Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues. It's the first of a series that's going to be done in response to the current political upheaval. I don't know about you; I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country and in the world. No one's listening to each other. Right? They aren't. I mean, it feels like we need a different kind of conversation, one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding, on a broader context.
כריס אנדרסון: שלום. ברוכים הבאים ל"הדיאלוגים של TED". זו הדיאלוג הראשון בסדרה שנוצרה כמענה לסערה הפוליטית הנוכחית. אני לא יודע לגביכם; אני הפכתי מודאג למדי בנוגע לקרע המעמיק במדינה הזו ובעולם כולו. איש אינו מקשיב לאיש, נכון? ממש לא. כלומר, נראה שאנחנו זקוקים לשיח מסוג אחר, כזה שמבוסס על-- אינני יודע, על הגיון, הקשבה, הבנה בהקשר רחב יותר.
That's at least what we're going to try in these TED Dialogues, starting today. And we couldn't have anyone with us who I'd be more excited to kick this off. This is a mind right here that thinks pretty much like no one else on the planet, I would hasten to say. I'm serious.
זה לפחות מה שננסה לעשות בתכנית "הדיאלוגים של TED" שמתחילה היום. ולא יכולנו לבקש לנו אדם מתאים יותר ושאיתו הייתי שמח יותר לפתוח תכנית זו. המוח הזה, כאן, חושב אחרת מכל אדם אחר בעולם, עלי לומר מיד. אני רציני.
(Yuval Noah Harari laughs) I'm serious. He synthesizes history with underlying ideas in a way that kind of takes your breath away.
(יובל נח הררי צוחק) אני רציני. הוא ממזג היסטוריה ומושגי יסוד באופן עוצר נשימה. רבים מכם מכירים את ספרו "קיצור תולדות האנושות"
So, some of you will know this book, "Sapiens." Has anyone here read "Sapiens"?
האם מישהו כאן קרא אותו?
(Applause) I mean, I could not put it down. The way that he tells the story of mankind through big ideas that really make you think differently -- it's kind of amazing. And here's the follow-up, which I think is being published in the US next week.
(מחיאות כפיים) אני לא יכולתי להניחו מידי. האופן בו הוא מספר את תולדות האנושות באמצעות רעיונות גדולים באמת גורם לך לחשוב אחרת-- זה די מדהים. והנה ההמשך, שדלעתי יוצא לאור בארצות הברית בשבוע הבא.
YNH: Yeah, next week.
ינ"ה: כן, בשבוע הבא.
CA: "Homo Deus." Now, this is the history of the next hundred years. I've had a chance to read it. It's extremely dramatic, and I daresay, for some people, quite alarming. It's a must-read. And honestly, we couldn't have someone better to help make sense of what on Earth is happening in the world right now. So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.
כ"א: "ההיסטוריה של המחר". וזו ההיסטוריה של מאה השנים הבאות. הזדמן לי לקרוא אותו. ספר דרמטי באורח קיצוני, ואעז לומר שלאנשים מסויימים, אף מעורר דאגה. זו קריאת חובה. ובכנות, לא יכולנו למצוא אדם שיעזור יותר לעשות סדר במה שמתרחש בעולם כעת. אז קבלו בחום, בבקשה, את יובל נח הררי.
(Applause)
(מחיאות כפיים)
It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web. Hello, Facebook. And all of you, as I start asking questions of Yuval, come up with your own questions, and not necessarily about the political scandal du jour, but about the broader understanding of: Where are we heading? You ready? OK, we're going to go.
נפלא לצרף גם את חברינו בפייסבוק וברשת. שלום, פייסבוק. אתחיל להציג ליובל שאלות, וכולכם מוזמנים להעלות שאלות שלכם, לאו דווקא על המשבר הפוליטי העכשווי אלא כדי לקבל הבנה רחבה יותר של השאלה: לאן פנינו מועדות? מוכנים? נתחיל. אז, יובל:
So here we are, Yuval: New York City, 2017, there's a new president in power, and shock waves rippling around the world. What on Earth is happening?
ניו יורק, 2017, יש נשיא חדש, וגלי ההדף מהדהדים בעולם כולו. מה קורה, לכל הרוחות?
YNH: I think the basic thing that happened is that we have lost our story. Humans think in stories, and we try to make sense of the world by telling stories. And for the last few decades, we had a very simple and very attractive story about what's happening in the world. And the story said that, oh, what's happening is that the economy is being globalized, politics is being liberalized, and the combination of the two will create paradise on Earth, and we just need to keep on globalizing the economy and liberalizing the political system, and everything will be wonderful. And 2016 is the moment when a very large segment, even of the Western world, stopped believing in this story. For good or bad reasons -- it doesn't matter. People stopped believing in the story, and when you don't have a story, you don't understand what's happening.
ינ"ה: אני חושב שהדבר העקרוני שקרה, הוא שאיבדנו את הסיפור שלנו. בני האדם חושבים בסיפורים, אנו מנסים להסביר את העולם בעזרת סיפורים, ובעשרות השנים האחרונות, היה לנו סיפור מאוד פשוט ומאוד מושך אודות מה שמתרחש בעולם. ולפי אותו סיפור, מה שמתרחש הוא שהכלכלה הופכת גלובלית, הפוליטיקה הופכת ליברלית, והצירוף של שניהם ייצור גן עדן עלי אדמות, ואנו רק צריכים להמשיך להפוך את הכלכלה לכלל עולמית ואת הפוליטיקה ליותר ליברלית, והכל יהיה נפלא. 2016 היא הרגע שבו חלק גדול מאוד, אפילו בעולם המערבי, הפסיק להאמין בסיפור הזה. מסיבות טובות או רעות-- זה לא משנה. אנשים הפסיקו להאמין בסיפור, וכשאין לך סיפור, אינך מבין מה קורה.
CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story. It worked.
כ"א: יש שמאמינים שהסיפור הזה היה מאוד אפקטיבי, הוא עבד.
YNH: To some extent, yes. According to some measurements, we are now in the best time ever for humankind. Today, for the first time in history, more people die from eating too much than from eating too little, which is an amazing achievement.
ינ"ה: במידה מסוימת, כן. על פי מדדים מסויימים, אנו כרגע בתקופה הטובה ביותר מעולם מבחינת האנושות. היום, לראשונה בהיסטוריה, רבים יותר מתים מאכילה מרובה מדי ולא מאכילה מועטה מדי, וזהו הישג מדהים.
(Laughter)
(צחוק)
Also for the first time in history, more people die from old age than from infectious diseases, and violence is also down. For the first time in history, more people commit suicide than are killed by crime and terrorism and war put together. Statistically, you are your own worst enemy. At least, of all the people in the world, you are most likely to be killed by yourself --
כמו כן, לראשונה בהיסטוריה, יותר אנשים מתים מזיקנה מאשר ממחלות מידבקות, וגם האלימות יורדת. לראשונה בהיסטוריה, אנשים רבים יותר מתאבדים מאשר אלה שנהרגים בגלל פשיעה, טרור ומלחמה גם יחד, מבחינה סטטיסטית אתה האויב הגרוע ביותר שלך. לפחות, מכל האנשים בעולם, הכי סביר שתיהרג בידיך אתה--
(Laughter)
(צחוק)
which is, again, very good news, compared --
ושוב, אלה חדשות מצוינות, בהשוואה--
(Laughter)
(צחוק)
compared to the level of violence that we saw in previous eras.
בהשוואה לרמת האלימות שראינו בעידנים קודמים.
CA: But this process of connecting the world ended up with a large group of people kind of feeling left out, and they've reacted. And so we have this bombshell that's sort of ripping through the whole system. I mean, what do you make of what's happened? It feels like the old way that people thought of politics, the left-right divide, has been blown up and replaced. How should we think of this?
כ"א: אבל התהליך הזה, של קישוריות עולמית, גרם לקבוצה גדולה של אנשים לחוש מחוץ למשחק, והם הגיבו. וכך יש לנו חבית חומר נפץ שכאילו הורסת את המערכת כולה. כיצד אתה מבין את מה שהתרחש? התחושה היא שהדרך הישנה שאנשים חשבו בה על פוליטיקה, החלוקה לשמאל-ימין, נהרסה והוחלפה. כיצד עלינו לראות זאת?
YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right is now largely irrelevant, and the real divide today is between global and national, global or local. And you see it again all over the world that this is now the main struggle. We probably need completely new political models and completely new ways of thinking about politics. In essence, what you can say is that we now have global ecology, we have a global economy but we have national politics, and this doesn't work together. This makes the political system ineffective, because it has no control over the forces that shape our life. And you have basically two solutions to this imbalance: either de-globalize the economy and turn it back into a national economy, or globalize the political system.
ינ"ה: כן, המודל הפוליטי של המאה ה-20, של שמאל כנגד ימין, ברובו חסר רלבנטיות כעת והחלוקה האמיתית היום היא בין "גלובלי" לבין "לאומי", בין גלובלי למקומי. ושוב, ניתן לראות בכל העולם שזהו כעת המאבק העיקרי. אנו כנראה זקוקים למודלים פוליטיים חדשים לחלוטין ולדרכים חדשות לחלוטין של חשיבה פוליטית. בתמצית, אפשר לומר שכעת יש לנו אקולוגיה גלובלית, יש לנו כלכלה גלובלית, אבל הפוליטיקה היא כעת לאומית, וכל אלה אינם משתלבים. זה הופך את המערכת הפוליטית לבלתי אפקטיבית, כיוון שאין לה שליטה על הכוחות שמעצבים את חיינו. ויש למעשה שני פתרונות לחוסר איזון זה: או לבצע דה-גלובליזציה של הכלכלה ולחזור לכלכלה לאומית, או לבצע גלובליזציה של המערכת הפוליטית.
CA: So some, I guess many liberals out there view Trump and his government as kind of irredeemably bad, just awful in every way. Do you see any underlying narrative or political philosophy in there that is at least worth understanding? How would you articulate that philosophy? Is it just the philosophy of nationalism?
כ"א: אני מניח שליברלים רבים רואים בטראמפ וממשלו רוע ללא תקנה, פשוט נורא בכל צורה. האם אתה רואה שם יסוד של נרטיב או פילוסופיה פוליטית שלכל הפחות כדאי להבינם? כיצד היית מנסח את הפילוסופיה הזו? האם זו פשוט פילוסופיה של לאומנות?
YNH: I think the underlying feeling or idea is that the political system -- something is broken there. It doesn't empower the ordinary person anymore. It doesn't care so much about the ordinary person anymore, and I think this diagnosis of the political disease is correct. With regard to the answers, I am far less certain.
ינ"ה: אני חושב שהתחושה או הרעיון הבסיסיים הם שהמערכת הפוליטית-- שמשהו בה מקולקל. היא אינה מעצימה את האדם הפשוט כבעבר, לא אכפת לה כל כך מהאדם הפשוט כבעבר. ואני חושב שהאבחון הזה של המחלה הפוליטית הוא נכון. לגבי התשובות - אני בטוח הרבה פחות.
I think what we are seeing is the immediate human reaction: if something doesn't work, let's go back. And you see it all over the world, that people, almost nobody in the political system today, has any future-oriented vision of where humankind is going. Almost everywhere, you see retrograde vision: "Let's make America great again," like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime, let's go back there. And you go to Russia a hundred years after Lenin, Putin's vision for the future is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire. And in Israel, where I come from, the hottest political vision of the present is: "Let's build the temple again." So let's go back 2,000 years backwards. So people are thinking sometime in the past we've lost it, and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city, and you say OK, let's go back to the point where I felt secure and start again. I don't think this can work, but a lot of people, this is their gut instinct.
אני חושב שאנו רואים את התגובה האנושית המיידית: אם משהו לא עובד, בואו נחזור חזרה. ורואים זאת בכל העולם, שאנשים... כמעט לאף אחד במערכת הפוליטית היום יש חזון עתידי, לאן מועדות פני האנושות. כמעט בכל מקום ניתן לראות חזון של נסיגה: "בוא נהפוך את אמריקה לנהדרת שוב", כאילו שהיא היתה נהדרת-- אני לא יודע-- בשנות ה-50, ה-80, מתישהו, בואו נחזור לשם. וברוסיה, מאה שנים לאחר לנין, והחזון של פוטין לעתיד הוא למעשה: "בואו נחזור לאימפריה הצארית". ובישראל, ממנה אני בא, החזון הפוליטי הכי חם כיום הוא: "בואו נבנה מחדש את בית המקדש", כלומר, "בואו נחזור 2,000 שנה לאחור". (צחוק) כלומר, אנשים חושבים שמתישהו בעבר איבדנו את זה, פעם, בעבר... כאילו שתעית בדרכך בעיר, ואתה אומר, בוא נחזור למקום שבו חשתי בטוח ונתחיל מחדש, אני לא חושב שזה יכול לעבוד, אבל זו תחושת הבטן של רבים.
