Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues. It's the first of a series that's going to be done in response to the current political upheaval. I don't know about you; I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country and in the world. No one's listening to each other. Right? They aren't. I mean, it feels like we need a different kind of conversation, one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding, on a broader context.
Chris Anderson: Salve. Benvenuti ai Dialoghi TED. Il primo di una serie di incontri che si terranno in risposta agli attuali sconvolgimenti politici. Non so voi, ma io sono molto preoccupato riguardo alle crescenti spaccature del paese e del mondo. Non ci si ascolta. Vero? Proprio non lo fanno Sembra proprio che abbiamo bisogno di un diverso metodo di comunicare, un metodo basato su - non so, spiegazione, ascolto, comprensione, in un contesto più ampio.
That's at least what we're going to try in these TED Dialogues, starting today. And we couldn't have anyone with us who I'd be more excited to kick this off. This is a mind right here that thinks pretty much like no one else on the planet, I would hasten to say. I'm serious.
Almeno è quello che cercheremo di fare in questi Dialoghi TED, a partire da oggi. E non potevamo avere ospite migliore per iniziare alla grande. Abbiamo qui una mente capace di pensare come più o meno nessun altro sul pianeta, ci terrei a precisare. Dico sul serio.
(Yuval Noah Harari laughs) I'm serious. He synthesizes history with underlying ideas in a way that kind of takes your breath away.
(Yuval Noah Harari ride) Davvero. È in grado di sintetizzare la storia con delle idee di base in un modo che lascia piuttosto senza fiato.
So, some of you will know this book, "Sapiens." Has anyone here read "Sapiens"?
Dunque, penso che alcuni di voi conoscano questo libro, "Sapiens" C'è qualcuno che lo ha letto?
(Applause) I mean, I could not put it down. The way that he tells the story of mankind through big ideas that really make you think differently -- it's kind of amazing. And here's the follow-up, which I think is being published in the US next week.
(Applausi) Non riuscivo a chiuderlo. Il modo in cui riesce a raccontare la storia del genere umano attraverso alcune idee grandiose che ti fanno pensare in modo diverso-- è semplicemente fantastico. E qui abbiamo il seguito, che penso verrà pubblicato la prossima settimana negli USA
YNH: Yeah, next week.
YNH: Sì, la settimana prossima.
CA: "Homo Deus." Now, this is the history of the next hundred years. I've had a chance to read it. It's extremely dramatic, and I daresay, for some people, quite alarming. It's a must-read. And honestly, we couldn't have someone better to help make sense of what on Earth is happening in the world right now. So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.
CA:"Homo Deus" Dunque, questa dovrebbe essere la storia del prossimo secolo. Ho avuto l'occasione di leggerlo. È estremamente drammatico, e, oserei dire, per alcune persone, piuttosto allarmante. Assolutamente da leggere. E, sinceramente non avremmo potuto avere con noi nessuno di meglio per aiutarci a capire che cosa diavolo sta accadendo nel mondo ora. Perciò diamo un caloroso benvenuto a Yuval Noah Harari.
(Applause)
(Applausi)
It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web. Hello, Facebook. And all of you, as I start asking questions of Yuval, come up with your own questions, and not necessarily about the political scandal du jour, but about the broader understanding of: Where are we heading? You ready? OK, we're going to go.
È grandioso avere qui con noi anche gli amici di Facebook e tutto il Web. Ciao Facebook! E tutti voi, non appena inizio a intervistare Yuval, intervenite con le vostre domande, non per forza riguardanti lo scandalo politico di ora, ma riguardanti la più ampia comprensione della domanda: "Dove andremo a finire?" Pronti? Ok, iniziamo.
So here we are, Yuval: New York City, 2017, there's a new president in power, and shock waves rippling around the world. What on Earth is happening?
Eccoci, Yuval: New York City, 2017, nuovo presidente in carica e ondate di shock che si diffondono in tutto il mondo. Cosa diamine sta succedendo?
YNH: I think the basic thing that happened is that we have lost our story. Humans think in stories, and we try to make sense of the world by telling stories. And for the last few decades, we had a very simple and very attractive story about what's happening in the world. And the story said that, oh, what's happening is that the economy is being globalized, politics is being liberalized, and the combination of the two will create paradise on Earth, and we just need to keep on globalizing the economy and liberalizing the political system, and everything will be wonderful. And 2016 is the moment when a very large segment, even of the Western world, stopped believing in this story. For good or bad reasons -- it doesn't matter. People stopped believing in the story, and when you don't have a story, you don't understand what's happening.
YNH: Penso che sia semplicemente successo che abbiamo perso la nostra storia. Gli umani ragionano in storie e cerchiamo di dare un senso al mondo raccontando delle storie. E negli ultimi decenni abbiamo raccontato una storia molto semplice e affascinante riguardo a cosa accadesse nel mondo. E questa storia diceva "beh ciò che sta succedendo è che si sta globalizzando l'economia, liberalizzando la politica, e questa combinazione creerà il paradiso in Terra", diceva che dobbiamo solo continuare a globalizzare l'economia e liberalizzare il sistema politico e così tutto sarà meraviglioso. E nel 2016 è arrivato il momento in cui una larga parte della popolazione, persino del mondo occidentale, ha smesso di credere in questa storia. Per buone ragioni o meno - non ha importanza. La gente non crede più in questa storia, e quando non hai una storia, non capisci più cosa sta succedendo.
CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story. It worked.
CA: Una parte di te crede che quella fosse una storia realmente efficace. Che ha funzionato.
YNH: To some extent, yes. According to some measurements, we are now in the best time ever for humankind. Today, for the first time in history, more people die from eating too much than from eating too little, which is an amazing achievement.
YNH: In un certo senso, sì. Secondo alcune statistiche, questo è il miglior momento di sempre per il genere umano. Oggi, per la prima volta nella storia, la gente muore più perché mangia troppo che perché mangia troppo poco, il che è una conquista fenomenale.
(Laughter)
(Il pubblico ride)
Also for the first time in history, more people die from old age than from infectious diseases, and violence is also down. For the first time in history, more people commit suicide than are killed by crime and terrorism and war put together. Statistically, you are your own worst enemy. At least, of all the people in the world, you are most likely to be killed by yourself --
Per la prima volta nella storia, muoiono più persone per vecchiaia che per le malattie infettive, e anche il tasso di violenza è diminuito. Per la prima volta nella storia le persone che muoiono per suicidio sono più di quelle uccise da criminalità, terrorismo e guerra messi insieme. Statisticamente, tu sei il tuo peggior nemico. O almeno, fra tutte le persone al mondo, è più probabile che venga ucciso da te stesso -
(Laughter)
(Il pubblico ride)
which is, again, very good news, compared --
il che, di nuovo, è proprio una bella notizia se confrontata -
(Laughter)
(Il pubblico ride)
compared to the level of violence that we saw in previous eras.
se confrontata al livello di violenza che abbiamo visto nelle epoche precedenti.
CA: But this process of connecting the world ended up with a large group of people kind of feeling left out, and they've reacted. And so we have this bombshell that's sort of ripping through the whole system. I mean, what do you make of what's happened? It feels like the old way that people thought of politics, the left-right divide, has been blown up and replaced. How should we think of this?
CA: Ma questo processo di connessione del mondo è finito col far sì che un ampio numero di persone si sentisse tagliato fuori, e questo gruppo ha reagito. E quindi ora abbiamo questa bomba che sta più o meno lacerando l'intero sistema. Voglio dire, cosa ne deduci da ciò che è accaduto? Sembra che il vecchio modo di pensare la politica, destra contro sinistra, sia stato spazzato via e sostituito. Come la dovremmo pensare?
YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right is now largely irrelevant, and the real divide today is between global and national, global or local. And you see it again all over the world that this is now the main struggle. We probably need completely new political models and completely new ways of thinking about politics. In essence, what you can say is that we now have global ecology, we have a global economy but we have national politics, and this doesn't work together. This makes the political system ineffective, because it has no control over the forces that shape our life. And you have basically two solutions to this imbalance: either de-globalize the economy and turn it back into a national economy, or globalize the political system.
YNH: Sì, il vecchio modello politico del XX secolo, con destra contro sinistra ora è per lo più irrilevante, mentre la vera divisione oggi è fra globale e nazionale, globale e locale. E puoi vedere in tutto il mondo che questa ora è la lotta principale. Probabilmente abbiamo bisogno di modelli politici totalmente nuovi e metodi totalmente nuovi di pensare la politica. In sostanza, si potrebbe dire che ora noi abbiamo un'ecologia globale, un'economia globale, ma una politica nazionale, e queste cose non vanno insieme. Ciò rende il sistema politico inefficace, perché non riesce a controllare le forze che modellano la nostra vita. E abbiamo fondamentalmente solo due soluzioni per questo squilibrio: o de-globalizzare l'economia e riportarla ad un'economia nazionale, oppure globalizzare il sistema politico.
CA: So some, I guess many liberals out there view Trump and his government as kind of irredeemably bad, just awful in every way. Do you see any underlying narrative or political philosophy in there that is at least worth understanding? How would you articulate that philosophy? Is it just the philosophy of nationalism?
CA: Dunque, penso che alcuni, o meglio, molti liberali là fuori vedono irrimediabilmente male Trump e il suo governo, lo vedono terribile a tutti gli effetti. Vedi qualche linea narrativa o filosofia politica di fondo che valga almeno la pena comprendere? Come articoleresti questa filosofia? O è solo la filosofia del nazionalismo?
YNH: I think the underlying feeling or idea is that the political system -- something is broken there. It doesn't empower the ordinary person anymore. It doesn't care so much about the ordinary person anymore, and I think this diagnosis of the political disease is correct. With regard to the answers, I am far less certain.
YNH: Penso che la sensazione o l'idea di base sia che il sistema politico - che qualcosa si sia rotto lì. Non è più in grado di dare potere alla persona comune. Non si cura più della persona comune, e penso che questa diagnosi del male della politica sia corretta. Per quanto riguarda le risposte, invece, sono molto più incerto.
I think what we are seeing is the immediate human reaction: if something doesn't work, let's go back. And you see it all over the world, that people, almost nobody in the political system today, has any future-oriented vision of where humankind is going. Almost everywhere, you see retrograde vision: "Let's make America great again," like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime, let's go back there. And you go to Russia a hundred years after Lenin, Putin's vision for the future is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire. And in Israel, where I come from, the hottest political vision of the present is: "Let's build the temple again." So let's go back 2,000 years backwards. So people are thinking sometime in the past we've lost it, and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city, and you say OK, let's go back to the point where I felt secure and start again. I don't think this can work, but a lot of people, this is their gut instinct.
Penso che quella che stiamo vedendo sia l'immediata reazione umana: se qualcosa non funziona, torniamo indietro. E questo si vede dovunque, che all'interno del sistema politico di oggi quasi nessuno possiede alcun genere di visione orientata al futuro del destino dell'uomo. Praticamente in tutto il mondo, si vede una visione retrograda: "Rendiamo di nuovo grande l'America", come se sia stata grande - non so - negli anni '50, '80, un tempo, beh,torniamo lì. E se vai in Russia un secolo dopo Lenin, la visione di Putin per il futuro è basata, fondamentalmente, sul ritorno all'era zarista. E in Israele, da dove vengo, la visione politica più popolare del momento è: "Costruiamo di nuovo il tempio." Ovvero, torniamo indietro di 2000 anni. Quindi le persone pensano ad un tempo perduto nel passato e quando accade è come perdersi in una grande città e dire "Ok, torniamo indietro fino al punto in cui ero sicuro e iniziamo da capo." Io non penso che questo funzioni, ma un sacco di gente, beh questo è il loro istinto primario.
