Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues. It's the first of a series that's going to be done in response to the current political upheaval. I don't know about you; I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country and in the world. No one's listening to each other. Right? They aren't. I mean, it feels like we need a different kind of conversation, one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding, on a broader context.
크리스 앤더슨: 안녕하세요. TED 대화에 오신 걸 환영합니다. 이 담화는 이 시리즈의 첫 대화로 정치적 격변기에 대응하여 만들어진 대화입니다. 강연자님은 어떨지 모르겠지만 저는 국내와 세계에서 점점 더 심화되고 있는 분열이 상당히 우려됩니다. 아무도 서로의 말에 귀기울이지 않잖아요? 귀기울이지 않아요. 우리에겐 다른 유형의 대화가 필요한 것 같아요. 논리와 경청과 이해와 더 넓은 맥략에 기반을 둔 그런 대화 말이죠.
That's at least what we're going to try in these TED Dialogues, starting today. And we couldn't have anyone with us who I'd be more excited to kick this off. This is a mind right here that thinks pretty much like no one else on the planet, I would hasten to say. I'm serious.
여기 TED 대화에서는 오늘부터 그런 대화를 해 볼 겁니다. 그리고 제가 이 대화를 함께 시작하기에 이 분보다 더 흥분되는 분은 없을 겁니다. 우선 말씀드리자면, 이 지구상의 남들과는 전혀 다르게 사고하는 분이십니다. 정말로요.
(Yuval Noah Harari laughs) I'm serious. He synthesizes history with underlying ideas in a way that kind of takes your breath away.
(유발 노아 하라리 웃음) 진심이에요. 여러분의 숨이 멎을 만큼 놀라운 방식으로 근본적인 생각들을 역사와 결합시킵니다.
So, some of you will know this book, "Sapiens." Has anyone here read "Sapiens"?
여기 계신 몇몇 분은 "사피엔스" 책을 아실 거예요. "사피엔스" 읽어보신 분 있나요?
(Applause) I mean, I could not put it down. The way that he tells the story of mankind through big ideas that really make you think differently -- it's kind of amazing. And here's the follow-up, which I think is being published in the US next week.
(박수) 저는 책을 내려놓을 수가 없더라고요. 우리가 다르게 생각하게끔 만드는 거대한 생각들을 통해 인류 이야기를 들려주는 방식이 놀라워요. 이건 속편입니다. 미국에 다음주에 출시되는 것 같아요.
YNH: Yeah, next week.
유발: 네, 다음주예요.
CA: "Homo Deus." Now, this is the history of the next hundred years. I've had a chance to read it. It's extremely dramatic, and I daresay, for some people, quite alarming. It's a must-read. And honestly, we couldn't have someone better to help make sense of what on Earth is happening in the world right now. So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.
크리스: "호모 데우스" 이 책은 이어지는 100년간의 역사에 대한 것입니다. 아직 못 읽어봤지만 매우 극적이에요. 그리고 감히 말하자면 어떤 이들에겐 경종을 울리는 책이죠. 반드시 읽어봐야 할 책입니다. 지금 세상에서 무슨 일이 벌어지고 있는지에 대해 이 분보다 더 잘 알려주실 수 있는 분은 없을거예요. 그러니까 뜨거운 박수로 환영해주세요. 유발 노아 하라리입니다.
(Applause)
(박수)
It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web. Hello, Facebook. And all of you, as I start asking questions of Yuval, come up with your own questions, and not necessarily about the political scandal du jour, but about the broader understanding of: Where are we heading? You ready? OK, we're going to go.
인터넷 상과 페이스북 상의 친구들과 함께하게 되어 기쁘네요. 페이스북 여러분, 안녕하세요. 그리고 모두들 제가 유발의 질문들을 묻기 시작할텐데 여러분도 자신만의 질문을 생각해 보세요. 요즘의 정치 스캔들에 관한 것일 필요는 없고 우리가 어디로 향하고 있는지에 대한 폭 넓은 이해에 관한 것이요. 준비되셨나요? 시작하죠.
So here we are, Yuval: New York City, 2017, there's a new president in power, and shock waves rippling around the world. What on Earth is happening?
유발, 현재 저희는 이래요. 2017년의 뉴욕은 새 대통령이 집권하고 있고 충격의 물결이 전세계로 퍼지고 있습니다. 대체 무슨 일이 일어나고 있는 건가요?
YNH: I think the basic thing that happened is that we have lost our story. Humans think in stories, and we try to make sense of the world by telling stories. And for the last few decades, we had a very simple and very attractive story about what's happening in the world. And the story said that, oh, what's happening is that the economy is being globalized, politics is being liberalized, and the combination of the two will create paradise on Earth, and we just need to keep on globalizing the economy and liberalizing the political system, and everything will be wonderful. And 2016 is the moment when a very large segment, even of the Western world, stopped believing in this story. For good or bad reasons -- it doesn't matter. People stopped believing in the story, and when you don't have a story, you don't understand what's happening.
유발: 제 생각에 가장 근본적인 변화는 우리의 이야기를 잃어버린 것입니다. 인간은 이야기 속에서 생각하면서 이야기를 들려주는 걸 통해 세상을 이해하려고 합니다. 지난 몇 십년 동안 우리는 세계에서 일어나고 있는 일들에 대헤 매우 간단하고 매력적인 이야기를 갖고 있었습니다. 그 이야기는 바로, 현재 일어나고 있는 일은 경제가 세계화되고 있고 정치가 자유화되고 있고 그 둘의 조합이 지구상에 천국을 만들 것이란 것이었어요. 우리는 계속 경제를 세계화하고 정치 시스템을 자유화하면 되고 그러면 모든 게 아름다워질 거라고요. 그런데 2016년부터 매우 많은 곳에서, 심지어 서양권에서도 이 이야기를 더 이상 안 믿기 시작했어요. 좋은 이유에서건 나쁜 이유에서건은 중요하지 않아요. 사람들은 이 이야기를 그만 믿기 시작했습니다. 이야기가 없으면 무슨 일이 일어나고 있는지 이해하지 못합니다.
CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story. It worked.
크리스: 어느 정도는 그게 매우 효과적인 이야기였다고 믿으시는군요. 효과가 있었다고요.
YNH: To some extent, yes. According to some measurements, we are now in the best time ever for humankind. Today, for the first time in history, more people die from eating too much than from eating too little, which is an amazing achievement.
유발: 어느 정도는요. 네. 일부 조사 결과에 따르면 우리는 지금 인류에게 있어서 최상의 시기를 살고 있습니다. 오늘날에는 역사상 최초로 적게 먹어서 죽는 사람보다 과식으로 죽는 사람이 더 많습니다. 대단한 업적이죠.
(Laughter)
(웃음)
Also for the first time in history, more people die from old age than from infectious diseases, and violence is also down. For the first time in history, more people commit suicide than are killed by crime and terrorism and war put together. Statistically, you are your own worst enemy. At least, of all the people in the world, you are most likely to be killed by yourself --
그리고 역사상 최초로 병에 걸려 죽는 사람보다 노화로 죽는 사람이 더 많습니다. 폭력의 발생도 줄어들었고요. 역사상 최초로 범죄와 테러와 전쟁으로 죽는 사람을 합한 것보다 자살로 죽는 사람이 더 많습니다. 통계적으로 내가 자신의 가장 큰 적인거죠. 적어도 전세계의 모든 사람들보다 여러분은 자신에 의해 죽임을 당한 가능성이 더 크니까요.
(Laughter)
(웃음)
which is, again, very good news, compared --
다시 말씀드리지만 이건 좋은 소식이죠.
(Laughter)
(웃음)
compared to the level of violence that we saw in previous eras.
지난 시대들에서 목격한 폭력 수준과 비교했을 때는요.
CA: But this process of connecting the world ended up with a large group of people kind of feeling left out, and they've reacted. And so we have this bombshell that's sort of ripping through the whole system. I mean, what do you make of what's happened? It feels like the old way that people thought of politics, the left-right divide, has been blown up and replaced. How should we think of this?
크리스: 하지만 세계를 연결하는 과정은 많은 사람들이 소외감을 느끼는 결과를 초래했어요. 그들은 거기에 반응했고요. 그래서 지금 이 폭탄이 제도 전체를 강타하고 있어요. 이 상황에 대해선 어떻게 생각하시나요? 사람들이 옛날에 정치를 바라보던 방식인 좌파 대 우파가 폭발해서 자리잡은 것 같아요. 이걸 어떻게 생각해야 할까요?
YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right is now largely irrelevant, and the real divide today is between global and national, global or local. And you see it again all over the world that this is now the main struggle. We probably need completely new political models and completely new ways of thinking about politics. In essence, what you can say is that we now have global ecology, we have a global economy but we have national politics, and this doesn't work together. This makes the political system ineffective, because it has no control over the forces that shape our life. And you have basically two solutions to this imbalance: either de-globalize the economy and turn it back into a national economy, or globalize the political system.
유발: 20세기의 옛날 정치 모형인 좌파 대 우파는 이제 대부분 적절하지 않아요. 오늘날 진짜 존재하는 분열은 세계화와 국가주의 세계화와 지역주의 입니다. 이게 현대의 주요 과제인 것을 전세계적으로 볼 수 있습니다. 우리는 완전히 새로운 정치 모형과 정치에 대한 사고방식이 필요할 것 같습니다. 본질적으로 우리는 지금 세계적인 생태계를 가지고 있는데 세계 경제를 가지고 있는데 국가주의적인 정치를 갖고 있어서 둘이 맞지 않는다고 보시면 됩니다. 그래서 정치 시스템이 비효율적이 됩니다. 우리의 인생을 결정짓는 힘들에 대한 통제력을 갖고 있지 않으니까요. 이 불균형의 해결책으로는 기본적으로 두 가지가 있습니다. 경제를 탈세계화시켜서 국가 경제로 되돌리거나 정치 시스템을 세계화하는 것입니다.
CA: So some, I guess many liberals out there view Trump and his government as kind of irredeemably bad, just awful in every way. Do you see any underlying narrative or political philosophy in there that is at least worth understanding? How would you articulate that philosophy? Is it just the philosophy of nationalism?
크리스: 그럼 많은 진보주의자들은 트럼프와 트럼프 정부를 모든 면에서 돌이킬 수 없을 만큼 나쁘고 끔찍하다고 여기겠군요. 여기 내재된 근본적인 해설이나 정치적 철학 중에 이해할만할 가치가 있는 게 있나요? 그 철학을 어떻게 표현하시겠어요? 그저 국가주의의 철학일 뿐인 건가요?
YNH: I think the underlying feeling or idea is that the political system -- something is broken there. It doesn't empower the ordinary person anymore. It doesn't care so much about the ordinary person anymore, and I think this diagnosis of the political disease is correct. With regard to the answers, I am far less certain.
유발: 제가 보기에 내재된 생각이나 감정은 정치 시스템이나 무언가가 망가져 있다는 겁니다. 더 이상 평범한 사람에게 권력을 주지 않아요. 더 이상 평범한 사람들에게 많은 관심을 갖지도 않아요. 제가 보기엔 정치의 병폐에 대한 이 진단은 옳은 것 같습니다. 그에 대한 답에 관해서는 제 확신이 덜 서네요.
I think what we are seeing is the immediate human reaction: if something doesn't work, let's go back. And you see it all over the world, that people, almost nobody in the political system today, has any future-oriented vision of where humankind is going. Almost everywhere, you see retrograde vision: "Let's make America great again," like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime, let's go back there. And you go to Russia a hundred years after Lenin, Putin's vision for the future is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire. And in Israel, where I come from, the hottest political vision of the present is: "Let's build the temple again." So let's go back 2,000 years backwards. So people are thinking sometime in the past we've lost it, and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city, and you say OK, let's go back to the point where I felt secure and start again. I don't think this can work, but a lot of people, this is their gut instinct.