CA: But why couldn't it work? "America First" is a very appealing slogan in many ways. Patriotism is, in many ways, a very noble thing. It's played a role in promoting cooperation among large numbers of people. Why couldn't you have a world organized in countries, all of which put themselves first?
כ"א: אבל מדוע זה לא יוכל לעבוד? "אמריקה קודם כל" היא סיסמה עם קסם רב מבחינות רבות. הפטריוטיות, מבחינות רבות, היא נאצלת מאוד. היא מילאה תפקיד בקידום שיתוף פעולה בין אנשים רבים. מדוע אי אפשר לארגן את העולם במדינות שכל אחת מהן מעדיפה קודם כל את עצמה?
YNH: For many centuries, even thousands of years, patriotism worked quite well. Of course, it led to wars an so forth, but we shouldn't focus too much on the bad. There are also many, many positive things about patriotism, and the ability to have a large number of people care about each other, sympathize with one another, and come together for collective action. If you go back to the first nations, so, thousands of years ago, the people who lived along the Yellow River in China -- it was many, many different tribes and they all depended on the river for survival and for prosperity, but all of them also suffered from periodical floods and periodical droughts. And no tribe could really do anything about it, because each of them controlled just a tiny section of the river.
ינ"ה: במשך מאות רבות ואפילו אלפי שנים, הפטריוטיות עבדה טוב למדי. כמובן, היא הובילה למלחמות וכדומה, אבל לא צריך להתמקד יתר על המידה ברע; לפטריוטיות ישנם גם צדדים חיוביים רבים, כולל זה שאנשים בקבוצה גדולה מסוגלים לדאוג זה לזה, להזדהות זה עם זה ולהתאגד יחד לעשייה משותפת. אם חוזרים לאומות הראשונות, לפני אלפי שנים, העמים שחיו לאורך הנהר הצהוב בסין-- אלו היו שבטים שונים רבים שהיו כולם תלויים בנהר על מנת לשרוד ולשגשג, אך כולם גם סבלו משטפונות עונתיים ובצורות עונתיות, ואף שבט לא יכול היה לעשות דבר בנוגע לכך, כי כל שבט שלט רק בקטע זעיר של הנהר.
And then in a long and complicated process, the tribes coalesced together to form the Chinese nation, which controlled the entire Yellow River and had the ability to bring hundreds of thousands of people together to build dams and canals and regulate the river and prevent the worst floods and droughts and raise the level of prosperity for everybody. And this worked in many places around the world.
ובתהליך ארוך ומורכב השבטים התלכדו יחד ליצור את האומה הסינית, ששלטה בכל הנהר הצהוב והיתה לה היכולת לגייס מאות אלפי אנשים על מנת לבנות סכרים ותעלות ולווסת את זרימת הנהר, למנוע את ההצפות והבצורות הקשות ביותר ולהעלות את רמת השגשוג למען כולם. וזה עבד במקומות רבים סביב העולם.
But in the 21st century, technology is changing all that in a fundamental way. We are now living -- all people in the world -- are living alongside the same cyber river, and no single nation can regulate this river by itself. We are all living together on a single planet, which is threatened by our own actions. And if you don't have some kind of global cooperation, nationalism is just not on the right level to tackle the problems, whether it's climate change or whether it's technological disruption.
אבל במאה ה-21, הטכנולוגיה משנה את כל זה מן היסוד: אנו כעת חיים-- כל האנשים בעולם-- כולנו חיים לאורך אותו נהר סייבר, ואף אומה אינה יכולה לווסת את זרימת הנהר הזה בכוחות עצמה. כולנו חיים יחד על כוכב-לכת יחיד, שמאויים על ידי הפעולות שלנו עצמנו. ואם אין סוג כלשהו של שיתוף פעולה גלובלי, הלאומנות פשוט אינה ברמה המתאימה על מנת לתת מענה לבעיות, בין אם מדובר בשינויי אקלים או בשיבוש טכנולוגי.
CA: So it was a beautiful idea in a world where most of the action, most of the issues, took place on national scale, but your argument is that the issues that matter most today no longer take place on a national scale but on a global scale.
כ"א: אז זהו רעיון יפה בעולם שבו מירב הפעולה, מרבית הנושאים, התרחשו בהיקף לאומי, אך לפי הטיעון שלך, הנושאים הכי חשובים היום כבר אינם מתרחשים ברמה הלאומית אלא ברמה הגלובלית.
YNH: Exactly. All the major problems of the world today are global in essence, and they cannot be solved unless through some kind of global cooperation. It's not just climate change, which is, like, the most obvious example people give. I think more in terms of technological disruption. If you think about, for example, artificial intelligence, over the next 20, 30 years pushing hundreds of millions of people out of the job market -- this is a problem on a global level. It will disrupt the economy of all the countries.
ינ"ה: בדיוק. כל הבעיות המרכזיות של העולם היום הן גלובליות במהותן, ולא ניתן לפתור אותן ללא סוג כלשהו של שיתוף פעולה גלובלי. לא מדובר רק בשינויי האקלים, שהיא הדוגמה הבולטת ביותר שאנשים נותנים. אני חושב יותר במושגים של שבושים טכנולוגיים. אם תחשוב למשל על האינטליגנציה המלאכותית, שבמהלך 20, 30 השנים הבאות תהדוף מאות מיליונים של אנשים אל מחוץ לשוק העבודה-- זו בעיה ברמה גלובלית. היא תשבש לגמרי את הכלכלה בכל המדינות.
And similarly, if you think about, say, bioengineering and people being afraid of conducting, I don't know, genetic engineering research in humans, it won't help if just a single country, let's say the US, outlaws all genetic experiments in humans, but China or North Korea continues to do it. So the US cannot solve it by itself, and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense because we are talking about high-risk, high-gain technologies. If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind. The only way to have regulations, effective regulations, on things like genetic engineering, is to have global regulations. If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.
ובדומה לכך, אם תחשוב על, נאמר, הנדסה ביולוגית והחשש שיש לאנשים מפני ביצוע... אני לא יודע, מחקר בהנדסה גנטית בבני אדם, לא יעזור אם רק מדינה אחת, נאמר ארה"ב, תוציא מחוץ לחוק את כל הניסויים הגנטיים בבני אדם, ואילו סין וצפון קוריאה ימשיכו לעשות זאת. כך שארה"ב לא תוכל לפתור זאת בעצמה, ומהר מאוד, הלחץ על ארה"ב לנהוג כמותן יהיה עצום כיוון שאנו מדברים על טכנולוגיות של סיכון גבוה ורווח גבוה. אם מישהו אחר עושה זאת, לא אוכל להרשות לעצמי להישאר מאחור. הדרך היחידה לרגולציה, רגולציה אפקטיבית, של דברים כמו הנדסה גנטית, היא יצירת רגולציה גלובלית. אם הרגולציה היא לאומית בלבד, אף אחד לא ירצה להישאר מאחור.
CA: So this is really interesting. It seems to me that this may be one key to provoking at least a constructive conversation between the different sides here, because I think everyone can agree that the start point of a lot of the anger that's propelled us to where we are is because of the legitimate concerns about job loss. Work is gone, a traditional way of life has gone, and it's no wonder that people are furious about that. And in general, they have blamed globalism, global elites, for doing this to them without asking their permission, and that seems like a legitimate complaint.
כ"א: מעניין מאוד. נראה לי שזה עשוי להיות גורם אחד לעורר לפחות שיח בונה בין הצדדים השונים כאן, כי אני חושב שכל אחד יסכים שנקודת המוצא של הכעס הרב שהביא אותנו עד הלום היא הדאגה הלגיטימית בנוגע לאובדן תעסוקה, העדר תעסוקה, אובדנה של דרך חיים מסורתית, ואין פלא שאנשים זועמים בשל כך. ובאופן כללי, הם האשימו את הגלובליזציה, אליטות גלובליות בכך שעוללו להם זאת ללא רשותם, ונראה שזו תלונה לגיטימית. אבל מה שאני שומע ממך הוא-- שאלת מפתח היא:
But what I hear you saying is that -- so a key question is: What is the real cause of job loss, both now and going forward? To the extent that it's about globalism, then the right response, yes, is to shut down borders and keep people out and change trade agreements and so forth. But you're saying, I think, that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all. It's going to originate in technological questions, and we have no chance of solving that unless we operate as a connected world.
מה הגורם האמיתי לאובדן תעסוקה, גם כעת וגם להבא? כי אם זה בשל גלובליזציה, אז התגובה הנכונה היא, כן, לסגור את הגבולות, למנוע כניסת אנשים, לשנות הסכמי סחר וכדומה. אבל אתה אומר, אני חושב, שהגורם הגדול יותר לאובדן תעסוקה בכלל לא יהיה זה. מקורו יהיה בסוגיות טכנולוגיות ואין לנו סיכוי לפתור זאת אם לא נפעל כעולם מחובר. ינ"ה: כן, אני חושב ש...
YNH: Yeah, I think that, I don't know about the present, but looking to the future, it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs from the people in Pennsylvania, it's the robots and algorithms. So unless you plan to build a big wall on the border of California --
אני לא יודע לגבי ההווה, אבל במבט לעתיד, לא המקסיקנים או הסינים הם שייקחו את מקומות העבודה של אנשים בפנסילבניה, אלא הרובוטים והאלגוריתמים. כך שאלא אם אתה מתכנן לבנות חומה גדולה בגבול קליפורניה-- (צחוק)
(Laughter)
החומה בגבול מקסיקו תהיה מאוד לא אפקטיבית.
the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective. And I was struck when I watched the debates before the election, I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people by saying the robots will take your jobs. Now even if it's not true, it doesn't matter. It could have been an extremely effective way of frightening people --
ואני נדהמתי כשצפיתי בעימותים לפני הבחירות, נדהמתי שטראמפ, כמובן, לא ניסה להפחיד אנשים באמירה ש"רובוטים ייקחו לכם את העבודה". אפילו אם זה לא נכון, זה לא משנה. זו היתה יכולה להיות שיטה יעילה מאוד להפחיד אנשים--
(Laughter)
(צחוק) לעורר אנשים:
and galvanizing people: "The robots will take your jobs!" And nobody used that line. And it made me afraid, because it meant that no matter what happens in universities and laboratories, and there, there is already an intense debate about it, but in the mainstream political system and among the general public, people are just unaware that there could be an immense technological disruption -- not in 200 years, but in 10, 20, 30 years -- and we have to do something about it now, partly because most of what we teach children today in school or in college is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050. So it's not something we'll need to think about in 2040. We need to think today what to teach the young people.
"הרובוטים יקחו את העבודות שלכם!" איש לא השתמש בשורה הזו. וזה הפחיד אותי, כי המשמעות היא, שלא משנה מה קורה באוניברסיטאות ובמעבדות - שם כבר מתנהל דיון ער על כך - אבל במערכת הפוליטית ובקרב הציבור הכללי אנשים פשוט אינם מודעים שייתכן שיבוש טכנולוגי עצום-- לא בעוד 200 שנה, אלא בעוד 10, 20, 30 שנה-- ושעלינו לעשות משהו בנוגע לכך כעת, חלקית כי רוב מה שאנחנו מלמדים את ילדינו בבית הספר ובקולג' יהיה לחלוטין לא רלבנטי לשוק העבודה של 2040, 2050. כך שזה לא משהו שנצטרך לחשוב עליו ב-2040. עלינו לחשוב היום מה ללמד אנשים צעירים.
CA: Yeah, no, absolutely. You've often written about moments in history where humankind has ... entered a new era, unintentionally. Decisions have been made, technologies have been developed, and suddenly the world has changed, possibly in a way that's worse for everyone. So one of the examples you give in "Sapiens" is just the whole agricultural revolution, which, for an actual person tilling the fields, they just picked up a 12-hour backbreaking workday instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.
