaar te stellen, maar als er iemand is die er wat zinnigs over kan vertellen, ben jij het wel, dus vraag ik je: "Waar dienen mensen voor?"
YNH: As far as we know, for nothing.
YNH: Voor zover wij weten, nergens voor.
(Laughter)
(Gelach)
I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan, that we have a role to play in. And we just need to discover what our role is and then play it to the best of our ability. This has been the story of all religions and ideologies and so forth, but as a scientist, the best I can say is this is not true. There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens. So --
Er bestaat geen groot kosmisch drama, geen groot kosmisch plan, waarin wij een rol moeten spelen. We moeten zelf onze rol bepalen en ze dan zo goed mogelijk spelen. Dit is het verhaal van alle religies, ideologieën enzovoort geweest, maar als wetenschapper kan ik het beste zeggen dat het niet waar is. Er is geen universeel drama met een rol voor Homo sapiens. Dus --
CA: I'm going to push back on you just for a minute, just from your own book, because in "Homo Deus," you give really one of the most coherent and understandable accounts about sentience, about consciousness, and that unique sort of human skill. You point out that it's different from intelligence, the intelligence that we're building in machines, and that there's actually a lot of mystery around it. How can you be sure there's no purpose when we don't even understand what this sentience thing is? I mean, in your own thinking, isn't there a chance that what humans are for is to be the universe's sentient things, to be the centers of joy and love and happiness and hope? And maybe we can build machines that actually help amplify that, even if they're not going to become sentient themselves? Is that crazy? I kind of found myself hoping that, reading your book.
CA: Ik kom nog even terug op je eigen boek, want in 'Homo Deus' geef je echt een van de meest coherente en begrijpelijke beschouwingen over voelen, over bewustzijn, die unieke soort menselijke vaardigheid. Je wijst erop dat het iets anders is dan intelligentie die we in machines inbouwen en dat het eigenlijk iets heel mysterieus is. Hoe kun je er zeker van zijn dat er geen doel is, als we niet eens begrijpen wat dat zelfbewustzijn is? Zou je niet kunnen denken dat het de bedoeling van mensen is om het zelfbewustzijn van het universum te zijn, om de middelpunten van vreugde, liefde, geluk en hoop te zijn? Misschien krijgen we machines die dat echt gaan helpen versterken, ook al worden ze misschien zelf niet voelend? Is dat gek? Ik begon dat te hopen bij het lezen van je boek.
YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science is the question of consciousness and the mind. We are getting better and better in understanding the brain and intelligence, but we are not getting much better in understanding the mind and consciousness. People often confuse intelligence and consciousness, especially in places like Silicon Valley, which is understandable, because in humans, they go together. I mean, intelligence basically is the ability to solve problems. Consciousness is the ability to feel things, to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth. In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans -- in all mammals and birds and some other animals, intelligence and consciousness go together. We often solve problems by feeling things. So we tend to confuse them. But they are different things.
YNH: Ik denk zeker dat de interessantste vraag vandaag in de wetenschap de kwestie van bewustzijn en geest is. We worden steeds beter en beter in het begrijpen van hersenen en intelligentie, maar het lukt ons niet zo goed om meer inzicht te krijgen in wat geest en bewustzijn zijn. Mensen verwarren vaak intelligentie en bewustzijn, vooral op plaatsen als Silicon Valley, wat begrijpelijk is omdat dat bij de mens nu eenmaal samengaat. Intelligentie is in principe het vermogen om problemen op te lossen. Bewustzijn is het vermogen om dingen te voelen, om vreugde, verdriet, verveling, pijn enzovoort te voelen. Bij Homo sapiens en ook bij alle andere zoogdieren -- het is niet uniek voor de mens -- bij alle zoogdieren en vogels en andere dieren, gaan intelligentie en bewustzijn samen. Wij lossen vaak problemen op door dingen te voelen. Dus verwarren we ze wel eens. Maar het zijn verschillende dingen.
What's happening today in places like Silicon Valley is that we are creating artificial intelligence but not artificial consciousness. There has been an amazing development in computer intelligence over the last 50 years, and exactly zero development in computer consciousness, and there is no indication that computers are going to become conscious anytime soon.
Tegenwoordig, in plaatsen als Silicon Valley, creëren we kunstmatige intelligentie, maar geen kunstmatig bewustzijn. Er is een verbazingwekkende ontwikkeling in computerintelligentie in de afgelopen 50 jaar en precies nul ontwikkeling in computerbewustzijn en er zijn geen aanwijzingen dat computers bewust gaan worden binnen afzienbare tijd.