우리가 지금 목격하고 있는 건 사람들의 즉각적인 반응 같아요. 뭔가가 효과가 없으면 다시 돌아가자. 이걸 전세계에서 볼 수 있어요. 오늘날의 정치 시스템에 있는 거의 모든 사람들이 인류가 어디를 향해 가고 있는지에 대한 미래 지향적 비전이 없어요. 거의 모든 곳에서 퇴보적인 비전이 보입니다. "미국을 다시 위대하게 만들자" 잘 모르겠지만 50년대나 80년대에 언젠가 위대했던 것처럼 그 때로 다시 돌아가자. 레닌 사후 100년 뒤의 러시아를 보면 푸틴의 미래에 대한 비전은 전체정치로 돌아가자는 것이었습니다. 그리고 제 나라인 이스라엘에서는 현재 가장 인기있는 정치적 비전이 "성전을 다시 짓자"입니다. 그러니까 2000년 전으로 돌아가자는 거죠. 사람들은 자기가 과거 어디에선가 내 도시에서 길을 잃어버렸다고 생각하고 있고 그래서 '좋아, 내가 안정감을 느꼈던 때로 다시 돌아가서 다시 시작하자' 라고 하는 겁니다. 제 생각엔 효과가 없을 것 같아요. 하지만 많은 사람들은 이 방법을 직감적으로 생각합니다.
CA: But why couldn't it work? "America First" is a very appealing slogan in many ways. Patriotism is, in many ways, a very noble thing. It's played a role in promoting cooperation among large numbers of people. Why couldn't you have a world organized in countries, all of which put themselves first?
크리스: 왜 효과가 있을 수 없나요? "미국 우선"은 많은 면에서 매우 매력적인 슬로건인데요. 애국심도 많은 면에서 숭고한 것이고요. 다수의 사람들 사이에서 협력을 이끌어내는 데 한 역할을 했었어요. 각자가 자신을 우선으로 놓는 국가로 이루어진 세계가 왜 있을 수 없나요?
YNH: For many centuries, even thousands of years, patriotism worked quite well. Of course, it led to wars an so forth, but we shouldn't focus too much on the bad. There are also many, many positive things about patriotism, and the ability to have a large number of people care about each other, sympathize with one another, and come together for collective action. If you go back to the first nations, so, thousands of years ago, the people who lived along the Yellow River in China -- it was many, many different tribes and they all depended on the river for survival and for prosperity, but all of them also suffered from periodical floods and periodical droughts. And no tribe could really do anything about it, because each of them controlled just a tiny section of the river.
유발: 수세기 동안, 심지어 수천 년 동안 애국심은 잘 먹혔습니다. 물론 전쟁 등을 초래하긴 했지만 부정적인 것에만 너무 초점을 맞추면 안 되죠. 애국심에는 많은 긍정적인 부분이 있고 애국심은 다수의 사람들이 서로에게 관심을 갖고 서로 공감하고 집단적인 행동을 위해 협력하게 하는 힘을 가지고 있어요. 최초의 국가가 있던 때로 돌아가면 그러니까 수천 년 전으로 돌아가면 중국 황하에 살았던 사람들은 다양한 부족을 이루고 있었습니다. 모두들 생존과 번영을 위해 강에 의존해 살았지만 모두들 주기적인 홍수와 가뭄으로 인해 고통받기도 했습니다. 어떤 부족도 이걸 딱히 해결할 수가 없었어요. 각자 강의 작은 구역만 통제하고 있었기 때문이죠.
And then in a long and complicated process, the tribes coalesced together to form the Chinese nation, which controlled the entire Yellow River and had the ability to bring hundreds of thousands of people together to build dams and canals and regulate the river and prevent the worst floods and droughts and raise the level of prosperity for everybody. And this worked in many places around the world.
길고 복잡한 과정을 거쳐 부족들은 연합하여 중국을 세웠고 중국은 황하 전체에 대한 통제권을 갖게 되었고 강물을 조절하고 최악의 홍수와 가뭄을 예방하고 댐과 운하를 건설하는 데 수십만 명의 사람들을 동원할 힘을 갖게 되었습니다. 그래서 모두에게 더 큰 번영을 가져다 줄 수 있었죠. 이 방식은 전세계적으로 많은 지역에서 효과가 있었습니다.
But in the 21st century, technology is changing all that in a fundamental way. We are now living -- all people in the world -- are living alongside the same cyber river, and no single nation can regulate this river by itself. We are all living together on a single planet, which is threatened by our own actions. And if you don't have some kind of global cooperation, nationalism is just not on the right level to tackle the problems, whether it's climate change or whether it's technological disruption.
하지만 21세기에는 기술이 이 모든 것을 근본적으로 바꾸고 있습니다. 모든 사람들은 이제 같은 사이버 강의 주변에 살고 있습니다. 그 어떤 국가도 혼자서 이 강을 통제할 수 없습니다. 우리는 모두 한 행성에 같이 살고 있고 행성은 우리의 행위에 위협을 받습니다. 어떠한 형태의 세계적 협력이 없으면 기후 변화가 문제이든 기술 혁신이 문제이든 국가주의는 문제 해결을 위해 적합한 수준에 있을 수 없습니다.
CA: So it was a beautiful idea in a world where most of the action, most of the issues, took place on national scale, but your argument is that the issues that matter most today no longer take place on a national scale but on a global scale.
크리스: 그러니까 대부분의 활동와 문제들이 국가 수준의 규모로 일어나는 세상에서는 멋진 생각이었지만 유발의 주장은 오늘날 제일 중요한 화제들은 더 이상 국가적 규모가 아닌 세계적 규모로 일어난다는 말씀이군요.
YNH: Exactly. All the major problems of the world today are global in essence, and they cannot be solved unless through some kind of global cooperation. It's not just climate change, which is, like, the most obvious example people give. I think more in terms of technological disruption. If you think about, for example, artificial intelligence, over the next 20, 30 years pushing hundreds of millions of people out of the job market -- this is a problem on a global level. It will disrupt the economy of all the countries.
유발: 맞아요. 오늘날 세계의 모든 주요 문제들은 근본적으로 세계적인 문제예요. 세계적 협력 없이는 해결될 수 없습니다. 사람들이 가장 뻔하게 예시로 드는 기후 변화만 그런 게 아니에요. 저는 좀 더 기술 혁신에 입각해서 생각합니다. 일례로 인공 지능을 생각해보면 앞으로 2, 30년 동안 수 억명의 사람들이 일자리를 잃게 만들것이고 이건 국제적인 문제입니다. 모든 나라의 경제를 파괴할 거예요.
And similarly, if you think about, say, bioengineering and people being afraid of conducting, I don't know, genetic engineering research in humans, it won't help if just a single country, let's say the US, outlaws all genetic experiments in humans, but China or North Korea continues to do it. So the US cannot solve it by itself, and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense because we are talking about high-risk, high-gain technologies. If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind. The only way to have regulations, effective regulations, on things like genetic engineering, is to have global regulations. If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.
그리고 똑같이 생명 공학에 대해 생각해보면 사람들은 이걸 연구하는 걸 두려워하는데 인간의 유전자 공학에 대한 연구는 한 국가만, 예를 들면 미국만, 인간에 대한 유전자 실험을 금지하고 중국이나 북한은 계속하면 도움이 되지 않을 겁니다. 그래서 미국은 혼자서는 문제를 해결할 수 없고 미국도 똑같이 연구를 해야하는 부담은 매우 빠르게 커질 겁니다. 위험도 높고 수익도 높은 기술이니까요. 남들이 하고 있다면 나도 뒤쳐져있을 수는 없으니까요. 셍명공학과 같은 부분에 있어서 효과적인 규제를 위한 유일한 방안은 국제적인 규제를 가하는 것입니다. 국가적인 규제만 있으면 아무도 뒤처지는 걸 좋아하지 않을 거예요.
CA: So this is really interesting. It seems to me that this may be one key to provoking at least a constructive conversation between the different sides here, because I think everyone can agree that the start point of a lot of the anger that's propelled us to where we are is because of the legitimate concerns about job loss. Work is gone, a traditional way of life has gone, and it's no wonder that people are furious about that. And in general, they have blamed globalism, global elites, for doing this to them without asking their permission, and that seems like a legitimate complaint.
크리스: 매우 흥미롭네요. 각자 다른 입장을 갖고 있는 상대들이 건설적인 대화를 시작이라도 하게 만드는 데 유일한 열쇠처럼 느껴져요. 우리를 여기로 오게 만든 대부분의 분노의 시작점이 실직에 대한 근거있는 우려때문이라는 것에 모두들 동의할 거라고 생각합니다. 일자리가 사라졌고, 전통적인 삶의 방식도 사라졌어요. 사람들이 그것에 분노하는 게 이상한 일이 아니죠. 그리고 그들은 허락도 없이 본인에게 이런 짓을 한 것에 대해 전반적으로 세계화와 세계 지도자들을 탓하고 있어요. 이것도 정당한 불만 같아요.
But what I hear you saying is that -- so a key question is: What is the real cause of job loss, both now and going forward? To the extent that it's about globalism, then the right response, yes, is to shut down borders and keep people out and change trade agreements and so forth. But you're saying, I think, that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all. It's going to originate in technological questions, and we have no chance of solving that unless we operate as a connected world.
하지만 제가 이해하기로는 유발 씨의 핵심 질문은 현재와 앞으로의 미래의 실업의 진짜 원인이 무엇인가죠? 어느 정도 세계화 탓이라면 적합한 대응은 국경을 폐쇄하고, 사람들을 들어오지 못하게 하고 무역 협정을 수정하는 등등이겠죠. 하지만 제 생각에 유발 씨 말씀은 실제로 실업의 더 큰 원인은 전혀 그게 아닐 거라는 것이죠. 기술에 관한 질문들에서 초래될 것이고 세계가 함께 움직이지 않으면 해결할 가능성이 없다는 거죠.
YNH: Yeah, I think that, I don't know about the present, but looking to the future, it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs from the people in Pennsylvania, it's the robots and algorithms. So unless you plan to build a big wall on the border of California --
유발: 네. 제 생각에는 현재에 관한 건 모르겠지만 미래를 내다봤을 땐 펜실베니아에 사는 사람들은 멕시코인이나 중국인에게 일자리를 빼앗기게 되는 게 아니라 로봇과 알고리즘에 뺏길 겁니다. 그러니까 캘리포니아 국경에 거대한 장벽을 세울 게 아니라면
(Laughter)
(웃음)
the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective. And I was struck when I watched the debates before the election, I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people by saying the robots will take your jobs. Now even if it's not true, it doesn't matter. It could have been an extremely effective way of frightening people --
멕시코 국경에 세우는 벽은 효과가 매우 없을 거예요. 그리고 저는 대선 전에 토론을 보면서 놀랐던 점이 트럼프가 로봇이 그들의 일자리를 빼앗을 거라는 말로 사람들을 겁주려고도 하지 않았다는 겁니다. 이 말이 사실이 아니래도 상관 없어요. 사람들을 겁주고 자극하는 데 아주 효과적인
(Laughter)
(웃음)
and galvanizing people: "The robots will take your jobs!" And nobody used that line. And it made me afraid, because it meant that no matter what happens in universities and laboratories, and there, there is already an intense debate about it, but in the mainstream political system and among the general public, people are just unaware that there could be an immense technological disruption -- not in 200 years, but in 10, 20, 30 years -- and we have to do something about it now, partly because most of what we teach children today in school or in college is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050. So it's not something we'll need to think about in 2040. We need to think today what to teach the young people.
방법이었을 겁니다. "로봇이 일자리를 뺏을 거예요!" 아무도 이 대사를 쓰지 않았어요. 그래서 저는 두려워졌어요. 왜냐하면 이게 의미하는 바는, 대학과 연구실에서는 이미 이것에 대한 논의가 치열하게 진행되고 있지만 주류 정치 내에서와 대중들은 200년까지도 아니고 10, 20, 30년 안에 거대한 기술적 변동이 일어날 수 있다는 걸 모르고 있다는 것이거든요. 우리는 무슨 대책을 세워야 해요. 학교나 대학에서 오늘날 가르치는 것의 대부분은 2040, 2050년의 노동시장에서는 완전히 무용지물이 될 것이기 때문인 이유도 있습니다. 그러니까 2040년에 고민할 문제가 아닌거죠. 젊은이들에게 뭘 가르칠지 지금 고민해야 합니다.
CA: Yeah, no, absolutely. You've often written about moments in history where humankind has ... entered a new era, unintentionally. Decisions have been made, technologies have been developed, and suddenly the world has changed, possibly in a way that's worse for everyone. So one of the examples you give in "Sapiens" is just the whole agricultural revolution, which, for an actual person tilling the fields, they just picked up a 12-hour backbreaking workday instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.