כ"א: בהחלט, לחלוטין. כתבת לעיתים תכופות על רגעים בהיסטוריה בהם האנושות... נכנסה לעידן חדש שלא במתכוון. החלטות נעשו, טכנולוגיות פותחו, ולפתע העולם השתנה, אולי בצורה גרועה לכולם. דוגמא אחת שנתת ב"קיצור תולדות האנושות" היא כל המהפכה החקלאית, שבה אדם יחיד שחרש את השדות לקח על עצמו יום עבודה של 12 שעות מפרכות במקום שש שעות עבודה בג'ונגל עם סגנון חיים מעניין בהרבה.
(Laughter)
(צחוק)
So are we at another possible phase change here, where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?
אז האם אנו נמצאים כעת בשלב נוסף של שינוי, שבו אנו הולכים כסהרורים לעבר עתיד שאיש מאיתנו אינו רוצה בו?
YNH: Yes, very much so. During the agricultural revolution, what happened is that immense technological and economic revolution empowered the human collective, but when you look at actual individual lives, the life of a tiny elite became much better, and the lives of the majority of people became considerably worse. And this can happen again in the 21st century. No doubt the new technologies will empower the human collective. But we may end up again with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits, and the masses of the population finding themselves worse than they were before, certainly much worse than this tiny elite.
ינ"ה: כן, במידה רבה מאוד. במהפכה החקלאית, מה שקרה הוא שמהפכה טכנולוגית וכלכלית עצומה העצימה את הקולקטיב האנושי, אך כשבוחנים את חיי היחיד עצמו, רואים שחייה של אליטה זעירה השתפרו בהרבה, ואילו חיי רוב האנשים הורעו במידה ניכרת. וזה עלול להתרחש שוב במאה ה-21. אין ספק שטכנולוגיות חדשות יעצימו את כלל האנושות. אבל אנו עלולים למצוא עצמנו שוב עם אליטה זעירה שקוטפת את ההטבות, את כל הפירות, בעוד המוני האוכלוסיה מוצאים עצמם במצב גרוע יותר מאשר היו בו קודם לכן, בוודאי גרוע בהרבה לעומת האליטה הזעירה.
CA: And those elites might not even be human elites. They might be cyborgs or --
כ"א: ואליטות אלו אולי לא יהיו אליטות אנושיות כלל. אולי הן תהיינה של סייבורגים או--
YNH: Yeah, they could be enhanced super humans. They could be cyborgs. They could be completely nonorganic elites. They could even be non-conscious algorithms. What we see now in the world is authority shifting away from humans to algorithms. More and more decisions -- about personal lives, about economic matters, about political matters -- are actually being taken by algorithms. If you ask the bank for a loan, chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being. And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.
ינ"ה: כן, הם עשויים להיות על-אנושים משופרים, ייתכן שהם יהיו סייבורגים. ייתכן שאלו תהיינה אליטות לא אורגניות לחלוטין. ייתכן שהם אפילו יהיו אלגוריתמים חסרי מודעות. מה שאנו רואים כרגע בעולם היא שהסמכות מוסטת מבני אדם לאלגוריתמים. יותר ויותר החלטות-- לגבי חיים אישיים, בנושאים כלכליים, בנושאים פוליטיים-- מתקבלות על ידי אלגוריתמים. אם אתה מבקש הלוואה מהבנק, סביר מאד שגורלך נחרץ על ידי אלגוריתם, לא על ידי בן אדם. והתחושה הכללית היא שאולי ההומו ספייאנס פשוט איבד את זה.
The world is so complicated, there is so much data, things are changing so fast, that this thing that evolved on the African savanna tens of thousands of years ago -- to cope with a particular environment, a particular volume of information and data -- it just can't handle the realities of the 21st century, and the only thing that may be able to handle it is big-data algorithms. So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.
העולם כה מורכב, יש כל כך הרבה נתונים, דברים משתנים במהירות כה רבה, שהדבר הזה שהתפתח בסוואנה האפריקנית לפני עשרות אלפי שנים-- על מנת להתמודד עם סביבה מסויימת, נפח מסויים של מידע ונתונים-- פשוט אינו יכול להתמודד עם המציאות של המאה ה-21, והדבר היחידי שעשוי להתמודד הם אלגוריתמים של נְתוּנֵי עָתֵק, אז מה הפלא שיותר ויותר סמכות מוסטת מאיתנו לאלגוריתמים.
CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues with Yuval Harari, and there's a Facebook Live audience out there. We're excited to have you with us. We'll start coming to some of your questions and questions of people in the room in just a few minutes, so have those coming.
כ"א: אנחנו בניו יורק, לראשון מסדרת "הדיאלוגים של TED" עם יובל הררי, ויש קהל בפייסבוק שצופה בנו בשידור ישיר. אנו נרגשים מכך שאתם איתנו. נתחיל לגעת בחלק מהשאלות שלכם ושאלות מהאנשים כאן באולם בעוד מספר דקות, אז תתחילו לשלוח אותן.
Yuval, if you're going to make the argument that we need to get past nationalism because of the coming technological ... danger, in a way, presented by so much of what's happening we've got to have a global conversation about this. Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know, AI really is an imminent threat, and so forth. The things that people, some people at least, care about much more immediately, perhaps, is climate change, perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth. Would you argue that where we are right now that somehow those issues need to be dialed up? You've talked about climate change, but Trump has said he doesn't believe in that. So in a way, your most powerful argument, you can't actually use to make this case.
יובל, אם הטיעון שלך הוא שעלינו להביט מעבר ללאומנות בשל הטכנולוגיות העתידיות... והסכנה המסוימת הטמונה בהן ושכל מה שקורה ממחיש אותה, עלינו לנהל שיח גלובלי בנוגע לכך. הבעיה היא, שקשה לגרום לאנשים באמת להאמין בכך, שלמשל, בבינה מלאכותית טמון איום וכן הלאה. הדברים שאנשים, חלק מהאנשים לפחות, מודאגים מהם באופן מיידי יותר, אולי, הם שינויי האקלים, ואולי נושאים נוספים כמו פליטים, נשק גרעיני וכדומה. האם אתה טוען שבמקום בו אנו מצויים כרגע הנושאים האלו צריכים לעלות בעוצמה גדולה יותר? דיברת על שינויי האקלים, אבל טראמפ אמר שהוא לא מאמין בכך. כך שבמידה מסויימת, הטיעון החזק ביותר שלך, לא יוכל לעזור כאן.
YNH: Yeah, I think with climate change, at first sight, it's quite surprising that there is a very close correlation between nationalism and climate change. I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists. And at first sight, you think: Why? What's the connection? Why don't you have socialists denying climate change? But then, when you think about it, it's obvious -- because nationalism has no solution to climate change. If you want to be a nationalist in the 21st century, you have to deny the problem. If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes, there is still room in the world for patriotism, there is still room in the world for having special loyalties and obligations towards your own people, towards your own country. I don't think anybody is really thinking of abolishing that.
ינ"ה: כן, אני חושב שבנוגע לשינויי האקלים, ממבט ראשון, מפתיע למדי שיש זיקה הדוקה ביותר בין לאומנות לשינויי האקלים. כלומר, כמעט תמיד האנשים שמתכחשים לשינויי אקלים הם לאומנים. ובמבט ראשון, אתה חושב: למה? מה הקשר? מדוע אין סוציאליסטים שמתכחשים לשינויי האקלים אבל כשחושבים על כך, זה ברור-- כי ללאומנות אין שום פיתרון לשינויי האקלים. אם אתה רוצה להיות לאומן במאה ה-21, אתה צריך להתכחש לבעיה זו. אם תקבל את המציאות של הבעיה, תהיה חייב להשלים עם כך, שנכון, יש אמנם מקום בעולם לפטריוטיות, יש מקום בעולם לנאמנות מיוחדת ולמחויבות כלפי עמך, כלפי ארצך. אני לא חושב שיש מישהו שחושב באמת לבטל זאת. אבל כדי להתמודד עם שינויי האקלים,
But in order to confront climate change, we need additional loyalties and commitments to a level beyond the nation. And that should not be impossible, because people can have several layers of loyalty. You can be loyal to your family and to your community and to your nation, so why can't you also be loyal to humankind as a whole? Of course, there are occasions when it becomes difficult, what to put first, but, you know, life is difficult. Handle it.
אנחנו זקוקים לנאמנויות ומחויבויות נוספות ברמה שמעבר לאומה. וזה לא אמור להיות בלתי אפשרי, כי אפשר להיות נאמן במספר רבדים. אתה יכול להיות נאמן למשפחתך, לקהילה שלך וגם לאומה שלך, אז מדוע שלא תהיה נאמן גם לאנושות כולה? מובן שיש מקרים בהם זה קשה, והשאלה היא מה קודם למה? אבל, אתה יודע, החיים קשים. תתמודד.
(Laughter)
(צחוק)
CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here. We've got a microphone here. Speak into it, and Facebook, get them coming, too.
כ"א: טוב, אשמח לקבל שאלות מהקהל כאן. יש לנו כאן מיקרופון. דברו לתוכו, ופייסבוק, קדימה, גם אתם.
Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference in this country and other countries is the income distribution inequality, the dramatic change in income distribution in the US from what it was 50 years ago, and around the world. Is there anything we can do to affect that? Because that gets at a lot of the underlying causes.
הווארד מורגן: אחד הדברים שגרמו בבירור להבדל גדול בארץ הזו ובארצות אחרות הוא חוסר השיוויון בחלוקת ההכנסה, השינוי הדרמטי בחלוקת ההכנסה בארה"ב לעומת מה שהיה לפני 50 שנה ובכל העולם. האם יש משהו שנוכל לעשות שישפיע על כך? כי זה נוגע לרבות מסיבות היסוד.
YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it, again, partly because most ideas remain on the national level, and the problem is global. I mean, one idea that we hear quite a lot about now is universal basic income. But this is a problem. I mean, I think it's a good start, but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is and it's not clear what "basic" is. Most people when they speak about universal basic income, they actually mean national basic income. But the problem is global.
ינ"ה: עד עתה לא שמעתי על רעיון טוב מאוד בנושא זה, שוב, חלקית, כי רוב הרעיונות נותרים ברמה הלאומית, בעוד שהבעיה היא גלובלית. רעיון אחד שעליו אנו שומעים די הרבה כעת הוא "הכנסה בסיסית אוניברסלית". אבל זו בעיה... אני חושב שזו התחלה טובה, אבל זה רעיון בעייתי כי לא ברור מהו "אוניברסלי" ולא ברור מהו "בסיסי". רוב האנשים שמדברים על הכנסה בסיסית אוניברסלית, מתכוונים למעשה להכנסה בסיסית לאומית. אבל הבעיה היא גלובלית.
Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs in Bangladesh, from all the people who make my shirts and my shoes. So what's going to happen? The US government will levy taxes on Google and Apple in California, and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis? If you believe that, you can just as well believe that Santa Claus will come and solve the problem. So unless we have really universal and not national basic income, the deep problems are not going to go away.
ניקח למשל את הבינה המלאכותית ומדפסות התלת-מימד שגוזלות מיליוני מקומות עבודה בבנגלדש, של האנשים שמייצרים את החולצות והנעליים שלי. אז מה יקרה? האם הממשל האמריקאי יגבה מיסים מגוגל ואפל בקליפורניה, וישתמש בו כדי לשלם שכר בסיסי לבנגלדשים מובטלים? אם אתה מאמין בכך, אתה יכול להאמין במידה דומה שסנטה קלאוס יבוא ויפתור את הבעיה. לכן, אלא אם ההכנסה תהיה באמת אוניברסלית ולא לאומית, הבעיות העמוקות לא יעלמו.
And also it's not clear what basic is, because what are basic human needs? A thousand years ago, just food and shelter was enough. But today, people will say education is a basic human need, it should be part of the package. But how much? Six years? Twelve years? PhD? Similarly, with health care, let's say that in 20, 30, 40 years, you'll have expensive treatments that can extend human life to 120, I don't know. Will this be part of the basket of basic income or not? It's a very difficult problem, because in a world where people lose their ability to be employed, the only thing they are going to get is this basic income. So what's part of it is a very, very difficult ethical question.