CA: But why couldn't it work? "America First" is a very appealing slogan in many ways. Patriotism is, in many ways, a very noble thing. It's played a role in promoting cooperation among large numbers of people. Why couldn't you have a world organized in countries, all of which put themselves first?
CA: Ma perché non funzionerebbe? "L'America, prima di tutto" è in vari modi uno slogan molto accattivante. Il Patriottismo è, per molti aspetti, un ideale molto nobile. Ha giocato un ruolo chiave nel promuovere la cooperazione tra numerose persone. Perché non possiamo avere un mondo organizzato in Stati, ognuno dei quali mette prima se stesso?
YNH: For many centuries, even thousands of years, patriotism worked quite well. Of course, it led to wars an so forth, but we shouldn't focus too much on the bad. There are also many, many positive things about patriotism, and the ability to have a large number of people care about each other, sympathize with one another, and come together for collective action. If you go back to the first nations, so, thousands of years ago, the people who lived along the Yellow River in China -- it was many, many different tribes and they all depended on the river for survival and for prosperity, but all of them also suffered from periodical floods and periodical droughts. And no tribe could really do anything about it, because each of them controlled just a tiny section of the river.
YNH: Per molti secoli, direi persino millenni, il Patriottismo ha funzionato piuttosto bene. Certo, ha causato molte guerre, ma non ci dovremmo concentrare troppo sugli aspetti negativi. Ci sono anche moltissimi aspetti positivi riguardanti il Patriottismo e la capacità di avere un gran numero di persone che si comprendono a vicenda e si interessano l'una dell'altra e che si uniscono per un'azione collettiva. Se torniamo indietro alle prime nazioni, per esempio, migliaia di anni fa, le popolazioni che vivevano lungo il Fiume Giallo in Cina - erano divise in tante tribù diverse e dipendevano tutte dal fiume per sopravvivere e prosperare, ma, allo stesso tempo, tutte venivano piegate da periodiche alluvioni e periodiche siccità. E nessuna tribù poteva farci molto in reltà, perché ciascuna di esse controllava solo una piccola sezione del fiume.
And then in a long and complicated process, the tribes coalesced together to form the Chinese nation, which controlled the entire Yellow River and had the ability to bring hundreds of thousands of people together to build dams and canals and regulate the river and prevent the worst floods and droughts and raise the level of prosperity for everybody. And this worked in many places around the world.
Ma in seguito ad un processo lungo e complicato, le tribù si sono unite insieme formando la Nazione cinese, che ha preso il controllo dell'intero Fiume Giallo ed è riuscita a mettere insieme centinaia di migliaia di persone per disciplinare il fiume costruendo dighe e canali, per prevenire così le peggiori inondazioni e siccità ed elevare il livello di prosperità per tutti. E questo ha funzionato in molti posti intorno al mondo.
But in the 21st century, technology is changing all that in a fundamental way. We are now living -- all people in the world -- are living alongside the same cyber river, and no single nation can regulate this river by itself. We are all living together on a single planet, which is threatened by our own actions. And if you don't have some kind of global cooperation, nationalism is just not on the right level to tackle the problems, whether it's climate change or whether it's technological disruption.
Ma ora che siamo nel XXI secolo, la tecnologia sta cambiando tutto in modo fondamentale. Stiamo vivendo - tutte le persone del mondo stanno vivendo lungo lo stesso cyber-fiume, e nessuna nazione da sola è in grado di disciplinarlo. Viviamo tutti insieme su un singolo pianeta, che è minacciato dalle nostre stesse azioni. E se non c'è alcun tipo di cooperazione globale, il Nazionalismo non è proprio la tattica giusta per affrontare i problemi, sia che si parli di cambiamento climatico, o di sconvolgimenti tecnologici.
CA: So it was a beautiful idea in a world where most of the action, most of the issues, took place on national scale, but your argument is that the issues that matter most today no longer take place on a national scale but on a global scale.
Perciò era una bella idea in un mondo in cui le azioni, la maggior parte delle questioni si presentavano su scala nazionale, ma il tuo punto è che le questioni che oggi contano di più non sono più quelle su scala nazionale, ma quelle su scala globale.
YNH: Exactly. All the major problems of the world today are global in essence, and they cannot be solved unless through some kind of global cooperation. It's not just climate change, which is, like, the most obvious example people give. I think more in terms of technological disruption. If you think about, for example, artificial intelligence, over the next 20, 30 years pushing hundreds of millions of people out of the job market -- this is a problem on a global level. It will disrupt the economy of all the countries.
YNH: Esatto. Tutte le principali problematiche del mondo di oggi sono essenzialmente globali, e non si possono risolvere se non con un qualche tipo di cooperazione globale. Non riguarda solo il clima, che è l'esempio più ovvio che la gente fa. Io penso più in termini di sconvolgimento tecnologico. Se, per esempio, pensiamo all'intelligenza Artificiale (IA), che, nei prossimi 20-30 anni, spingerà centinaia di milioni di persone fuori dal mercato del lavoro - beh, questo è un problema su scala globale. Perturberà l'economia di tutte le nazioni.
And similarly, if you think about, say, bioengineering and people being afraid of conducting, I don't know, genetic engineering research in humans, it won't help if just a single country, let's say the US, outlaws all genetic experiments in humans, but China or North Korea continues to do it. So the US cannot solve it by itself, and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense because we are talking about high-risk, high-gain technologies. If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind. The only way to have regulations, effective regulations, on things like genetic engineering, is to have global regulations. If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.
E ugualmente, se pensiamo, diciamo, alla bioingegneria e alle persone che hanno paura di fare esperimenti di ricerca non so, di ingegneria genetica sugli esseri umani, non servirà a niente se un solo paese, per esempio gli USA, dichiara fuori legge tutti gli esperimenti sugli umani, ma la Cina o il Nord Corea continuano a farli. Perciò gli USA non possono risolvere il problema da soli, e, molto presto, riceveranno immense pressioni affinché facciano lo stesso perché parliamo di tecnologie ad alto rischio, ma ad alto guadagno. Se qualcun altro lo sta già facendo, non mi posso permettere di rimanere indietro. L'unica maniera per avere delle regole, una regolamentazione efficace, su cose come l'ingegneria genetica è avere una regolamentazione globale. Se tu hai solo delle regole nazionali, nessuno le seguirà.
CA: So this is really interesting. It seems to me that this may be one key to provoking at least a constructive conversation between the different sides here, because I think everyone can agree that the start point of a lot of the anger that's propelled us to where we are is because of the legitimate concerns about job loss. Work is gone, a traditional way of life has gone, and it's no wonder that people are furious about that. And in general, they have blamed globalism, global elites, for doing this to them without asking their permission, and that seems like a legitimate complaint.
CA: Questo è molto interessante. Questa potrebbe essere una chiave per stimolare almeno una conversazione costruttiva tra le diverse parti, perché penso concordiate tutti sul fatto che il motivo scatenante di gran parte della rabbia che ci ha condotti fin qui sono le legittime preoccupazioni per la perdita del lavoro. Il lavoro non c'è più, non esiste più un modello di vita tradizionale, e non sorprende che le persone siano infuriate per questo. E in linea generale, hanno dato la colpa al globalismo e alle élite globali per causare tutto ciò senza neanche chiedere il permesso, e sembra una lamentela piuttosto legittima.
But what I hear you saying is that -- so a key question is: What is the real cause of job loss, both now and going forward? To the extent that it's about globalism, then the right response, yes, is to shut down borders and keep people out and change trade agreements and so forth. But you're saying, I think, that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all. It's going to originate in technological questions, and we have no chance of solving that unless we operate as a connected world.
Ma quello che sento da te è che - dunque, una questione chiave è: Quale è la vera causa della perdita del lavoro, ora e nel futuro? Nella misura in cui sia il globalismo, allora sì, la giusta risposta sarebbe di aprire i confini e lasciare che le persone escano e cambino gli accordi commerciali, etc. Ma ciò che tu dici, penso, è che in realtà questa non sarà affatto la principale causa della perdita del lavoro. Probabilmente saranno le questioni tecnologiche a causarla, e non abbiamo nessuna chance di risolverla a meno che non operiamo come mondo connesso.
YNH: Yeah, I think that, I don't know about the present, but looking to the future, it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs from the people in Pennsylvania, it's the robots and algorithms. So unless you plan to build a big wall on the border of California --
YNH: Sì, penso che, non so riguardo al presente, ma guardando al futuro, non saranno i Messicani o i Cinesi che porteranno via il lavoro alla gente in Pennsylvania, ma saranno i robot e gli algoritmi. Quindi, a meno che non progettiamo di isolare la California con un grosso muro -
(Laughter)
(Risate)
the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective. And I was struck when I watched the debates before the election, I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people by saying the robots will take your jobs. Now even if it's not true, it doesn't matter. It could have been an extremely effective way of frightening people --
il muro al confine con il Messico sarà del tutto inefficace. E quello che mi ha colpito guardando i dibattiti prima delle elezioni, è che di certo Trump non ha neanche cercato di spaventare la gente dicendo che i robot porteranno via il loro lavoro. Se questo non sia vero, poi, non ha importanza. Sarebbe potuto essere un modo estremamente efficace per spaventare la gente
(Laughter)
(Risate)
and galvanizing people: "The robots will take your jobs!" And nobody used that line. And it made me afraid, because it meant that no matter what happens in universities and laboratories, and there, there is already an intense debate about it, but in the mainstream political system and among the general public, people are just unaware that there could be an immense technological disruption -- not in 200 years, but in 10, 20, 30 years -- and we have to do something about it now, partly because most of what we teach children today in school or in college is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050. So it's not something we'll need to think about in 2040. We need to think today what to teach the young people.
e galvanizzarla: "Un robot vi prenderà il lavoro!" Invece nessuno l'ha usata. E questo mi ha spaventato, perché significa che qualsiasi cosa accada nelle università o nei laboratori, in cui è già in corso un acceso dibattito, ma solo nell'ordinario sistema politico e tra l'opinione pubblica, la gente è semplicemente inconsapevole del fatto che si potrebbe verificare un'enorme sconvolgimento tecnologico - non fra 200 anni, ma fra 10, 20, 30 anni - e dobbiamo fare qualcosa a riguardo oggi, anche perché la maggior parte di ciò che insegniamo ora ai ragazzi si rivelerà del tutto inefficace per il mondo del lavoro nel 2040-50. Perciò è qualcosa a cui non possiamo pensare nel 2040. Dobbiamo pensarci oggi a cosa insegnare alle nuove generazioni.