So first of all, if there is some cosmic role for consciousness, it's not unique to Homo sapiens. Cows are conscious, pigs are conscious, chimpanzees are conscious, chickens are conscious, so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth, and when it comes to sentience -- when it comes to intelligence, there is good reason to think we are the most intelligent of the whole bunch.
Dus eerst en vooral, als er al een kosmische rol voor bewustzijn bestaat, is ze niet uniek voor de Homo sapiens. Koeien zijn bewust, varkens zijn bewust, chimpansees zijn bewust, kippen zijn bewust, als we die weg opgaan, moeten we in de eerste plaats onze horizon verruimen en ons duidelijk realiseren dat wij niet de enige bewuste wezens op aarde zijn en als het gaat om bewustzijn -- als het gaat om intelligentie is er een goede reden om te denken dat wij de meest intelligente van het hele stel zijn.
But when it comes to sentience, to say that humans are more sentient than whales, or more sentient than baboons or more sentient than cats, I see no evidence for that. So first step is, you go in that direction, expand. And then the second question of what is it for, I would reverse it and I would say that I don't think sentience is for anything. I think we don't need to find our role in the universe. The really important thing is to liberate ourselves from suffering. What characterizes sentient beings in contrast to robots, to stones, to whatever, is that sentient beings suffer, can suffer, and what they should focus on is not finding their place in some mysterious cosmic drama. They should focus on understanding what suffering is, what causes it and how to be liberated from it.
Maar als het gaat om het bewustzijn, om te zeggen dat de mens bewuster is dan walvissen, of bewuster dan bavianen of katten, daar zie ik geen bewijs voor. Dus de eerste stap is dat in die richting uit te breiden. En dan de tweede vraag: waar dient het voor? Ik zou ze omdraaien en zou zeggen dat ik denk dat bewustzijn nergens voor dient. Ik denk dat we onze rol in het universum niet hoeven te vinden. Het belangrijkste is om onszelf te bevrijden van het lijden. Wat voelende wezens kenmerkt in tegenstelling tot robots, stenen of wat dan ook, is dat voelende wezens lijden, kunnen lijden. Waarop ze zich moeten concentreren, is niet het vinden van hun plaats in het een of andere mysterieuze kosmische drama. Ze moeten zich richten op het begrijpen van wat lijden is, wat de oorzaak is en hoe je ervan bevrijd kan worden.
CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent. We're going to have a blizzard of questions from the audience here, and maybe from Facebook as well, and maybe some comments as well. So let's go quick. There's one right here. Keep your hands held up at the back if you want the mic, and we'll get it back to you.
CA: Je hebt dit grote probleem voor je zeer goed verwoord. We mogen een storm van vragen van het publiek hier verwachten, misschien ook wel van Facebook en misschien wat opmerkingen ook. Dus laten we snel gaan. Daar komt er al een. Steek je hand op als je de microfoon wil en we brengen hem.
Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories that we accept as truth, and we live our lives by it. As an individual, knowing that, how does it impact the stories that you choose to live your life, and do you confuse them with the truth, like all of us?
Vraag: In je werk praat je veel over de fictieve verhalen die we voor waar accepteren, en we laten er ons leven door laten bepalen. Als je dat voor jezelf weet, hoe bepaalt dat dan de verhalen die jij voor jouw leven kiest en verwar je ze niet met de waarheid, net als wij allemaal?
YNH: I try not to. I mean, for me, maybe the most important question, both as a scientist and as a person, is how to tell the difference between fiction and reality, because reality is there. I'm not saying that everything is fiction. It's just very difficult for human beings to tell the difference between fiction and reality, and it has become more and more difficult as history progressed, because the fictions that we have created -- nations and gods and money and corporations -- they now control the world. So just to even think, "Oh, this is just all fictional entities that we've created," is very difficult. But reality is there.
YNH: Ik probeer dat niet te doen. Voor mij is misschien wel de belangrijkste vraag, als wetenschapper en als persoon, hoe het verschil te zien tussen fictie en werkelijkheid, omdat de werkelijkheid er is. Ik zeg niet dat alles fictie is. Het is gewoon heel moeilijk voor de mens om het verschil te zien tussen fictie en werkelijkheid en het is in de loop van de geschiedenis steeds moeilijker geworden, omdat de ficties die we hebben gecreëerd -- naties, goden, geld en bedrijven -- nu de wereld controleren. Zelfs gewoon maar denken, "Ach, dat hebben we gewoon maar zelf bedacht", is erg moeilijk. Maar de werkelijkheid is er.
