Κρις Άντερσον: Γεια σας. Καλωσορίσατε στους Διαλόγους TED. Είναι ο πρώτος μιας σειράς διαλόγων που πρόκειται να γίνουν λόγω της τρέχουσας πολιτικής αναταραχής. Δεν ξέρω για εσάς. Εγώ ανησυχώ πολύ για τον εξελισσόμενο διχασμό σε αυτή τη χώρα και στον κόσμο. Κανένας δεν ακούει τον άλλον. Σωστά; Δεν το κάνουν. Προφανώς χρειάζεται να συζητήσουμε διαφορετικά, ακούγοντας προσεκτικά, σκεπτόμενοι λογικά και με κατανόηση, σε ευρύτερο πλαίσιο.
Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues. It's the first of a series that's going to be done in response to the current political upheaval. I don't know about you; I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country and in the world. No one's listening to each other. Right? They aren't. I mean, it feels like we need a different kind of conversation, one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding, on a broader context.
Αυτά τουλάχιστον θα προσπαθήσουμε να κάνουμε στους Διαλόγους TED, ξεκινώντας από σήμερα. Και δεν θα μπορούσε να είναι μαζί μας κάποιος άλλος με τον οποίον θα ήθελα τόσο πολύ να κάνουμε αυτή την αρχή. Χωρίς επιφυλάξεις θα πω ότι διαθέτει έναν τελείως διαφορετικό τρόπο σκέψης από κάθε άλλον στον πλανήτη. Μιλάω σοβαρά.
That's at least what we're going to try in these TED Dialogues, starting today. And we couldn't have anyone with us who I'd be more excited to kick this off. This is a mind right here that thinks pretty much like no one else on the planet, I would hasten to say. I'm serious.
(Ο Γιουβάλ Νόα Χαράρι γελάει) Μιλάω σοβαρά. Συνδυάζει την ιστορία με υποβόσκουσες ιδέες με έναν τρόπο που σε αφήνει άφωνο.
(Yuval Noah Harari laughs) I'm serious. He synthesizes history with underlying ideas in a way that kind of takes your breath away.
Κάποιοι θα ξέρετε το βιβλίο «Sapiens, Μια Σύντομη Ιστορία του Ανθρώπου». Το έχει διαβάσει κάποιος;
So, some of you will know this book, "Sapiens." Has anyone here read "Sapiens"?
(Χειροκρότημα) Εγώ δεν μπορούσα να σταματήσω να διαβάζω. Ο τρόπος που διηγείται την ιστορία της ανθρωπότητας, με μεγάλες ιδέες που πραγματικά σε κάνουν να σκεφτείς διαφορετικά, είναι πραγματικά συναρπαστικός. Κι εδώ η συνέχειά του που νομίζω βγαίνει σε κυκλοφορία στις ΗΠΑ την επόμενη εβδομάδα.
(Applause) I mean, I could not put it down. The way that he tells the story of mankind through big ideas that really make you think differently -- it's kind of amazing. And here's the follow-up, which I think is being published in the US next week.
ΓΝΧ: Ναι, την άλλη εβδομάδα.
YNH: Yeah, next week.
ΚΑ: «Homo Deus». Είναι η ιστορία των επομένων 100 ετών. Είχα την ευκαιρία να το διαβάσω. Είναι τρομερά δραματικό, και τολμώ να πω, για κάποιους, πολύ ανησυχητικό. Επιβάλλεται να το διαβάσετε. Και ειλικρινά, δεν θα μπορούσαμε να έχουμε μαζί μας κάποιον πιο κατάλληλο να μας βοηθήσει να καταλάβουμε τι στο καλό συμβαίνει στον κόσμο μας αυτή την εποχή. Παρακαλώ, ένα θερμό καλωσόρισμα για τον Γιουβάλ Νόα Χαράρι.
CA: "Homo Deus." Now, this is the history of the next hundred years. I've had a chance to read it. It's extremely dramatic, and I daresay, for some people, quite alarming. It's a must-read. And honestly, we couldn't have someone better to help make sense of what on Earth is happening in the world right now. So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.
(Χειροκρότημα)
(Applause)
Με χαρά έχουμε μαζί μας του φίλους μας από το Facebook κι από όλο το Διαδίκτυο. Γεια σου, Facebook. Και όλοι σας, καθώς θα κάνω ερωτήσεις στον Γιουβάλ, βρείτε τις δικές σας ερωτήσεις, και όχι απαραίτητα για το πρόσφατο πολιτικό σκάνδαλο, αλλά για να καταλάβουμε γενικότερα προς τα που οδεύουμε; Είστε έτοιμοι; Ωραία, ξεκινάμε.
It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web. Hello, Facebook. And all of you, as I start asking questions of Yuval, come up with your own questions, and not necessarily about the political scandal du jour, but about the broader understanding of: Where are we heading? You ready? OK, we're going to go.
Πάμε λοιπόν, Γιουβάλ: Νέα Υόρκη, 2017, νέος Πρόεδρος στην εξουσία, και οι κραδασμοί είναι αισθητοί σε όλον τον κόσμο. Τι στο καλό συμβαίνει;
So here we are, Yuval: New York City, 2017, there's a new president in power, and shock waves rippling around the world. What on Earth is happening?