크리스: 네, 정말 그래요. 유발은 역사 속에서 인류가 뜻하지도 않게 새 시대를 맞이했던 순간들에 대해서도 쓰셨어요. 결정이 내려지고, 기술이 발달되고 세계는 갑작스럽게 변했죠. 모두에게 더 안 좋은 형태로요. "사피엔스" 책에 쓰신 예시 중 하나로 농엽 혁명이 있는데요, 땅을 경작하는 사람들은 6시간동안 정글에 있으면서 더 재미있는 삶을 살기보다 등골이 부서지도록 하루에 12시간을 일하게 됐죠.
(Laughter)
(웃음)
So are we at another possible phase change here, where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?
우린 지금 사실 아무도 원치 않는 미래로 몽유병 환자처럼 걸어들어가는 또 하나의 변화 시기를 마주하고 있는건가요?
YNH: Yes, very much so. During the agricultural revolution, what happened is that immense technological and economic revolution empowered the human collective, but when you look at actual individual lives, the life of a tiny elite became much better, and the lives of the majority of people became considerably worse. And this can happen again in the 21st century. No doubt the new technologies will empower the human collective. But we may end up again with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits, and the masses of the population finding themselves worse than they were before, certainly much worse than this tiny elite.
유발: 네, 매우 그래요. 농업 혁명 시기에는 거대한 기술적, 경제적 혁명이 일어나서 전체적으로는 인간들에게 더 많은 힘을 주었지만 개개인의 실제 삶을 들여다보면 소수 엘리트의 삶은 훨씬 나아졌지만 다수의 사람들의 삶은 상당히 악화되었습니다. 이런 일이 21세기에 다시 일어날 수 있어요. 새 기술은 의심할 여지없이 인류 전체에 더 많은 힘을 가져다 줄 겁니다. 하지만 우리는 또 다시 소수 엘리트가 모든 이득과 결실을 거두어가고 대다수의 대중은 예전보다 더 좋지 않은 상황에 놓이게 될 수 있습니다. 물론 소수 엘리트보다 더 나쁘게요.
CA: And those elites might not even be human elites. They might be cyborgs or --
크리스: 게다가 그 엘리트들은 인간도 아닐 수도 있어요. 사이보그일 수도 있고
YNH: Yeah, they could be enhanced super humans. They could be cyborgs. They could be completely nonorganic elites. They could even be non-conscious algorithms. What we see now in the world is authority shifting away from humans to algorithms. More and more decisions -- about personal lives, about economic matters, about political matters -- are actually being taken by algorithms. If you ask the bank for a loan, chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being. And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.
유발: 네, 개량된 슈퍼 인간일 수도 있죠. 사이보그일 수도 있어요. 생명이 없는 엘리트일 수도 있고 의식이 없는 알고리즘일 수도 있어요. 오늘날 세계에서 목격되는 건 인간에게서 알고리즘으로 권한이 옮겨가고 있는 겁니다. 사적인 삶이나, 경제적, 정치적 문제에 관해 점점 더 많은 의사결정이 알고리즘에게 넘어가고 있어요. 여러분이 은행에 대출을 신청하면 여러분의 운명은 사람이 아닌 알고리즘에 의해 결정될 거예요. 호모 사피엔스가 권한을 잃어버렸을 수도 있다는 게 일반적인 인식입니다.
The world is so complicated, there is so much data, things are changing so fast, that this thing that evolved on the African savanna tens of thousands of years ago -- to cope with a particular environment, a particular volume of information and data -- it just can't handle the realities of the 21st century, and the only thing that may be able to handle it is big-data algorithms. So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.
세상은 매우 복잡하고 정보의 양도 방대해요. 모든 게 빠르게 변화하고 있어요. 수만 년 전에 아프리카 사바나에서 특정 환경에 대응하기 위해 어떤 양의 정보와 데이터를 처리하기 위해 발달된 것이 21세기의 현실을 감당하지 못합니다. 이걸 감당할 수 있을만한 유일한 것은 빅데이터 알고리즘입니다. 그러니까 더 많은 권한이 우리에게서 알고리즘으로 옮겨갈 수 밖에 없죠.
CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues with Yuval Harari, and there's a Facebook Live audience out there. We're excited to have you with us. We'll start coming to some of your questions and questions of people in the room in just a few minutes, so have those coming.
크리스: 저희는 지금 뉴욕에서 TED대화 시리즈의 첫 편을 방송중이고 유발 하라리와 함께하고 있습니다. 페이스북 생방송 시청자들이 계신데요. 함께 하게 되어 정말 기쁩니다. 생방송 시청자분들과 방 안의 청중들에게서 몇 분 뒤부터 질문을 받기 시작할테니까 질문을 준비해주세요.
Yuval, if you're going to make the argument that we need to get past nationalism because of the coming technological ... danger, in a way, presented by so much of what's happening we've got to have a global conversation about this. Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know, AI really is an imminent threat, and so forth. The things that people, some people at least, care about much more immediately, perhaps, is climate change, perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth. Would you argue that where we are right now that somehow those issues need to be dialed up? You've talked about climate change, but Trump has said he doesn't believe in that. So in a way, your most powerful argument, you can't actually use to make this case.
유발, 현재 일어나고 있는 일들에서 볼 수 있듯이 다가오는 기술적인... 위험이라고 할 수 있겠죠, 기술적 위험 때문에 국가주의를 넘어서야 한다고 주장하실거면 이것에 대해 국제적인 대화를 가져야 할 필요가 있어요. 문제는, 인공지능이 정말 시급한 문제라는 것 등을 사람들이 믿게 만드는 게 어렵다는 겁니다. 사람들 중 적어도 일부가 당장 걱정하는 것들은 아마 기후변화나 난민과 핵무기 등의 다른 문제일 거예요. 저희가 서있는 현시점에서 이 문제들이 더 주목받아야한다고 생각하시나요? 유발 씨는 기후변화에 대해 얘기하셨지만 트럼프는 자긴 그걸 믿지 않는다고 말했습니다. 그러니까 어찌 보면 유발의 가장 강력한 논거를 본인의 주장을 입증하는 데 쓸 수 없는 것 아닌가요?
YNH: Yeah, I think with climate change, at first sight, it's quite surprising that there is a very close correlation between nationalism and climate change. I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists. And at first sight, you think: Why? What's the connection? Why don't you have socialists denying climate change? But then, when you think about it, it's obvious -- because nationalism has no solution to climate change. If you want to be a nationalist in the 21st century, you have to deny the problem. If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes, there is still room in the world for patriotism, there is still room in the world for having special loyalties and obligations towards your own people, towards your own country. I don't think anybody is really thinking of abolishing that.
유발: 기후변화에 관해서는 국가주의와 기후변화가 밀접한 상관관계가 있다는 것이 처음에 들으면 매우 놀랍죠. 거의 항상 기후변화를 부정하는 사람들은 국가주의자들이에요. 처음 보면 사람들은, 왜? 무슨 관계가 있지? 왜 사회주의자들은 기후변화를 부정하지 않지?라고 생각해요. 하지만 생각해보면 명확해요. 국가주의는 기후변화에 대한 해결책을 내놓지 못하니까요. 21세기에 국가주의자가 되고 싶다면 이 문제를 부정해야하죠. 이 문제가 현실이라고 받아들인다면 세상에는 아직도 애국심이 존재할 여지가 있고 특별한 충성심을 가지고, 내 사람들과 조국에 대해 의무감을 가질 수 있는 여지가 있다는 것도 인정해야 하니까요. 아무도 그걸 없애려고 생각하고 있진 않을 것 같아요.
But in order to confront climate change, we need additional loyalties and commitments to a level beyond the nation. And that should not be impossible, because people can have several layers of loyalty. You can be loyal to your family and to your community and to your nation, so why can't you also be loyal to humankind as a whole? Of course, there are occasions when it becomes difficult, what to put first, but, you know, life is difficult. Handle it.
하지만 기후변화에 대응하려면 국가를 넘어서는 수준의 더 많은 충성과 헌신이 필요합니다. 그리고 사람들은 여러 겹의 충성을 가지고 있을 수 있기에 이건 불가능하지 않습니다. 가족에게도 충실할 수 있고 지역사회에도 충실할 수 있고 국가에도 충실할 수 있으면 인류 전체에게도 충실하지 못할 이유는 뭔가요? 물론 무엇을 우선으로 해야할지가 어려워지는 상황들도 있지만 뭐, 인생은 힘든 거잖아요. 감당하세요.
(Laughter)
(웃음)
CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here. We've got a microphone here. Speak into it, and Facebook, get them coming, too.
크리스: 자, 이제 청중들에게서 질문을 몇 개 받고싶어요. 여기 마이크가 있습니다. 마이크에 대고 말씀하시고, 페이스북 시청자분들도 준비해주세요.
Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference in this country and other countries is the income distribution inequality, the dramatic change in income distribution in the US from what it was 50 years ago, and around the world. Is there anything we can do to affect that? Because that gets at a lot of the underlying causes.
하워드 모건: 우리나라도 그렇고 다른 나라에서도 분명하게 큰 변화를 가져온 것이 소득 불균형입니다. 50년 전에 비해 미국과 전세계의 소득 분포가 엄청나게 달라졌어요. 이걸 변화시키기 위해 우리가 할 수 있는 건 없나요? 이 문제가 근본적인 원인이 되는 경우가 많잖아요.
YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it, again, partly because most ideas remain on the national level, and the problem is global. I mean, one idea that we hear quite a lot about now is universal basic income. But this is a problem. I mean, I think it's a good start, but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is and it's not clear what "basic" is. Most people when they speak about universal basic income, they actually mean national basic income. But the problem is global.
유발: 여태까지 이것에 대한 좋은 대책을 들어본 적이 없어요. 다시 말하지만, 부분적으로는 국제적 문제인데 반해 대부분의 해결책이 국가 수준에 머물러있기 때문이기도 해요. 요즘 많이 듣는 해결책 중 하나가 보편적인 기본 소득이잖아요. 하지만 이게 문제예요. 이게 좋은 시작점이라고 생각은 하지만, "보편적"이라는 것과 "기본"이라는 게 무엇인지 명확하지 않기 때문에 문제가 되는 아이디어입니다. 보편적 기본 소득에 대해 얘기할 때 대부분의 사람들이 의미하는 건 국가적 기본 소득입니다. 하지만 이건 전세계적으로 문제예요.
Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs in Bangladesh, from all the people who make my shirts and my shoes. So what's going to happen? The US government will levy taxes on Google and Apple in California, and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis? If you believe that, you can just as well believe that Santa Claus will come and solve the problem. So unless we have really universal and not national basic income, the deep problems are not going to go away.
방글라데시에서 인공지능과 3D 프린터가 제 셔츠와 신발을 만드는 사람들에게서 수 백만 개의 일자리를 뺏고 있다고 생각해봅시다. 무슨 일이 일어날까요? 미국 정부가 캘리포니아에 있는 구글과 애플에게 세금을 징수해서 방글라데시의 실업자들에게 기본 소득을 지급해줄까요? 그렇게 믿으신다면 산타클로스가 와서 문제를 해결해줄거라고 믿는 거나 마찬가지입니다. 그렇기 때문에 국가적 기본 소득이 아닌 전세계적인 기본 소득이 있지 않고서야 뿌리 깊은 문제들은 사라지지 않을 겁니다.
And also it's not clear what basic is, because what are basic human needs? A thousand years ago, just food and shelter was enough. But today, people will say education is a basic human need, it should be part of the package. But how much? Six years? Twelve years? PhD? Similarly, with health care, let's say that in 20, 30, 40 years, you'll have expensive treatments that can extend human life to 120, I don't know. Will this be part of the basket of basic income or not? It's a very difficult problem, because in a world where people lose their ability to be employed, the only thing they are going to get is this basic income. So what's part of it is a very, very difficult ethical question.