ולא ברור גם מה הכוונה ב"בסיסית", כי מהם הצרכים האנושיים הבסיסיים? לפני אלפי שנים, מזון ומחסה הספיקו. אבל היום, אנשים יאמרו שחינוך הוא צורך אנושי בסיסי, זה צריך להיות חלק מהחבילה. אבל כמה? 6 שנים? 12 שנה? דוקטורט? כך גם עם שירותי בריאות: נניח שבעוד 20, 30, 40 שנה יהיו טיפולים יקרים שיוכלו להאריך חיי אדם עד 120, למשל. האם זה ייכלל בסל ההכנסה הבסיסית או לא? זו בעיה מאוד קשה, כיוון שבעולם בו אנשים מאבדים את היכולת שלהם להיות מועסקים, הדבר היחיד שהם יקבלו הוא ההכנסה הבסיסית הזו. כך שהשאלה כמה מזה הם יקבלו היא בעיה מוסרית קשה מאוד.
CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well, who pays. There's a question here from Facebook from Lisa Larson: "How does nationalism in the US now compare to that between World War I and World War II in the last century?"
כ"א: שאלות נוספות הן כיצד העולם יוכל לממן זאת, מי ישלם את זה? הנה שאלה מפייסבוק, מליסה לארסון: "איך הלאומנות בארה"ב היום "בהשוואה לזו שבין מלחמות העולם במאה הקודמת?"
YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism, we are in a much better position than a century ago. A century ago, 1917, Europeans were killing each other by the millions. In 2016, with Brexit, as far as I remember, a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist. Just a single person. I mean, if Brexit was about British independence, this is the most peaceful war of independence in human history. And let's say that Scotland will now choose to leave the UK after Brexit.
ינ"ה: החדשות הטובות הן, שבהקשר לסכנות שבלאומנות, אנחנו במצב טוב בהרבה לעומת המאה הקודמת. במאה הקודמת, ב-1917, אירופאים הרגו זה את זה במיליונים. ב-2016, עם ה"ברקזיט", ככל שאני זוכר, אדם אחד איבד את חייו, חברת פרלמנט שנרצחה על ידי קיצוני אחד. אדם אחד בלבד. אם ה"ברקזיט" נגעה לעצמאותה של בריטניה, הרי שזו היתה מלחמת העצמאות השלווה בהיסטוריה האנושית. ונניח שסקוטלנד תבחר לעזוב את הממלכה המאוחדת לאחר "ברקזיט".
So in the 18th century, if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times -- to break out of the control of London, the reaction of the government in London was to send an army up north to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes. My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence, the London government will not send an army up north to burn down Edinburgh. Very few people are now willing to kill or be killed for Scottish or for British independence. So for all the talk of the rise of nationalism and going back to the 1930s, to the 19th century, in the West at least, the power of national sentiments today is far, far smaller than it was a century ago.
במאה ה-18, אם סקוטלנד רצתה-- והסקוטים רצו מספר פעמים-- להתנתק משליטתה של לונדון, תגובת הממשלה בלונדון היתה לשלוח את הצבא צפונה לשרוף את אדינבורו ולטבוח בשבטים הסקוטים. אני מניח שאם הסקוטים יצביעו ב-2018 בעד עצמאות, הממשלה בלונדון לא תשלח את הצבא צפונה לשרוף את אדינבורו. מעט מאוד אנשים מוכנים כיום להרוג או להיהרג על עצמאות סקוטית או בריטית. כך שעם כל הדיבורים על עליית הלאומנות ועל חזרה לשנות ה-30 ולמאה ה-19, במערב, לכל הפחות, כוחו של הרגש הלאומי הוא קטן בהרבה כיום מאשר היה לפני מאה שנה.
CA: Although some people now, you hear publicly worrying about whether that might be shifting, that there could actually be outbreaks of violence in the US depending on how things turn out. Should we be worried about that, or do you really think things have shifted?
כ"א: למרות שיש אנשים כעת שמביעים בפומבי דאגה שזה אולי משתנה, שייתכנו בארה"ב התפרצויות של אלימות בהתאם להתפתחות האירועים. האם עלינו להיות מודאגים מכך, או שאתה חושב שדברים השתנו?
YNH: No, we should be worried. We should be aware of two things. First of all, don't be hysterical. We are not back in the First World War yet. But on the other hand, don't be complacent. We reached from 1917 to 2017, not by some divine miracle, but simply by human decisions, and if we now start making the wrong decisions, we could be back in an analogous situation to 1917 in a few years. One of the things I know as a historian is that you should never underestimate human stupidity.
ינ"ה: לא, מחובתנו לדאוג. אנו צריכים להיות ערים לשני דברים. ראשית, לא להיות היסטריים. בינתיים לא חזרנו לימי מלחמת העולם הראשונה, ומצד שני, לא להיות שאננים. הגענו מ-1917 ועד 2017 לא בעזרת ניסים משמיים, אלא פשוט בעזרת החלטות אנושיות, ואם נתחיל כעת לקבל החלטות שגויות, אנו עלולים לסגת למצב דומה ל-1917 בתוך מספר שנים. אחד הדברים שאני יודע כהיסטוריון הוא שלעולם אין להמעיט בערכה של הטיפשות האנושית.
(Laughter)
(צחוק)
It's one of the most powerful forces in history, human stupidity and human violence. Humans do such crazy things for no obvious reason, but again, at the same time, another very powerful force in human history is human wisdom. We have both.
זהו אחד הכוחות החזקים ביותר בהיסטוריה, הטיפשות האנושית והאלימות האנושית. בני אדם עושים דברים כה מטורפים ללא סיבה ברורה, אבל מצד שני, כוח חזק אחר בהיסטוריה האנושית הינו התבונה האנושית. יש לנו משניהם גם יחד.
CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt, who I think has a question.
כ"א: נמצא איתנו כאן הפסיכולוג של המוסר, ג'ונתן היידט, ונדמה לי שיש לו שאלה.
Jonathan Haidt: Thanks, Yuval. So you seem to be a fan of global governance, but when you look at the map of the world from Transparency International, which rates the level of corruption of political institutions, it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there for those with good institutions. So if we were to have some kind of global governance, what makes you think it would end up being more like Denmark rather than more like Russia or Honduras, and aren't there alternatives, such as we did with CFCs? There are ways to solve global problems with national governments. What would world government actually look like, and why do you think it would work?
ג'ונתן היידט: תודה, יובל. נראה שאתה מצדד בממשל גלובלי, אבל כשמביטים במפת העולם של ארגון השקיפות הבינלאומי, שמדרג את רמת השחיתות של מוסדות פוליטיים, רואים ים של אורות אדומים ופה ושם מעט אורות צהובים במקומות בהם יש מוסדות טובים, כך שאם יהיה לנו סוג כלשהו של שלטון גלובלי, מה גורם לך לחשוב שהוא ייראה יותר כמו בדנמרק, מאשר כמו ברוסיה או בהונדורס, והאם אין אלטרנטיבות אחרות, כפי שפעלנו בעניין גזי החממה? יש דרכים לפתור בעיות גלובליות בעזרת ממשלות לאומיות. איך ייראה בפועל ממשל גלובלי, ומדוע אתה חושב שזה יצליח?
YNH: Well, I don't know what it would look like. Nobody still has a model for that. The main reason we need it is because many of these issues are lose-lose situations. When you have a win-win situation like trade, both sides can benefit from a trade agreement, then this is something you can work out. Without some kind of global government, national governments each have an interest in doing it. But when you have a lose-lose situation like with climate change, it's much more difficult without some overarching authority, real authority.
ינ"ה: אני לא יודע כיצד הוא ייראה. לאף אחד אין עדיין מודל עבורו. הסיבה העיקרית לכך שאנו זקוקים לו היא שרבים מהנושאים האלה הם מצבים של הפסד לכל הצדדים. כאשר יש לך מצב של רווח לכל, כמו במסחר, כששני הצדדים יכולים להרוויח מהסכם סחר, אז ניתן להגיע למשהו מוסכם. ללא סוג כלשהו של ממשל גלובלי, לכל ממשל לאומי יש אינטרס בכך. אבל כשהמצב הוא של הפסד לכל הצדדים כמו בשינויי האקלים, זה הרבה יותר קשה בלי סוג מסויים של סמכות עליונה, סמכות אמיתית.
Now, how to get there and what would it look like, I don't know. And certainly there is no obvious reason to think that it would look like Denmark, or that it would be a democracy. Most likely it wouldn't. We don't have workable democratic models for a global government. So maybe it would look more like ancient China than like modern Denmark. But still, given the dangers that we are facing, I think the imperative of having some kind of real ability to force through difficult decisions on the global level is more important than almost anything else.
כעת, כיצד להגיע לכך וכיצד זה ייראה, אני לא יודע. ובוודאי שאין שום סיבה ברורה לחשוב שזה ייראה כמו בדנמרק, או שזו תהיה דמוקרטיה. קרוב לוודאי שהיא לא תהיה כזאת. אין לנו מודלים דמוקרטיים מעשיים של ממשלה גלובלית. כך שאולי זה ייראה יותר כמו בסין העתיקה מאשר כמו בדנמרק של ימינו. אבל עדיין, לאור הסכנות שלפנינו, אני חושב שחיוניותה של יכולת אמיתית כלשהי לאכוף החלטות קשות ברמה הגלובלית חשובה יותר מכל דבר אחר כמעט.
CA: There's a question from Facebook here, and then we'll get the mic to Andrew. So, Kat Hebron on Facebook, calling in from Vail: "How would developed nations manage the millions of climate migrants?"
כ"א: יש כאן שאלה מפייסבוק, ואז נעביר את המיקרופון לאנדרו. אז קאת הברון בפייסבוק כותבת מווייל: " כיצד יתמודדו האומות המפותחות עם מיליוני מהגרי האקלים?"
YNH: I don't know.
ינ"ה: אני לא יודע.
CA: That's your answer, Kat. (Laughter)
כ"א: זו התשובה שלך קאת. (צחוק)
YNH: And I don't think that they know either. They'll just deny the problem, maybe.
ינ"ה: ואינני חושב שגם הן עצמן יודעות. הן פשוט יתכחשו לבעיה, אולי.
CA: But immigration, generally, is another example of a problem that's very hard to solve on a nation-by-nation basis. One nation can shut its doors, but maybe that stores up problems for the future.
כ"א: אבל הגירה, באופן כללי, היא דוגמה לבעיות מסוג נוסף שכל אומה תתקשה לפתור בעצמה. אומה כזו או אחרת יכולה לסגור את השערים, אבל זה עלול ליצור בעיות בעתיד.
YNH: Yes, I mean -- it's another very good case, especially because it's so much easier to migrate today than it was in the Middle Ages or in ancient times.
ינ"ה: כן, זו דוגמה טובה נוספת, בייחוד כשהיום הרבה יותר קל להגר מאשר בימי הביניים או בזמנים עתיקים.
CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly, that political concerns are kind of overblown, that actually, political leaders don't have that much influence in the world, that the real determination of humanity at this point is by science, by invention, by companies, by many things other than political leaders, and it's actually very hard for leaders to do much, so we're actually worrying about nothing here.
כ"א: יובל, ישנה אמונה, ודאי בקרב אנשים המאמינים בטכנולוגיה, שהדאגות הפוליטיות מעט מוגזמות, שלמעשה למנהיגים פוליטיים אין השפעה כה רבה בעולם, ושהקובע האמיתי לגבי האנושות כיום הוא המדע, ההמצאות, החברות וגורמים רבים מעבר למנהיגים פוליטיים, ולמנהיגים בעצם קשה מאוד לעשות הרבה, כך שלמעשה אנחנו דואגים שלא לצורך כאן.
YNH: Well, first, it should be emphasized that it's true that political leaders' ability to do good is very limited, but their ability to do harm is unlimited. There is a basic imbalance here. You can still press the button and blow everybody up. You have that kind of ability. But if you want, for example, to reduce inequality, that's very, very difficult. But to start a war, you can still do so very easily. So there is a built-in imbalance in the political system today which is very frustrating, where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm. And this makes the political system still a very big concern.
ינ"ה: ראשית, חשוב להדגיש שנכון שהיכולת של מנהיגים להיטיב מוגבלת מאוד, אבל היכולת שלהם להזיק היא בלתי מוגבלת. יש כאן חוסר איזון בסיסי. עדיין אפשר ללחוץ על הכפתור ולפוצץ את כולם. היכולת הזו קיימת. אם רוצים למשל להפחית את אי-השיוויון, זה מאוד מאוד קשה. אבל להתחיל מלחמה - את זה עדיין אפשר לעשות בקלות רבה. כך שישנו חוסר איזון מובנה בשיטה הפוליטית היום שהוא מתסכל מאוד: אי אפשר להיטיב הרבה אך עדיין אפשר לגרום נזק רב. וזה הופך את המערכת הפוליטית למקור לדאגה רבה.