ΓΝΧ: Νομίζω ότι το αυτό που βασικά συνέβη είναι ότι έχουμε χάσει την ιστορία μας. Οι άνθρωποι σκέφτονται με ιστορίες, και προσπαθούμε να κατανοήσουμε τον κόσμο αφηγούμενοι ιστορίες. Και τις πρόσφατες δεκαετίες είχαμε μια πολύ απλή και ωραία ιστορία για το τι συμβαίνει στον κόσμο. Η ιστορία έλεγε ότι, η οικονομία παγκοσμιοποιείται, η πολιτική φιλελευθεροποιείται, και ο συνδυασμός των δύο θα κάνει τη Γη παράδεισο, και απλώς χρειάζεται να συνεχίσουμε να παγκοσμιοποιούμε την οικονομία και να φιλελευθεροποιούμε το πολιτικό σύστημα, και όλα θα είναι θαυμάσια. Και το 2016 είναι η χρονική στιγμή όπου ένα μεγάλο τμήμα ακόμη και του Δυτικού κόσμου, σταμάτησε να πιστεύει αυτή την ιστορία. Για υπαρκτούς ή αβάσιμους λόγους - δεν έχει σημασία. Ο κόσμος σταμάτησε να πιστεύει αυτή την ιστορία, και όταν δεν έχεις ιστορία, δεν καταλαβαίνεις τι συμβαίνει.
YNH: I think the basic thing that happened is that we have lost our story. Humans think in stories, and we try to make sense of the world by telling stories. And for the last few decades, we had a very simple and very attractive story about what's happening in the world. And the story said that, oh, what's happening is that the economy is being globalized, politics is being liberalized, and the combination of the two will create paradise on Earth, and we just need to keep on globalizing the economy and liberalizing the political system, and everything will be wonderful. And 2016 is the moment when a very large segment, even of the Western world, stopped believing in this story. For good or bad reasons -- it doesn't matter. People stopped believing in the story, and when you don't have a story, you don't understand what's happening.
ΚΑ: Κατά βάθος πιστεύεις ότι αυτή η ιστορία είχε αρκετή απήχηση. Είχε απόδοση.
CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story. It worked.
ΓΝΧ: Ως ένα σημείο, ναι. Σύμφωνα με κάποιες μετρήσεις, τώρα βρισκόμαστε στο καλύτερο σημείο για την ανθρωπότητα. Σήμερα, για πρώτη φορά στην ιστορία, πεθαίνουν περισσότεροι από υπερβολικό φαγητό παρά από έλλειψή του, που είναι αξιοθαύμαστο επίτευγμα.
YNH: To some extent, yes. According to some measurements, we are now in the best time ever for humankind. Today, for the first time in history, more people die from eating too much than from eating too little, which is an amazing achievement.
(Γέλια)
(Laughter)
Επίσης για πρώτη φορά στην ιστορία, είναι περισσότεροι οι θάνατοι λόγω ηλικίας παρά από μολυσματικές νόσους, και η βία επίσης βρίσκεται σε πτώση. Για πρώτη φορά στην ιστορία, έχουμε περισσότερες αυτόχειρες από θύματα εγκλημάτων και τρομοκρατίας και πολέμων συνολικά. Στατιστικά, είστε ο χειρότερος εχθρός σας. Τουλάχιστον, από όλους στον κόσμο, είναι πιθανότερο να σας σκοτώσει ο εαυτός σας -
Also for the first time in history, more people die from old age than from infectious diseases, and violence is also down. For the first time in history, more people commit suicide than are killed by crime and terrorism and war put together. Statistically, you are your own worst enemy. At least, of all the people in the world, you are most likely to be killed by yourself --
(Γέλια)
(Laughter)
που και πάλι είναι καλό, αν λάβετε υπόψιν -
which is, again, very good news, compared --
(Γέλια)
(Laughter)
αν λάβετε υπόψιν τα επίπεδα βίας που βιώσαμε σε προηγούμενες περιόδους.
compared to the level of violence that we saw in previous eras.
ΚΑ: Αλλά η διαδικασία αλληλοσύνδεσης του κόσμου κατέληξε με τον αποκλεισμό μιας μεγάλης ομάδας ανθρώπων, και αυτοί αντέδρασαν. Έτσι έχουμε αυτή τη βόμβα που καταστρέφει όλο το σύστημα. Εννοώ, τι συμπεραίνεις απ' όσα συνέβησαν; Μοιάζει με την παλιά πολιτική αντίληψη του κόσμου, το δίπολο αριστερά-δεξιά, που εξαλείφθηκε και αντικαταστάθηκε. Πώς μπορούμε να το δούμε αυτό;
CA: But this process of connecting the world ended up with a large group of people kind of feeling left out, and they've reacted. And so we have this bombshell that's sort of ripping through the whole system. I mean, what do you make of what's happened? It feels like the old way that people thought of politics, the left-right divide, has been blown up and replaced. How should we think of this?
ΓΝΧ: Ναι, το παλιό πολιτικό μοντέλο του 20ού αιώνα, αριστεράς και δεξιάς, είναι κατά πολύ παρωχημένο, και η πραγματική διαφορά σήμερα είναι μεταξύ παγκόσμιου και εθνικού, παγκόσμιου και τοπικού. Και το βλέπετε πάλι σε όλον τον κόσμο ότι αυτή είναι πλέον η κύρια διαμάχη. Μάλλον χρειαζόμαστε εντελώς νέα πολιτικά μοντέλα και εντελώς νέους τρόπους σκέψης περί πολιτικής. Κατ' ουσίαν, μπορείτε να πείτε ότι τώρα έχουμε παγκόσμια οικολογία, έχουμε παγκόσμια οικονομία, αλλά έχουμε εθνική πολιτική, και αυτά δεν συνεργάζονται. Αυτό καθιστά το πολιτικό σύστημα αναποτελεσματικό, καθώς δεν έχει τον έλεγχο των δυνάμεων που διαμορφώνουν τη ζωή μας. Και βασικά υπάρχουν δύο λύσεις γι' αυτή την ασυμμετρία: είτε την αποπαγκοσμιοποίηση της οικονομίας και επιστροφή σε εθνική οικονομία, ή την παγκοσμιοποίηση του πολιτικού συστήματος.
YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right is now largely irrelevant, and the real divide today is between global and national, global or local. And you see it again all over the world that this is now the main struggle. We probably need completely new political models and completely new ways of thinking about politics. In essence, what you can say is that we now have global ecology, we have a global economy but we have national politics, and this doesn't work together. This makes the political system ineffective, because it has no control over the forces that shape our life. And you have basically two solutions to this imbalance: either de-globalize the economy and turn it back into a national economy, or globalize the political system.
ΚΑ: Έτσι κάποιοι εκεί έξω, φαντάζομαι κυρίως φιλελεύθεροι, θεωρούν τον Τραμπ και την κυβέρνησή του ως αμετάκλητα κακούς απαίσιους κατά κάθε έννοια. Διακρίνεις σε αυτό κάποια υφέρπουσα αφήγηση ή πολιτική φιλοσοφία, που αξίζει τουλάχιστον να καταλάβουμε; Πώς θα εξέφραζες αυτή τη φιλοσοφία; Είναι απλώς μια φιλοσοφία εθνικισμού;
CA: So some, I guess many liberals out there view Trump and his government as kind of irredeemably bad, just awful in every way. Do you see any underlying narrative or political philosophy in there that is at least worth understanding? How would you articulate that philosophy? Is it just the philosophy of nationalism?
ΓΝΧ: Νομίζω ότι η ιδέα ή το αίσθημα πίσω από αυτό είναι ότι κάτι δεν πάει καλά στο πολιτικό σύστημα. Δεν ενδυναμώνει πλέον τον απλό άνθρωπο. Δεν νοιάζεται πλέον τόσο πολύ για τον απλό άνθρωπο, και νομίζω ότι αυτή είναι σωστή διάγνωση για τη νόσο της πολιτικής. Όσον αφορά τις απαντήσεις, είμαι πολύ λιγότερο βέβαιος.
YNH: I think the underlying feeling or idea is that the political system -- something is broken there. It doesn't empower the ordinary person anymore. It doesn't care so much about the ordinary person anymore, and I think this diagnosis of the political disease is correct. With regard to the answers, I am far less certain.
Νομίζω ότι βλέπουμε την άμεση ανθρώπινη αντίδραση: αν κάτι δεν λειτουργεί, πάμε πίσω. Και το βλέπετε σε όλο τον κόσμο, ότι ο κόσμος - σχεδόν κανένας στο σημερινό πολιτικό σύστημα δεν έχει κάποιο όραμα για την πορεία της ανθρωπότητας στο μέλλον. Σχεδόν παντού βλέπετε οράματα επιστροφής στο παρελθόν: «Ας κάνουμε την Αμερική μεγάλη ξανά», λες και ήταν μεγάλη -δεν ξέρω- τη δεκαετία του '50, του '80, κάποτε, ας πάμε πίσω εκεί. Κι αν πάτε στη Ρωσία των 100 χρόνων μετά τον Λένιν, το όραμα του Πούτιν για το μέλλον είναι βασικά να επιστρέψουν στην Τσαρική αυτοκρατορία. Και στο Ισραήλ, απ' όπου κατάγομαι, το πιο θερμό πολιτικό όραμα επί του παρόντος είναι: «Ας χτίσουμε πάλι το ναό». Ας πάμε λοιπόν 2.000 χρόνια πίσω. Έτσι οι άνθρωποι σκέφτονται ότι κάπου στο παρελθόν χάσαμε το δρόμο, και μερικές φορές στο παρελθόν είναι σαν να χάνεις τον δρόμο σου στην πόλη, και λες, εντάξει, ας πάω πίσω εκεί που ένιωθα ασφαλής και να ξεκινήσω πάλι. Δεν νομίζω ότι θα έχει αποτέλεσμα, αλλά πολλοί άνθρωποι το πιστεύουν ενστικτωδώς.
I think what we are seeing is the immediate human reaction: if something doesn't work, let's go back. And you see it all over the world, that people, almost nobody in the political system today, has any future-oriented vision of where humankind is going. Almost everywhere, you see retrograde vision: "Let's make America great again," like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime, let's go back there. And you go to Russia a hundred years after Lenin, Putin's vision for the future is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire. And in Israel, where I come from, the hottest political vision of the present is: "Let's build the temple again." So let's go back 2,000 years backwards. So people are thinking sometime in the past we've lost it, and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city, and you say OK, let's go back to the point where I felt secure and start again. I don't think this can work, but a lot of people, this is their gut instinct.
ΚΑ: Γιατί δεν θα έχει αποτέλεσμα; Το «Πρώτα Η Αμερική» ως σλόγκαν έχει μεγάλη απήχηση με πολλούς τρόπους. Ο πατριωτισμός, με πολλούς τρόπους, είναι κάτι πολύ ευγενές. Είχε σημαντικό ρόλο στην προαγωγή της συνεργασίας ανάμεσα σε πολλούς ανθρώπους. Γιατί να μην έχουμε έναν κόσμο αποτελούμενο από χώρες, που όλες να βάζουν πρώτον τον εαυτό τους;
CA: But why couldn't it work? "America First" is a very appealing slogan in many ways. Patriotism is, in many ways, a very noble thing. It's played a role in promoting cooperation among large numbers of people. Why couldn't you have a world organized in countries, all of which put themselves first?