For me the best ... There are several tests to tell the difference between fiction and reality. The simplest one, the best one that I can say in short, is the test of suffering. If it can suffer, it's real. If it can't suffer, it's not real. A nation cannot suffer. That's very, very clear. Even if a nation loses a war, we say, "Germany suffered a defeat in the First World War," it's a metaphor. Germany cannot suffer. Germany has no mind. Germany has no consciousness. Germans can suffer, yes, but Germany cannot. Similarly, when a bank goes bust, the bank cannot suffer. When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer. People can suffer. Animals can suffer. This is real. So I would start, if you really want to see reality, I would go through the door of suffering. If you can really understand what suffering is, this will give you also the key to understand what reality is.
Voor mij is de beste... Er zijn verschillende manieren om fictie en werkelijkheid te onderscheiden. De eenvoudigste, de beste die ik kortweg kan vertellen, is de test van het lijden. Als het kan lijden, is het echt. Als het niet kan lijden, is het niet echt. Een natie kan niet lijden. Dat is heel, heel duidelijk. Zelfs als een land een oorlog verliest en we zeggen: "Duitsland leed een nederlaag in de Eerste Wereldoorlog", is dat een metafoor. Duitsland kan niet lijden. Duitsland heeft geen verstand. Duitsland heeft geen bewustzijn. Duitsers kunnen lijden, ja, maar Duitsland niet. Ook wanneer een bank failliet gaat, kan de bank niet lijden. Wanneer de dollar devalueert, zal de dollar niet lijden. Mensen kunnen lijden. Dieren kunnen lijden. Dat is echt. Dus om te beginnen zou ik als je echt de werkelijkheid wilt zien, het door de bril van het lijden te bekijken. Als je echt kan begrijpen wat lijden is, geeft dit je de sleutel om te begrijpen wat werkelijkheid is.
CA: There's a Facebook question here that connects to this, from someone around the world in a language that I cannot read.
CA: Hier een Facebook-vraag die daarbij aansluit, van iemand ergens in een taal die ik niet kan lezen.
YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.
YNH: Het is Hebreeuws.
(Laughter)
CA: Hebreeuws. Jouw beurt.
Can you read the name?
Kan je de naam lezen?
YNH: Or Lauterbach Goren.
YNH: Lauterbach Goren.
CA: Well, thank you for writing in. The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era, or just another climax or moment in a never-ending trend?
CA: Nou, bedankt voor het insturen. De vraag: "Is het post-waarheidstijdperk echt een geheel nieuw tijdperk, of gewoon een climax of moment in een nooit eindigende trend?
YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth. My basic reaction as a historian is: If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?
YNH: Persoonlijk zegt mij dit hele idee van post-waarheid niets. Mijn fundamentele reactie als historicus is: als dit het tijdperk van de post-waarheid is,
CA: Right.
wanneer was dan verdorie het tijdperk van de waarheid? CA: Juist.
(Laughter)
(Gelach)
YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages? I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.
YNH: Waren het de jaren 80, de jaren 50, de middeleeuwen? We hebben in zekere zin altijd geleefd in een tijdperk van post-waarheid.
CA: But I'd push back on that, because I think what people are talking about is that there was a world where you had fewer journalistic outlets, where there were traditions, that things were fact-checked. It was incorporated into the charter of those organizations that the truth mattered. So if you believe in a reality, then what you write is information. There was a belief that that information should connect to reality in a real way, and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt to reflect something that had actually happened. And people didn't always get it right.
CA: Daar zou ik op willen doorgaan, omdat ik denk dat waar mensen over praten een wereld is met minder journalistieke bronnen, toen er tradities waren van het controleren van feiten. Dat het in het charter van deze organisaties werd vastgelegd dat de waarheid ertoe deed. Dus als je gelooft in een realiteit, dan is wat je schrijft informatie. Men geloofde dat die informatie echt moest aansluiten op de realiteit en als je een kop schreef, was dat een oprechte poging om iets weer te geven wat echt gebeurd was. Dat lukte niet altijd even goed.
But I think the concern now is you've got a technological system that's incredibly powerful that, for a while at least, massively amplified anything with no attention paid to whether it connected to reality, only to whether it connected to clicks and attention, and that that was arguably toxic. That's a reasonable concern, isn't it?