그리고 기본이 뭘 뜻하는지도 명확하지 않아요. 왜냐하면 인간의 기본적인 욕구에는 뭐가 있죠? 천 년 전에는 음식과 주거지만 있으면 충분했어요. 하지만 현대인들은 교육도 인간에게 기본적으로 필요하다고 말할 겁니다. 교육도 포함되어야 한다고요. 하지만 얼마나요? 6년이요? 12년이요? 박사과정까지요? 의료 서비스도 똑같아요. 20, 30, 40년 뒤면 인간 수명을 120까지 늘려줄 수 있는 비싼 치료법이 개발된다고 가정해봅시다. 이건 기본 소득에 포함될 수 있을까요? 정말 어려운 문제입니다. 사람들이 고용될 능력을 잃어버리는 세상에서는 그들이 받을 수 있는 거라고는 기본 소득뿐이기 때문입니다. 그래서 무엇이 포함되느냐는 매우 어려운 윤리적 문제입니다.
CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well, who pays. There's a question here from Facebook from Lisa Larson: "How does nationalism in the US now compare to that between World War I and World War II in the last century?"
크리스: 세계가 그 돈을 어떻게 마련하느냐, 누가 그 돈을 내느냐에 관해서도 질문이 많아요. 페이스북의 리사 라슨이 질문하셨는데요. "현재 미국의 국가주의가 제1차 세계대전과 제2차 세계대전 사이에 있었던 국가주의와 비교했을 때 어떤가요?"
YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism, we are in a much better position than a century ago. A century ago, 1917, Europeans were killing each other by the millions. In 2016, with Brexit, as far as I remember, a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist. Just a single person. I mean, if Brexit was about British independence, this is the most peaceful war of independence in human history. And let's say that Scotland will now choose to leave the UK after Brexit.
유발: 좋은 소식은 국가주의의 위험성에 관해서는 우린 지금 100년 전보다 더 나은 상태에 있다는 겁니다. 100년 전인 1917년에는 유럽인들은 서로를 수백만 명씩 죽였어요. 2016년에 브렉시트가 일어났을 때, 제 기억으로는 어떤 극단주의자에 의해 살해당한 하원의원 한 명만 목숨을 잃었어요. 딱 한 명만요. 브렉시트가 영국의 독립에 관한 것이었다면 인류 역사상 제일 평화로운 독립전쟁이었어요. 스코틀랜드가 브렉시트 이후 영국을 떠날 선택을 한다고 가정해봅시다.
So in the 18th century, if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times -- to break out of the control of London, the reaction of the government in London was to send an army up north to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes. My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence, the London government will not send an army up north to burn down Edinburgh. Very few people are now willing to kill or be killed for Scottish or for British independence. So for all the talk of the rise of nationalism and going back to the 1930s, to the 19th century, in the West at least, the power of national sentiments today is far, far smaller than it was a century ago.
18세기에는 스코틀랜드인들은 여러번 요구했었는데 스코틀랜드가 런던의 지배에서 벗어나고 싶어하면 런던 정부의 대응은 북쪽으로 군대를 보내서 에딘버러를 불태우고 하이랜드 부족을 학살하는 것이었습니다. 만약 2018년에 스코틀랜드인들이 독립투표를 한다면 런던 정부가 북으로 군대를 보내서 에딘버러를 불태울 것 같진 않아요. 스코틀랜드나 영국 독립을 위해 기꺼이 죽거나 죽이려는 사람들은 이제 매우 적습니다. 그러니까 국가주의의 부상과 1930년대로의 회귀나, 19세기로의 회귀에 대한 이야기들에 관해서 얘기하자면 적어도 서양권에서는 오늘날 애국심의 힘은 100년 전보다 훨씬 많이 약합니다.
CA: Although some people now, you hear publicly worrying about whether that might be shifting, that there could actually be outbreaks of violence in the US depending on how things turn out. Should we be worried about that, or do you really think things have shifted?
크리스: 그런데 일부 사람들은 현재 공개적으로 우려를 표하잖아요, 이 상황이 변화할지도 모른다고 상황이 어떻게 돌아가는지에 따라 미국에 폭력이 실제로 발생할 수 있다고요. 이것에 대해 걱정해야 할까요 아니면 정말 상황이 변했다고 생각하세요?
YNH: No, we should be worried. We should be aware of two things. First of all, don't be hysterical. We are not back in the First World War yet. But on the other hand, don't be complacent. We reached from 1917 to 2017, not by some divine miracle, but simply by human decisions, and if we now start making the wrong decisions, we could be back in an analogous situation to 1917 in a few years. One of the things I know as a historian is that you should never underestimate human stupidity.
유발: 아니요, 우려해야 합니다. 두 가지를 조심해야 해요. 먼저, 광적으로 변하면 안돼요. 우린 아직 제1차 세계대전에서 돌아오지 않았어요. 하지만 반면에 안일해져서도 안돼요. 우리가 1917년에서 2017년까지 올 수 있어던 것은 무슨 신의 기적 때문이 아니라 인간의 결정에 의한 것이었어요. 지금부터 우리가 틀린 결정을 내리기 시작하면 몇 년 뒤에는 1917년과 비슷한 상황으로 돌아가게 될 수 있어요. 제가 역사학자로서 아는 사실 중 하나는 인류의 멍청함을 과소평가하면 절대 안된다는 겁니다.
(Laughter)
(웃음)
It's one of the most powerful forces in history, human stupidity and human violence. Humans do such crazy things for no obvious reason, but again, at the same time, another very powerful force in human history is human wisdom. We have both.
인류의 멍청함과 폭력은 역사에서 가장 강력한 힘들 중 하나입니다. 사람들은 명확한 이유 없이 미친 짓들을 해요. 하지만 동시에 인류 역사에서 매우 강력한 힘에는 인류의 지혜도 있죠. 우린에게 둘 다 있어요.
CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt, who I think has a question.
크리스: 도덕 심리학자인 조나단 하이트가 와 계신데 질문이 있으신 것 같아요.
Jonathan Haidt: Thanks, Yuval. So you seem to be a fan of global governance, but when you look at the map of the world from Transparency International, which rates the level of corruption of political institutions, it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there for those with good institutions. So if we were to have some kind of global governance, what makes you think it would end up being more like Denmark rather than more like Russia or Honduras, and aren't there alternatives, such as we did with CFCs? There are ways to solve global problems with national governments. What would world government actually look like, and why do you think it would work?
조나단: 감사합니다, 유발. 세계적 통치의 팬이신 것 같은데 정치 기관들의 부패 수준에 등급을 매긴 국제투명성기구에서 내놓은 세계지도를 보면 빨간색의 바다 속에 착한 기관을 나타내는 노란점이 군데군데 있어요. 그러니까 세계적인 통치를 하게 되면 러시아나 온두라스가 아닌 덴마크처럼 될 거라고 생각하시는 근거는 무엇인가요? 그리고 다른 대안도 있지 않나요? 프레온가스때처럼요? 각국의 정부로 국제적 문제를 해결할 수 있는 방법이 존재합니다. 세계 정부는 어떤 모습일까요? 그리고 왜 효과가 있으리라 생각하시나요?
YNH: Well, I don't know what it would look like. Nobody still has a model for that. The main reason we need it is because many of these issues are lose-lose situations. When you have a win-win situation like trade, both sides can benefit from a trade agreement, then this is something you can work out. Without some kind of global government, national governments each have an interest in doing it. But when you have a lose-lose situation like with climate change, it's much more difficult without some overarching authority, real authority.
유발: 어떤 모습일지는 모르겠어요. 세계 정부의 형태를 제시한 사람이 아직 아무도 없으니까요. 세계 정부가 필요한 주된 이유는 이슈들 중 다수가 패-패 상황이기 때문입니다. 무역에서처럼 무역 협정으로 양측 모두 이득을 볼 수 있는 윈윈 상황이라면 해결해나갈 수 있겠죠. 세계 정부 없이도 각국 정부들은 해결하는 데 관심을 가질 거예요. 하지만 기후변화의 경우처럼 패-패 상황에 있다면 제대로 된, 지배적인 권력이 없으면 훨씬 더 힘들어집니다.
Now, how to get there and what would it look like, I don't know. And certainly there is no obvious reason to think that it would look like Denmark, or that it would be a democracy. Most likely it wouldn't. We don't have workable democratic models for a global government. So maybe it would look more like ancient China than like modern Denmark. But still, given the dangers that we are facing, I think the imperative of having some kind of real ability to force through difficult decisions on the global level is more important than almost anything else.
어떻게 만드는지, 어떤 모습일지는 저도 몰라요. 그리고 세계 정부가 덴마크같은 모습을 하게 되거나 민주주의일거라고 생각할 명확한 근거도 없어요. 안 그럴 가능성이 더 높겠죠. 세계 정부를 위한 제대로 작동할 민주적 모델이 아직 없습니다. 그래서 현대 덴마크보다는 고대 중국같은 모습이 될 수도 있어요. 그래도 우리가 직면한 위험을 고려할 때, 국제적 수준에서 어려운 결정들을 밀고 나갈 수 있는 실질적인 능력을 보유하는 것의 필요성이 대부분의 다른 것들보다 더 중요하다고 생각합니다.
CA: There's a question from Facebook here, and then we'll get the mic to Andrew. So, Kat Hebron on Facebook, calling in from Vail: "How would developed nations manage the millions of climate migrants?"
크리스: 페이스북에서 질문이 들어왔는데요, 그 다음에 앤드류에게 마이크를 넘기도록 하겠습니다. 페이스북의 캣 헤브론이 배일에서 전화주셨습니다. "기후변화로 인한 수백만 명의 이주민들을 선진국들이 어떻게 감당할까요?"
YNH: I don't know.
유발: 모르겠어요.
CA: That's your answer, Kat. (Laughter)
크리스: 이상 캣의 답변이었습니다.
YNH: And I don't think that they know either. They'll just deny the problem, maybe.
유발: 선진국들도 알 것 같지 않아요. 아마 그냥 문제를 부인하겠죠.
CA: But immigration, generally, is another example of a problem that's very hard to solve on a nation-by-nation basis. One nation can shut its doors, but maybe that stores up problems for the future.
크리스: 하지만 일반적으로 이민도 국가 대 국가의 상황에서 매우 풀기 어려운 문제 중 하나잖아요. 한 국가가 문을 닫아버릴 수 있고 그게 나중에 문제가 쌓이게 할 수도 있잖아요.
YNH: Yes, I mean -- it's another very good case, especially because it's so much easier to migrate today than it was in the Middle Ages or in ancient times.
유발: 네, 이민도 아주 좋은 예시예요. 특히나 중세나 고대보다 현대에 이주하기가 훨씬 더 쉬우니까요.
CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly, that political concerns are kind of overblown, that actually, political leaders don't have that much influence in the world, that the real determination of humanity at this point is by science, by invention, by companies, by many things other than political leaders, and it's actually very hard for leaders to do much, so we're actually worrying about nothing here.
크리스: 유발, 많은 공학자들이 정치적 우려들이 과장되어 있다고 믿고 있어요. 정치 지도자들이 실질적으로 세계에서 그만큼을 영향력을 가지고 있지 않다고요. 현 시점에서 실제로 인류의 운명을 결정하는 것은 과학이고 발명이고, 기업들이고 정치 지도자들이 아닌 다른 많은 것들이며 지도자들이 많은 일을 하는 것은 사실상 매우 힘들기 때문에 우리의 쓸데없는 걱정을 하고 있는 것이라고요.
YNH: Well, first, it should be emphasized that it's true that political leaders' ability to do good is very limited, but their ability to do harm is unlimited. There is a basic imbalance here. You can still press the button and blow everybody up. You have that kind of ability. But if you want, for example, to reduce inequality, that's very, very difficult. But to start a war, you can still do so very easily. So there is a built-in imbalance in the political system today which is very frustrating, where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm. And this makes the political system still a very big concern.
유발: 음, 먼저 정치 지도자들이 선행을 할 수 있는 능력은 매우 제한되어 있지만 악행을 저지를 수 있는 능력은 무한하다는 걸 아셔야해요. 근본적인 불균형이 내재되어 있어요. 아직도 버튼 하나를 눌러서 모두를 폭파시킬 수 있어요. 그럴 수 있는 힘이 있어요. 하지만 만약에 불평등을 줄이고 싶어한다면 그건 매우 매우 어렵죠. 하지만 전쟁을 일으키는 건 여전히 아주 쉽게 할 수 있습니다. 현대 정치 시스템에는 내재되어 있는 불균형이 존재합니다. 매우 짜증나는 일입니다. 선행은 많이 할 수 없지만 악행은 많이 저지를 수 있어요. 그래서 정치 시스템이 여전히 큰 문제가 되는 겁니다.