ΓΝΧ: Για πολλούς αιώνες ή και χιλιάδες χρόνια, ο πατριωτισμός έκανε καλά τη δουλειά του. Φυσικά, προκαλούσε πολέμους και λοιπά, αλλά ας μην εστιάζουμε πολύ στα άσχημα. Ο πατριωτισμός έχει και πάρα πολλά θετικά πράγματα, και η ικανότητα να κάνει μεγάλους αριθμούς ανθρώπων να νοιάζονται ο ένας για τον άλλον, να συμπάσχουν ο ένας με τον άλλον, και να συναθροίζονται για να δράσουν συλλογικά. Αν επιστρέψετε στα πρώτα έθνη, πριν από χιλιάδες χρόνια, οι άνθρωποι που ζούσαν κατά μήκος του Κίτρινου Ποταμού στην Κίνα - ήταν πάρα πολλές διαφορετικές φυλές και όλων η επιβίωση και η ευημερία εξαρτώνταν από τον ποταμό, αλλά και όλες οι φυλές υπέφεραν κατά περιόδους από πλημμύρες και ξηρασίες. Και καμιά φυλή δεν μπορούσε να κάνει κάτι ουσιαστικό, γιατί καθεμιά τους έλεγχε μόνο ένα μικρό τμήμα του ποταμού.
YNH: For many centuries, even thousands of years, patriotism worked quite well. Of course, it led to wars an so forth, but we shouldn't focus too much on the bad. There are also many, many positive things about patriotism, and the ability to have a large number of people care about each other, sympathize with one another, and come together for collective action. If you go back to the first nations, so, thousands of years ago, the people who lived along the Yellow River in China -- it was many, many different tribes and they all depended on the river for survival and for prosperity, but all of them also suffered from periodical floods and periodical droughts. And no tribe could really do anything about it, because each of them controlled just a tiny section of the river.
Και μετά από μια μακρόχρονη και πολύπλοκη διαδικασία, οι φυλές συνασπίσθηκαν και σχημάτισαν το κινεζικό έθνος, που είχε τον έλεγχο ολόκληρου του Κίτρινου Ποταμού και είχε τη δυνατότητα να βάλει μαζί εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους να χτίσουν φράγματα και κανάλια ώστε να ρυθμίσουν τον ποταμό, να αποτρέψουν τις χειρότερες πλημμύρες και ξηρασίες, και να αυξήσουν το επίπεδο ευημερίας όλων. Αυτό λειτούργησε σε πολλά μέρη ανά τον κόσμο.
And then in a long and complicated process, the tribes coalesced together to form the Chinese nation, which controlled the entire Yellow River and had the ability to bring hundreds of thousands of people together to build dams and canals and regulate the river and prevent the worst floods and droughts and raise the level of prosperity for everybody. And this worked in many places around the world.
Αλλά τον 21ο αιώνα, η τεχνολογία τα αλλάζει όλα εκ βάθρων. Τώρα ζούμε -όλοι οι άνθρωποι στον κόσμο- ζούμε κατά μήκος του ίδιου κυβερνο-ποταμού, και κανένα μεμονωμένο έθνος δεν μπορεί να ελέγξει εξ ολοκλήρου το ποτάμι. Ζούμε όλοι μαζί σε έναν μοναδικό πλανήτη, ο οποίος απειλείται από τις δικές μας πράξεις. Και αν δεν υπάρξει κάποιο είδος παγκόσμιας συνεργασίας, ο εθνικισμός δεν είναι στο σωστό επίπεδο να λύσει τα προβλήματα, είτε πρόκειται για την κλιματική αλλαγή ή την αποδιοργάνωση της τεχνολογίας.
But in the 21st century, technology is changing all that in a fundamental way. We are now living -- all people in the world -- are living alongside the same cyber river, and no single nation can regulate this river by itself. We are all living together on a single planet, which is threatened by our own actions. And if you don't have some kind of global cooperation, nationalism is just not on the right level to tackle the problems, whether it's climate change or whether it's technological disruption.
ΚΑ: Έτσι ήταν μια ωραία ιδέα σε έναν κόσμο όπου οι περισσότερες δράσεις, τα περισσότερα προβλήματα, λάμβαναν χώρα σε εθνικό επίπεδο, αλλά εσύ υποστηρίζεις ότι τα σημαντικότερα σημερινά προβλήματα δεν είναι πλέον σε εθνικό επίπεδο αλλά σε παγκόσμιο.
CA: So it was a beautiful idea in a world where most of the action, most of the issues, took place on national scale, but your argument is that the issues that matter most today no longer take place on a national scale but on a global scale.
ΓΝΧ: Ακριβώς. Τα μεγαλύτερα προβλήματα του σημερινού κόσμου είναι κατ' ουσίαν παγκόσμια, και μπορούν να μόνο επιλυθούν με κάποιου είδους παγκόσμια συνεργασία. Δεν είναι μόνο η κλιματική αλλαγή, που μάλλον είναι το πιο προφανές παράδειγμα που έχουν οι άνθρωποι. Εγώ σκέφτομαι περισσότερο την αποδιοργάνωση της τεχνολογίας. Για παράδειγμα, αν σκεφτείτε την τεχνητή νοημοσύνη, τα επόμενα 20 με 30 χρόνια θα εκτοπίσει εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους από την αγορά εργασίας - αυτό είναι πρόβλημα σε παγκόσμιο επίπεδο. Θα αποδιοργανώσει την οικονομία όλων των χωρών.