Maar ik denk dat de zorg is dat je nu een ongelooflijk krachtig technologisch systeem hebt dat, voor een tijdje tenminste, massaal om het even wat versterkt zonder ermee in te zitten of het ook waar is, alleen of het de nodige klikken en aandacht aantrekt en dat dat misschien wel eens giftig kon zijn. Dat is toch een redelijke zorg?
YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes, and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood. It goes both ways. It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before. But I don't think there is anything essentially new about this disseminating fictions and errors. There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know about all this idea of fake news and post-truth. He famously said that if you repeat a lie often enough, people will think it's the truth, and the bigger the lie, the better, because people won't even think that something so big can be a lie. I think that fake news has been with us for thousands of years. Just think of the Bible.
YNH: Ja, de technologie verandert en het is nu makkelijker om zowel waarheid als fictie en leugen te verspreiden. Het werkt in beide richtingen. Maar het is ook makkelijker dan ooit om de waarheid te verspreiden. Maar ik denk niet dat er iets wezenlijks nieuw is wat betreft de verspreiding van ficties en fouten. Er is niets dat -- ik weet het niet -- Joseph Goebbels al niet wist over al dit gedoe over nep-nieuws en post-waarheid. Zijn beroemde uitspraak was dat als je een leugen vaak genoeg herhaalt mensen zullen denken dat het de waarheid is en hoe groter de leugen, hoe beter, omdat de mensen zelfs niet durven denken dat zoiets enorms een leugen kan zijn. Ik denk dat we al duizenden jaren met nep-nieuws te maken hebben. Denk maar aan de Bijbel.
(Laughter)
(Gelach)
CA: But there is a concern that the fake news is associated with tyrannical regimes, and when you see an uprise in fake news that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.
CA: Maar een punt van zorg is dat nep-nieuws geassocieerd wordt met tirannieke regimes en als je nep-nieuws ziet opduiken dan is dat als een kanarie in de kolenmijn
YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign. But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.
en dat er mogelijk donkere tijden zitten aan te komen. YNH: Ja. Ik bedoel dat het opzettelijk gebruik van nep-nieuws een veeg teken is. Ik zeg niet dat het niet slecht is, ik zeg alleen dat het niet nieuw is.
CA: There's a lot of interest on Facebook on this question about global governance versus nationalism. Question here from Phil Dennis: "How do we get people, governments, to relinquish power? Is that -- is that -- actually, the text is so big I can't read the full question. But is that a necessity? Is it going to take war to get there? Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.
CA: Op Facebook is er veel interesse over de kwestie van mondiaal bestuur versus nationalisme. Een vraag van Phil Dennis: "Hoe krijgen we mensen, overheden, zover dat ze de macht gaan afstaan?" Euh... de tekst is zo groot dat ik de volledige vraag niet kan lezen. Maar is dat noodzakelijk? Gaat daar een oorlog voor nodig zijn? Sorry Phil -- ik verhaspelde je vraag, maar dat komt door de tekst hier.
YNH: One option that some people talk about is that only a catastrophe can shake humankind and open the path to a real system of global governance, and they say that we can't do it before the catastrophe, but we need to start laying the foundations so that when the disaster strikes, we can react quickly. But people will just not have the motivation to do such a thing before the disaster strikes. Another thing that I would emphasize is that anybody who is really interested in global governance should always make it very, very clear that it doesn't replace or abolish local identities and communities, that it should come both as -- It should be part of a single package.
YNH: Een optie waar sommige mensen over praten, is dat alleen een ramp de mensheid wakker kan schudden en de weg openen naar een echt systeem van mondiaal bestuur. Ze beweren dat het zonder catastrofe niet zal lukken, maar we moeten nu al de fundamenten leggen zodat, wanneer het op een ramp uitdraait, we snel kunnen reageren. Maar mensen zullen er gewoon niet voor gemotiveerd zijn voordat die ramp toeslaat. Een ander ding dat ik wil benadrukken, is dat iedereen die echt geïnteresseerd is in mondiaal bestuur het altijd heel, heel duidelijk moet maken dat ze lokale identiteiten en gemeenschappen niet gaat vervangen of afschaffen, dat ze beiden moeten deeluitmaken van één enkel pakket.
CA: I want to hear more on this, because the very words "global governance" are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people on the alt-right right now. It just seems scary, remote, distant, and it has let them down, and so globalists, global governance -- no, go away! And many view the election as the ultimate poke in the eye to anyone who believes in that. So how do we change the narrative so that it doesn't seem so scary and remote? Build more on this idea of it being compatible with local identity, local communities.