CA: Yeah, no, absolutely. You've often written about moments in history where humankind has ... entered a new era, unintentionally. Decisions have been made, technologies have been developed, and suddenly the world has changed, possibly in a way that's worse for everyone. So one of the examples you give in "Sapiens" is just the whole agricultural revolution, which, for an actual person tilling the fields, they just picked up a 12-hour backbreaking workday instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.
CA: Sì, assolutamente. Spesso nei tuoi scritti hai parlato di alcuni momenti della storia in cui il genere umano è entrato involontariamente in una nuova era. Sono state prese nuove decisioni, sviluppate nuove tecnologie e improvvisamente il mondo è cambiato, forse decisamente in peggio per tutti. Un esempio che tu fai nel tuo "Sapiens" è la questione della rivoluzione agricola, che, per le persone che realmente coltivano la terra, beh, loro hanno scelto di spaccarsi la schiena per 12 ore di lavoro piuttosto che passare 6 ore nella giungla e avere una vita molto più interessante.
(Laughter)
(Risate)
So are we at another possible phase change here, where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?
Quindi è possibile che siamo giunti ad un nuovo cambiamento di fase, in cui ci dirigiamo sonnambuli verso un futuro che forse nessuno di noi vuole?
YNH: Yes, very much so. During the agricultural revolution, what happened is that immense technological and economic revolution empowered the human collective, but when you look at actual individual lives, the life of a tiny elite became much better, and the lives of the majority of people became considerably worse. And this can happen again in the 21st century. No doubt the new technologies will empower the human collective. But we may end up again with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits, and the masses of the population finding themselves worse than they were before, certainly much worse than this tiny elite.
YNH: Sì, proprio così. Durante la rivoluzione agricola, ciò che è successo è che questa immensa rivoluzione tecnologica ed economica ha dato potere alla collettività umana, ma se dai uno sguardo alle vite dei singoli individui, è migliorata solo la vita di una élite molto ristretta, mentre la vita della maggior parte delle persone è di gran lunga peggiorata. E questo può accadere di nuovo nel XXI secolo. Non c'è dubbio che le nuove tecnologie daranno potere alla collettività umana. Ma potremmo finire di nuovo con una piccola élite che si prende tutti i benefici, raccoglie tutti i frutti, e masse di popolazioni che si trovano a stare peggio di come stavano prima. Di sicuro molto peggio di questa piccola élite.
CA: And those elites might not even be human elites. They might be cyborgs or --
CA: E queste élite potrebbero persino non essere umane. Potrebbero essere dei cyborg o -
YNH: Yeah, they could be enhanced super humans. They could be cyborgs. They could be completely nonorganic elites. They could even be non-conscious algorithms. What we see now in the world is authority shifting away from humans to algorithms. More and more decisions -- about personal lives, about economic matters, about political matters -- are actually being taken by algorithms. If you ask the bank for a loan, chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being. And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.
YNH: Sì, magari dei super-umani potenziati. Potrebbero essere cyborg. Potrebbero essere élite totalmente inorganiche. Potrebbero persino essere algoritmi inconsci. Quello a cui stiamo assistendo oggi nel mondo è un passaggio dell'autorità dagli esseri umani agli algoritmi. Sempre più decisioni - riguardanti la vita privata, questioni economiche o politiche - vengono prese effettivamente da degli algoritmi. Se chiedi un prestito ad una banca, è molto probabile che un algoritmo decida il tuo destino, non un uomo. E l'impressione generale è che forse l'Homo Sapiens sia stato sconfitto.
The world is so complicated, there is so much data, things are changing so fast, that this thing that evolved on the African savanna tens of thousands of years ago -- to cope with a particular environment, a particular volume of information and data -- it just can't handle the realities of the 21st century, and the only thing that may be able to handle it is big-data algorithms. So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.
Il mondo è così complicato, ci sono così tanti dati, le cose stanno cambiando così in fretta, che questa cosa che si è evoluta nella savana africana dieci milioni di anni fa - per far fronte ad una ambiente specifico, una specifica quantità di dati e informazioni, non sembra proprio in grado di gestire la realtà del XXI secolo. E l'unica cosa che forse potrebbe essere in grado di gestirla è questa grande quantità di dati algoritmici. Perciò non stupiamoci se gli algoritmi ci stanno portando via sempre più autorità.
CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues with Yuval Harari, and there's a Facebook Live audience out there. We're excited to have you with us. We'll start coming to some of your questions and questions of people in the room in just a few minutes, so have those coming.
CA: Dunque, siamo qui a New York per il primo di questa serie di Dialoghi TED con Yuval Harari, e lì c'è il nostro pubblico della diretta Facebook. È un piacere avervi con noi. Fra poco arriveremo alle vostre domande e a quelle del pubblico in sala perciò vi invito a continuare a mandarle.
Yuval, if you're going to make the argument that we need to get past nationalism because of the coming technological ... danger, in a way, presented by so much of what's happening we've got to have a global conversation about this. Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know, AI really is an imminent threat, and so forth. The things that people, some people at least, care about much more immediately, perhaps, is climate change, perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth. Would you argue that where we are right now that somehow those issues need to be dialed up? You've talked about climate change, but Trump has said he doesn't believe in that. So in a way, your most powerful argument, you can't actually use to make this case.
Yuval, se dovessimo ragionare sul fatto che abbiamo bisogno di superare il nazionalismo a causa dell'imminente, diciamo, minaccia tecnologica causata da tutto ciò che sta accadendo forse dobbiamo davvero convertirci al globale. Il problema è che è difficile fare sì che la gente si convinca, non so, della minaccia imminente della IA e cose così. Le cose a cui le persone, o almeno alcune di loro, tengono di più nell'immediato sono, forse, il cambiamento climatico, o altre problematiche come i rifugiati, le armi nucleari e via dicendo. Non pensi che al punto in cui siamo arrivati - che questi problemi debbano essere sistemati? Hai parlato del cambiamento climatico, ma Trump ha detto che lui non ci crede. Perciò in un certo senso, la tua tesi più efficace non può essere usata per risolvere questo caso.
YNH: Yeah, I think with climate change, at first sight, it's quite surprising that there is a very close correlation between nationalism and climate change. I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists. And at first sight, you think: Why? What's the connection? Why don't you have socialists denying climate change? But then, when you think about it, it's obvious -- because nationalism has no solution to climate change. If you want to be a nationalist in the 21st century, you have to deny the problem. If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes, there is still room in the world for patriotism, there is still room in the world for having special loyalties and obligations towards your own people, towards your own country. I don't think anybody is really thinking of abolishing that.
YNH: Già, con il cambiamento climatico - penso sia piuttosto sorprendente a prima vista la stretta correlazione che esiste tra nazionalismo e cambiamento climatico. Quasi sempre le persone che negano il cambiamento climatico sono nazionalisti. E all'inizio ti viene da pensare: Perché? Quale è il collegamento? Perché non abbiamo socialisti che negano il problema? Però, se ci pensi su, è ovvio - perché il nazionalismo non offre soluzioni per il cambiamento climatico. Se vuoi essere un nazionalista nel XXI secolo, devi negare il problema. Se invece accetti che il problema sia reale, allora devi anche accettare che in questo mondo c'è ancora spazio per il Patriottismo, c'è ancora spazio per avere speciali dedizioni e obblighi verso il tuo stesso popolo, verso il tuo stesso paese. Peso che nessuno stia davvero pensando di abolire questo.
But in order to confront climate change, we need additional loyalties and commitments to a level beyond the nation. And that should not be impossible, because people can have several layers of loyalty. You can be loyal to your family and to your community and to your nation, so why can't you also be loyal to humankind as a whole? Of course, there are occasions when it becomes difficult, what to put first, but, you know, life is difficult. Handle it.
Ma per fronteggiare il cambiamento climatico, abbiamo bisogno di ulteriore dedizione e impegno, ad un livello che va oltre la nazione. E questo non dovrebbe essere impossibile, perché la gente può essere fedele a diversi livelli. Puoi essere fedele alla tua famiglia, alla tua comunità, alla tua nazione, perché allora non puoi essere fedele anche all'intero genere umano? Certo, in alcune occasioni diventa difficile decidere cosa mettere prima, però, sai, la vita è difficile. Accettalo.
(Laughter)
(Risate)
CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here. We've got a microphone here. Speak into it, and Facebook, get them coming, too.
CA: Ok, mi piacerebbe tantissimo avere delle domande dal pubblico in sala. Abbiamo un microfono. Potete usare quello. E continuate a scrivercele anche su Facebook.
Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference in this country and other countries is the income distribution inequality, the dramatic change in income distribution in the US from what it was 50 years ago, and around the world. Is there anything we can do to affect that? Because that gets at a lot of the underlying causes.
Howard Morgan: Una delle cose che di certo ha fatto una grande differenza in questo paese e in altri è la disparità della distribuzione dei redditi, ovvero il drastico cambiamento nella distribuzione del reddito da 50 anni a oggi, negli USA e in tutto il mondo. C'è qualcosa che possiamo fare per risolverlo? Perché da questo derivano molti dei problemi di fondo.
YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it, again, partly because most ideas remain on the national level, and the problem is global. I mean, one idea that we hear quite a lot about now is universal basic income. But this is a problem. I mean, I think it's a good start, but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is and it's not clear what "basic" is. Most people when they speak about universal basic income, they actually mean national basic income. But the problem is global.
YNH: Dunque, fino ad ora non ho ancora sentito una buona idea su come fare, in parte perché, di nuovo, molte delle idee rimangono su un livello nazionale, mentre il problema è globale. O meglio, un'idea di cui sentiamo spesso parlare ora è quella del reddito universale di base. Ma questo è un problema. Cioè, è un buon inizio, ma è un'idea problematica perché non è chiaro cosa significhi "universale" e neanche "di base". Molte persone quando parlano di reddito universale di base, in realtà intendono reddito nazionale di base. Mentre il problema è globale.
Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs in Bangladesh, from all the people who make my shirts and my shoes. So what's going to happen? The US government will levy taxes on Google and Apple in California, and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis? If you believe that, you can just as well believe that Santa Claus will come and solve the problem. So unless we have really universal and not national basic income, the deep problems are not going to go away.
Mettiamo che hai stampanti 3D e AI che portano via milioni di posti di lavoro in Bangladesh, fra tutti i posti in cui vengono prodotte le mie maglie e scarpe. Perciò cosa accadrà? Il governo USA imporrà delle tasse su Google e Apple in California e le userà per pagare un reddito base ai bangladesi disoccupati? Se ci credi beh, puoi credere anche che Babbo Natale risolverà tutti i problemi. Perciò a meno che non abbiamo un reddito di base universale e non nazionale, i problemi di fondo non si potranno risolvere.
And also it's not clear what basic is, because what are basic human needs? A thousand years ago, just food and shelter was enough. But today, people will say education is a basic human need, it should be part of the package. But how much? Six years? Twelve years? PhD? Similarly, with health care, let's say that in 20, 30, 40 years, you'll have expensive treatments that can extend human life to 120, I don't know. Will this be part of the basket of basic income or not? It's a very difficult problem, because in a world where people lose their ability to be employed, the only thing they are going to get is this basic income. So what's part of it is a very, very difficult ethical question.