YNH: Exactly. All the major problems of the world today are global in essence, and they cannot be solved unless through some kind of global cooperation. It's not just climate change, which is, like, the most obvious example people give. I think more in terms of technological disruption. If you think about, for example, artificial intelligence, over the next 20, 30 years pushing hundreds of millions of people out of the job market -- this is a problem on a global level. It will disrupt the economy of all the countries.
Αν παρομοίως σκεφτείτε, ας πούμε, τη βιοτεχνολογία και τον φόβο των ανθρώπων να κάνουν έρευνες γενετικής τροποποίησης σε ανθρώπους, δεν θα βοηθήσει αν μια μεμονωμένη χώρα, ας πούμε οι ΗΠΑ, θέσει εκτός νόμου όλα τα γενετικά πειράματα πάνω σε ανθρώπους, ενώ η Κίνα και η Βόρεια Κορέα θα συνεχίζουν να τα κάνουν. Έτσι οι ΗΠΑ δεν μπορούν να το λύσουν μόνες τους, και πολύ σύντομα, η πίεση πάνω στις ΗΠΑ να κάνουν το ίδιο θα είναι τεράστια καθώς μιλάμε για τεχνολογίες υψηλού ρίσκου αλλά και υψηλού κέρδους. Αν το κάνει κάποιος άλλος, δεν μπορώ να μείνω πίσω. Ο μόνος τρόπος να έχουμε αποτελεσματικούς κανονισμούς, σε θέματα όπως η βιοτεχνολογία, είναι να έχουμε παγκόσμιους κανονισμούς. Αν έχουμε μόνο εθνικούς κανονισμούς, κανείς δεν θα θέλει να μείνει πίσω.
And similarly, if you think about, say, bioengineering and people being afraid of conducting, I don't know, genetic engineering research in humans, it won't help if just a single country, let's say the US, outlaws all genetic experiments in humans, but China or North Korea continues to do it. So the US cannot solve it by itself, and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense because we are talking about high-risk, high-gain technologies. If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind. The only way to have regulations, effective regulations, on things like genetic engineering, is to have global regulations. If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.
ΚΑ: Είναι λοιπόν πραγματικά ενδιαφέρον. Νομίζω ότι αυτός ίσως είναι ένας τρόπος να προκαλέσουμε τουλάχιστον μια δημιουργική συζήτηση ανάμεσα στα διαφορετικά μέρη εδώ, καθώς θεωρώ ότι όλοι θα συμφωνήσουν πως μεγάλος μέρος του θυμού που μας ώθησε έως εδώ οφείλεται στην εύλογη ανησυχία για την απώλεια θέσεων εργασίας. Η εργασία χάθηκε, ο παραδοσιακός τρόπος ζωής χάθηκε, και γι' αυτό οι άνθρωποι έχουν εξοργισθεί. Και γενικά κατηγορούν την παγκοσμιοποίηση, τις παγκόσμιες ελίτ, που τους το έκαναν αυτό χωρίς την άδειά τους, και αυτό φαίνεται θεμιτό παράπονο.
CA: So this is really interesting. It seems to me that this may be one key to provoking at least a constructive conversation between the different sides here, because I think everyone can agree that the start point of a lot of the anger that's propelled us to where we are is because of the legitimate concerns about job loss. Work is gone, a traditional way of life has gone, and it's no wonder that people are furious about that. And in general, they have blamed globalism, global elites, for doing this to them without asking their permission, and that seems like a legitimate complaint.
Αλλά ακούω να λες ότι - έτσι η βασική ερώτηση είναι: Ποια είναι η αληθινή αιτία απώλειας εργασίας, τώρα και στο μέλλον; Αν οφείλεται στην παγκοσμιοποίηση, τότε η σωστή αντίδραση είναι, ναι, να αποκλείσετε τα σύνορα, να κρατήσετε τον κόσμο μακριά, να αλλάξετε εμπορικές συμφωνίες κλπ. Αλλά λέτε, νομίζω, ότι η μεγαλύτερη αιτία απώλειας εργασίας ουσιαστικά δεν είναι αυτή. Η αιτία πρόκειται να βρεθεί σε τεχνολογικές ερωτήσεις, και δεν υπάρχει ελπίδα να το λύσουμε αν δεν λειτουργήσουμε ως συνδεδεμένος κόσμος.
But what I hear you saying is that -- so a key question is: What is the real cause of job loss, both now and going forward? To the extent that it's about globalism, then the right response, yes, is to shut down borders and keep people out and change trade agreements and so forth. But you're saying, I think, that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all. It's going to originate in technological questions, and we have no chance of solving that unless we operate as a connected world.