CA: Daar wil ik meer over horen, omdat 'mondiaal bestuur' bijna de belichaming is van het kwaad in de ogen van veel mensen, van wat nu alternatief rechts wordt genoemd. Het lijkt eng, afstandelijk en het heeft ze in de steek gelaten, en dus globalisten, mondiaal bestuur -- nee, ga weg! Velen zien de verkiezingen als de ultieme slag in het gelaat voor iedereen die dat gelooft. Hoe kunnen we het verhaal aanpassen, zodat het niet zo eng en ver weg lijkt? Steun meer op het idee dat het compatibel is met lokale identiteit, lokale gemeenschappen.
YNH: Well, I think again we should start really with the biological realities of Homo sapiens. And biology tells us two things about Homo sapiens which are very relevant to this issue: first of all, that we are completely dependent on the ecological system around us, and that today we are talking about a global system. You cannot escape that.
YNH: Nou, ik denk dat we opnieuw moeten uitgaan van de biologische realiteit van Homo sapiens. De biologie vertelt ons twee dingen over de Homo sapiens die zeer relevant zijn voor dit probleem: allereerst, dat wij volledig afhankelijk zijn van het ecologische systeem om ons heen en dat het vandaag de dag gaat over een wereldwijd systeem. Daar kun je niet aan ontsnappen.
And at the same time, biology tells us about Homo sapiens that we are social animals, but that we are social on a very, very local level. It's just a simple fact of humanity that we cannot have intimate familiarity with more than about 150 individuals. The size of the natural group, the natural community of Homo sapiens, is not more than 150 individuals, and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories and large-scale institutions, and I think that we can find a way, again, based on a biological understanding of our species, to weave the two together and to understand that today in the 21st century, we need both the global level and the local community.
Tegelijkertijd vertelt de biologie ook over Homo sapiens dat we sociale dieren zijn, maar wel sociaal op een zeer, zeer lokaal niveau. Het is gewoon een simpel feit van het mens zijn dat we geen intieme vertrouwdheid kunnen hebben met meer dan ongeveer 150 individuen. De omvang van de natuurlijke groep, de natuurlijke gemeenschap van Homo sapiens, bestaat uit niet meer dan 150 individuen en alles erbuiten is eigenlijk gebaseerd op allerlei denkbeeldige verhalen en grootschalige instellingen. Ik denk dat we een manier kunnen vinden, weeral op basis van een biologisch begrip van onze soort, om de twee aan elkaar te koppelen en te begrijpen dat we in de 21e eeuw zowel het mondiaal niveau als de lokale gemeenschap nodig hebben.
And I would go even further than that and say that it starts with the body itself. The feelings that people today have of alienation and loneliness and not finding their place in the world, I would think that the chief problem is not global capitalism. The chief problem is that over the last hundred years, people have been becoming disembodied, have been distancing themselves from their body. As a hunter-gatherer or even as a peasant, to survive, you need to be constantly in touch with your body and with your senses, every moment. If you go to the forest to look for mushrooms and you don't pay attention to what you hear, to what you smell, to what you taste, you're dead. So you must be very connected.
Ik zou zelfs verder gaan dan dat en zeggen dat het begint met het lichaam zelf. De gevoelens van vervreemding en eenzaamheid die mensen vandaag hebben en waardoor ze hun plaats in de wereld niet vinden, komen, denk ik, niet in de eerste plaats van het mondiale kapitalisme. Het voornaamste probleem is dat in de afgelopen honderd jaar mensen 'ontlichaamd' zijn, steeds meer vervreemd zijn van hun lichaam. Als jager-verzamelaar of zelfs als boer moet je om te overleven voortdurend in contact zijn met je lichaam en je zintuigen, elk moment. Als je in het bos op zoek gaat naar paddestoelen en je geen aandacht geeft aan wat je hoort, ruikt of proeft, ben je een vogel voor de kat. Je moet voortdurend alert zijn.
In the last hundred years, people are losing their ability to be in touch with their body and their senses, to hear, to smell, to feel. More and more attention goes to screens, to what is happening elsewhere, some other time. This, I think, is the deep reason for the feelings of alienation and loneliness and so forth, and therefore part of the solution is not to bring back some mass nationalism, but also reconnect with our own bodies, and if you are back in touch with your body, you will feel much more at home in the world also.