CA: So as you look at what's happening today, and putting your historian's hat on, do you look back in history at moments when things were going just fine and an individual leader really took the world or their country backwards?
כ"א: אז כשאתה מביט במה שקורה היום. כשאתה חובש את כובע ההיסטוריון, האם אתה רואה רגעים בהיסטוריה כשדברים התנהלו היטב ומנהיג מסוים הסיג את העולם או את ארצו לאחור?
YNH: There are quite a few examples, but I should emphasize, it's never an individual leader. I mean, somebody put him there, and somebody allowed him to continue to be there. So it's never really just the fault of a single individual. There are a lot of people behind every such individual.
ינ"ה: יש לא מעט דוגמאות, אבל חשוב להדגיש זה לעולם לא מנהיג יחיד. מישהו הרי הציב אותו שם, ומישהו איפשר לו להמשיך להישאר שם. כך שלעולם אין זו אשמת אדם אחד ויחיד. יש אנשים רבים מאחורי כל יחיד כזה.
CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?
כ"א: האם נוכל לקבל את המיקרופון כאן, בבקשה, לאנדרו?
Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national, but increasingly, it seems to me, the world situation is in the hands of identity groups. We look at people within the United States who have been recruited by ISIS. We look at these other groups which have formed which go outside of national bounds but still represent significant authorities. How are they to be integrated into the system, and how is a diverse set of identities to be made coherent under either national or global leadership?
אנדרו סולומון: דיברת הרבה על הגלובלי כנגד הלאומי, אך יותר ויותר, נראה לי, מצב העולם מצוי בידי קבוצות השתייכות. אנו רואים אנשים בתוך ארצות הברית שגויסו על ידי דעא"ש . אנו רואים קבוצות נוספות שנוצרו ושחורגות מגבולות הלאומיות שלהן אך עדיין מייצגות סמכות משמעותית. כיצד משלבים אותם לתוך המערכת, וכיצד אפשר לגבש מערכת זהויות מגוונת תחת הנהגה לאומית או גלובלית?
YNH: Well, the problem of such diverse identities is a problem from nationalism as well. Nationalism believes in a single, monolithic identity, and exclusive or at least more extreme versions of nationalism believe in an exclusive loyalty to a single identity. And therefore, nationalism has had a lot of problems with people wanting to divide their identities between various groups. So it's not just a problem, say, for a global vision.
ינ"ה: ובכן, הבעיה של זהויות כה מגוונות הינה בעיה גם עבור הלאומנות. הלאומנות מאמינה בזהות יחידה, מונוליטית, וגרסה בלעדית או לפחות קיצונית יותר של לאומנות מאמינה בנאמנות בלעדית לזהות יחידה. ובשל כך, היו ללאומנות בעיות רבות עם אנשים שרצו לחלק את הזהויות שלהם בין קבוצות שונות. כך שזו לא בעיה רק עבור, נאמר, החזון הגלובלי.
And I think, again, history shows that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms. If you think that there is just a single identity for a person, "I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that," that's the start of the problem. You have religions, you have nations that sometimes demand exclusive loyalty, but it's not the only option. There are many religions and many nations that enable you to have diverse identities at the same time.
ואני חושב, שוב, ההיסטוריה מראה שאין צורך בהכרח לחשוב במונחים כאלו של בלעדיות. אם אתה חושב שישנה רק זהות אחת לאדם, "אני רק X, זהו, אינני יכול להיות מספר דברים, אני יכול להיות רק זה," זו תחילתה של בעיה. יש דתות ואומות שלפעמים דורשות נאמנות בלעדית, אבל זו אינה האפשרות היחידה. יש דתות ואומות רבות שמאפשרות לך להחזיק במגוון זהויות בו-זמנית.
CA: But is one explanation of what's happened in the last year that a group of people have got fed up with, if you like, the liberal elites, for want of a better term, obsessing over many, many different identities and them feeling, "But what about my identity? I am being completely ignored here. And by the way, I thought I was the majority"? And that that's actually sparked a lot of the anger.
כ"א: אבל האם הסבר אחד למה שקרה בשנה החולפת שלקבוצת אנשים נמאס מכך, אם תרצה, ש"האליטה הליברלית", בהעדר מונח טוב יותר, שקועה בזהויות רבות, והם חשים, "אבל מה לגבי הזהות שלי? מתעלמים ממני כאן לחלוטין. "ואני בכלל חשבתי שאני הרוב." וזה הצית כעס רב.
YNH: Yeah. Identity is always problematic, because identity is always based on fictional stories that sooner or later collide with reality. Almost all identities, I mean, beyond the level of the basic community of a few dozen people, are based on a fictional story. They are not the truth. They are not the reality. It's just a story that people invent and tell one another and start believing. And therefore all identities are extremely unstable. They are not a biological reality. Sometimes nationalists, for example, think that the nation is a biological entity. It's made of the combination of soil and blood, creates the nation. But this is just a fictional story.
ינ"ה: כן, עניין הזהות הוא תמיד בעייתי, כי הזהות מתבססת תמיד על סיפורים בדויים שבמוקדם או במאוחר מתנגשים במציאות. כמעט כל הזהויות, מעבר לרמת הקהילה הבסיסית של כמה עשרות אנשים, מבוססות על סיפור בדוי. הן אינן אמיתיות. הן אינן המציאות. אלה רק סיפורים שאנשים ממציאים ומספרים זה לזה ומתחילים להאמין בהם. ולכן כל הזהויות מאוד לא יציבות. הן אינן ממשות ביולוגית. למשל, לאומנים לפעמים חושבים שהאומה היא ישות ביולוגית. שהיא עשויה מצירוף של דם ואדמה שיוצרים את האומה. אבל זה רק סיפור בדיוני.
CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.
כ"א: דם ואדמה יוצרים עיסה דביקה.
(Laughter)
(צחוק)
YNH: It does, and also it messes with your mind when you think too much that I am a combination of soil and blood. If you look from a biological perspective, obviously none of the nations that exist today existed 5,000 years ago. Homo sapiens is a social animal, that's for sure. But for millions of years, Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities of a few dozen individuals. Everybody knew everybody else. Whereas modern nations are imagined communities, in the sense that I don't even know all these people. I come from a relatively small nation, Israel, and of eight million Israelis, I never met most of them. I will never meet most of them. They basically exist here.
ינ"ה: אכן, והם הופכים גם את הנפש שלך לעיסה כשאתה חושב יותר מדי: "אני שילוב של דם ואדמה". אם מסתכלים מנקודת מבט ביולוגית, ברור שאף לא אחת מהאומות שקיימות כיום התקיימה לפני 5000 שנה. הומו ספייאנס הוא חיה חברתית, אין ספק, אבל במשך מיליוני שנים, הומו ספייאנס ואבותינו ההומינידים חיו בקהילות קטנות של כמה עשרות פרטים, וכולם הכירו את כולם. בעוד אומות מודרניות הן קהילות מדומות, וההרגשה היא, "אין לי מושג מי כל האנשים האלו." אני בא מאומה קטנה יחסית, ישראל, ומתוך שמונה מיליון ישראלים, את רובם מעולם לא פגשתי ואת רובם לעולם לא אפגוש. בעצם, הם קיימים כאן, בראש.
CA: But in terms of this identity, this group who feel left out and perhaps have work taken away, I mean, in "Homo Deus," you actually speak of this group in one sense expanding, that so many people may have their jobs taken away by technology in some way that we could end up with a really large -- I think you call it a "useless class" -- a class where traditionally, as viewed by the economy, these people have no use.
כ"א: אבל בעניין הזהות, קבוצה שמרגישה זנוחה, או כזו שאיבדה את מקומות העבודה, ב"היסטוריה של המחר", אתה בעצם טוען שהקבוצה הזו מתרחבת במובן מסוים, כי מקומות העבודה של אנשים כה רבים יילקחו מהם על ידי הטכנולוגיה בדרך מסוימת עד שאנו עלולים למצוא עצמנו עם קבוצה גדולה באמת-- לדעתי אתה מכנה אותה "מעמד חסרי התועלת"-- ינ"ה: כן. כ"א: מעמד שבאופן מסורתי, הכלכלה רואה אותו כחסר תועלת.
YNH: Yes.
ינ"ה: כן.
CA: How likely a possibility is that? Is that something we should be terrified about? And can we address it in any way?
כ"א: עד כמה זו אפשרות סבירה? האם זה משהו שצריך להבהיל אותנו, והאם אנו יכולים איכשהו לטפל בכך?
YNH: We should think about it very carefully. I mean, nobody really knows what the job market will look like in 2040, 2050. There is a chance many new jobs will appear, but it's not certain. And even if new jobs do appear, it won't necessarily be easy for a 50-year old unemployed truck driver made unemployed by self-driving vehicles, it won't be easy for an unemployed truck driver to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.
ינ"ה: עלינו לחשוב על כך בזהירות רבה. איש איננו יודע באמת כיצד ייראה שוק העבודה בשנת 2040, 2050. יכול להיות שיופיעו הרבה עבודות חדשות, אבל זה לא ודאי. ואפילו אם עבודות חדשות אכן יופיעו, לא בהכרח יהיה קל עבור נהג משאית מובטל בן 50, שאיבד את עבודתו לטובת כלי הרכב האוטונומיים, לא יהיה קל לנהג או נהגת משאית מובטלים יתחילו קריירה חדשה כמתכנני עולמות וירטואליים. בעבר, רואים במסלול התפתחותה של המהפכה התעשייתית,
Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution, when machines replaced humans in one type of work, the solution usually came from low-skill work in new lines of business. So you didn't need any more agricultural workers, so people moved to working in low-skill industrial jobs, and when this was taken away by more and more machines, people moved to low-skill service jobs. Now, when people say there will be new jobs in the future, that humans can do better than AI, that humans can do better than robots, they usually think about high-skill jobs, like software engineers designing virtual worlds. Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds, and certainly I don't see how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers will be able to do that. I mean, if they are going to do it, we need to start teaching the Bangladeshis today how to be software designers, and we are not doing it. So what will they do in 20 years?
שכאשר מכונות החליפו אנשים בסוג עבודה אחד, הפתרון הגיע בדרך כלל מעבודה הדורשת מיומנות נמוכה בתחום עיסוק חדש. למשל, כשכבר לא נזקקנו לעובדים בחקלאות, אנשים עברו לעבודות תעשייתיות שדרשו מיומנות נמוכה, וכשזה נלקח יותר ויותר על ידי המכונות, אנשים עברו לעבודות שדרשו מיומנות נמוכה במגזר השירותים. אבל כשאנשים אומרים שבעתיד תהיינה עבודות חדשות, שאנשים יוכלו לעשות טוב יותר מבינה מלאכותית, שאנשים יוכלו לעשות טוב יותר מרובוטים, הם בדרך כלל מתייחסים לעבודות שדורשות מיומנות גבוהה, כמו מהנדסי תוכנה ותכנון עולמות וירטואליים. אני לא רואה כיצד קופאי או קופאית מובטלים מוולמארט יתחילו בקריירה חדשה בגיל 50 כמעצבי עולמות וירטואליים, ואני בהחלט לא רואה כיצד מיליוני עובדים מובטלים של ענף הטקסטיל מבנגלדש יוכלו לעשות זאת. הרי על מנת שיוכלו לעשות זאת עלינו להתחיל ללמד את הבנגלדשים כבר היום הנדסת תוכנה, ואנו לא עושים זאת. אז מה הם יעשו עוד 20 שנה?
CA: So it feels like you're really highlighting a question that's really been bugging me the last few months more and more. It's almost a hard question to ask in public, but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours, so I'm going to ask you: What are humans for?
כ"א: עושה רושם שאתה מבליט את השאלה שמציקה לי יותר ויותר בחודשים האחרונים. זו שאלה שכמעט וקשה לשאול אותה בציבור, אבל אם יש מישהו חכם מספיק כדי לשאול אותה, זה אתה, אז אשאל אותך: למה נועדו בני האדם?
YNH: As far as we know, for nothing.
ינ"ה: ככל שאנו יודעים, לשום דבר.