ΓΝΧ: Ναι, νομίζω ότι, δεν ξέρω για το παρόν, αλλά κοιτάζοντας προς το μέλλον, δεν είναι οι Μεξικάνοι και οι Κινέζοι που θα πάρουν τις δουλειές των ανθρώπων της Πενσιλβάνια, αλλά τα ρομπότ και οι αλγόριθμοι. Έτσι, αν δεν φτιάξετε ένα μεγάλο τείχος στα σύνορα με την Καλιφόρνια -
YNH: Yeah, I think that, I don't know about the present, but looking to the future, it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs from the people in Pennsylvania, it's the robots and algorithms. So unless you plan to build a big wall on the border of California --
(Γέλια)
(Laughter)
το τείχος στα σύνορα του Μεξικό δεν θα έχει μεγάλο αποτέλεσμα. Και έμεινα άφωνος όταν άκουγα τα προεκλογικά ντιμπέιτ, έμεινα άφωνος που ο Τραμπ ούτε καν προσπάθησε να τρομοκρατήσει τον κόσμο λέγοντας ότι τα ρομπότ θα πάρουν τις δουλειές σας. Βέβαια, ακόμη κι αν είναι αλήθεια, δεν πειράζει. Θα ήταν εξαιρετικά αποτελεσματικός τρόπος να τρομοκρατήσεις τον κόσμο -
the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective. And I was struck when I watched the debates before the election, I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people by saying the robots will take your jobs. Now even if it's not true, it doesn't matter. It could have been an extremely effective way of frightening people --
(Γέλια)
(Laughter)
και τους ξεσηκώσεις: «Τα ρομπότ σας παίρνουν τις δουλειές!» Κανένας δεν χρησιμοποίησε αυτό το σύνθημα. Και αυτό με φόβησε, γιατί σημαίνει πως ό,τι κι αν συμβεί σε πανεπιστήμια και εργαστήρια, και εκεί, ήδη υπάρχει έντονη διαφωνία γι' αυτό, αλλά στο επικρατούν πολιτικό σύστημα και στην κοινωνία, οι άνθρωποι απλώς έχουν άγνοια ότι μπορεί να υπάρξει τεράστια τεχνολογική αποδιοργάνωση -όχι σε 200 χρόνια αλλά σε 10, 20 ή 30 χρόνια- και πρέπει να κάνουμε κάτι γι' αυτό τώρα, επειδή η πλειονότητα όσων διδάσκουμε στα παιδιά στο σχολείο ή το πανεπιστήμιο θα είναι εντελώς παρωχημένα στην αγορά εργασίας του 2040 και 2050. Άρα δεν είναι κάτι που πρέπει να το σκεφτούμε το 2040. Πρέπει να σκεφτούμε σήμερα τι θα διδάξουμε τους νέους ανθρώπους.
and galvanizing people: "The robots will take your jobs!" And nobody used that line. And it made me afraid, because it meant that no matter what happens in universities and laboratories, and there, there is already an intense debate about it, but in the mainstream political system and among the general public, people are just unaware that there could be an immense technological disruption -- not in 200 years, but in 10, 20, 30 years -- and we have to do something about it now, partly because most of what we teach children today in school or in college is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050. So it's not something we'll need to think about in 2040. We need to think today what to teach the young people.
ΚΑ: Ναι, όχι, σίγουρα. Επανηλειμμένα έχεις γράψει για στιγμές στην ιστορία που η ανθρωπότητα μπήκε σε μια καινούργια περίοδο, αθέλητα. Πάρθηκαν αποφάσεις, εξελίχθηκαν τεχνολογίες, και ξαφνικά ο κόσμος άλλαξε, και πήρε μάλλον τη χειρότερο τροπή για όλους. Ένα τέτοιο παράδειγμα στο «Sapiens» είναι ολόκληρη η γεωργική επανάσταση, όπου, εξαιτίας ενός ατόμου που καλλιεργούσε τα χωράφια, απλώς επέλεξαν μια εξουθενωτική μέρα εργασίας 12 ωρών αντί για έξι ώρες στη ζούγκλα και έναν πιο ενδιαφέροντα τρόπο ζωής.
CA: Yeah, no, absolutely. You've often written about moments in history where humankind has ... entered a new era, unintentionally. Decisions have been made, technologies have been developed, and suddenly the world has changed, possibly in a way that's worse for everyone. So one of the examples you give in "Sapiens" is just the whole agricultural revolution, which, for an actual person tilling the fields, they just picked up a 12-hour backbreaking workday instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.
(Γέλια)
(Laughter)
Βρισκόμαστε λοιπόν εδώ σε μια άλλη φάση αλλαγής, όπου σαν υπνοβάτες εισερχόμαστε σε ένα μέλλον ανεπιθύμητο από όλους μας;
So are we at another possible phase change here, where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?
ΓΝΧ: Ναι, σίγουρα κάπως έτσι είναι. Κατά τη γεωργική επανάσταση, η τεράστια τεχνολογική και οικονομική επανάσταση ενδυνάμωσε συλλογικά την ανθρωπότητα, αλλά αν δούμε τις επιμέρους ατομικές ζωές, η ζωή μιας μικρής ελίτ έγινε πολύ καλύτερη και οι ζωές της πλειονότητας των ανθρώπων χειροτέρεψαν σημαντικά. Αυτό μπορεί να συμβεί και στον 21ο αιώνα. Αναμφίβολα οι νέες τεχνολογίες θα ενδυναμώσουν συνολικά την ανθρωπότητα. Αλλά μπορεί να καταλήξουμε πάλι με μια μικρή ελίτ να δρέπει όλα τα οφέλη, να απολαμβάνει όλους τους καρπούς της, και ολόκληρος ο υπόλοιπος πληθυσμός να βρεθεί σε χειρότερη θέση απ' ό,τι ήταν νωρίτερα, σίγουρα πολύ χειρότερα από αυτή τη μικρή ελίτ.
YNH: Yes, very much so. During the agricultural revolution, what happened is that immense technological and economic revolution empowered the human collective, but when you look at actual individual lives, the life of a tiny elite became much better, and the lives of the majority of people became considerably worse. And this can happen again in the 21st century. No doubt the new technologies will empower the human collective. But we may end up again with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits, and the masses of the population finding themselves worse than they were before, certainly much worse than this tiny elite.