CA: So as you look at what's happening today, and putting your historian's hat on, do you look back in history at moments when things were going just fine and an individual leader really took the world or their country backwards?
크리스: 오늘날 일어나는 일들을 보면서 역사학자로서 모든 게 잘 돌아가고 있었는데 한 명의 리더가 세계나 나라를 퇴보시킨 역사 속의 순간들을 돌아보시나요?
YNH: There are quite a few examples, but I should emphasize, it's never an individual leader. I mean, somebody put him there, and somebody allowed him to continue to be there. So it's never really just the fault of a single individual. There are a lot of people behind every such individual.
유발: 그랬던 경우가 꽤 있죠. 하지만 말씀드리자면, 절대 지도자 한 명 때문인 경우는 없어요. 누군가는 그를 그 자리에 앉혀놨잖아요. 그리고 계속 거기 있도록 허용했어요. 그러니까 절대 한 개인의 잘못인 경우는 없어요. 그런 개인들 뒤에는 항상 많은 사람들이 존재해요.
CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?
크리스: 앤드류 씨에게 마이크를 좀 드릴 수 있을까요?
Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national, but increasingly, it seems to me, the world situation is in the hands of identity groups. We look at people within the United States who have been recruited by ISIS. We look at these other groups which have formed which go outside of national bounds but still represent significant authorities. How are they to be integrated into the system, and how is a diverse set of identities to be made coherent under either national or global leadership?
앤드류: 세계화 대 국가주의에 대해 많은 말씀을 하셨는데요, 제가 보기에는 갈수록 세계 정세가 유명한 집단들의 손에 놓여있는 것 같아요. 미국 내에도 IS에 모집된 사람들이 있고 국가의 테두리를 벗어나서 형성되었지만 여전히 거대한 권력을 상징하는 다른 집단들도 있어요. 이런 사람들은 어떻게 시스템 내로 통합될 수 있고 국가적이나 세계적 리더십 하에서 다양한 정체성을 가진 집단들이 어떻게 일관성을 가질 수 있을까요?
YNH: Well, the problem of such diverse identities is a problem from nationalism as well. Nationalism believes in a single, monolithic identity, and exclusive or at least more extreme versions of nationalism believe in an exclusive loyalty to a single identity. And therefore, nationalism has had a lot of problems with people wanting to divide their identities between various groups. So it's not just a problem, say, for a global vision.
유발: 문제는 그런 다양한 정체성의 집단들이 국가주의에서도 문제가 된다는 겁니다. 국가주의는 하나의 획일적인 정체성을 추구합니다. 배타적이거나 아니면 적어도 더 극단적인 형태의 국가주의는 하나의 정체성에 전적으로 충성하는 걸 신봉해요. 그래서 국가주의는 정체성을 나누고 싶어하는 다양한 집단의 사람들과 많은 문제를 겪어왔어요. 그래서 국제적 미래에 있어서만 문제인 것이 아닙니다.
And I think, again, history shows that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms. If you think that there is just a single identity for a person, "I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that," that's the start of the problem. You have religions, you have nations that sometimes demand exclusive loyalty, but it's not the only option. There are many religions and many nations that enable you to have diverse identities at the same time.
그리고 다시 말하지만, 역사가 너무 한정적으로만 사고하면 안된다는 걸 보여준다고 생각해요. 한 사람에게 하나의 정체성만 있다고 생각하신다면, "난 그냥 X일 뿐이야. 여러가지의 다른 모습일 순 없어. 그냥 X야." 그렇다면 그건 문제의 시작입니다. 여러분에게는 때때로 독점적인 충성을 요구하는 종교가 있고, 국가가 있지만 그게 선택지의 전부는 아닙니다. 여러분이 다양한 정체성을 동시에 가질 수 있도록 하는 많은 종교와 국가가 있습니다.
CA: But is one explanation of what's happened in the last year that a group of people have got fed up with, if you like, the liberal elites, for want of a better term, obsessing over many, many different identities and them feeling, "But what about my identity? I am being completely ignored here. And by the way, I thought I was the majority"? And that that's actually sparked a lot of the anger.
크리스: 그런데 작년에 일어났던 일에 대한 한 해석에 따르면, 적당한 단어가 없으니까 진보주의 엘리트들이라고 합시다, 사람들이 진보주의 엘리트들에 질려서 수많은 다양한 정체성에 집착하고 이렇게 느꼈어요, "그럼 내 정체성은? 나는 지금 완전히 무시당하고 있잖아. 그리고 나는 내가 다수인 줄 알았는데?" 그리고 그게 사실 많은 분노를 불러일으켰잖아요.
YNH: Yeah. Identity is always problematic, because identity is always based on fictional stories that sooner or later collide with reality. Almost all identities, I mean, beyond the level of the basic community of a few dozen people, are based on a fictional story. They are not the truth. They are not the reality. It's just a story that people invent and tell one another and start believing. And therefore all identities are extremely unstable. They are not a biological reality. Sometimes nationalists, for example, think that the nation is a biological entity. It's made of the combination of soil and blood, creates the nation. But this is just a fictional story.
유발: 네, 정체성은 언제나 문제가 되죠. 정체성은 항상 가상의 이야기에 기반을 두고 있기 때문에 언젠가는 현실과 충돌하게 되니까요. 거의 모든 정체성은 20-40명 남짓한 기본적인 공동체 레벨을 넘어서는 수준의 정체성은 가상의 이야기에 기반하고 있습니다. 사실이 아니고 현실도 아닙니다. 사람들이 지어내서 다른 이들에게 들려주고 믿기 시작하는 이야기일 뿐입니다. 그래서 모든 정체성은 극도로 불안정합니다. 생물학적으로 실존하지 않아요. 일례로 가끔 국가주의자들은 국가를 생물학적 실체라고 생각해요. 흙과 피가 결합하여 국가가 탄생한다고요. 하지만 이건 그저 허구의 이야기죠.
CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.
크리스: 흙과 피는 끈적한 덩어리를 만들죠.
(Laughter)
(웃음)
YNH: It does, and also it messes with your mind when you think too much that I am a combination of soil and blood. If you look from a biological perspective, obviously none of the nations that exist today existed 5,000 years ago. Homo sapiens is a social animal, that's for sure. But for millions of years, Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities of a few dozen individuals. Everybody knew everybody else. Whereas modern nations are imagined communities, in the sense that I don't even know all these people. I come from a relatively small nation, Israel, and of eight million Israelis, I never met most of them. I will never meet most of them. They basically exist here.
유발: 그래요. 그리고 자신이 흙과 피의 결합이라는 것에 대해 너무 많이 생각하다보면 정신도 망쳐요. 생물학적 시각에서 보면 오늘날 존재하는 그 어떤 국가도 5000년 전에 존재하지 않았어요. 호모 사피엔스는 의심할 여지없이 사회적인 동물이에요. 하지만 수백만 년 동안 호모 사피엔스와 인류의 조상들은 20-40명 남짓으로 이루어진 작은 공동체를 이루며 살았어요. 모두가 서로를 알았죠. 하지만 근대 국가들은 이 많은 사람들을 다 알지도 못한다는 점에서 상상 속의 공동체예요. 저는 비교적 작은 국가인 이스라엘에서 왔어요. 저는 800만 명의 이스라엘인 중 대부분을 못 만나 봤어요. 앞으로도 영원히 인구의 대부분을 못 만나겠죠. 여기 존재하는거나 다름없어요.
CA: But in terms of this identity, this group who feel left out and perhaps have work taken away, I mean, in "Homo Deus," you actually speak of this group in one sense expanding, that so many people may have their jobs taken away by technology in some way that we could end up with a really large -- I think you call it a "useless class" -- a class where traditionally, as viewed by the economy, these people have no use.
크리스: 정체성에 관해서 보면 소외된다고 느끼고, 어쩌면 일자리까지 빼앗기는 이 사람들이 "호모 데우스" 책에서 유발은 이 집단이 커지고 있다고 했어요. 너무 많은 사람들이 기술에 의해 어떻게 일자리를 빼앗겨서 유발이 쓰시는 단어로 말하자면 매우 거대한 "쓸모없는 계층"이 생길 수 있다고요. 전통적으로 경제 측면에서 쓸모가 없다고 여겨지는 계층이죠.
YNH: Yes.
유발: 네.
CA: How likely a possibility is that? Is that something we should be terrified about? And can we address it in any way?
크리스: 그럴 가능성이 얼마나 될까요? 우리가 두려워해야 하는 것인가요? 그리고 어떤 방식으로든 해결할 수 없을까요?
YNH: We should think about it very carefully. I mean, nobody really knows what the job market will look like in 2040, 2050. There is a chance many new jobs will appear, but it's not certain. And even if new jobs do appear, it won't necessarily be easy for a 50-year old unemployed truck driver made unemployed by self-driving vehicles, it won't be easy for an unemployed truck driver to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.
유발: 매우 조심스럽게 생각해보아야 해요. 2040, 2050년에 노동시장이 어떤 모습일지는 아무도 모르니까요. 새로운 직업이 많이 생겨날 가능성이 있지만 확실한 건 아닙니다. 그리고 새 직업이 생겨난다고 해도 자율주행 자동차에게 일자리를 빼앗긴 무직인 50세 트럭 운전사가 가상 세계의 디자이너로 본인을 재계발하는 것이 쉬운 일이 아닐 겁니다.
Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution, when machines replaced humans in one type of work, the solution usually came from low-skill work in new lines of business. So you didn't need any more agricultural workers, so people moved to working in low-skill industrial jobs, and when this was taken away by more and more machines, people moved to low-skill service jobs. Now, when people say there will be new jobs in the future, that humans can do better than AI, that humans can do better than robots, they usually think about high-skill jobs, like software engineers designing virtual worlds. Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds, and certainly I don't see how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers will be able to do that. I mean, if they are going to do it, we need to start teaching the Bangladeshis today how to be software designers, and we are not doing it. So what will they do in 20 years?
산업 혁명의 궤적을 살펴보면 한 종류의 노동에서 기계가 인간을 대체했을 때 해결책은 주로 새로운 사업부문에서의 저숙련 노동에서 나왔어요. 농업에 종사하는 인력이 더 이상 필요하지 않았기에 사람들은 저숙련의 공장일을 하러 이사를 갔습니다. 이 일자리를 더 많은 기계들에게 빼앗기자 사람들은 저숙련의 서비스 직업으로 옮겨갔어요. 미래에 새로운 직업이 생길 거라고, 인간이 인공지능보다 더 잘할 수 있다고 인간이 로봇보다 더 잘할 수 있다고 말하는 사람들은 고숙련직을 주로 생각해요. 가상 세계를 디자인하는 소프트웨어 공학자같이요. 실직한 월마트 계산원이 어떻게 50세에 가상 세계 디자이너로 새롭게 태어날 수 있는지 저는 모르겠고요. 그리고 두말할 것도 없이 방글라데시의 수백만 명의 실직한 직물공들이 어떻게 그렇게 될 수 있는지도 모르겠어요. 만약 그들이 그렇게 자기계발을 할 거라면 방글라데시인들에게 지금부터 소프트웨어 디자이너가 되는 법을 가르쳐야 해요. 하지만 그러지 않고 있죠. 그럼 이 분들은 20년 뒤에 뭘 하죠?
CA: So it feels like you're really highlighting a question that's really been bugging me the last few months more and more. It's almost a hard question to ask in public, but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours, so I'm going to ask you: What are humans for?
크리스: 최근 몇 달 간 저를 점점 더 많이 괴롭히고 있는 한 의문을 정말 부각시키고 계신 느낌이에요. 공개적으로 묻기에는 매우 어려운 질문입니다만, 여기에 혜안을 나누어주실 수 있는 분이 계시다면 바로 유발일 거예요. 그래서 여쭤보겠습니다. 인간은 무엇을 위해 태어났나요?
YNH: As far as we know, for nothing.
유발: 우리가 알기로서는 아무 용도가 없어요.