(Laughter)
(צחוק) ינ"ה: כלומר...
I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan, that we have a role to play in. And we just need to discover what our role is and then play it to the best of our ability. This has been the story of all religions and ideologies and so forth, but as a scientist, the best I can say is this is not true. There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens. So --
אין שום דרמה קוסמית גדולה, שום תכנית קוסמית גדולה, שיש לנו בהן תפקיד, ועלינו רק לגלות מה התפקיד שלנו ולמלא אותו כמיטב יכולתנו. זה היה הסיפור של כל הדתות, האידיאולוגיות וכדומה, אבל כמדען, המיטב שאוכל לומר הוא שזו אינה אמת. אין שום מחזה אוניברסלי שיש בו תפקיד להומו ספייאנס. אז--
CA: I'm going to push back on you just for a minute, just from your own book, because in "Homo Deus," you give really one of the most coherent and understandable accounts about sentience, about consciousness, and that unique sort of human skill. You point out that it's different from intelligence, the intelligence that we're building in machines, and that there's actually a lot of mystery around it. How can you be sure there's no purpose when we don't even understand what this sentience thing is? I mean, in your own thinking, isn't there a chance that what humans are for is to be the universe's sentient things, to be the centers of joy and love and happiness and hope? And maybe we can build machines that actually help amplify that, even if they're not going to become sentient themselves? Is that crazy? I kind of found myself hoping that, reading your book.
כ"א: אני רוצה ללחוץ עליך רק לרגע, ינ"ה: בסדר. כ"א: על סמך הספר שלך. ב"ההיסטוריה של המחר", אתה נותן את אחד התיאורים המגובשים והמובנים ביותר אודות נשמה, אודות תודעה, על ה"מיומנות" המיוחדת הזו של האדם. אתה מציין שהיא שונה מאינטליגנציה, מהאינטליגנציה שאנו מכניסים למכונות, ושיש מסתורין רב סביבה. כיצד אתה יכול להיות בטוח שאין לנו כל ייעוד כשאיננו אפילו מבינים מהי הנשמה הזאת? כלומר, לפי השקפתך, האם אין סיכוי שאנו כבני-אדם נועדנו להיות היצורים בעלי-הנשמה של היקום, להיות מוקד של שמחה, אהבה ותקוה? ואולי אף נוכל לבנות מכונות שיעזרו לנו להגביר זאת, גם אם לא תהיה להן עצמן נשמה? האם זה רעיון מטורף? במידה מסוימת מצאתי את עצמי מקווה לכך כשקראתי את ספרך. ינ"ה: ובכן, אני בהחלט מאמין שהשאלה המעניינת ביותר במדע כיום
YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science is the question of consciousness and the mind. We are getting better and better in understanding the brain and intelligence, but we are not getting much better in understanding the mind and consciousness. People often confuse intelligence and consciousness, especially in places like Silicon Valley, which is understandable, because in humans, they go together. I mean, intelligence basically is the ability to solve problems. Consciousness is the ability to feel things, to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth. In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans -- in all mammals and birds and some other animals, intelligence and consciousness go together. We often solve problems by feeling things. So we tend to confuse them. But they are different things.
היא שאלת המודעות והנפש. אנו משתפרים יותר ויותר בהבנת המוח והאינטליגנציה, אבל איננו משתפרים בהרבה בהבנת הנפש והתודעה. אנשים מרבים לבלבל בין אינטליגנציה לתודעה, במיוחד במקומות כמו עמק הסיליקון, וזה מובן כיוון שאצל בני אדם הן שלובות זו בזו. כלומר, האינטליגנציה היא עקרונית היכולת לפתור בעיות. והתודעה היא היכולת להרגיש בדברים, להרגיש עצב ושמחה ושעמום וכאב וכדומה. בהומו ספייאנס ובכל ביונקים האחרים גם כן-- זה לא ייחודי לבני אדם-- בכל היונקים, בציפורים ובחיות אחרות, האינטליגנציה והמודעות שלובות זו בזו. לעתים קרובות אנו פותרים בעיות על סמך הרגשה, ולכן אנו נוטים לבלבל ביניהן. אך הן שני דברים שונים.
What's happening today in places like Silicon Valley is that we are creating artificial intelligence but not artificial consciousness. There has been an amazing development in computer intelligence over the last 50 years, and exactly zero development in computer consciousness, and there is no indication that computers are going to become conscious anytime soon.
מה שקורה כעת במקומות כמו עמק הסיליקון הוא שאנו יוצרים בינה מלאכותית אבל לא תודעה מלאכותית. היתה התקדמות עצומה בבינת מחשבים ב-50 השנים האחרונות, ובדיוק אפס התקדמות בתודעת מחשב, ואין סימן לכך שמחשבים יהפכו למודעים בזמן הקרוב.
So first of all, if there is some cosmic role for consciousness, it's not unique to Homo sapiens. Cows are conscious, pigs are conscious, chimpanzees are conscious, chickens are conscious, so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth, and when it comes to sentience -- when it comes to intelligence, there is good reason to think we are the most intelligent of the whole bunch.
אז ראשית, אם יש איזה תפקיד קוסמי למודעות, הוא לא ייחודי להומו ספייאנס. הפרות מודעות, החזירים מודעים, השימפנזים מודעים, התרנגולות מודעות, כך שאם זה הכיוון שלנו, עלינו להרחיב תחילה את אופקינו ולזכור בבירור רב שאיננו היצורים היחידים שיש להם נשמה בעולם וכשמדובר בנשמה-- כשמדובר באינטליגנציה, יש סיבה טובה להאמין שאנו האינטליגנטים ביותר מכל החבורה.
But when it comes to sentience, to say that humans are more sentient than whales, or more sentient than baboons or more sentient than cats, I see no evidence for that. So first step is, you go in that direction, expand. And then the second question of what is it for, I would reverse it and I would say that I don't think sentience is for anything. I think we don't need to find our role in the universe. The really important thing is to liberate ourselves from suffering. What characterizes sentient beings in contrast to robots, to stones, to whatever, is that sentient beings suffer, can suffer, and what they should focus on is not finding their place in some mysterious cosmic drama. They should focus on understanding what suffering is, what causes it and how to be liberated from it.
אבל בכל הנוגע לנשמה - לקבוע שלבני האדם יש יותר נשמה מאשר ללוויתנים, מאשר לבבונים, מאשר לחתולים - אני לא רואה שום ראיה לכך. כך שהצעד הראשון בכיוון הזה, הוא להרחיב את התפישה. והשאלה השניה, "למה זה נועד?" אני הייתי הופך את זה והייתי אומר שאני לא חושב שלנשמה יש מטרה מסוימת. לדעתי, איננו צריכים למצוא את התפקיד שלנו ביקום; הדבר החשוב הוא לשחרר את עצמנו מסבל. מה שמאפיין בריות בעלות נשמה, בניגוד לרובוטים, לאבנים, לא משנה מה, הוא שבריות בעלות נשמה סובלות, מסוגלות לסבול, ומה שהן צריכות להתמקד בו אינו מציאת מקומן באיזה מחזה קוסמי מסתורי; הן צריכות להתמקד בהבנה של מהות הסבל, מה גורם לו וכיצד להשתחרר ממנו.
CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent. We're going to have a blizzard of questions from the audience here, and maybe from Facebook as well, and maybe some comments as well. So let's go quick. There's one right here. Keep your hands held up at the back if you want the mic, and we'll get it back to you.
כ"א: אני יודע שזה נושא חשוב עבורך, וזה היה מאוד רהוט. אנחנו עומדים לקבל סופה של שאלות מהקהל כאן ואולי גם מפייסבוק, ואולי גם מספר תגובות. אז בואו נזדרז, יש אחת ממש כאן. השאירו מאחור את הידיים מורמות אם אתם רוצים את המיקרופון, ונחזור אליכם.
Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories that we accept as truth, and we live our lives by it. As an individual, knowing that, how does it impact the stories that you choose to live your life, and do you confuse them with the truth, like all of us?
שאלה: בעבודתך, אתה מדבר הרבה על סיפורים בדויים שאנו מקבלים כאמת, וחיים את חיינו על פיהם. כאדם שיודע זאת, כיצד זה משפיע על הסיפורים על פיהם אתה בוחר לחיות, והאם אתה מבלבל אותם עם האמת כמו כולנו?
YNH: I try not to. I mean, for me, maybe the most important question, both as a scientist and as a person, is how to tell the difference between fiction and reality, because reality is there. I'm not saying that everything is fiction. It's just very difficult for human beings to tell the difference between fiction and reality, and it has become more and more difficult as history progressed, because the fictions that we have created -- nations and gods and money and corporations -- they now control the world. So just to even think, "Oh, this is just all fictional entities that we've created," is very difficult. But reality is there.
ינ"ה: אני משתדל שלא. כלומר, עבורי, אולי השאלה החשובה ביותר, הן כמדען והן כאדם, היא כיצד להבחין בין בדיה למציאות, כי המציאות קיימת. אני לא אומר שהכל הוא בדיה. אלא שלבני אדם פשוט קשה מאוד להבחין בין בדיה למציאות, זה הלך ונעשה מורכב יותר ויותר ככל שההיסטוריה התקדמה, כי הבדיות שיצרנו -- אומות ואלוהים וכסף ותאגידים-- הם כעת השולטים בעולם. אז אפילו לחשוב, "אה, אלו ישויות בדויות שיצרנו", זה קשה מאוד. אבל המציאות קיימת.
For me the best ... There are several tests to tell the difference between fiction and reality. The simplest one, the best one that I can say in short, is the test of suffering. If it can suffer, it's real. If it can't suffer, it's not real. A nation cannot suffer. That's very, very clear. Even if a nation loses a war, we say, "Germany suffered a defeat in the First World War," it's a metaphor. Germany cannot suffer. Germany has no mind. Germany has no consciousness. Germans can suffer, yes, but Germany cannot. Similarly, when a bank goes bust, the bank cannot suffer. When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer. People can suffer. Animals can suffer. This is real. So I would start, if you really want to see reality, I would go through the door of suffering. If you can really understand what suffering is, this will give you also the key to understand what reality is.
בעיני הכי טוב... יש מספר מבחנים שעוזרים להבחין בין בדיה למציאות. הפשוט ביותר, הטוב ביותר שאוכל לומר, בקצרה, הוא מבחן הסבל. אם זה יכול לסבול - זה אמיתי. אם זה לא יכול לסבול - זה לא אמיתי. אומה לא יכולה לסבול. זה מאוד מאוד ברור. אפילו אם אומה מפסידה במלחמה ואנו אומרים, "גרמניה סבלה תבוסה במלחמת העולם הראשונה", זו מטאפורה. גרמניה לא יכולה לסבול. לגרמניה אין נפש. לגרמניה אין מודעות. גרמנים יכולים לסבול, כן, אבל לא גרמניה. באופן דומה, כשבנק פושט רגל, הבנק לא יכול לסבול. כשהדולר מאבד מערכו, הדולר אינו סובל. אנשים יכולים לסבול, בעלי חיים מסוגלים לסבול: זה אמיתי. אז הייתי מתחיל... אם רוצים באמת לראות את המציאות, אני הייתי עובר דרך שער הסבל. אם תוכל באמת להבין מהו סבל, זה ייתן בידך מפתח להבין מהי המציאות.
CA: There's a Facebook question here that connects to this, from someone around the world in a language that I cannot read.
כ"א: יש שאלה בפייסבוק שקשורה לכך, ממישהו איפשהו בעולם בשפה שאינני יכול לקרוא.
YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.
ינ"ה: או, זו עברית. כ"א: עברית, הנה לך.
(Laughter)
(צחוק)
Can you read the name?
אתה יכול לקרוא את השם?
YNH: Or Lauterbach Goren.
ינ"ה: אור לאוטרבך גורן.
CA: Well, thank you for writing in. The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era, or just another climax or moment in a never-ending trend?
כ"א: תודה שכתבת אלינו. השאלה היא: האם העידן של פוסט-אמת הוא באמת עידן חדש לחלוטין, או רק עוד שיא או רגע במגמה אינסופית?
YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth. My basic reaction as a historian is: If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?
ינ"ה: אישית, אני לא מתחבר לרעיון של פוסט-אמת. התגובה הבסיסית שלי כהיסטוריון היא: אם זה העידן של פוסט-אמת, מתי לעזאזל היה עידן האמת?