In de laatste honderd jaar verliezen mensen hun vermogen om in contact te staan met hun lichaam en hun zintuigen, om te horen, te ruiken, te voelen. Steeds meer aandacht gaat naar schermen, naar wat elders gebeurt, of in een andere tijd. Dat, denk ik, is de diepe reden voor de gevoelens van vervreemding, eenzaamheid, enzovoort. Daarom is een deel van de oplossing niet terugvallen op een soort massanationalisme, maar terug in contact komen met ons eigen lichaam. Als je weer contact maakt met je lichaam, zul je je ook veel meer thuis voelen in de wereld.
CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon. We're going to have one more question in the room and one more on Facebook.
CA: Nou, afhankelijk van hoe de dingen gaan, kunnen we binnenkort allemaal terug het bos in. We krijgen nog een vraag uit de zaal en nog een van Facebook.
Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is: I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance to countries that have been historically disenfranchised by the effects of globalization, and also, if we're talking about global governance, it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea of what the "global" is supposed to look like. So how do we present and justify that idea of global versus wholly nationalist to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo and other countries like that?
Ama Adi-Dako: Hallo. Ik kom uit Ghana, West-Afrika, en mijn vraag is: ik vraag me af hoe je het idee van mondiaal bestuur gaat verkopen aan landen die vroeger hebben geleden aan de effecten van de globalisering, en ook, als we praten over mondiaal bestuur, klinkt het voor mij dat het zeker zal komen uit een zeer verwesterd idee van hoe we ons dat 'mondiale' moeten voorstellen. Hoe gaan we dat mondiaal idee presenteren en verantwoorden tegenover het geheel nationalistische idee, aan mensen in landen als Ghana, Nigeria, Togo en andere dergelijke landen?
YNH: I would start by saying that history is extremely unfair, and that we should realize that. Many of the countries that suffered most from the last 200 years of globalization and imperialism and industrialization are exactly the countries which are also most likely to suffer most from the next wave. And we should be very, very clear about that. If we don't have a global governance, and if we suffer from climate change, from technological disruptions, the worst suffering will not be in the US. The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria, will be in Bangladesh, will be in those places.
YNH: Ik zou beginnen met te zeggen dat de geschiedenis zeer oneerlijk is en dat we dat moeten beseffen. Veel van de landen die het meest te lijden hadden van de laatste 200 jaar aan globalisering, imperialisme en industrialisatie zijn precies de landen die ook waarschijnlijk het meest zullen lijden aan de volgende golf. Daar moeten we heel, heel duidelijk over zijn. Als we geen mondiale regering gaan krijgen en we last krijgen van de klimaatverandering, van technologische ontwrichtingen, zullen niet de Verenigde Staten het ergste lijden. Het ergste leed zal zijn in Ghana, in Soedan, in Syrië, in Bangladesh en dergelijke plaatsen.
So I think those countries have an even greater incentive to do something about the next wave of disruption, whether it's ecological or whether it's technological. Again, if you think about technological disruption, so if AI and 3D printers and robots will take the jobs from billions of people, I worry far less about the Swedes than about the people in Ghana or in Bangladesh. And therefore, because history is so unfair and the results of a calamity will not be shared equally between everybody, as usual, the rich will be able to get away from the worst consequences of climate change in a way that the poor will not be able to.
Dus denk ik dat die landen een nog grotere stimulans hebben om iets te doen aan de volgende golf van ontwrichting, of ze nu ecologisch of technologisch is. Als je nadenkt over technologische ontwrichting, dus als AI en 3D-printers en robots de banen gaan afnemen van miljarden mensen, maak ik me veel minder zorgen over de Zweden dan over de mensen in Ghana of Bangladesh. En daarom, omdat de geschiedenis zo oneerlijk is en de resultaten van een calamiteit niet iedereen gelijkelijk zullen treffen, zullen, zoals altijd, de rijken de ergste gevolgen van de klimaatverandering kunnen ontlopen en de armen gaan dat niet kunnen.
CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook: "At the end of 'Sapiens,'" you said we should be asking the question, 'What do we want to want?' Well, what do you think we should want to want?"
CA: Hier een interessante vraag van Cameron Taylor op Facebook: "Aan het einde van 'Sapiens' zei je dat we de vraag moeten stellen: 'Wat willen we willen?' Nou, wat denk je dat we moeten willen willen?"