E inoltre non è chiaro che cosa significhi "di base", perché quali sono i bisogni umani di base? Millle anni fa, solo il cibo e un riparo erano sufficienti. Ma ora la gente direbbe che anche l'istruzione è un diritto umano di base, dovrebbe far parte del pacchetto. Ma per quanti anni? 6? 12? Fino al Dottorato? Allo stesso modo, per la sanità. Diciamo che fra 20, 30, 40 anni, avremo dei trattamenti costosissimi che riusciranno ad allungare la vita umana fino a, non so, 120 anni. Faranno parte anche questi del pacchetto del reddito base o no? È un problema assai complicato perché, in un mondo dove le persone perdono la capacità di essere impiegati, l'unica cosa che otterranno sarà questo reddito di base. Perciò pensare a cosa ne debba far parte diventa una questione etica molto spinosa.
CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well, who pays. There's a question here from Facebook from Lisa Larson: "How does nationalism in the US now compare to that between World War I and World War II in the last century?"
CA: Ci sono anche un po' di domande su come il mondo, o meglio, chi debba pagare. Qui abbiamo una domanda di Facebook da Lisa Larson: "Come è il nazionalismo degli USA di oggi se paragonato a quello tra la Prima e la Seconda Guerra Mondiale nel secolo scorso?
YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism, we are in a much better position than a century ago. A century ago, 1917, Europeans were killing each other by the millions. In 2016, with Brexit, as far as I remember, a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist. Just a single person. I mean, if Brexit was about British independence, this is the most peaceful war of independence in human history. And let's say that Scotland will now choose to leave the UK after Brexit.
YNH: La buona notizia è che, per quanto riguarda i pericoli del nazionalismo, beh, siamo messi molto meglio rispetto ad un secolo fa. Cent'anni fa, nel 1917, milioni di Europei si uccidevano a vicenda. Nel 2016, con la Brexit, se non ricordo male, una sola persona ha perso la vita, un parlamentare ammazzato da un estremista. Una sola persona. Cioè, se la Brexit riguardasse l'indipendenza britannica, questa sarebbe la guerra d'indipendenza più pacifica nella storia dell'uomo. E poniamo che ora la Scozia scelga di lasciare il Regno Unito dopo la Brexit.
So in the 18th century, if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times -- to break out of the control of London, the reaction of the government in London was to send an army up north to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes. My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence, the London government will not send an army up north to burn down Edinburgh. Very few people are now willing to kill or be killed for Scottish or for British independence. So for all the talk of the rise of nationalism and going back to the 1930s, to the 19th century, in the West at least, the power of national sentiments today is far, far smaller than it was a century ago.
Nel XVIII secolo, se la Scozia avesse provato - e lo hanno tentato più volte - a liberarsi dal controllo di Londra, la reazione del governo di Londra sarebbe stata di mandare un esercito al Nord per dare alle fiamme Edimburgo e massacrare le tribù degli altopiani. La mia idea è che se, nel 2018, la Scozia votasse per l'indipendenza, il governo di Londra non manderebbe un esercito su al Nord per dare alle fiamme Edimburgo. Sono davvero poche le persone che ora ucciderebbero o si farebbero uccidere per l'indipendenza britannica o scozzese. Quindi, per quanto riguarda l'ascesa del nazionalismo, rispetto agli anni '30, o al XIX secolo, almeno in Occidente, il potere dei sentimenti nazionalisti oggi è decisamente inferiore rispetto ad un secolo fa.
CA: Although some people now, you hear publicly worrying about whether that might be shifting, that there could actually be outbreaks of violence in the US depending on how things turn out. Should we be worried about that, or do you really think things have shifted?
CA: Tuttavia ora si sentono molte persone che si preoccupano pubblicamente sul fatto che questo potrebbe drammaticamente cambiare, che potrebbero verificarsi degli episodi di violenza negli USA in base a come si evolvono le cose. Dovremmo preoccuparci di questo? O pensi davvero che le cose siano cambiate?
YNH: No, we should be worried. We should be aware of two things. First of all, don't be hysterical. We are not back in the First World War yet. But on the other hand, don't be complacent. We reached from 1917 to 2017, not by some divine miracle, but simply by human decisions, and if we now start making the wrong decisions, we could be back in an analogous situation to 1917 in a few years. One of the things I know as a historian is that you should never underestimate human stupidity.
YNH: Sì, dovremmo preoccuparci. Dovremmo tenere a mente due cose. Prima di tutto, evitare l'isteria. Non siamo ancora tornati alla Prima Guerra Mondiale. Ma, d'altra parte, non dobbiamo neanche essere compiacenti. Dal 1917 siamo arrivati al 2017 non per qualche miracolo divino, ma solo attraverso le decisioni dell'uomo. E se ora iniziamo a prendere delle decisioni sbagliate, in pochi anni potremmo tornare ad una situazione analoga a quella del 1917. Una cosa che, da storico, so di per certo è che non bisogna mai sottovalutare la stupidità umana.
(Laughter)
(Risate)
It's one of the most powerful forces in history, human stupidity and human violence. Humans do such crazy things for no obvious reason, but again, at the same time, another very powerful force in human history is human wisdom. We have both.
È una delle forze più potenti nella storia, la stupidità umana e la violenza umana. Gli umani fanno delle cose talmente assurde senza motivi apparenti, ma di nuovo, allo stesso tempo, una forza molto potente nella storia dell'uomo è la saggezza umana. Le abbiamo entrambe.
CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt, who I think has a question.
CA: Abbiamo qui con noi lo psicologo morale Jonathan Haidt, che penso abbia una domanda.
Jonathan Haidt: Thanks, Yuval. So you seem to be a fan of global governance, but when you look at the map of the world from Transparency International, which rates the level of corruption of political institutions, it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there for those with good institutions. So if we were to have some kind of global governance, what makes you think it would end up being more like Denmark rather than more like Russia or Honduras, and aren't there alternatives, such as we did with CFCs? There are ways to solve global problems with national governments. What would world government actually look like, and why do you think it would work?
Jonathan Haidt: Grazie, Yuval. Sembra che tu sia un fan della governance globale, ma se dai uno sguardo alla cartina del mondo di Transparency International, che classifica il livello di corruzione delle istituzioni politiche, vedi un mare di rosso con dei puntini gialli sparsi qua e là per quelli con buone istituzioni. Perciò avendo un qualche tipo di governance globale, come fai a dire che alla fine saremo più come la Danimarca piuttosto che come la Russia o l'Honduras? Non ci sono altre alternative, come il Fondo Comune per i Prodotti di Base? C'è un modo per risolvere problemi globali con governi nazionali. Ma come sarebbe in pratica questo governo, e perché pensi che funzionerebbe?
YNH: Well, I don't know what it would look like. Nobody still has a model for that. The main reason we need it is because many of these issues are lose-lose situations. When you have a win-win situation like trade, both sides can benefit from a trade agreement, then this is something you can work out. Without some kind of global government, national governments each have an interest in doing it. But when you have a lose-lose situation like with climate change, it's much more difficult without some overarching authority, real authority.
YNH: Beh, non so come dovrebbe essere fatto. Nessuno ancora ha un modello. Il motivo principale per cui ne abbiamo bisogno è perché molte di queste situazioni sono esempi di io perdo-tu perdi. Quando hai una situazione io vinco-tu vinci come il commercio, entrambe le parti beneficiano di un accordo commerciale, perciò questo è qualcosa che può funzionare. Anche senza alcun tipo di governo globale, ciascun governo nazionale è interessato a farlo. Ma quando hai un caso io perdo-tu perdi, come per il cambiamento climatico, è molto più difficile senza una sorta di autorità reale che stia sopra le parti.
Now, how to get there and what would it look like, I don't know. And certainly there is no obvious reason to think that it would look like Denmark, or that it would be a democracy. Most likely it wouldn't. We don't have workable democratic models for a global government. So maybe it would look more like ancient China than like modern Denmark. But still, given the dangers that we are facing, I think the imperative of having some kind of real ability to force through difficult decisions on the global level is more important than almost anything else.
Ora, come arrivarci e come sarebbe, proprio non so. E di sicuro non c'è nessuna ovvia ragione per cui pensare che sarebbe come la Danimarca, o che sarebbe una democrazia. Anzi, è molto più probabile il contrario. Non abbiamo modelli di democrazia che funzionerebbero per un governo globale. Perciò potrebbe essere più simile all'antica Cina, piuttosto che alla moderna Danimarca. Eppure, visti i pericoli con cui stiamo avendo a che fare, penso che l'imperativo di avere una qualche forza che sia effettivamente capace di prendere decisioni difficli anche a livello globale abbia la priorità su tutto praticamente.
CA: There's a question from Facebook here, and then we'll get the mic to Andrew. So, Kat Hebron on Facebook, calling in from Vail: "How would developed nations manage the millions of climate migrants?"
CA: Abbiamo una domanda da Facebook, e poi passiamo il microfono a Andrew. Ok, Kat Hebron, su Facebook, che ci scrive da Vail: "Come potrebbero le nazioni sviluppate gestire milioni di migranti ambientali?"
YNH: I don't know.
YNH: Non lo so.
CA: That's your answer, Kat. (Laughter)
CA: Questa è la riposta, Kat. (Risate)
YNH: And I don't think that they know either. They'll just deny the problem, maybe.
YNH: E penso che neanche loro lo sappiano. Forse negherebbero solo il problema.
CA: But immigration, generally, is another example of a problem that's very hard to solve on a nation-by-nation basis. One nation can shut its doors, but maybe that stores up problems for the future.
Però, in generale, l'immigrazione è un altro esempio di problema molto difficile da risolvere nazione per nazione. Uno stato può chiudere le porte, ma ciò può riservare dei problemi per il futuro.
YNH: Yes, I mean -- it's another very good case, especially because it's so much easier to migrate today than it was in the Middle Ages or in ancient times.
YNH: Sì, cioè - questo è un altro ottimo esempio, soprattutto perché è molto più semplice emigrare oggi piuttosto che nel Medioevo o nell'antichità.
CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly, that political concerns are kind of overblown, that actually, political leaders don't have that much influence in the world, that the real determination of humanity at this point is by science, by invention, by companies, by many things other than political leaders, and it's actually very hard for leaders to do much, so we're actually worrying about nothing here.
CA: Yuval, fra molti tecnologi è diffusa la convinzione che molte preoccupazioni politiche siano esagerate e che, in realtà, i leader politici non hanno tutta questa influenza nel mondo. Mentre invece a questo punto l'umanità è determinata solo dalla scienza, dalle invenzioni, dalle imprese, da molte cose che non riguardano per niente i leader politici. E, anzi, i leader non possono fare molto, perciò non c'è niente di cui preoccuparsi.
YNH: Well, first, it should be emphasized that it's true that political leaders' ability to do good is very limited, but their ability to do harm is unlimited. There is a basic imbalance here. You can still press the button and blow everybody up. You have that kind of ability. But if you want, for example, to reduce inequality, that's very, very difficult. But to start a war, you can still do so very easily. So there is a built-in imbalance in the political system today which is very frustrating, where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm. And this makes the political system still a very big concern.