CA: Right.
כ"א: נכון.
(Laughter)
(צחוק)
YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages? I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.
ינ"ה: בשנות ה-80, ה-50 של המאה ה-20, בימי הביניים? הרי תמיד חיינו בעידן כלשהו של פוסט-אמת
CA: But I'd push back on that, because I think what people are talking about is that there was a world where you had fewer journalistic outlets, where there were traditions, that things were fact-checked. It was incorporated into the charter of those organizations that the truth mattered. So if you believe in a reality, then what you write is information. There was a belief that that information should connect to reality in a real way, and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt to reflect something that had actually happened. And people didn't always get it right.
כ"א: אני אחזור רגע לזה, כי אני חושב שהכוונה היא שפעם היה עולם עם פחות אמצעי תקשורת, והיתה מסורת של בדיקת עובדות. זה היה חלק מהאמנה של ארגונים אלו. לאמת היתה חשיבות. כך שאם אתה מאמין במציאות, אז מה שאתה כותב הוא מידע-- היתה אמונה שמידע זה צריך להיות קשור למציאות בדרך אמיתית, ואם כתבת כותרת, זה היה ניסיון רציני וכן לשקף משהו שאכן התרחש. ואנשים לא תמיד הצליחו בכך.
But I think the concern now is you've got a technological system that's incredibly powerful that, for a while at least, massively amplified anything with no attention paid to whether it connected to reality, only to whether it connected to clicks and attention, and that that was arguably toxic. That's a reasonable concern, isn't it?
אבל אני חושב שהדאגה כעת היא שישנה מערכת טכנולוגית רבת עוצמה שלזמן-מה לפחות, העצימה מאוד כל דבר בלי להתייחס כלל לשאלה האם זה קשור למציאות, אלא רק לקליקים ותשומת לב, וניתן לטעון שזה היה מזיק. זו דאגה הגיונית, לא כך?
YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes, and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood. It goes both ways. It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before. But I don't think there is anything essentially new about this disseminating fictions and errors. There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know about all this idea of fake news and post-truth. He famously said that if you repeat a lie often enough, people will think it's the truth, and the bigger the lie, the better, because people won't even think that something so big can be a lie. I think that fake news has been with us for thousands of years. Just think of the Bible.
ינ"ה: בוודאי. הטכנולוגיה משתנה, וכעת קל יותר להפיץ גם אמת וגם שקר ובדיה. זה פועל לשני הכיוונים. גם את האמת קל היום להפיץ מאשר אי-פעם לפני כן. אבל אינני חושב שיש משהו חדש באופן מהותי בהפצה זו של סיפורים וטעויות. אין פה דבר ש-- אני לא יודע-- שיוזף גבלס לא ידע אודות הרעיון של חדשות מזויפות ופוסט-אמת. ידוע שהוא אמר שאם אתה חוזר על שקר מספיק פעמים, אנשים יחשבו שהוא אמת, וככל שהשקר גדול יותר, עדיף יותר, כי אנשים לא יעלו על דעתם שמשהו כה גדול יכול להיות שקר. אני חושב שהחדשות המזויפות נמצאות איתנו כבר אלפי שנים, חשוב רק על התנ"ך.
(Laughter)
(צחוק)
CA: But there is a concern that the fake news is associated with tyrannical regimes, and when you see an uprise in fake news that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.
כ"א: אבל קיימת דאגה שחדשות מזויפות קשורות למשטרים רודניים, וכשרואים עליה בחדשות מזויפות זאת הקנרית במכרה שמעידה על הגעת זמנים חשוכים.
YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign. But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.
ינ"ה: כן, השימוש המכוון בחדשות מזויפות הוא סימן מטריד. אני לא אומר שזה לא רע, אני רק אומר שזה לא חדש.
CA: There's a lot of interest on Facebook on this question about global governance versus nationalism. Question here from Phil Dennis: "How do we get people, governments, to relinquish power? Is that -- is that -- actually, the text is so big I can't read the full question. But is that a necessity? Is it going to take war to get there? Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.
כ"א: יש ענין רב בפייסבוק בנוגע לשאלה אודות ממשל גלובלי לעומת לאומנות. הנה שאלה מפיל דניס: "כיצד נגרום לאנשים, ממשלות, לוותר על כוח? "האם זה--?" למעשה הטקסט כה רב, שאיני יכול לקרוא את השאלה במלואה. אבל האם זה הכרחי? האם תידרש לשם כך מלחמה? סליחה פיל-- בילגנתי את השאלה שלך, אבל אני מאשים את הטקסט כאן.
YNH: One option that some people talk about is that only a catastrophe can shake humankind and open the path to a real system of global governance, and they say that we can't do it before the catastrophe, but we need to start laying the foundations so that when the disaster strikes, we can react quickly. But people will just not have the motivation to do such a thing before the disaster strikes. Another thing that I would emphasize is that anybody who is really interested in global governance should always make it very, very clear that it doesn't replace or abolish local identities and communities, that it should come both as -- It should be part of a single package.
ינ"ה: אופציה אחת שאנשים מדברים עליה היא שרק אסון יכול לזעזע את האנושות ולאפשר שיטה אמיתית של ממשל גלובלי. והם אומרים שלא נוכל להצליח בכך ללא קטסטרופה, אבל עלינו להתחיל ולהניח את היסודות כך שכאשר האסון יכה בנו, נוכל להגיב במהירות. אבל לאנשים לא תהיה מוטיבציה לעשות דבר שכזה לפני שאסון יתרחש. דבר נוסף שהייתי מדגיש הוא שכל מי שבאמת מעוניין בממשל גלובלי חייב תמיד להבהיר היטב שהוא לא נועד להחליף או לבטל זהויות מקומיות וקהילות, ששניהם אמורים לבוא כ-- זו אמורה להיות חבילה אחת.
CA: I want to hear more on this, because the very words "global governance" are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people on the alt-right right now. It just seems scary, remote, distant, and it has let them down, and so globalists, global governance -- no, go away! And many view the election as the ultimate poke in the eye to anyone who believes in that. So how do we change the narrative so that it doesn't seem so scary and remote? Build more on this idea of it being compatible with local identity, local communities.
כ"א: אני רוצה לשמוע עוד על כך, כי עצם המילים "ממשל גלובלי" הן כמעט התגלמות הרוע בעיני אנשים רבים בימין הקיצוני כיום. זה פשוט נשמע מפחיד, מבודד, מרוחק, וזה פשוט איכזב אותם. אז גלובליסטים, ממשל גלובלי-- לא, לכו מכאן! ורבים רואים בבחירות את היריקה האולטימטיבית בפניו של כל מי שמאמין בכך. אז איך אנו משנים את הנרטיב כך שזה לא ייראה כה מפחיד ומרוחק? תפתח יותר את רעיון ההלימה עם זהות מקומית, קהילה מקומית.
YNH: Well, I think again we should start really with the biological realities of Homo sapiens. And biology tells us two things about Homo sapiens which are very relevant to this issue: first of all, that we are completely dependent on the ecological system around us, and that today we are talking about a global system. You cannot escape that.
ינ"ה: אני חושב, שוב, שכדאי שנתחיל עם הממשות הביולוגית של ההומו ספייאנס, והביולוגיה אומרת לנו שני דברים אודות הומו ספייאנס שהם מאוד רלבנטיים לנושא הזה: ראשית, אנו תלויים לחלוטין במערכת האקולוגית סביבנו, וכיום אנו מדברים על מערכת גלובלית. אין מנוס מכך. ובמקביל, הביולוגיה אומרת לנו על הומו ספייאנס
And at the same time, biology tells us about Homo sapiens that we are social animals, but that we are social on a very, very local level. It's just a simple fact of humanity that we cannot have intimate familiarity with more than about 150 individuals. The size of the natural group, the natural community of Homo sapiens, is not more than 150 individuals, and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories and large-scale institutions, and I think that we can find a way, again, based on a biological understanding of our species, to weave the two together and to understand that today in the 21st century, we need both the global level and the local community.
שאנו חיות חברתיות, אבל שאנחנו חברתיים ברמה מאוד מאוד מקומית. זו בסך הכל עובדה פשוטה על האנושות: אנחנו לא יכולים לקיים היכרות אינטימית עם יותר מכ-150 איש. הגודל של "הקבוצה הטבעית", הקהילה הטבעית של הומו ספייאנס, איננו יותר מ-150 יחידים, וכל דבר מעבר לכך מבוסס באמת על סיפורים בדויים מסוגים שונים ומוסדות גדולים, ואני חושב שאמנם נוכל למצוא דרך, שוב, בהתבסס על ההבנה הביולוגית של המין שלנו, לשזור את השניים יחד, ולהבין שהיום, במאה ה-21, אנו זקוקים הן לרמה הגלובלית והן לקהילה המקומית.
And I would go even further than that and say that it starts with the body itself. The feelings that people today have of alienation and loneliness and not finding their place in the world, I would think that the chief problem is not global capitalism. The chief problem is that over the last hundred years, people have been becoming disembodied, have been distancing themselves from their body. As a hunter-gatherer or even as a peasant, to survive, you need to be constantly in touch with your body and with your senses, every moment. If you go to the forest to look for mushrooms and you don't pay attention to what you hear, to what you smell, to what you taste, you're dead. So you must be very connected.
והייתי מרחיק ואומר שזה מתחיל אפילו בגוף עצמו. התחושות שיש לאנשים היום של ניכור ובדידות ואי היכולת למצוא את מקומם בעולם, אני נוטה לחשוב שהבעיה המרכזית אינה קפיטליזם גלובלי. הבעיה המרכזית היא שבמהלך מאה השנים האחרונות, אנשים מתנתקים מן הגוף, מרחיקים עצמם מגופם. כצייד-לקט או אפילו כאיכר, על מנת לשרוד היית צריך להיות כל העת קשוב לגופך ולחושיך, בכל רגע ורגע. אם אתה הולך ליער לחפש פטריות, ואינך שם לב למה שאתה שומע, למה שאתה מריח, למה שאתה טועם - אתה מת. כך שעליך להיות מאוד מחובר.
In the last hundred years, people are losing their ability to be in touch with their body and their senses, to hear, to smell, to feel. More and more attention goes to screens, to what is happening elsewhere, some other time. This, I think, is the deep reason for the feelings of alienation and loneliness and so forth, and therefore part of the solution is not to bring back some mass nationalism, but also reconnect with our own bodies, and if you are back in touch with your body, you will feel much more at home in the world also.
במאה השנים האחרונות אנשים מאבדים את היכולת שלהם להיות בקשר עם גופם ועם החושים שלהם, לשמוע, להריח, לחוש. יותר ויותר תשומת לב מופנית למסכים, למה שקורה במקום אחר, בזמן אחר. זו, אני חושב, הסיבה העמוקה לתחושות הניכור, הבדידות וכדומה, ולכן חלק מהפיתרון איננו להחזיר ליושנה איזו לאומיות המונית, אלא בין השאר להתחבר מחדש עם גופנו שלנו, אם תהיה שוב בקשר עם גופך, תרגיש הרבה יותר בבית גם בעולם.
CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon. We're going to have one more question in the room and one more on Facebook.
כ"א: נראה איך יתפתחו העניינים; בקרוב אולי נמצא את עצמנו שוב ביער. אנו נקבל שאלה אחת נוספת מהאולם ואחת נוספת מפייסבוק.
Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is: I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance to countries that have been historically disenfranchised by the effects of globalization, and also, if we're talking about global governance, it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea of what the "global" is supposed to look like. So how do we present and justify that idea of global versus wholly nationalist to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo and other countries like that?
אמה אדי-דקו: שלום. אני מגאנה, מערב אפריקה, ושאלתי היא: אני תוהה איך אתה מציג ומצדיק את הרעיון של ממשל גלובלי לארצות שבאופן היסטורי נשללו בהן זכויות האזרח בשל השפעות הגלובליזציה, וכמו כן, אם אנחנו מדברים על ממשל גלובלי, נשמע לי שזה בהחלט יגיע מרעיון מערבי מאוד, איך "גלובלי" צריך להראות. אז כיצד נציג ונצדיק את הרעיון של "גלובלי" לעומת "לאומי" מכיל לעמים בארצות כמו גאנה, ניגריה וטוגו ומדינות אחרות כאלו?