(Laughter)
(웃음)
I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan, that we have a role to play in. And we just need to discover what our role is and then play it to the best of our ability. This has been the story of all religions and ideologies and so forth, but as a scientist, the best I can say is this is not true. There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens. So --
우리에게 배역이 주어진 거대한 우주적 연극도 없고, 위대한 우주적 계획도 없어요. 그저 우리 역할을 찾아내서 능력껏 최선을 다해 그 역할을 하는 수밖에 없어요. 이게 모든 종교와 이데올로기 등에서 제시하는 이야기이지만, 과학자로서 제가 해줄 수 있는 말은 이게 사실이 아니라는 거예요. 호모 사피엔스를 위한 배역이 있는 우주적 연극은 없어요. 그러니까-
CA: I'm going to push back on you just for a minute, just from your own book, because in "Homo Deus," you give really one of the most coherent and understandable accounts about sentience, about consciousness, and that unique sort of human skill. You point out that it's different from intelligence, the intelligence that we're building in machines, and that there's actually a lot of mystery around it. How can you be sure there's no purpose when we don't even understand what this sentience thing is? I mean, in your own thinking, isn't there a chance that what humans are for is to be the universe's sentient things, to be the centers of joy and love and happiness and hope? And maybe we can build machines that actually help amplify that, even if they're not going to become sentient themselves? Is that crazy? I kind of found myself hoping that, reading your book.
크리스: 잠시 반론을 제기할게요. 유발의 저서를 보면 "호모 데우스" 책에서 당신은 양심이나 의식과, 인간에게만 있는 능력에 대해 가장 논리적이고 이해할 만한 견해를 제시하고 계세요. 이 능력들이 기계 안에 탑재시키고 있는 지능과는 다른 것이고 이 능력들에 대한 풀리지 않은 의문들이 많이 있다고요. 우리가 이런 감각이 무엇인지 이해하지도 못하는데 어떻게 목적이 없다고 확신할 수 있으세요? 유발 씨가 생각하기에 인간이 존재하는 이유가 우주에서 지각있는 존재가 되기 위해서이거나, 즐거움과 사랑과 행복과 희망의 중심이 되기 위해서일 가능서은 없나요? 그리고 그걸 증폭시키는 데 도움되는 기계를 만들 수도 있잖아요. 기계는 지각 있는 존재가 될 수 없다고 해도 말이에요. 말도 안 되는 생각인가요? 유발의 책을 읽으면서 그런 걸 소망하게 됐거든요.
YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science is the question of consciousness and the mind. We are getting better and better in understanding the brain and intelligence, but we are not getting much better in understanding the mind and consciousness. People often confuse intelligence and consciousness, especially in places like Silicon Valley, which is understandable, because in humans, they go together. I mean, intelligence basically is the ability to solve problems. Consciousness is the ability to feel things, to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth. In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans -- in all mammals and birds and some other animals, intelligence and consciousness go together. We often solve problems by feeling things. So we tend to confuse them. But they are different things.
유발: 오늘날 과학분야에서 가장 흥미로운 질문은 물론 정신과 의식일거라고 생각해요. 우린 뇌와 지능에 대해 점점 더 많이 알아가고 있어요. 하지만 정신과 의식에 대해서는 정체되어 있어요. 사람들은 종종 지능과 의식을 혼동해요. 특히나 실리콘 밸리같은 곳에서는요. 그럴 수 있어요. 왜냐하면 인간은 그 둘이 함께 있잖아요. 지능은 기본적으로 문제를 해결할 수 있는 능력이에요. 의식은 무언가를 느낄 수 있는 즐거움과 슬픔과 지루함과 고통 등을 느낄 수 있는 능력이에요. 호모 사피엔스와, 인간 고유의 특성이 아니기에 모든 포유류들과, 새와 다른 동물들에게 지능과 의식은 같이 가요. 무언가를 느낌으로써 문제를 해결하기도 하잖아요. 그래서 혼동하곤 하죠. 하지만 둘은 다른 거예요.
What's happening today in places like Silicon Valley is that we are creating artificial intelligence but not artificial consciousness. There has been an amazing development in computer intelligence over the last 50 years, and exactly zero development in computer consciousness, and there is no indication that computers are going to become conscious anytime soon.
실리콘 밸리같은 곳에서 오늘날 일어나고 있는 일은 인공지능을 만들고 있는 것이지 인공의식을 만드는 게 아니에요. 지난 50년간 컴퓨터 지능 분야에서는 놀라운 발전이 있었지만 컴퓨터 의식에는 아무런 진전이 없었어요. 그리고 가까운 미래에 컴퓨터가 의식을 갖게 될 일은 없을 거예요.
So first of all, if there is some cosmic role for consciousness, it's not unique to Homo sapiens. Cows are conscious, pigs are conscious, chimpanzees are conscious, chickens are conscious, so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth, and when it comes to sentience -- when it comes to intelligence, there is good reason to think we are the most intelligent of the whole bunch.
그러니까 우선, 의식에 우주적인 역할이 있다고 하면, 의식은 호모 사피엔스만의 것이 아니에요. 소에게도 있고, 돼지에게도 있어요. 침팬지도 있고, 닭도 있어요. 그러니까 그렇게 생각하면, 우리는 시야를 넓혀서 지구상에서 우리만 지각이 있는 게 아니라는 걸 똑똑히 알아야해요. 지각력에 관해서는 지능에 관해서는, 모든 생물 중에 우리가 가장 지능이 높다고 생각해도 될 충분한 근거가 있어요.
But when it comes to sentience, to say that humans are more sentient than whales, or more sentient than baboons or more sentient than cats, I see no evidence for that. So first step is, you go in that direction, expand. And then the second question of what is it for, I would reverse it and I would say that I don't think sentience is for anything. I think we don't need to find our role in the universe. The really important thing is to liberate ourselves from suffering. What characterizes sentient beings in contrast to robots, to stones, to whatever, is that sentient beings suffer, can suffer, and what they should focus on is not finding their place in some mysterious cosmic drama. They should focus on understanding what suffering is, what causes it and how to be liberated from it.
하지만 지각력에 관해서는 인간이 고래보다 더 지각있다거나 개코 원숭이보다, 고양이보다 더 지각있다고 말하는 건 근거가 없어요. 그러니까 그 방향으로 갈거면 우선 범위를 확장하세요. 그리고 지각력의 용도가 무엇이냐는 두 번째 질문에는 저는 그걸 역으로 뒤집어서 지각력에 용도가 있다고 생각하지 않는다는 답을 드릴게요. 저는 우주에서의 우리의 역할을 찾을 필요가 없다고 생각해요. 정말 중요한 일은 고통으로부터 우리를 자유롭게 하는 것이죠. 로봇이나 돌이나 무엇이든지간에 그것들과 다르게 지각 있는 존재를 특징짓는 것은 지각 있는 존재들은 고통을 느낄 수 있다는 것입니다. 그들이 집중해야 하는 건 미지의 우주적 드라마 속의 본인의 자리를 찾는 게 아니에요. 고통이 무엇인지 이해하고, 무엇이 그 원인이 되는지 어떻게 그로부터 자유로워질 수 있는지에 집중해야죠.
CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent. We're going to have a blizzard of questions from the audience here, and maybe from Facebook as well, and maybe some comments as well. So let's go quick. There's one right here. Keep your hands held up at the back if you want the mic, and we'll get it back to you.
크리스: 이게 유발에게 중요하다는 걸 압니다. 정말 잘 말씀해 주셨어요. 여기 청중들에게 질문을 많이 받겠습니다. 그리고 페이스북 시청자들에게도요. 소감도 몇 마디 들을게요. 그러니까 빨리 진행할게요. 여기 한 분 계시네요. 뒤쪽에 계신 분들은 마이크를 원하시면 손을 들고 계세요. 그럼 마치고 가져다 드릴게요.
Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories that we accept as truth, and we live our lives by it. As an individual, knowing that, how does it impact the stories that you choose to live your life, and do you confuse them with the truth, like all of us?
질문: 저서에서 사람들이 진실로 받아들이고, 신조로 삼는 허구의 이야기에 대해 많이 얘기하고 계세요. 개인적으로 그 사실을 알면 본인이 인생에서 좇아 살려고 하는 이야기들에 어떤 영향을 주나요? 그리고 유발도 그 이야기들을 저희처럼 진실과 혼동하시나요?
YNH: I try not to. I mean, for me, maybe the most important question, both as a scientist and as a person, is how to tell the difference between fiction and reality, because reality is there. I'm not saying that everything is fiction. It's just very difficult for human beings to tell the difference between fiction and reality, and it has become more and more difficult as history progressed, because the fictions that we have created -- nations and gods and money and corporations -- they now control the world. So just to even think, "Oh, this is just all fictional entities that we've created," is very difficult. But reality is there.
유발: 안 그러려고 노력하죠. 제게 가장 중요한 물음은 과학자로서나 인간으로서나 허구와 현실의 차이를 어떻게 구분하느냐 입니다. 왜냐하면 현실은 거기 있잖아요. 모든 게 허구라고 말하는 게 아니에요. 인간으로서 허구와 현실의 차이를 구분하는 게 매우 힘든거죠. 그리고 역사가 진보하면서 점점 더 어려워졌습니다. 우리가 만들어낸 허구들이 국가와 신과 돈과 기업이 이제는 세계를 지배하니까요. 그렇기 때문에 "이건 모두 우리가 만들어낸 가상의 존재들이야."라고 생각하는 건 매우 어려운 일입니다. 하지만 현실은 거기 있잖아요.
For me the best ... There are several tests to tell the difference between fiction and reality. The simplest one, the best one that I can say in short, is the test of suffering. If it can suffer, it's real. If it can't suffer, it's not real. A nation cannot suffer. That's very, very clear. Even if a nation loses a war, we say, "Germany suffered a defeat in the First World War," it's a metaphor. Germany cannot suffer. Germany has no mind. Germany has no consciousness. Germans can suffer, yes, but Germany cannot. Similarly, when a bank goes bust, the bank cannot suffer. When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer. People can suffer. Animals can suffer. This is real. So I would start, if you really want to see reality, I would go through the door of suffering. If you can really understand what suffering is, this will give you also the key to understand what reality is.
저한테 최선은... 가상과 현실을 구분하기 위한 테스트가 몇 개 있습니다. 가장 간단한 것이, 간략하게 말씀드리기에 가장 좋은 것이 고통 테스트입니다. 고통받을 수 있으면 진짜이고 고통받을 수 없으면 진짜가 아닙니다. 국가는 고통받을 수 없죠. 정말 매우 명확합니다. 국가가 전쟁에서 패배해도 우리는, "독일이 제1차 세계대전의 패배를 겪었어."라고 말합니다. 비유적 표현이죠. 독일은 고통받을 수 없어요. 독일은 정신이 없어요. 독일은 의식이 없어요. 독일인들은 고통받을 수 있죠. 맞아요. 하지만 독일은 아니에요. 똑같이, 은행이 파산하면 은행은 고통받을 수 없어요. 달러가 가치를 잃으면 달러는 고통받지 않아요. 사람들과 동물들은 고통을 느낄 수 있어요. 그건 실재예요. 그러니까 저는 시작을, 정말로 현실을 보고 싶다면 고통을 문을 지나가볼 거예요. 고통이 무엇인지 진실로 이해할 수 있다면 그게 현실이 무엇인지를 이해하는 열쇠를 줄 거예요.
CA: There's a Facebook question here that connects to this, from someone around the world in a language that I cannot read.
크리스: 이 내용과 이어지는 페이스북 질문이 있어요. 제가 읽지 못하는 세상 어딘가의 언어를 하는 분의 질문이에요.
YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.
유발: 히브리어네요. 크리스: 히브리어군요. 됐네요.
(Laughter)
(웃음)
Can you read the name?
이름 읽을 수 있으신가요?
YNH: Or Lauterbach Goren.
유발: 오어 라우터바흐 고렌.
CA: Well, thank you for writing in. The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era, or just another climax or moment in a never-ending trend?
크리스: 질문 남겨주셔서 감사합니다. 질문 내용은 "탈진실의 시대가 정말 새로운 시대인가요 아니면 끝이 없는 동향의 또 다른 절정이나 순간인가요?"
YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth. My basic reaction as a historian is: If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?