YNH: Beh, prima di tutto dovremmo sottolineare che è vero che la capacità dei leader di fare qualcosa di buono è molto limitata, ma la loro capacità di fare del male è illimitata. C'è proprio uno squilibrio basilare qui. Perché hanno la capacità di far saltare tutti per aria premendo un bottone. Hanno questo tipo di capacità. Invece, per esempio, se vuoi ridurre le diseguaglianze, è molto, molto più difficile. Mentre iniziare una guerra, lo puoi fare con molta più facilità. Questo perché esiste uno squilibrio intrinseco al sistema politico che è molto frustrante, soprattutto quando potresti fare un sacco di bene, ma anche un sacco di male. Ed è questo che rende il sistema politico una seria preoccupazione.
CA: So as you look at what's happening today, and putting your historian's hat on, do you look back in history at moments when things were going just fine and an individual leader really took the world or their country backwards?
CA: Se guardi ciò che sta accadendo oggi, vestendo i tuoi panni di storico, riesci a vedere un momento nella storia in cui tutto andava alla grande e un singolo leader politico ha fatto retrocedere il mondo o il suo paese?
YNH: There are quite a few examples, but I should emphasize, it's never an individual leader. I mean, somebody put him there, and somebody allowed him to continue to be there. So it's never really just the fault of a single individual. There are a lot of people behind every such individual.
YNH: Alcuni esempi ci sarebbero, ma dovrei sottolineare che non si tratta mai di un solo leader. Cioè, qualcuno lo ha messo lì, gli ha permesso di continuare a stare lì. Perciò non è mai colpa di un singolo individuo. Ci sono molte persone dietro ciascuno di questi individui.
CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?
CA: Possiamo passare il microfono ad Andrew, qui?
Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national, but increasingly, it seems to me, the world situation is in the hands of identity groups. We look at people within the United States who have been recruited by ISIS. We look at these other groups which have formed which go outside of national bounds but still represent significant authorities. How are they to be integrated into the system, and how is a diverse set of identities to be made coherent under either national or global leadership?
Andrew Solomon: Hai parlato a lungo del globale contro il nazionale, ma a me sembra sempre più che le sorti del mondo siano in mano dei gruppi identitari. Pensiamo per esempio alle persone che negli USA sono state reclutate dall'ISIS. O tutti questi altri gruppi che si sono formati e che vanno oltre i confini nazionali ma che rappresentano autorità significative. Come possono essere integrate nel sistema e come può una tale diversità di identità essere resa coerente sotto una guida, nazionale o globale che sia?
YNH: Well, the problem of such diverse identities is a problem from nationalism as well. Nationalism believes in a single, monolithic identity, and exclusive or at least more extreme versions of nationalism believe in an exclusive loyalty to a single identity. And therefore, nationalism has had a lot of problems with people wanting to divide their identities between various groups. So it's not just a problem, say, for a global vision.
YNH: Beh, il problema di una tale varietà di identità deriva sempre dal nazionalismo. Il nazionalismo crede infatti in una singola, monolitica identità, e, per lo meno le forme più estreme di nazionalismo, credono nella fedeltà esclusiva ad una singola identità. Per questo motivo il nazionalismo ha avuto molti problemi con le persone che vogliono dividere le loro identità tra vari gruppi. Perciò diciamo che non si tratta solo di un problema per una visione globale.
And I think, again, history shows that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms. If you think that there is just a single identity for a person, "I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that," that's the start of the problem. You have religions, you have nations that sometimes demand exclusive loyalty, but it's not the only option. There are many religions and many nations that enable you to have diverse identities at the same time.
E ancora, penso che la storia dimostri che non si debba sempre necessariamente pensare in termini così esclusivi. Se pensi che una persona possa avere una sola identità, "Io sono solo X, non posso essere più cose, posso essere solo questo," qui ha inizio il problema. Abbiamo religioni, nazioni che spesso pretendono fedeltà esclusiva, ma non è l'unica opzione. Ci sono anche molte religioni e nazioni che permettono di avere diverse identità insieme.
CA: But is one explanation of what's happened in the last year that a group of people have got fed up with, if you like, the liberal elites, for want of a better term, obsessing over many, many different identities and them feeling, "But what about my identity? I am being completely ignored here. And by the way, I thought I was the majority"? And that that's actually sparked a lot of the anger.
CA: Ma è una spiegazione di ciò che è accaduto lo scorso anno quando un gruppo di persone si è stufato, diciamo, dell'élite liberale, per dirla in parole povere, ossessionata dalle più diverse identità e loro che invece dicevano: "E la nostra identità? Ci sentiamo completamente ignorati qui. E tra l'altro, non dovremmo essere noi la maggioranza?" E questo ha suscitato parecchia rabbia.
YNH: Yeah. Identity is always problematic, because identity is always based on fictional stories that sooner or later collide with reality. Almost all identities, I mean, beyond the level of the basic community of a few dozen people, are based on a fictional story. They are not the truth. They are not the reality. It's just a story that people invent and tell one another and start believing. And therefore all identities are extremely unstable. They are not a biological reality. Sometimes nationalists, for example, think that the nation is a biological entity. It's made of the combination of soil and blood, creates the nation. But this is just a fictional story.
YNH: Sì, la questione dell'identità è sempre problematica, perché si basa sempre su storie immaginarie che prima o poi collidono con la realtà. Quasi tutte le identità, almeno quelle che vanno oltre la comunità di base di alcune decine di persone, sono basate su storie immaginarie. Non sono vere. Non sono la realtà. È solo una storia che la gente inventa e si tramanda finendo poi col crederci. E di conseguenza tutte le identità sono estremamente instabili. Non sono una realtà biologica. A volte i nazionalisti, per esempio, pensano che la nazione sia un'entità biologica, che derivi dalla combinazione di terra e sangue, che, insieme, creano la nazione. Ma questa è solo una storia immaginaria.
CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.
CA: Terra e sangue creano un pantano appiccicoso.
(Laughter)
(Risate)
YNH: It does, and also it messes with your mind when you think too much that I am a combination of soil and blood. If you look from a biological perspective, obviously none of the nations that exist today existed 5,000 years ago. Homo sapiens is a social animal, that's for sure. But for millions of years, Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities of a few dozen individuals. Everybody knew everybody else. Whereas modern nations are imagined communities, in the sense that I don't even know all these people. I come from a relatively small nation, Israel, and of eight million Israelis, I never met most of them. I will never meet most of them. They basically exist here.
YNH: Esatto, e in più ti si incasina il cervello quando pensi troppo al fatto che io sia una combinazione di terra e sangue. Se lo guardiamo da una prospettiva biologica, 5000 anni fa non esisteva nessuna delle nazioni esistenti oggi. L'Homo Sapiens è un animale sociale, questo è certo. Ma per milioni di anni, l'Homo Sapiens e i nostri antenati ominidi hanno vissuto in piccole comunità di poche decine di persone. Tutti conoscevano tutti. Al contrario, le nazioni moderne sono delle comunità immaginarie, nel senso che non conosco nemmeno tutta questa gente. Io vengo da una nazione relativamente piccola, Israele, e non ho mai conosciuto la maggior parte degli 8 milioni di loro. Non incontrerò mai la maggior parte di loro. Loro esistono fondamentalmente nella mi testa.
CA: But in terms of this identity, this group who feel left out and perhaps have work taken away, I mean, in "Homo Deus," you actually speak of this group in one sense expanding, that so many people may have their jobs taken away by technology in some way that we could end up with a really large -- I think you call it a "useless class" -- a class where traditionally, as viewed by the economy, these people have no use.
CA: Ma in termini di identità, questo gruppo che si sente tagliato fuori e forse privato del lavoro, cioè, nel libro "Homo Deus", tu parli di questo gruppo ampliando, diciamo, il fatto che molte persone verranno private del lavoro dalla tecnologia e che in un certo senso potremmo finire con una categoria - penso che tu la chiami "inutile"- una categoria in cui, secondo gli occhi dell'economia, le persone sono inutili.
YNH: Yes.
YNH: Sì.
CA: How likely a possibility is that? Is that something we should be terrified about? And can we address it in any way?
CA: Qual è la probabilità che ciò accada? È un qualcosa di cui dovremmo essere terrorizzati? E come ci possiamo approcciare?
YNH: We should think about it very carefully. I mean, nobody really knows what the job market will look like in 2040, 2050. There is a chance many new jobs will appear, but it's not certain. And even if new jobs do appear, it won't necessarily be easy for a 50-year old unemployed truck driver made unemployed by self-driving vehicles, it won't be easy for an unemployed truck driver to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.
YNH: Dovremmo pensarci molto attentamente. Cioè, nessuno sa come sarà il mercato del lavoro nel 2040, 50. C'è la possibilità che compaiano nuovi lavori, ma non è certo. E anche se dovessero comparire nuovi lavori, potrebbe comunque non essere facile per un camionista cinquantenne reso disoccupato da camion che si guidano da soli, per lui potrebbe essere difficile reinventarsi come designer di mondi virtuali.
Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution, when machines replaced humans in one type of work, the solution usually came from low-skill work in new lines of business. So you didn't need any more agricultural workers, so people moved to working in low-skill industrial jobs, and when this was taken away by more and more machines, people moved to low-skill service jobs. Now, when people say there will be new jobs in the future, that humans can do better than AI, that humans can do better than robots, they usually think about high-skill jobs, like software engineers designing virtual worlds. Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds, and certainly I don't see how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers will be able to do that. I mean, if they are going to do it, we need to start teaching the Bangladeshis today how to be software designers, and we are not doing it. So what will they do in 20 years?
Precedentemente, se guardi la traiettoria della rivoluzione industriale, quando le macchine rimpiazzavano gli umani in un tipo di lavoro, la soluzione arrivava da un lavoro a scarse competenze in una nuova linea di affari. Quindi non si ebbe più bisogno dei lavoratori agricoli, che perciò si spostarono per cercare lavori industriali di manovalanza. E quando anche questi furono portati via da macchine sempre più numerose, la gente è andata verso lavori impiegatizi di bassa qualifica. Ora, quando la gente dice che ci saranno dei nuovi lavori nel futuro, che gli uomini possono fare meglio della IA, meglio dei robot, in genere si riferiscono a lavori che richiedono alte competenze, come gli ingegneri programmatori di software e mondi virtuali. Ora, però, io non vedo come un cassiere disoccupato di Wal-Mart possa reinventarsi a 50 anni come progettatore di mondi virtuali, e di certo non vedo come potrebbero farlo milioni di lavoratori tessili bangladesi disoccupati. Voglio dire, se dovranno farlo, sarebbe meglio iniziare a insegnarglielo ora come diventare programmatori di software, e non lo stiamo facendo. Quindi cosa faranno tra 20 anni?
CA: So it feels like you're really highlighting a question that's really been bugging me the last few months more and more. It's almost a hard question to ask in public, but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours, so I'm going to ask you: What are humans for?
CA: Sembra proprio che tu stia evidenziando una domanda che negli ultimi mesi mi tormenta sempre e sempre di più. È quasi difficile da chiedere in pubblico, ma quale migliore mente se non la tua per offrire un po' di saggezza? Perciò ecco la domanda: A che cosa servono gli uomini?
YNH: As far as we know, for nothing.
YNH: Per quanto ne sappia, a niente.