YNH: I think we should want to want to know the truth, to understand reality. Mostly what we want is to change reality, to fit it to our own desires, to our own wishes, and I think we should first want to understand it. If you look at the long-term trajectory of history, what you see is that for thousands of years we humans have been gaining control of the world outside us and trying to shape it to fit our own desires. And we've gained control of the other animals, of the rivers, of the forests, and reshaped them completely, causing an ecological destruction without making ourselves satisfied.
YNH: Ik denk dat we de waarheid moeten willen weten om de werkelijkheid te begrijpen. Meestal willen we de werkelijkheid veranderen, om ze aan te passen aan onze eigen verlangens, onze eigen wensen, en ik denk dat we dat eerst moeten willen begrijpen. Als je kijkt naar de geschiedenis op lange termijn, dan zie je dat al duizenden jaren lang wij mensen de wereld om ons heen steeds meer onder controle hebben gekregen. We proberen hem vorm te geven en aan onze eigen verlangens aan te passen. We hebben controle gekregen over de andere dieren, over de rivieren, de bossen, en ze volledig omgevormd, met als gevolg een ecologische vernietiging terwijl we toch onvoldaan blijven.
So the next step is we turn our gaze inwards, and we say OK, getting control of the world outside us did not really make us satisfied. Let's now try to gain control of the world inside us. This is the really big project of science and technology and industry in the 21st century -- to try and gain control of the world inside us, to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds. These are likely to be the main products of the 21st century economy. When people think about the future, very often they think in terms, "Oh, I want to gain control of my body and of my brain." And I think that's very dangerous.
De volgende stap is dat we onze blik naar binnen richten en zeggen: "Oké, het onder controle krijgen van de wereld om ons heen heeft ons onvoldaan gelaten. Laten we nu proberen om de controle over de wereld in onszelf te verkrijgen." Dit is het echt grote project van wetenschap, technologie en industrie in de 21e eeuw -- om te proberen controle te krijgen over de wereld in ons, om te leren hoe lichamen, hersenen en geest te bewerken en te produceren. Dat gaan waarschijnlijk de belangrijkste producten van de 21ste-eeuwse economie worden. Als mensen denken over de toekomst, dan denken ze heel vaak in termen als, "Ik wil controle over mijn lichaam en mijn hersenen krijgen." Ik denk dat dat zeer gevaarlijk is.
If we've learned anything from our previous history, it's that yes, we gain the power to manipulate, but because we didn't really understand the complexity of the ecological system, we are now facing an ecological meltdown. And if we now try to reengineer the world inside us without really understanding it, especially without understanding the complexity of our mental system, we might cause a kind of internal ecological disaster, and we'll face a kind of mental meltdown inside us.
Als we iets uit onze voorgeschiedenis hebben geleerd, is het dat, ja, we krijgen de macht om te manipuleren, maar omdat we de complexiteit van het ecologisch systeem niet echt begrijpen, worden we nu geconfronteerd met een ecologische ramp. Als we nu gaan proberen om de wereld in ons te manipuleren, zonder hem echt te begrijpen, vooral zonder inzicht in de complexiteit van ons mentale systeem, kunnen we een soort interne ecologische ramp veroorzaken, een mentale kernsmelting als het ware.
CA: Putting all the pieces together here -- the current politics, the coming technology, concerns like the one you've just outlined -- I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place when you think about the future. You're pretty worried about it. Is that right? And if there was one cause for hope, how would you state that?
CA: Als we hier alles op een rijtje zetten -- de huidige politiek, de komende technologie, de zorgen zoals die je zojuist hebt geschetst -- ik bedoel dat het lijkt alsof je zelf maar een sombere kijk hebt op de toekomst. Je bent er behoorlijk ongerust over. Is dat juist? Als er iets ons hoopvol zou kunnen stemmen, wat zou dat dan kunnen zijn?
YNH: I focus on the most dangerous possibilities partly because this is like my job or responsibility as a historian or social critic. I mean, the industry focuses mainly on the positive sides, so it's the job of historians and philosophers and sociologists to highlight the more dangerous potential of all these new technologies. I don't think any of that is inevitable. Technology is never deterministic. You can use the same technology to create very different kinds of societies.
YNH: Ik richt mij op de gevaarlijkste mogelijkheden, mede omdat dit mijn taak of verantwoordelijkheid is als historicus of sociaalcriticus. Ik bedoel, de industrie richt zich vooral op de positieve kanten, dus is het de taak van historici, filosofen en sociologen de gevaarlijkere kanten van deze nieuwe technologieën aan te duiden. Ik denk niet dat een ervan onvermijdelijk is. Technologie is nooit deterministisch. Je kunt dezelfde technologie gebruiken om zeer verschillende samenlevingen te creëren.