유발: 개인적으로 저는 탈진실이라는 개념에 공감하지 않아요. 기본적으로 역사학자로서 제 반응은 지금이 탈진실의 시대라면 대체 진실의 시대는 언제였는데?
CA: Right.
크리스: 그렇군요.
(Laughter)
(웃음)
YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages? I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.
유발: 1980년대였나? 1950년대? 중세시대? 어찌보면 우린 언제나 탈진실의 시대 속에 살아왔어요.
CA: But I'd push back on that, because I think what people are talking about is that there was a world where you had fewer journalistic outlets, where there were traditions, that things were fact-checked. It was incorporated into the charter of those organizations that the truth mattered. So if you believe in a reality, then what you write is information. There was a belief that that information should connect to reality in a real way, and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt to reflect something that had actually happened. And people didn't always get it right.
크리스: 반론을 좀 제기할게요. 왜냐하면 사람들이 말하는 건 매체의 종류가 더 적고, 내용들을 사실 확인했던 전통이 있던 세상이 있었다는 것이라고 생각하거든요. 그게 진실을 중요하게 여기는 단체들의 헌장에 통합되었었어요. 그래서 현실을 믿으면 정보를 작성했어요. 정보는 실질적으로 현실과 관련있어야 한다는 믿음이 존재했어요. 그리고 헤드라인을 쓰는 것은 실제 일어난 무언가를 반영하기 위한 진실되고 진지한 노력이었어요. 사람들이 항상 맞진 않았지만
But I think the concern now is you've got a technological system that's incredibly powerful that, for a while at least, massively amplified anything with no attention paid to whether it connected to reality, only to whether it connected to clicks and attention, and that that was arguably toxic. That's a reasonable concern, isn't it?
제 생각에 지금의 우려는 매우 강력한 기술 체제가 있어서 적어도 한동안은 무엇이든지 그게 현실과 연결되어있는지에 사람들이 관심을 갖지 않는 채로 거대하게 증폭시킬 수 있다는 거예요. 클릭과 관심을 받는지에만 관심을 가지면서요. 그건 분명 해로운 거예요.. 그건 합리적인 우려잖아요, 그렇죠?
YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes, and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood. It goes both ways. It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before. But I don't think there is anything essentially new about this disseminating fictions and errors. There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know about all this idea of fake news and post-truth. He famously said that if you repeat a lie often enough, people will think it's the truth, and the bigger the lie, the better, because people won't even think that something so big can be a lie. I think that fake news has been with us for thousands of years. Just think of the Bible.
유발: 네, 맞아요. 기술은 변화하고 이제는 진실과 허구와 거짓 모두가 퍼뜨리는 게 더 쉬워졌으니까요. 역으로도 성립되니까요. 하지만 이제 진실을 퍼뜨리는 것도 전보다 더 쉬워졌어요. 하지만 근본적으로는 허구와 오류를 퍼뜨리는 것에 무언가 새로운 게 생겼다고 생각하지 않아요. 요제프 괴벨스도 가짜 뉴스와 탈진실에 관한 것들을 다 알고있었거든요. 그가 이런 명언을 남겼죠. 거짓말을 충분히 자주 반복하면 사람들은 반드시 그걸 믿게된다. 거짓말의 규모가 클수록, 더 좋다. 사람들은 그토록 거대한 것이 거짓말일 거라고 생각조차 못할 것이기 때문이다. 저는 가짜 뉴스가 수천년 넘게 우리와 함께 있어왔다고 생각해요. 성경을 보세요.
(Laughter)
(웃음)
CA: But there is a concern that the fake news is associated with tyrannical regimes, and when you see an uprise in fake news that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.
크리스: 하지만 가짜 뉴스가 독재 정권과 연관이 있다는 우려가 존재해요. 그리고 가짜 뉴스가 증가하는 건 암흑의 시대가 올 수 있다는 위험을 알리는 신호라고요.
YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign. But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.
유발: 네, 고의적인 가짜 뉴스 이용은 불편한 신호죠. 그게 나쁘지 않다는 게 아니라 새로운 일은 아니라는 거예요.
CA: There's a lot of interest on Facebook on this question about global governance versus nationalism. Question here from Phil Dennis: "How do we get people, governments, to relinquish power? Is that -- is that -- actually, the text is so big I can't read the full question. But is that a necessity? Is it going to take war to get there? Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.
크리스: 세계적 통치 대 국가주의에 관한 질문에 대해 페이스북에서 관심이 많네요. 필 데니스 씨가 질문주셨어요. "어떻게 사람들과 정부가 권력을 양도하게 만들 수 있죠? 그게, 그게, 사실, 질문이 너무 길어서 다 읽을 수가 없어요. 하지만 그게 꼭 필요한가요? 거기에 도달하는 데 전쟁을 치뤄야 하나요? 죄송해요 필, 제가 질문을 망쳤네요. 이 지문 잘못이에요.
YNH: One option that some people talk about is that only a catastrophe can shake humankind and open the path to a real system of global governance, and they say that we can't do it before the catastrophe, but we need to start laying the foundations so that when the disaster strikes, we can react quickly. But people will just not have the motivation to do such a thing before the disaster strikes. Another thing that I would emphasize is that anybody who is really interested in global governance should always make it very, very clear that it doesn't replace or abolish local identities and communities, that it should come both as -- It should be part of a single package.
유발: 일부 사람들이 이야기하는 선택지 중 하나는 재난만이 인류를 뒤흔들어서 진정한 세계적 통치 체제를 향한 길을 열어줄 수 있다는 거예요. 재난이 오기 전엔 우리가 해내지 못할 거라고 말해요. 하지만 우리는 기반을 세우기 시작해야 합니다. 재해가 닥치면 재빨리 대응할 수 있게요. 하지만 재난이 닥치기 전에 사람들이 움직이도록 할 동인이 없어요. 제가 강조하고 싶은 또 다른 것은 세계적 통치에 정말 관심이 있는 사람은 확실히 알아야 하는 것이 지역의 정체성이나 사회 집단이 대체되거나 폐지되는 게 아니라 꾸러미의 일부가 되어야 한다는 것입니다.
CA: I want to hear more on this, because the very words "global governance" are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people on the alt-right right now. It just seems scary, remote, distant, and it has let them down, and so globalists, global governance -- no, go away! And many view the election as the ultimate poke in the eye to anyone who believes in that. So how do we change the narrative so that it doesn't seem so scary and remote? Build more on this idea of it being compatible with local identity, local communities.
크리스: 여기에 대해 더 듣고 싶어요. 왜냐하면 "세계적 통치"라는 말 자체가 지금 대안 우파의 머릿속에서는 거의 악의 전형처럼 여겨지잖아요. 무섭고, 먼 미래의 동떨어진 일처럼 느껴지고, 그들을 실망시켰어요. 그래서 세계주의자, 세계적 통치 싫어, 저리가! 그리고 많은 이들이 투표가 투표를 믿는 이들에게 궁극적으로 해를 입힌다고 생각하거든요. 그러니까 무섭고 먼 미래의 일처럼 보이지 않게 하려면 어떻게 다르게 묘사해야 할까요? 지역 사회의 정체성이나 지역 공동체와 양립 가능하다는 생각에 더해서 말씀해주세요.
YNH: Well, I think again we should start really with the biological realities of Homo sapiens. And biology tells us two things about Homo sapiens which are very relevant to this issue: first of all, that we are completely dependent on the ecological system around us, and that today we are talking about a global system. You cannot escape that.
유발: 다시 말씀드리지만 호모 사피엔스의 생물학적 실제에서 시작해야 한다고 생각해요. 생물학은 호모 사피엔스에 대해 이 문제와 매우 밀접하게 관련있는 사실 두 가지를 알려줍니다. 첫째, 우리가 우리 주변의 생태계에 완전히 의존적이라는 겁니다. 오늘날 우리는 세계적 체제에 대해 이야기하고 있습니다. 그걸 피할 수는 없어요.
And at the same time, biology tells us about Homo sapiens that we are social animals, but that we are social on a very, very local level. It's just a simple fact of humanity that we cannot have intimate familiarity with more than about 150 individuals. The size of the natural group, the natural community of Homo sapiens, is not more than 150 individuals, and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories and large-scale institutions, and I think that we can find a way, again, based on a biological understanding of our species, to weave the two together and to understand that today in the 21st century, we need both the global level and the local community.
생물학은 동시에 호모 사피엔스가 사회적 동물이라는 걸 알려줍니다. 하지만 우리는 매우 지역적인 수준에서 사회적입니다. 우리가 150명 이상의 개인들과 친분을 맺을 수 없다는 것은 인간에 대한 단순한 사실이에요. 호모 사피엔스의 자연적인 사회 집단의 크기는 150명을 넘지 않습니다. 그걸 초과하는 모든 것은 사실 가상의 이야기와 대규모의 기관들에 기반해 있습니다. 저는 인간에 대한 생물학적 이해를 기반으로 삼아 그 둘을 함께 조화시킬 수 있는 방법을 찾고, 21세기의 오늘날에 우리는 국제적 수준과 함께 지역 사회도 필요하다는 걸 이해하는 길을 찾을 수 있다고 생각해요.
And I would go even further than that and say that it starts with the body itself. The feelings that people today have of alienation and loneliness and not finding their place in the world, I would think that the chief problem is not global capitalism. The chief problem is that over the last hundred years, people have been becoming disembodied, have been distancing themselves from their body. As a hunter-gatherer or even as a peasant, to survive, you need to be constantly in touch with your body and with your senses, every moment. If you go to the forest to look for mushrooms and you don't pay attention to what you hear, to what you smell, to what you taste, you're dead. So you must be very connected.
그리고 저는 거기서 더 나아가 이것이 신체에서 시작된다고 말씀드리고 싶어요. 오늘날 사람들이 소외감과 외로움을 느끼고 세상에서 자기 자리를 못 찾는 것 같은 기분을 느끼는 것의 주원인은 세계자본주의가 아니라고 생각해요. 주원인은 100년 전부터 사람들이 신체와 점점 분리되고 있는 것입니다. 스스로를 신체와 떨어뜨리고 있어요. 수렵채집민이든 농부이든 살아남기 위해서는 자신의 신체와 감각과 모든 순간 지속적으로 소통하고 있어야 해요. 숲으로 버섯을 캐러 가서는 들리는 것, 냄새 맡는 것, 맛보는 것을 신경 쓰지 않으면 죽습니다. 그래서 긴밀하게 연결되어 있어야해요.
In the last hundred years, people are losing their ability to be in touch with their body and their senses, to hear, to smell, to feel. More and more attention goes to screens, to what is happening elsewhere, some other time. This, I think, is the deep reason for the feelings of alienation and loneliness and so forth, and therefore part of the solution is not to bring back some mass nationalism, but also reconnect with our own bodies, and if you are back in touch with your body, you will feel much more at home in the world also.
지난 100년간 사람들은 본인의 신체와 감각, 청각, 후각, 촉각과 소통하는 능력을 잃어가고 있어요. 더 많은 관심이 스크린으로 다른 곳에서 다른 시간에 일어나는 일들로 가고 있어요. 저는 그게 소외감과 외로움 등을 느끼는 근본 원인이라고 생각합니다. 그래서 해결책의 일부가 국가주의로 대거 회귀하는 것이 아니라 우리 신체와 다시 연결되는 것입니다. 다시 신체와 소통하게 된다면 이 세상에서 더 편하게 느낄 수 있을 것입니다.
CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon. We're going to have one more question in the room and one more on Facebook.
크리스: 그게 어떻게 풀리는지에 따라 곧 다들 숲에서 살 수도 있겠네요. 이 방에서 질문을 하나 더 받고 페이스북에서 하나 더 받을게요.
Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is: I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance to countries that have been historically disenfranchised by the effects of globalization, and also, if we're talking about global governance, it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea of what the "global" is supposed to look like. So how do we present and justify that idea of global versus wholly nationalist to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo and other countries like that?
마아 아디-다코: 안녕하세요. 저는 서아프리카 가나에서 왔어요. 제 질문은, 세계화의 영향으로 주권을 박탈당한 역사가 있는 국가들에게는 어떻게 세계적 통치 사상을 소개하고 정당화하시나요? 그리고 세계적 통치에 대해 이야기할 거라면 서양에서 생각하는 바람직한 "세계화"의 모습에서 진행될 것 같은데요. 그렇다면 세계화 대 완전한 국가주의에 대한 생각을 가나와 나이지리아와 토고와 그 밖의 국가들의 국민들에게 어떻게 소개하고 정당화해야 하나요?