(Laughter)
(Risate)
I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan, that we have a role to play in. And we just need to discover what our role is and then play it to the best of our ability. This has been the story of all religions and ideologies and so forth, but as a scientist, the best I can say is this is not true. There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens. So --
Voglio dire, non esiste nessun grande scenario o progetto cosmico in cui abbiamo un ruolo da interpretare. E abbiamo solo bisogno di scoprire quale sia il nostro ruolo e poi interpretarlo al meglio. Fino ad ora questa è stata la storia di molte religioni e ideologie, ma da scienziato, la cosa migliore che possa dire è che non è vero. Non esiste alcun teatro universale in cui l'Homo Sapiens abbia un ruolo. Perciò -
CA: I'm going to push back on you just for a minute, just from your own book, because in "Homo Deus," you give really one of the most coherent and understandable accounts about sentience, about consciousness, and that unique sort of human skill. You point out that it's different from intelligence, the intelligence that we're building in machines, and that there's actually a lot of mystery around it. How can you be sure there's no purpose when we don't even understand what this sentience thing is? I mean, in your own thinking, isn't there a chance that what humans are for is to be the universe's sentient things, to be the centers of joy and love and happiness and hope? And maybe we can build machines that actually help amplify that, even if they're not going to become sentient themselves? Is that crazy? I kind of found myself hoping that, reading your book.
CA: Ti interromperò un minuto sulle tue stesse parole, perché in "Homo Deus" dai una delle più coerenti e comprensibili spiegazoni riguardo alla senzienza, la coscienza, quella che è una sorta di capacità unicamente umana. Tu ci fai notare che è diversa dall'intelligenza, quella che stiamo impiantando nelle macchine, e che è ancora parecchio avvolta nel mistero. Come puoi essere certo che non abbia alcuna utilità, se non riusciamo nemmeno a capire che cosa sia questa senzienza? Tu non pensi che ci sia anche solo una possibilità che l'unico scopo degli umani è quello di essere le entità senzienti dell'universo, il centro della gioia, dell'amore, della felicità e della speranza? E forse possiamo costruire macchine che amplifichino tutto ciò, pur non diventando degli esseri senzienti esse stesse? È troppo assurdo? In realtà leggendo il tuo libro mi sono trovato a sperare questo.
YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science is the question of consciousness and the mind. We are getting better and better in understanding the brain and intelligence, but we are not getting much better in understanding the mind and consciousness. People often confuse intelligence and consciousness, especially in places like Silicon Valley, which is understandable, because in humans, they go together. I mean, intelligence basically is the ability to solve problems. Consciousness is the ability to feel things, to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth. In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans -- in all mammals and birds and some other animals, intelligence and consciousness go together. We often solve problems by feeling things. So we tend to confuse them. But they are different things.
YNH: Beh, di certo io penso che oggi le domande più interessanti della scienza riguardino la coscienza e la mente. Stiamo migliorando sempre di più nel conoscere il cervello e l'intelligenza, ma non stiamo facendo altrettanto nel comprendere la mente e la coscienza. La gente spesso confonde l'intelligenza con la coscienza, soprattutto in posti come la Silicon Valley, il che è comprensibile dato che negli uomini vanno insieme. Cioè, l'intelligenza è fondamentalmente la capacità di risolvere i problemi. La coscienza invece è la capacità di sentire le cose, di provare gioia, tristezza, noia, dolore e così via. Nell'Homo Sapiens e anche in tutti gli altri mammiferi - non solo gli uomini - e anche negli uccelli e in altri animali, l'intelligenza va insieme alla coscienza. Noi spesso risolviamo i problemi con la nostra capacità di sentire. Perciò tendiamo a confonderle. Ma sono due cose diverse.
What's happening today in places like Silicon Valley is that we are creating artificial intelligence but not artificial consciousness. There has been an amazing development in computer intelligence over the last 50 years, and exactly zero development in computer consciousness, and there is no indication that computers are going to become conscious anytime soon.
Quello che sta accadendo oggi in posti come la Silicon Valley è che stiamo creando delle intelligenze artificiali, ma non delle coscienze artificiali. Negli ultimi 50 anni c'è stato un notevole sviluppo nel campo dell'intelligenza dei computer, ma assolutamente nessuno sviluppo in quello della coscienza dei computer, e non c'è niente che ci faccia pensare che, presto, anche i computer diventino coscienziosi.
So first of all, if there is some cosmic role for consciousness, it's not unique to Homo sapiens. Cows are conscious, pigs are conscious, chimpanzees are conscious, chickens are conscious, so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth, and when it comes to sentience -- when it comes to intelligence, there is good reason to think we are the most intelligent of the whole bunch.
Perciò, innanzitutto, se esiste una sorta di regola cosmica della coscienza, non è solo circoscritta all'Homo Sapiens. La mucche hanno una coscienza, i maiali, gli scimpanzé e anche i polli, perciò se prendiamo questa via, dovremmo prima ampliare i nostri orizzonti e tenere bene a mente che noi non siamo gli unici esseri senzienti sulla Terra. E quando si parla di senzienza - beh, quando si parla di intelligenza, ci sono buone ragioni per credere che noi siamo i più intelligenti.
But when it comes to sentience, to say that humans are more sentient than whales, or more sentient than baboons or more sentient than cats, I see no evidence for that. So first step is, you go in that direction, expand. And then the second question of what is it for, I would reverse it and I would say that I don't think sentience is for anything. I think we don't need to find our role in the universe. The really important thing is to liberate ourselves from suffering. What characterizes sentient beings in contrast to robots, to stones, to whatever, is that sentient beings suffer, can suffer, and what they should focus on is not finding their place in some mysterious cosmic drama. They should focus on understanding what suffering is, what causes it and how to be liberated from it.
Ma quando si parla di senzienza, dire che gli umani sono più senzienti delle balene, o più senzienti dei babbuini, o dei gatti, non vedo nessuna prova per questo. Perciò il primo passo da fare, rimanendo su questa via, è espandere. E poi, per la seconda domanda, a che cosa serva, io la rovescerei e direi che non penso che la senzienza serva a qualcosa. Penso che non abbiamo bisogno di trovare il nostro ruolo nell'universo. La cosa importante da fare è liberarci dalla sofferenza. Ciò che contraddistingue gli esseri senzienti, al contrario dei robot e delle pietre, o altre cose così, è che gli esseri senzienti sono capaci di soffrire, e ciò su cui dovrebbero concentrarsi non è trovare il proprio ruolo in un qualche misterioso dramma cosmico. Dovrebbero concentrarsi sul capire cosa sia la sofferenza, che cosa la causi e come liberarsene.
CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent. We're going to have a blizzard of questions from the audience here, and maybe from Facebook as well, and maybe some comments as well. So let's go quick. There's one right here. Keep your hands held up at the back if you want the mic, and we'll get it back to you.
CA: So che questo è molto importante per te e sei stato molto eloquente. Di sicuro avremo una valanga di domande dal pubblico in sala e forse anche da Facebook. E anche alcuni commenti. Quindi procediamo in fretta. Ce n'è un proprio qui. Tenete le mani alzate là in fondo se volete il microfono, e lo facciamo arrivare lì.
Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories that we accept as truth, and we live our lives by it. As an individual, knowing that, how does it impact the stories that you choose to live your life, and do you confuse them with the truth, like all of us?
Domanda: Nella tua opera, parli spesso delle storie immaginarie che accettiamo come verità, secondo cui viviamo le nostre vite. Come individuo, in che misura sapere questo influisce sulle storie per cui scegli di vivere la tua vita, e ti capita di confonderle con la realtà, come tutti noi?
YNH: I try not to. I mean, for me, maybe the most important question, both as a scientist and as a person, is how to tell the difference between fiction and reality, because reality is there. I'm not saying that everything is fiction. It's just very difficult for human beings to tell the difference between fiction and reality, and it has become more and more difficult as history progressed, because the fictions that we have created -- nations and gods and money and corporations -- they now control the world. So just to even think, "Oh, this is just all fictional entities that we've created," is very difficult. But reality is there.
YNH: Cerco di non farlo. Forse, per me, la questione più importante, sia come scienziato che come persona, è come riconoscere la differenza tra finzione e realtà, perché la realtà è lì. Non dico che tutto sia una finzione. È solo che per gli uomini è difficile riconoscere la differenza tra finzione e realtà. E nel corso della storia è diventato sempre più difficile, perché le finzioni che abbiamo creato - le nazioni, gli dei, i soldi e le corporazioni - ora controllano il mondo. Perciò già solo pensare "Queste entità che abbiamo creato sono tutte finte", è molto difficile. Ma la realtà è lì.
For me the best ... There are several tests to tell the difference between fiction and reality. The simplest one, the best one that I can say in short, is the test of suffering. If it can suffer, it's real. If it can't suffer, it's not real. A nation cannot suffer. That's very, very clear. Even if a nation loses a war, we say, "Germany suffered a defeat in the First World War," it's a metaphor. Germany cannot suffer. Germany has no mind. Germany has no consciousness. Germans can suffer, yes, but Germany cannot. Similarly, when a bank goes bust, the bank cannot suffer. When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer. People can suffer. Animals can suffer. This is real. So I would start, if you really want to see reality, I would go through the door of suffering. If you can really understand what suffering is, this will give you also the key to understand what reality is.
Secondo me la cosa migliore... Esistono diversi test per riconoscere la differenza tra finzione e realtà. Il migliore che posso descrivere in breve è il test della sofferenza. Se può soffrire, è reale. Se non può soffrire, non lo è. Una nazione non può soffrire. Questo è molto, molto chiaro. Persino se una nazione perde una guerra, noi diciamo "la Germania ha sofferto la sconfitta nella Prima Guerra Mondiale", ma è una metafora. La Germania non può soffrire, non ha una mente. La Germania non ha coscienza. I tedeschi possono soffrire, sì, ma non la Germania. Allo stesso modo, quando una banca fallisce, la banca non soffre. Quando il dollaro perde il suo valore, il dollaro non soffre. La gente soffre, gli animali possono soffrire. Questo è reale. Perciò, se vuoi veramente vedere la realtà, io inizierei ad immergermi nella sofferenza. se riesci realmente a comprendere cosa vuol dire soffrire, questo ti offre anche la chiave per capire cosa sia la realtà.
CA: There's a Facebook question here that connects to this, from someone around the world in a language that I cannot read.
CA: C'è una domanda da Facebook che si ricollega a questo, da qualcuno nel mondo in una lingua che non riesco a leggere.
YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.
YNH: Oh, è in ebraico! CA: Ebraico, ecco qui.
(Laughter)
(Risate)
Can you read the name?
Puoi leggere il nome?
YNH: Or Lauterbach Goren.
YNH: Or Lauterbach Goren.
CA: Well, thank you for writing in. The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era, or just another climax or moment in a never-ending trend?
CA: Beh, grazie per averci scritto. La domanda è: " L'era post-verità si può considerare davvero come la nuova era, o è giusto un climax o momento di un andamento che non ha fine?"
YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth. My basic reaction as a historian is: If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?
YNH: Personalmente non mi ritrovo in questa idea della post-verità. La mia reazione come storico è: se questa è l'era post-verità, quando diavolo c'è stata l'era della verità?