If you look at the 20th century, so, the technologies of the Industrial Revolution, the trains and electricity and all that could be used to create a communist dictatorship or a fascist regime or a liberal democracy. The trains did not tell you what to do with them. Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that -- they don't predetermine a single outcome. Humanity can rise up to the challenge, and the best example we have of humanity rising up to the challenge of a new technology is nuclear weapons. In the late 1940s, '50s, many people were convinced that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe, destroying human civilization. And this did not happen. In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world to change the way that they manage international politics to reduce violence.
Als je kijkt naar de 20e eeuw, de technologieën van de Industriële Revolutie -- treinen, elektriciteit en dat alles -- konden worden gebruikt om een communistische dictatuur te creëren of een fascistisch regime of een liberale democratie. De treinen vertelden je niet wat je ermee kon doen. Ook nu zullen kunstmatige intelligentie, bioengineering en dat allemaal niet één enkele toekomst vooraf bepalen. De mensheid kan de uitdaging aan, en het beste voorbeeld van de mensheid die de uitdaging van een nieuwe technologie aankan, zijn de nucleaire wapens. Eind jaren 40, 50, waren veel mensen ervan overtuigd dat vroeg of laat de Koude Oorlog zou uitdraaien op een nucleaire ramp, de menselijke beschaving zou vernietigen. Maar dat gebeurde niet. In feite hebben nucleaire wapens de mensen er wereldwijd toe aangezet om de internationale politiek te veranderen om het geweld terug te dringen.
And many countries basically took out war from their political toolkit. They no longer tried to pursue their interests with warfare. Not all countries have done so, but many countries have. And this is maybe the most important reason why international violence declined dramatically since 1945, and today, as I said, more people commit suicide than are killed in war. So this, I think, gives us a good example that even the most frightening technology, humans can rise up to the challenge and actually some good can come out of it. The problem is, we have very little margin for error. If we don't get it right, we might not have a second option to try again.
Een groot aantal landen verwijderde oorlog in principe uit hun politieke toolkit. Ze probeerden niet langer om hun belangen na te streven met oorlogsvoering. Niet alle landen deden dat, maar toch wel veel. Dat is misschien wel de belangrijkste reden waarom internationaal geweld sinds 1945 drastisch daalde, en, zoals ik al zei, gaan vandaag meer mensen dood door zelfmoord dan in een oorlog. Dit geeft ons denk ik een goed voorbeeld dat de mens zelfs de meest angstaanjagende technologie aankan en dat er zelfs iets goeds kan uit voortkomen. Het probleem is dat we maar heel weinig ruimte voor fouten hebben. Als we er niet in slagen, zouden we misschien wel eens geen tweede kans krijgen
CA: That's a very powerful note, on which I think we should draw this to a conclusion. Before I wrap up, I just want to say one thing to people here and to the global TED community watching online, anyone watching online: help us with these dialogues. If you believe, like we do, that we need to find a different kind of conversation, now more than ever, help us do it. Reach out to other people, try and have conversations with people you disagree with, understand them, pull the pieces together, and help us figure out how to take these conversations forward so we can make a real contribution to what's happening in the world right now.
om het opnieuw te proberen. CA: Dat is een zeer krachtige opmerking, waarop we, denk ik, onze conclusie moeten baseren. Voordat ik stop, wil ik nog iets zeggen tegen de mensen hier, aan de wereldwijde TED-gemeenschap en iedereen die online meekijkt: help ons met deze dialogen. Als je zoals wij gelooft dat we nodig anders met elkaar moeten gaan praten, nu meer dan ooit, help ons dan daarmee. Reik de hand naar andere mensen, probeer te praten met mensen waar je het niet mee eens bent, ze te begrijpen, zet alles op een rijtje en help ons erachter te komen hoe deze gesprekken voort te zetten om een wezenlijke bijdrage te leveren aan wat er nu in de wereld aan de hand is.
I think everyone feels more alive, more concerned, more engaged with the politics of the moment. The stakes do seem quite high, so help us respond to it in a wise, wise way.
Ik denk dat iedereen zich nu meer actief, meer bezorgd, meer betrokken voelt met de politiek van het moment. De inzet lijkt vrij hoog, dus help ons te reageren op een wijze, verstandige manier.
Yuval Harari, thank you.
Yuval Harari, dank je.
(Applause)
(Applaus)