YNH: I would start by saying that history is extremely unfair, and that we should realize that. Many of the countries that suffered most from the last 200 years of globalization and imperialism and industrialization are exactly the countries which are also most likely to suffer most from the next wave. And we should be very, very clear about that. If we don't have a global governance, and if we suffer from climate change, from technological disruptions, the worst suffering will not be in the US. The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria, will be in Bangladesh, will be in those places.
유발: 먼저 역사는 매우 불공평하고, 우리는 그 사실을 깨달아야 한다는 말씀을 드릴게요. 지난 200년의 세계화와 제국주의와 산업화로 인해 제일 많이 고통받은 다수의 국가들이 다음 물결에 고통받을 가능성이 제일 많은 국가들입니다. 우리가 명확히 해야 할 것이 우리가 세계적 통치를 하지 않는다면 기후변화와 기술혁신에 고통받게 된다면 가장 고통받게 될 국가는 미국이 아닙니다. 가장 많이 고통받을 국가는 가나, 수단, 시리아, 방글라데시 이런 곳들입니다.
So I think those countries have an even greater incentive to do something about the next wave of disruption, whether it's ecological or whether it's technological. Again, if you think about technological disruption, so if AI and 3D printers and robots will take the jobs from billions of people, I worry far less about the Swedes than about the people in Ghana or in Bangladesh. And therefore, because history is so unfair and the results of a calamity will not be shared equally between everybody, as usual, the rich will be able to get away from the worst consequences of climate change in a way that the poor will not be able to.
그래서 이 국가들이 다음에 올 파괴적 물결에 대책을 세울 더 큰 동인을 가지고 있다고 생각합니다. 생태적인 변화든 기술적인 변화든 말이죠. 기술적 혁신을 보면 인공지능과 3D 프린터가 수십 억 명의 일자리를 빼앗게 된다면 저는 스웨덴 사람들보다 가나인이나 방글라데시인을 더 걱정할 거예요. 그러니까 역사는 불공평하기에 재앙의 후환은 모두에게 공평하게 분담되지 않을 거예요. 언제나 그렇듯 부자들은 기후 변화로 초래된 최악의 후환들을 피해갈 수 있을 거예요. 빈자들은 그럴 수 없을 거예요.
CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook: "At the end of 'Sapiens,'" you said we should be asking the question, 'What do we want to want?' Well, what do you think we should want to want?"
크리스: 여기 페이스북의 카메론 테일러 씨한테 온 좋은 질문이 있어요. "'사피엔스' 책 말미에서 이 질문을 물어야 한다고 하셨어요. '우리가 무엇을 원하고 싶은가?' 우리가 무엇은 원하고 싶어해야 한다고 생각하세요?"
YNH: I think we should want to want to know the truth, to understand reality. Mostly what we want is to change reality, to fit it to our own desires, to our own wishes, and I think we should first want to understand it. If you look at the long-term trajectory of history, what you see is that for thousands of years we humans have been gaining control of the world outside us and trying to shape it to fit our own desires. And we've gained control of the other animals, of the rivers, of the forests, and reshaped them completely, causing an ecological destruction without making ourselves satisfied.
유발: 진실을 알고 싶어하고 현실을 이해하고 싶어해야 한다고 생각해요. 주요하게 우리가 원해야 하는 건 우리 욕구와 바람에 맞게 현실을 바꾸는 거예요. 그리고 저는 우리가 우선 현실을 이해하길 원해야 한다고 생각해요. 역사의 장기적인 궤적을 보면 수천 년의 세월 동안 우리 인간은 우리 밖의 세계에 대한 통제력을 얻고, 그 세계를 우리 욕구에 맞게 변화시키려 해왔다는 걸 볼 수 있습니다. 우리는 다른 동물들과 강과 숲에 대한 지배력을 얻고 그들의 모습을 완전히 바꿔놓았어요. 생태계를 파괴했고 우리도 만족감을 느끼지 못했죠.
So the next step is we turn our gaze inwards, and we say OK, getting control of the world outside us did not really make us satisfied. Let's now try to gain control of the world inside us. This is the really big project of science and technology and industry in the 21st century -- to try and gain control of the world inside us, to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds. These are likely to be the main products of the 21st century economy. When people think about the future, very often they think in terms, "Oh, I want to gain control of my body and of my brain." And I think that's very dangerous.
그러니까 다음에 할 일은 시선을 내부로 돌리는 거예요. 좋아, 우리 밖의 세계에 대한 지배권을 갖는 건 우리에게 만족감을 가져다 주지 못했어. 이제 우리 안의 세계에 대한 통제력을 가지려고 해보자. 이게 21세기 과학과 기술과 산업의 정말로 거대한 프로젝트입니다. 우리 내부의 세계에 대한 통제권을 가지려 노력하고, 우리의 신체와 뇌와 정신 만들고 설계하는 법을 배우는 것이요. 이게 21세기 경제의 주요 산물이 될 거예요. 사람들은 미래에 대해 생각할 때 종종 이런 생각을 해요. "내 신체와 뇌에 대한 통제권을 갖고 싶어." 제 생각에 그건 매우 위험해요.
If we've learned anything from our previous history, it's that yes, we gain the power to manipulate, but because we didn't really understand the complexity of the ecological system, we are now facing an ecological meltdown. And if we now try to reengineer the world inside us without really understanding it, especially without understanding the complexity of our mental system, we might cause a kind of internal ecological disaster, and we'll face a kind of mental meltdown inside us.
우리가 역사로부터 배운 게 있다면 우리가 조종하기 위해 힘을 얻으려고 하는 건 맞지만 우리가 생태계의 복잡성을 이해하지 못했었기 때문에 지금 생태적 붕괴에 직면해 있는 거예요. 우리 내부의 세계를 제대로 이해하지 못한 채로 개량하려 한다면 특히나 정신 체계의 복잡성을 이해하지 못한 채로 한다면, 내부 생태에 재난을 초래할 수도 있습니다. 그리고 우리 내부에서 정신적 붕괴를 경험하게 될 거예요.
CA: Putting all the pieces together here -- the current politics, the coming technology, concerns like the one you've just outlined -- I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place when you think about the future. You're pretty worried about it. Is that right? And if there was one cause for hope, how would you state that?
크리스: 모든 조각들을 모아보면, 현 시점의 정치와, 개발될 기술과 말씀해주신 우려들을 종합해보면 유발 씨는 미래에 대해 매우 암울하게 생각하시는 거 같아요. 많이 걱정하고 계세요. 그렇지 않으신가요? 그리고 희망을 가질 이유가 있다면 무엇인가요?
YNH: I focus on the most dangerous possibilities partly because this is like my job or responsibility as a historian or social critic. I mean, the industry focuses mainly on the positive sides, so it's the job of historians and philosophers and sociologists to highlight the more dangerous potential of all these new technologies. I don't think any of that is inevitable. Technology is never deterministic. You can use the same technology to create very different kinds of societies.
유발: 제가 일어날 수 있는 가장 위험한 일들에 집중하는 이유는 이게 역사학자나 사회 비평가로서 제 임무이고 책임이기 때문입니다. 산업은 주로 긍정적인 면에 주목해요. 그래서 새 기술의 잠재적 위험성을 강조하는 것은 역사학자와 철학가와 사회학자들의 일이죠. 이 모든 것들을 피해갈 수 없을 거예요. 기술은 결과가 결정되어있지 않아요. 같은 기술로 매우 다른 사회들을 만들 수 있어요.
If you look at the 20th century, so, the technologies of the Industrial Revolution, the trains and electricity and all that could be used to create a communist dictatorship or a fascist regime or a liberal democracy. The trains did not tell you what to do with them. Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that -- they don't predetermine a single outcome. Humanity can rise up to the challenge, and the best example we have of humanity rising up to the challenge of a new technology is nuclear weapons. In the late 1940s, '50s, many people were convinced that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe, destroying human civilization. And this did not happen. In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world to change the way that they manage international politics to reduce violence.
20세기를 보면 산업혁명의 기술들은 기차와 전기 등등은 공산주의 독재나 파시스트 정권을 만드는 데에도, 자유 민주주의를 형성하는 데에도 이용될 수 있었어요. 기차는 자기들로 뭘 할지 알려주지 않았어요. 이처럼 인공지능과 생체공학 등도 하나의 결과를 정해주지 않아요. 인간은 그 도전 과제에 대항할 수 있어요. 인간이 새 기술의 도전 과제에 대항한 가장 좋은 선례는 핵무기예요. 1940년대와 50년대 후반에 많은 사람들이 머지않아 냉전이 핵참사로 끝나서 인류 문명이 파괴될 거라고 믿었어요. 그런 일은 일어나지 않았어요. 핵무기는 전세계 사람들이 국제 정치를 하는 방법을 변화시키고 폭력을 줄이도록 만들었어요,
And many countries basically took out war from their political toolkit. They no longer tried to pursue their interests with warfare. Not all countries have done so, but many countries have. And this is maybe the most important reason why international violence declined dramatically since 1945, and today, as I said, more people commit suicide than are killed in war. So this, I think, gives us a good example that even the most frightening technology, humans can rise up to the challenge and actually some good can come out of it. The problem is, we have very little margin for error. If we don't get it right, we might not have a second option to try again.
그리고 많은 국가들이 정치적 도구 목록에서 전쟁을 제외하게 만들었죠. 국가들은 더 이상 자국의 이해를 전쟁으로 추구하려 하지 않아요. 모든 국가가 그랬었던 건 아니지만 많은 국가들은 그랬었어요. 그리고 이게 아마 1945년 이후 국제적 폭력 사용이 급격히 감소한 가장 주요한 원인일 거예요. 그리고 말씀드렸듯이 오늘날 전쟁에서 죽는 것보다 더 많은 사람이 자살로 죽어요. 그래서 저는 이 선례가 제일 무시무시한 기술에도 인간이 맞설 수 있고, 사실 좋은 결과도 얻어낼 수 있다는 걸 보여주는 좋은 예시가 된다고 생각해요. 문제는 우리에겐 실수를 허용할 여유가 매우 적다는 거죠. 제대로 해내지 못하면, 다시 해볼 기회는 없을 수도 있어요.
CA: That's a very powerful note, on which I think we should draw this to a conclusion. Before I wrap up, I just want to say one thing to people here and to the global TED community watching online, anyone watching online: help us with these dialogues. If you believe, like we do, that we need to find a different kind of conversation, now more than ever, help us do it. Reach out to other people, try and have conversations with people you disagree with, understand them, pull the pieces together, and help us figure out how to take these conversations forward so we can make a real contribution to what's happening in the world right now.
크리스: 굉장히 강렬한 말씀이네요. 이 말씀을 끝으로 대화를 마쳐야 할 것 같아요. 끝마치기 전에 여기 계신 분들과 온라인에서 생방송으로 시청하고 계신 전세계의 TED 커뮤니티와 다른 모든 분들께 한마디만 드릴게요. 이 대화에 도움을 주세요. 저희처럼 여러분도 그 어느때보다도 지금 다른 형태의 대화를 찾아야한다고 믿으신다면, 저희가 그럴 수 있도록 도움을 주세요. 다른 사람들에게 다가가 여러분들과 다른 의견을 가진 사람들과 대화를 시도해 보고 그들을 이해해보고, 생각을 통합해보세요. 그리고 어떻게하면 이 대화가 진전될지 고민하는 걸 도와주세요. 세계에서 현재 일어나고 있는 일에 우리가 제대로 기여를 할 수 있게요.
I think everyone feels more alive, more concerned, more engaged with the politics of the moment. The stakes do seem quite high, so help us respond to it in a wise, wise way.
모두가 현재의 정치에 관해 더 활기를 느끼고 더 우려와 관심을 갖게 되신 것 같습니다. 위험이 매우 커 보입니다. 그러니까 저희가 현명하게 대처할 수 있게 도와주세요.
Yuval Harari, thank you.
유발 하라리, 감사합니다.
(Applause)
(박수)