CA: Right.
CA: Giusto.
(Laughter)
(Risate)
YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages? I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.
YNH: È stata negli anni '80, negli anni '50, o nel Medioevo? Voglio dire, abbiamo sempre vissuto in una era della post-verità, in un certo senso.
CA: But I'd push back on that, because I think what people are talking about is that there was a world where you had fewer journalistic outlets, where there were traditions, that things were fact-checked. It was incorporated into the charter of those organizations that the truth mattered. So if you believe in a reality, then what you write is information. There was a belief that that information should connect to reality in a real way, and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt to reflect something that had actually happened. And people didn't always get it right.
CA: Ma vorrei tornare indietro su questo, perché penso che ciò che dice la gente è che c'è stato un mondo in cui c'erano meno sfoghi giornalistici, in cui c'erano più tradizioni e i fatti venivano sempre provati. Il fatto che la verità contasse era incorporato nel carattere di quelle organizzazioni. Perciò se credi in una realtà, allora quello che scrivi è informazione. Prima si pensava che quella informazione dovesse essere correlata alla realtà, e se scrivevi un titolo, era un serio, coscienzioso tentativo di rispecchiare qualcosa che era davvero accaduto E la gente non sempre lo ha capito.
But I think the concern now is you've got a technological system that's incredibly powerful that, for a while at least, massively amplified anything with no attention paid to whether it connected to reality, only to whether it connected to clicks and attention, and that that was arguably toxic. That's a reasonable concern, isn't it?
Ma ciò che preoccupa ora è che abbiamo un sistema tecnologico incredibilmente potente che, almeno per un po', ha massivamente amplificato tutto senza accertarsi che fosse in qualche modo connesso con la realtà, ma solo che fosse connesso ai click e all'attenzione e che fosse presumibilmente tossico. È una preoccupazione ragionevole, no?
YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes, and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood. It goes both ways. It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before. But I don't think there is anything essentially new about this disseminating fictions and errors. There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know about all this idea of fake news and post-truth. He famously said that if you repeat a lie often enough, people will think it's the truth, and the bigger the lie, the better, because people won't even think that something so big can be a lie. I think that fake news has been with us for thousands of years. Just think of the Bible.
YNH: Sì, lo è. Cioè, la tecnologia cambia, e ora è più facile diffondere sia la verità che la finzione e la falsità. Va in entrambi i versi. Anche diffondere la verità è più facile di quanto non lo sia mai stato prima. Ma penso che non ci sia essenzialmente niente di nuovo nel diffondere finzioni ed errori. Non c'è niente che - non so - Joseph Goebbels non sapeva riguardo a tutta questa idea della post-verità e delle notizie false. Lui è famoso per aver detto che se ripeti una bugia abbastanza spesso, la gente crederà che è la verità. E più è grande è la bugia, meglio è, perché la gente non penserà mai che una cosa così grande possa essere una bugia. Penso che abbiamo convissuto con notizie false per milioni di anni. Pensate solo alla Bibbia.
(Laughter)
(Risate)
CA: But there is a concern that the fake news is associated with tyrannical regimes, and when you see an uprise in fake news that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.
CA: Ma ci si preoccupa sul fatto che le notizie false siano un'avvisaglia dei regimi tirannici, e quando vedi le notizie false aumentare è chiaro come l'acqua che sono in arrivo tempi bui.
YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign. But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.
YNH: Sì, cioè, l'uso intenzionale di notizie false è un segno allarmante. Ma non sto dicendo che non sia un male, solamente che non è una novità.
CA: There's a lot of interest on Facebook on this question about global governance versus nationalism. Question here from Phil Dennis: "How do we get people, governments, to relinquish power? Is that -- is that -- actually, the text is so big I can't read the full question. But is that a necessity? Is it going to take war to get there? Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.
CA: C'è un sacco d'interesse su Facebook su questa domanda che riguarda la governance globale contro il nazionalismo. Una domanda qui da Phil Dennis: "In che modo si può ottenere che la gente, i governi rinuncino al potere? È - è - in realtà il testo è troppo lungo non posso leggerla tutta. Ma è necessario? Dobbiamo per forza usare la guerra per arrivarci? Mi spiace Phil - Ti ho storpiato la domanda, ma è colpa del testo.
YNH: One option that some people talk about is that only a catastrophe can shake humankind and open the path to a real system of global governance, and they say that we can't do it before the catastrophe, but we need to start laying the foundations so that when the disaster strikes, we can react quickly. But people will just not have the motivation to do such a thing before the disaster strikes. Another thing that I would emphasize is that anybody who is really interested in global governance should always make it very, very clear that it doesn't replace or abolish local identities and communities, that it should come both as -- It should be part of a single package.
YNH: Un'opzione di cui alcuni parlano è che solo una catastrofe può scuotere il genere umano e aprire la strada ad un reale sistema di governance globale. Dicono che non possiamo fare nulla prima della catastrofe, ma possiamo solo iniziare a porre le basi, così che quando la calamità colpisce, possiamo reagire velocemente. Ma semplicemente la gente non avrà la motivazione per fare ciò prima che la sciagura colpisca. Un'altra cosa che vorrei rimarcare è che chiunque sia realmente interessato ad una governance globale dovrebbe sempre essere molto, molto chiaro sul fatto che non sostituisce o abolisce le identità o comunità locali. Questo sarebbe - dovrebbe essere sottinteso.
CA: I want to hear more on this, because the very words "global governance" are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people on the alt-right right now. It just seems scary, remote, distant, and it has let them down, and so globalists, global governance -- no, go away! And many view the election as the ultimate poke in the eye to anyone who believes in that. So how do we change the narrative so that it doesn't seem so scary and remote? Build more on this idea of it being compatible with local identity, local communities.
CA: Voglio saperne di più su questo, perché sembra proprio che le due parole "governance globale" siano quasi il paradigma del male nel pensiero di molte persone della Destra alternativa. È un'idea spaventosa, remota, distante e li ha delusi, perciò "globalisti, governance globale - no, vai via!" E molti vedono l'elezione come il massimo smacco per chiunque ci creda. Perciò qual è il modo di raccontarlo affinché non sembri una cosa tanto spaventosa e remota? Parlaci un po' dell'idea che il globalismo sia compatibile con le identità, le comunità locali.
YNH: Well, I think again we should start really with the biological realities of Homo sapiens. And biology tells us two things about Homo sapiens which are very relevant to this issue: first of all, that we are completely dependent on the ecological system around us, and that today we are talking about a global system. You cannot escape that.
YNH: Beh, penso che dovremmo iniziare di nuovo con le realtà biologiche dell'Homo Sapiens. E la biologia ci dice due cose riguardo all'Homo Sapiens che sono molto pertinenti a questa questione: prima di tutto, che dipendiamo totalmente dal sistema ecologico che ci circonda e che oggi parliamo di sistema globale, da qui non si sfugge.
And at the same time, biology tells us about Homo sapiens that we are social animals, but that we are social on a very, very local level. It's just a simple fact of humanity that we cannot have intimate familiarity with more than about 150 individuals. The size of the natural group, the natural community of Homo sapiens, is not more than 150 individuals, and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories and large-scale institutions, and I think that we can find a way, again, based on a biological understanding of our species, to weave the two together and to understand that today in the 21st century, we need both the global level and the local community.
E allo stesso tempo, la biologia riguardo all'Homo Sapiens dice che siamo animali sociali, ma che siamo sociali ad un livello molto, molto locale. È un semplice dato di fatto dell'umanità, che non possiamo avere un'intima familiarità con più di circa 150 individui. La dimensione del gruppo naturale, della comunità naturale dell'Homo Sapiens, non supera i 150 individui. E tutto ciò che va oltre è in realtà basato su tutte quelle storie immaginarie e istituzioni su larga scala. Penso che possiamo trovare un modo, di nuovo, basato su una comprensione biologica della nostra specie, per intrecciare insieme le due cose e capire che oggi, nel XXI secolo, abbiamo bisogno sia del livello globale, sia della comunità locale.
And I would go even further than that and say that it starts with the body itself. The feelings that people today have of alienation and loneliness and not finding their place in the world, I would think that the chief problem is not global capitalism. The chief problem is that over the last hundred years, people have been becoming disembodied, have been distancing themselves from their body. As a hunter-gatherer or even as a peasant, to survive, you need to be constantly in touch with your body and with your senses, every moment. If you go to the forest to look for mushrooms and you don't pay attention to what you hear, to what you smell, to what you taste, you're dead. So you must be very connected.
E mi spingerei ancora più in là dicendo che inizia tutto con il corpo stesso. Le sensazioni di alienazione e solitudine e di non trovare il proprio posto nel mondo che la gente oggi prova, penso che il problema principale non sia il capitalismo globale. Il problema principale è che nel corso degli ultimi cent'anni la gente si è scorporizzata, si è distanziata dal proprio corpo. Sia come cacciatore-raccoglitore che come contadino, per sopravvivere, devi stare in costante contatto con il tuo corpo e i tuoi sensi, in qualsiasi momento. Se vai nel bosco a cercare funghi e non presti attenzione a cosa senti, agli odori, ai sapori, sei morto. Perciò devi rimanere ben in contatto.
In the last hundred years, people are losing their ability to be in touch with their body and their senses, to hear, to smell, to feel. More and more attention goes to screens, to what is happening elsewhere, some other time. This, I think, is the deep reason for the feelings of alienation and loneliness and so forth, and therefore part of the solution is not to bring back some mass nationalism, but also reconnect with our own bodies, and if you are back in touch with your body, you will feel much more at home in the world also.
Nell'ultimo centinaio di anni, la gente ha perso sempre più la capacità di stare in contatto con il proprio corpo e i propri sensi, sentire suoni e odori, provare qualcosa. Sempre più attenzione va agli schermi, a cosa accade altrove, in un altro momento. Questa, penso, è la ragione profonda dei sentimenti di alienazione, solitudine e via dicendo e perciò parte della soluzione non è riportare indietro il nazionalismo di massa, quanto piuttosto riconnetterci ai nostri corpi. E se torniamo in contatto con il nostro corpo, ci sentiremo anche molto più a casa nel mondo.
CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon. We're going to have one more question in the room and one more on Facebook.
CA: Beh, a seconda di come vadano le cose, potremmo ritornare tutti nel bosco. Abbiamo tempo per un'altra domanda dal pubblico e un'altra da Facebook.
Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is: I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance to countries that have been historically disenfranchised by the effects of globalization, and also, if we're talking about global governance, it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea of what the "global" is supposed to look like. So how do we present and justify that idea of global versus wholly nationalist to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo and other countries like that?
Ama Adi-Dako: Salve, vengo dal Ghana, Africa occidentale, ecco la domanda: come presenteresti e giustificheresti l'idea di governance globale ai paesi che sono stati storicamente privati dei propri diritti per effetto della globalizzazione. Inoltre, se parliamo di governance globale, mi sembra proprio che deriverà da un'idea molto occidentalizzata di cosa si dovrebbe definire "globale". Perciò come possiamo presentare e giustificare un'idea di globalismo contro nazionalismo a persone che vengono da paesi come il Ghana, la Nigeria, Togo e molti altri? Grazie.