ΚΑ: Και μπορεί να μην είναι καν ανθρώπινες ελίτ. Μπορεί να είναι Σάιμποργκ -
CA: And those elites might not even be human elites. They might be cyborgs or --
ΓΝΧ: Ναι, μπορεί να είναι εξελιγμένα ανθρωποειδή. Μπορεί να είναι Σάιμποργκ. Μπορεί να είναι τελείως ανόργανες ελίτ. Μπορεί να είναι ακόμη και άψυχοι αλγόριθμοι. Αυτό τον καιρό παρατηρούμε στον κόσμο μας μια μετακίνηση της εξουσίας από τους ανθρώπους στους αλγόριθμους. Όλο και περισσότερες αποφάσεις -για προσωπικές ζωές, για οικονομικά και πολιτικά θέματα- ουσιαστικά παίρνονται από αλγόριθμους. Αν ζητήσετε δάνειο από την τράπεζα, το πιθανότερο είναι η τύχη σας να κριθεί από έναν αλγόριθμο, όχι από άνθρωπο. Και η γενική εντύπωση είναι ότι ο Χόμο Σάπιενς έχασε τα πρωτεία.
YNH: Yeah, they could be enhanced super humans. They could be cyborgs. They could be completely nonorganic elites. They could even be non-conscious algorithms. What we see now in the world is authority shifting away from humans to algorithms. More and more decisions -- about personal lives, about economic matters, about political matters -- are actually being taken by algorithms. If you ask the bank for a loan, chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being. And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.
Ο κόσμος είναι τόσο περίπλοκος, υπάρχουν τόσα πολλά δεδομένα, τα πράγματα αλλάζουν τόσο γρήγορα, και κάτι που εξελίχθηκε στην αφρικανική σαβάνα δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν -για να αντιμετωπίσει ένα συγκεκριμένο περιβάλλον, έναν συγκεκριμένο όγκο πληροφοριών και δεδομένων- και απλώς δεν μπορεί να διαχειριστεί την πραγματικότητα του 21ου αιώνα, και το μόνο που ίσως μπορεί να τη διαχειριστεί είναι οι αλγόριθμοι μεγάλων δεδομένων. Μην απορείτε λοιπόν που οι αλγόριθμοι αποκτούν όλο και περισσότερη εξουσία.
The world is so complicated, there is so much data, things are changing so fast, that this thing that evolved on the African savanna tens of thousands of years ago -- to cope with a particular environment, a particular volume of information and data -- it just can't handle the realities of the 21st century, and the only thing that may be able to handle it is big-data algorithms. So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.
ΚΑ: Είμαστε λοιπόν στη Νέα Υόρκη για τον πρώτο μιας σειράς Διαλόγων TED με τον Γιουβάλ Χαράρι, και έχουμε ακροατήριο στο Facebook Live. Χαιρόμαστε πολύ που είστε μαζί μας. Θα απαντήσουμε κάποιες δικές σας ερωτήσεις και των ανθρώπων στην αίθουσα σε λίγα μόνο λεπτά, γι' αυτό στείλτε τις.
CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues with Yuval Harari, and there's a Facebook Live audience out there. We're excited to have you with us. We'll start coming to some of your questions and questions of people in the room in just a few minutes, so have those coming.
Γιουβάλ, αν υποστηρίξεις ότι πρέπει να ξεπεράσουμε τον εθνικισμό εξαιτίας του επερχόμενου τεχνολογικού... κινδύνου, κατά κάποιον τρόπο, που προκύπτει από όλα όσα συμβαίνουν πρέπει να το συζητήσουμε σε παγκόσμιο επίπεδο. Δυστυχώς, θα δυσκολευτούμε να πείσουμε τους ανθρώπους, για παράδειγμα, ότι η τεχνητή νοημοσύνη αποτελεί μια άμεση απειλή, κλπ. Τα πράγματα για τα οποία τουλάχιστον κάποιοι άνθρωποι νοιάζονται πάρα πολύ πιο άμεσα, είναι ίσως η κλιματική αλλαγή, ίσως άλλα θέματα όπως το προσφυγικό, τα πυρηνικά όπλα, και ούτω καθεξής. Θα διαφωνούσατε ότι στην κατάσταση που βρισκόμαστε αυτά τα θέματα πρέπει κάπως να συζητηθούν; Μιλήσατε για την κλιματική αλλαγή, αλλά ο Τραμπ είπε ότι δεν την πιστεύει. Έτσι, κατά κάποιον τρόπο, το πιο ισχυρό σας επιχείρημα δεν μπορεί να στηρίξει αυτή την υπόθεση.
Yuval, if you're going to make the argument that we need to get past nationalism because of the coming technological ... danger, in a way, presented by so much of what's happening we've got to have a global conversation about this. Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know, AI really is an imminent threat, and so forth. The things that people, some people at least, care about much more immediately, perhaps, is climate change, perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth. Would you argue that where we are right now that somehow those issues need to be dialed up? You've talked about climate change, but Trump has said he doesn't believe in that. So in a way, your most powerful argument, you can't actually use to make this case.