YNH: I would start by saying that history is extremely unfair, and that we should realize that. Many of the countries that suffered most from the last 200 years of globalization and imperialism and industrialization are exactly the countries which are also most likely to suffer most from the next wave. And we should be very, very clear about that. If we don't have a global governance, and if we suffer from climate change, from technological disruptions, the worst suffering will not be in the US. The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria, will be in Bangladesh, will be in those places.
ינ"ה: אתחיל ואומר שההיסטוריה אינה הוגנת בצורה קיצונית, ושעלינו להבין זאת. רבות מהארצות שסבלו הכי הרבה מ-200 שנות הגלובליזציה האחרונות של אימפריאליזם ותיעוש הן בדיוק הארצות שצפויות לסבול הכי הרבה מהגל הבא. וזה צריך להיות לכולנו ברור מאוד: אם לא יהיה לנו ממשל גלובלי, ונסבול משינויי האקלים, משיבושים טכנולוגיים, הסבל הגדול ביותר לא יהיה בארה"ב; הסבל הרב ביותר יהיה בגאנה, בסודן, בסוריה, בבנגלדש, במקומות האלה.
So I think those countries have an even greater incentive to do something about the next wave of disruption, whether it's ecological or whether it's technological. Again, if you think about technological disruption, so if AI and 3D printers and robots will take the jobs from billions of people, I worry far less about the Swedes than about the people in Ghana or in Bangladesh. And therefore, because history is so unfair and the results of a calamity will not be shared equally between everybody, as usual, the rich will be able to get away from the worst consequences of climate change in a way that the poor will not be able to.
אז אני חושב שלארצות אלו יש אפילו תמריץ גדול יותר לעשות משהו בנוגע לגל השיבושים הבא, בין אם הם אקולוגיים ובין אם הם טכנולוגיים. שוב, אם נחשוב על שיבוש טכנולוגי, אם בינה מלאכותית, מדפסות תלת מימד ורובוטים יקחו את מקומות העבודה של מיליארדי אנשים, אני דואג הרבה פחות לשוודים מאשר לאנשים בגאנה או בבנגלדש. ולכן, דווקא משום שההיסטוריה כל כך לא הוגנת ותוצאותיו של אסון לא יתחלקו באופן שווה בין כולם, כרגיל, העשירים יוכלו לחמוק מהתוצאות הגרועות ביותר של שינוי אקלים בדרכים שהעניים לא יוכלו להרשות לעצמם.
CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook: "At the end of 'Sapiens,'" you said we should be asking the question, 'What do we want to want?' Well, what do you think we should want to want?"
כ"א: והנה שאלה נהדרת מקמרון טיילור בפייסבוק: "בסיום 'קיצור תולדות האנושות' "אמרת שאנו צריכים לשאול את השאלה, "'מה אנחנו רוצים לרצות?' "אז מה אתה חושב שעלינו לרצות לרצות?"
YNH: I think we should want to want to know the truth, to understand reality. Mostly what we want is to change reality, to fit it to our own desires, to our own wishes, and I think we should first want to understand it. If you look at the long-term trajectory of history, what you see is that for thousands of years we humans have been gaining control of the world outside us and trying to shape it to fit our own desires. And we've gained control of the other animals, of the rivers, of the forests, and reshaped them completely, causing an ecological destruction without making ourselves satisfied.
ינ"ה: אני חושב שעלינו לרצות לרצות לדעת את האמת, ולהבין את המציאות. אנו בעיקר רוצים לשנות את המציאות כך שתתאים לרצונות שלנו, לשאיפות שלנו, ואני חושב שראשית עלינו לרצות להבין אותה. אם אתה מסתכל על המסלול ארוך הטווח של ההיסטוריה, מה שאתה רואה הוא שבמשך אלפי שנים אנו, בני האדם, משיגים שליטה על העולם סביבנו ומנסים לעצב אותו כך שיתאים לרצונותינו. השתלטנו על בעלי חיים אחרים, על נהרות, על יערות ושינינו אותם לחלוטין, תוך יצירת הרס אקולוגי וכל זה לא השביע את רצוננו.
So the next step is we turn our gaze inwards, and we say OK, getting control of the world outside us did not really make us satisfied. Let's now try to gain control of the world inside us. This is the really big project of science and technology and industry in the 21st century -- to try and gain control of the world inside us, to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds. These are likely to be the main products of the 21st century economy. When people think about the future, very often they think in terms, "Oh, I want to gain control of my body and of my brain." And I think that's very dangerous.
אז הצעד הבא הוא להפנות את מבטנו פנימה, ולומר, יופי, השגת השליטה של העולם שמחוצה לנו לא ממש סיפקה אותנו, אז עכשיו בואו ננסה להשתלט על העולם שבתוכנו. זה הוא הפרויקט האמיתי הגדול הבא של המדע, הטכנולוגיה והתעשייה במאה ה-21, לנסות ולהשיג שליטה על העולם בתוכנו, ללמוד כיצד לתכנן ולייצר גופים, מוחות ונפשות. אלו קרוב לוודאי יהיו המוצרים העיקריים של כלכלת המאה ה-21. כשאנשים חושבים על העתיד, הם חושבים פעמים רבות כך: "אני רוצה להשיג שליטה על גופי ומוחי." ולדעתי זה מסוכן מאוד.
If we've learned anything from our previous history, it's that yes, we gain the power to manipulate, but because we didn't really understand the complexity of the ecological system, we are now facing an ecological meltdown. And if we now try to reengineer the world inside us without really understanding it, especially without understanding the complexity of our mental system, we might cause a kind of internal ecological disaster, and we'll face a kind of mental meltdown inside us.
אם למדנו משהו מההיסטוריה שלנו, הרי זה שנכון, אנו משיגים את הכוח לנהל, אבל בגלל שלא הבנו לאשורה את מורכבותה של המערכת האקולוגית, אנו כיום עומדים בפני קריסה אקולוגית. ואם ננסה כעת להנדס מחדש את העולם שבתוכנו מבלי באמת להבין אותו, במיוחד מבלי להבין את המורכבות של המערכת הנפשית, אנו עלולים לגרום לסוג של אסון אקולוגי פנימי, ונעמוד בפני קריסה נפשית בתוכנו.
CA: Putting all the pieces together here -- the current politics, the coming technology, concerns like the one you've just outlined -- I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place when you think about the future. You're pretty worried about it. Is that right? And if there was one cause for hope, how would you state that?
כ"א: צירוף כל החלקים האלה יחד-- המצב הפוליטי הנוכחי, הטכנולוגיה העתידית, דאגות כמו אלו שתיארת-- נראה כאילו לך עצמך יש ראיה קודרת למדי כשאתה חושב על העתיד. אתה מודאג למדי לגביו. האם זה נכון? ואם יש סיבה אחת לתקווה, כיצד היית מציג אותה?
YNH: I focus on the most dangerous possibilities partly because this is like my job or responsibility as a historian or social critic. I mean, the industry focuses mainly on the positive sides, so it's the job of historians and philosophers and sociologists to highlight the more dangerous potential of all these new technologies. I don't think any of that is inevitable. Technology is never deterministic. You can use the same technology to create very different kinds of societies.
ינ"ה: אני מתמקד באפשרויות המסוכנות ביותר, חלקית, כי זו עבודתי ואחריותי כהיסטוריון או כמבקר חברתי. התעשיה הרי מתמקדת בעיקר בהיבטים החיוביים, כך שמוטל על ההיסטוריונים, הפילוסופים והסוציולוגים להדגיש את הפוטנציאל המסוכן יותר של כל הטכנולוגיות החדשות האלו. אינני חושב שדבר מכל זה הוא בלתי נמנע. הטכנולוגיה לעולם איננה דטרמיניסטית. אפשר להשתמש באותה טכנולוגיה כדי ליצור כל מיני סוגים של חברה.
If you look at the 20th century, so, the technologies of the Industrial Revolution, the trains and electricity and all that could be used to create a communist dictatorship or a fascist regime or a liberal democracy. The trains did not tell you what to do with them. Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that -- they don't predetermine a single outcome. Humanity can rise up to the challenge, and the best example we have of humanity rising up to the challenge of a new technology is nuclear weapons. In the late 1940s, '50s, many people were convinced that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe, destroying human civilization. And this did not happen. In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world to change the way that they manage international politics to reduce violence.
אם נסתכל במאה ה-20, הטכנולוגיות של המהפכה התעשייתית, הרכבות, החשמל וכל זה יכלו לשמש ליצירת רודנות קומוניסטית, שלטון פאשיסטי, או דמוקרטיה ליברלית. הרכבות לא אמרו לך מה לעשות בהן. כך גם כיום: הבינה המלאכותית ההנדסה הביולוגית וכו'-- כל אלה אינם קובעים מראש אפילו תוצאה אחת. האנושות יכולה להיענות לאתגר, והדוגמה הטובה ביותר שיש לנו בה האנושות נענתה לאתגר של טכנולוגיה חדשה הוא הנשק הגרעיני. בסוף שנות ה-40 וה-50 של המאה ה-20, רבים היו משוכנעים שבמוקדם או במאוחר המלחמה הקרה תסתיים בקטסטרופה גרעינית, שתחריב את התרבות האנושית. וזה לא קרה. למעשה, הנשק הגרעיני הניע אנשים מכל העולם לשנות את הדרך בה הם מנהלים את הפוליטיקה הבינלאומית כדי להפחית את האלימות.
And many countries basically took out war from their political toolkit. They no longer tried to pursue their interests with warfare. Not all countries have done so, but many countries have. And this is maybe the most important reason why international violence declined dramatically since 1945, and today, as I said, more people commit suicide than are killed in war. So this, I think, gives us a good example that even the most frightening technology, humans can rise up to the challenge and actually some good can come out of it. The problem is, we have very little margin for error. If we don't get it right, we might not have a second option to try again.
ומדינות רבות הוציאו את המלחמה מארגז הכלים הפוליטי שלהם. הן לא ניסו עוד להשיג את האינטרסים שלהן באמצעות לוחמה. לא כל המדינות, אבל מדינות רבות עשו זאת. וזו אולי הסיבה החשובה ביותר מדוע האלימות הבינלאומית פחתה באופן דרמטי מאז 1945, והיום, כפי שאמרתי, יותר אנשים מתאבדים מאשר אלה שנהרגים במלחמה. אז זה, לדעתי, נותן לנו דוגמה טובה לכך שאפילו לנוכח הטכנולוגיה המפחידה ביותר, האדם יכול להיענות לאתגר ולהפיק תועלת כלשהי. הבעיה היא שיש לנו מרווח טעות קטן מאוד. אם לא נעשה זאת כמו שצריך, ייתכן שלא תהיה לנו הזדמנות שניה לנסות שוב.
CA: That's a very powerful note, on which I think we should draw this to a conclusion. Before I wrap up, I just want to say one thing to people here and to the global TED community watching online, anyone watching online: help us with these dialogues. If you believe, like we do, that we need to find a different kind of conversation, now more than ever, help us do it. Reach out to other people, try and have conversations with people you disagree with, understand them, pull the pieces together, and help us figure out how to take these conversations forward so we can make a real contribution to what's happening in the world right now.
כ"א: זהו טיעון רב-עוצמה ונראה לי שאיתו נסיים את הדיון. לפני שנסיים, אני רק רוצה לומר דבר אחד לאנשים כאן ולקהילה הגלובלית של TED שצופה במקוון, לכל מי שצופה ברשת: עיזרו לנו עם הדיאלוגים האלו. אם אתם מאמינים, כמונו, שעלינו למצוא שיח מסוג אחר, כעת יותר מתמיד, עיזרו לנו לעשות זאת. צרו קשר עם אנשים אחרים, נסו לשוחח עם אנשים שאינכם מסכימים איתם, הבינו אותם, צרפו את החלקים יחד, ועיזרו לנו למצוא דרכים לקדם את השיחות האלה כך שנוכל לתרום תרומה אמיתית למה שקורה כיום בעולם.
I think everyone feels more alive, more concerned, more engaged with the politics of the moment. The stakes do seem quite high, so help us respond to it in a wise, wise way.
אני חושב שכולם מרגישים ערניים יותר, מודאגים יותר, מעורבים יותר בפוליטיקה הנוכחית. ההימור אכן נראה גבוה למדי, אז עיזרו לנו להגיב בתבונה, בדרך נבונה. יובל הררי, תודה לך.
Yuval Harari, thank you.
(מחיאות כפיים)
(Applause)