YNH: I would start by saying that history is extremely unfair, and that we should realize that. Many of the countries that suffered most from the last 200 years of globalization and imperialism and industrialization are exactly the countries which are also most likely to suffer most from the next wave. And we should be very, very clear about that. If we don't have a global governance, and if we suffer from climate change, from technological disruptions, the worst suffering will not be in the US. The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria, will be in Bangladesh, will be in those places.
YNH: Inizierei dicendo che la storia è estremamente ingiusta e che dovremmo essere consapevoli di questo. Molti dei paesi che negli ultimi 200 anni sono stati più penalizzati da globalizzazione, imperialismo e industrializzazione sono esattamente quelli che con più probabilità verranno penalizzati dalla prossima ondata. Questo dovremmo metterlo in chiaro. Senza una governance globale, e con i problemi relativi al cambiamento climatico e agli sconvolgimenti della tecnologia, la sofferenza maggiore non sarà negli USA. La sofferenza peggiore sarà in Ghana, in Sudan, in Siria, in Bangladesh, in tutti quei paesi.
So I think those countries have an even greater incentive to do something about the next wave of disruption, whether it's ecological or whether it's technological. Again, if you think about technological disruption, so if AI and 3D printers and robots will take the jobs from billions of people, I worry far less about the Swedes than about the people in Ghana or in Bangladesh. And therefore, because history is so unfair and the results of a calamity will not be shared equally between everybody, as usual, the rich will be able to get away from the worst consequences of climate change in a way that the poor will not be able to.
Perciò penso che quei paesi siano ancor più incentivati a far qualcosa riguardo alla prossima ondata di sconvolgimenti, siano essi ecologici o tecnologici. E, ancora, se pensate agli sconvolgimenti tecnologici, cioè, se le IA, le stampanti 3D e i robot porteranno via il lavoro a miliardi di persone, io non mi preoccupo molto per Svedesi, mi preoccupo di più per la gente che abita In Ghana, o nel Bangladesh. Quindi, poiché la storia è estremamente ingiusta, e poiché i danni di una calamità non saranno mai distribuiti equamente fra tutti, i ricchi riusciranno come al solito a sfuggire alle peggiori conseguenze del cambiamento climatico, in un modo in cui i poveri non riusciranno mai.
CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook: "At the end of 'Sapiens,'" you said we should be asking the question, 'What do we want to want?' Well, what do you think we should want to want?"
CA: Abbiamo un'ottima domanda da Cameron Taylor su Facebook: "Alla fine di 'Sapiens' tu hai detto che dovremmo farci la domanda 'Cosa vogliamo desiderare?' Beh, cosa pensi che dovremmo voler desiderare?"
YNH: I think we should want to want to know the truth, to understand reality. Mostly what we want is to change reality, to fit it to our own desires, to our own wishes, and I think we should first want to understand it. If you look at the long-term trajectory of history, what you see is that for thousands of years we humans have been gaining control of the world outside us and trying to shape it to fit our own desires. And we've gained control of the other animals, of the rivers, of the forests, and reshaped them completely, causing an ecological destruction without making ourselves satisfied.
YNH: Penso che dovremmo desiderare di conoscere la verità, per comprendere la realtà. Noi desideriamo soprattutto di cambiare la realtà, per adattarla alle nostre volontà, ai nostri desideri, e penso che dovremmo prima desiderare di comprenderla. Se segui la lunga traiettoria della storia ciò che vedi è che per migliaia di anni noi umani abbiamo ottenuto il controllo del mondo intorno a noi e abbiamo cercato di dargli una forma che si adattasse ai nostri bisogni. Abbiamo guadagnato il controllo sugli altri animali, sui fiumi, sulle foreste e dato loro una forma completamente nuova, distruggendo l'ecosistema, senza neanche essere soddisfatti.
So the next step is we turn our gaze inwards, and we say OK, getting control of the world outside us did not really make us satisfied. Let's now try to gain control of the world inside us. This is the really big project of science and technology and industry in the 21st century -- to try and gain control of the world inside us, to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds. These are likely to be the main products of the 21st century economy. When people think about the future, very often they think in terms, "Oh, I want to gain control of my body and of my brain." And I think that's very dangerous.
Perciò il prossimo passo da fare è guardare dentro noi stessi e dire "Ok, prendere il controllo del mondo che ci circonda non ci ha reso soddisfatti. Proviamo a riprendere il controllo del mondo dentro di noi." Questo è il grande progetto della scienza, della tecnologia e dell'industria nel XXI secolo - cercare di ottenere il controllo del mondo dentro di noi, imparare come progettare e produrre corpi, cervelli e menti. È probabile che questi siano i beni più importanti dell'economia del XXI secolo. Quando la gente pensa al futuro, in genere lo fa in termini di, "Oh, voglio prendere il controllo del mio corpo e del mio cervello". E penso questo sia molto pericoloso.
If we've learned anything from our previous history, it's that yes, we gain the power to manipulate, but because we didn't really understand the complexity of the ecological system, we are now facing an ecological meltdown. And if we now try to reengineer the world inside us without really understanding it, especially without understanding the complexity of our mental system, we might cause a kind of internal ecological disaster, and we'll face a kind of mental meltdown inside us.
Se c'è qualcosa che ho imparato dal nostro passato è che, sì, avremmo pur guadagnato il potere di manipolare, ma poiché non abbiamo compreso davvero la complessità dell'ecosistema, ora stiamo assistendo al suo crollo. E se ora cerchiamo di ricreare il mondo dentro di noi senza comprenderlo realmente, in particolare senza comprendere la complessità del nostro sistema mentale, potremmo causare una sorta di disastro ecologico interno. E ci troveremo ad affrontare una specie di crollo mentale dentro di noi.
CA: Putting all the pieces together here -- the current politics, the coming technology, concerns like the one you've just outlined -- I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place when you think about the future. You're pretty worried about it. Is that right? And if there was one cause for hope, how would you state that?
CA: Cercando di rimettere insieme tutti i pezzi - le politiche attuali, l'imminente tecnologia, preoccupazioni come quella che hai descritto - cioè, mi sembra che tu stesso abbia una visione del futuro piuttosto desolante. Ti preoccupa parecchio. Giusto? E se ci fosse anche solo un motivo di speranza, quale sarebbe per te?
YNH: I focus on the most dangerous possibilities partly because this is like my job or responsibility as a historian or social critic. I mean, the industry focuses mainly on the positive sides, so it's the job of historians and philosophers and sociologists to highlight the more dangerous potential of all these new technologies. I don't think any of that is inevitable. Technology is never deterministic. You can use the same technology to create very different kinds of societies.
YNH: Mi concentro sulle eventualità più catastrofiche in parte perché questo fa parte del mio lavoro o responsabilità come storico o critico sociale. Voglio dire, l'industria si concentra soprattutto sui lati positivi, quindi è compito degli storici, dei filosofi e dei sociologi evidenziare il potenziale più pericoloso di tutte queste nuove tecnologie. Penso che niente sia inevitabile. La tecnologia non è mai deterministica. La stessa tecnologia si può usare per creare tipologie molto diverse di società.
If you look at the 20th century, so, the technologies of the Industrial Revolution, the trains and electricity and all that could be used to create a communist dictatorship or a fascist regime or a liberal democracy. The trains did not tell you what to do with them. Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that -- they don't predetermine a single outcome. Humanity can rise up to the challenge, and the best example we have of humanity rising up to the challenge of a new technology is nuclear weapons. In the late 1940s, '50s, many people were convinced that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe, destroying human civilization. And this did not happen. In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world to change the way that they manage international politics to reduce violence.
Se pensiamo al XX secolo, cioè, alle tecnologie della rivoluzione industriale, i treni e l'elettricità e tutto quello, potevano essere usate per creare una dittatura comunista, o un regime fascista o una democrazia liberale. Non hanno deciso i treni cosa fare con loro stessi. Allo stesso modo, ora, l'intelligenza artificiale, le bioingegnerie, etc. - non sono in grado di predeterminare un singolo risultato. Solo l'umanità può raccogliere la sfida, e il miglior esempio che abbiamo dell'umanità che risponde alle sfide della nuova tecnologia sono le armi nucleari. Alla fine degli anni '40, '50, molte persone erano convinte che prima o poi la Guerra Fredda sarebbe finita in catastrofe nucleare, distruggendo la civiltà umana. E questo non è accaduto. Anzi, le armi nucleari hanno spinto gli uomini di tutto il mondo a cambiare la gestione delle politiche internazionali e a ridurre la violenza.
And many countries basically took out war from their political toolkit. They no longer tried to pursue their interests with warfare. Not all countries have done so, but many countries have. And this is maybe the most important reason why international violence declined dramatically since 1945, and today, as I said, more people commit suicide than are killed in war. So this, I think, gives us a good example that even the most frightening technology, humans can rise up to the challenge and actually some good can come out of it. The problem is, we have very little margin for error. If we don't get it right, we might not have a second option to try again.
Molti paesi hanno praticamente eliminato la guerra dalla loro agenda politica. Non hanno più cercato di perseguire i loro interessi attraverso il conflitto. Non tutti i paesi lo hanno fatto, ma molti sì. E questo è forse il motivo più importante per cui la violenza internazionale è drasticamente diminuita dal 1945, e oggi, come ho detto, sono più le persone che commettono suicidio di quelle uccise in guerra. Questo, penso, può essere un buon esempio di come anche con la tecnologia più spaventosa, gli uomini possono rispondere alla sfida e di fatto creare qualcosa di buono da questa. Il problema è che abbiamo un margine di errore molto piccolo. Se non agiamo correttamente, potremmo non avere una seconda possibilità.
CA: That's a very powerful note, on which I think we should draw this to a conclusion. Before I wrap up, I just want to say one thing to people here and to the global TED community watching online, anyone watching online: help us with these dialogues. If you believe, like we do, that we need to find a different kind of conversation, now more than ever, help us do it. Reach out to other people, try and have conversations with people you disagree with, understand them, pull the pieces together, and help us figure out how to take these conversations forward so we can make a real contribution to what's happening in the world right now.
CA: Questa sì che è una nota forte su cui penso sia meglio avviarci alla conclusione. Prima di concludere vorrei solo dire una cosa al pubblico in sala e alla comunità globale di TED, a chiunque ci guardi online: aiutateci con questi dialoghi. Se credete, come noi, che abbiamo bisogno di trovare un modo diverso di comunicare, ora più che mai, vi prego di aiutarci a farlo. Mettetevi in comunicazione con altra gente e cercate di avere una conversazione e comprendere chi la vede diversamente. Mettete insieme i pezzi e aiutateci a capire in che modo possiamo fare un passo avanti per contribuire realmente a ciò che accade nel mondo oggi.
I think everyone feels more alive, more concerned, more engaged with the politics of the moment. The stakes do seem quite high, so help us respond to it in a wise, wise way.
Penso che ognuno si senta più vivo, più interessato, più impegnato con le politiche del momento. La posta in gioco è piuttosto alta, perciò aiutateci ad essere all'altezza nel modo più saggio.
Yuval Harari, thank you.
Yuval Harari, grazie.
(Applause)
(Applausi)