ΓΝΧ: Ναι, νομίζω με την κλιματική αλλαγή, εκ πρώτης όψεως μας εκπλήσσει που υπάρχει ένας τόσος στενός συσχετισμός μεταξύ εθνικισμού και κλιματικής αλλαγής. Εννοώ ότι οι αρνητές της κλιματικής αλλαγής είναι σχεδόν πάντα εθνικιστές. Και εκ πρώτης όψεως αναρωτιέσαι γιατί; Τι σύνδεση υπάρχει; Γιατί οι σοσιαλιστές δεν αρνούνται την κλιματική αλλαγή; Αλλά αν το ξανασκεφτείτε, είναι προφανές - επειδή ο εθνικισμός δεν έχει λύση για την κλιματική αλλαγή. Αν θέλετε να είστε εθνικιστής του 21ου αιώνα, πρέπει να αρνηθείτε το πρόβλημα. Αν δεχθείτε την ύπαρξη του προβλήματος, τότε πρέπει να δεχθείτε ότι, ναι, ακόμη υπάρχει χώρος στον κόσμο για πατριωτισμό, υπάρχει ακόμα χώρος στον κόσμο για ειδική αφοσίωση και υποχρεώσεις προς τους δικούς σας ανθρώπους και τη χώρα σας. Δεν νομίζω κάποιος να σκέφτεται να το καταργήσει αυτό.
YNH: Yeah, I think with climate change, at first sight, it's quite surprising that there is a very close correlation between nationalism and climate change. I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists. And at first sight, you think: Why? What's the connection? Why don't you have socialists denying climate change? But then, when you think about it, it's obvious -- because nationalism has no solution to climate change. If you want to be a nationalist in the 21st century, you have to deny the problem. If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes, there is still room in the world for patriotism, there is still room in the world for having special loyalties and obligations towards your own people, towards your own country. I don't think anybody is really thinking of abolishing that.
Αλλά για να αντιμετωπιστεί η κλιματική αλλαγή χρειαζόμαστε πρόσθετη αφοσίωση και δεσμεύσεις σε επίπεδο πέραν του έθνους. Και αυτό δεν θα πρέπει να είναι αδύνατον γιατί οι άνθρωποι μπορούν να έχουν πολλά επίπεδα αφοσίωσης. Μπορείτε να είστε πιστοί στην οικογένειά σας, στην κοινότητά σας, και στο έθνος σας, γιατί λοιπόν να μην είστε πιστοί στην ανθρωπότητα ως σύνολο; Φυσικά, υπάρχουν περιπτώσεις που μας είναι δύσκολο τι να βάλουμε σε προτεραιότητα, αλλά όπως ξέρετε, η ζωή είναι δύσκολη. Βρείτε έναν τρόπο.
But in order to confront climate change, we need additional loyalties and commitments to a level beyond the nation. And that should not be impossible, because people can have several layers of loyalty. You can be loyal to your family and to your community and to your nation, so why can't you also be loyal to humankind as a whole? Of course, there are occasions when it becomes difficult, what to put first, but, you know, life is difficult. Handle it.
(Γέλια)
(Laughter)
ΚΑ: ΟΚ, σ' αυτό το σημείο θα ήθελα κάποιες ερωτήσεις από το κοινό. Σας έχουμε ένα μικρόφωνο. Μιλήστε σε αυτό, και ρωτήστε κι εσείς από το Facebook.
CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here. We've got a microphone here. Speak into it, and Facebook, get them coming, too.
Χάουαρντ Μόργκαν: Κάτι που έχει τεράστια σημασία γι' αυτή και για όλες τις χώρες είναι η άνιση κατανομή εισοδήματος, η δραματική αλλαγή στην κατανομή εισοδήματος στις ΗΠΑ απ' ό,τι ήταν πριν από 50 χρόνια, και σε όλον τον κόσμο. Μπορούμε να κάνουμε κάτι για να την επηρεάσουμε; Διότι σ' αυτήν οφείλονται πολλές από τις κρυφές αιτίες.
Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference in this country and other countries is the income distribution inequality, the dramatic change in income distribution in the US from what it was 50 years ago, and around the world. Is there anything we can do to affect that? Because that gets at a lot of the underlying causes.
ΓΝΧ: Μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει κάποια καλή ιδέα για την αντιμετώπισή της, και πάλι, εν μέρει επειδή οι περισσότερες ιδέες παραμένουν σε εθνικό επίπεδο, ενώ το πρόβλημα είναι παγκόσμιο. Μία ιδέα που ακούμε αρκετά συχνά πρόσφατα είναι το ενιαίο βασικό εισόδημα. Αλλά αυτό είναι πρόβλημα. Βεβαίως θεωρώ ότι είναι μια καλή αρχή, αλλά η ιδέα χωλαίνει καθώς δεν είναι σαφές τι εννοούμε «διεθνές» και δεν είναι σαφές τι είναι «βασικό». Οι περισσότεροι όταν μιλούν για ενιαίο βασικό εισόδημα, ουσιαστικά εννοούν εθνικό βασικό εισόδημα. Αλλά το πρόβλημα είναι παγκόσμιο.
YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it, again, partly because most ideas remain on the national level, and the problem is global. I mean, one idea that we hear quite a lot about now is universal basic income. But this is a problem. I mean, I think it's a good start, but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is and it's not clear what "basic" is. Most people when they speak about universal basic income, they actually mean national basic income. But the problem is global.
Ας πούμε ότι η τεχνητή νοημοσύνη και η τρισδιάσταστη εκτύπωση καταργούν εκατομμύρια θέσεις εργασίας στο Μπαγκλαντές, από όλους τους ανθρώπους που φτιάχνουν ρούχα και παπούτσια για εμάς. Τι θα συμβεί λοιπόν; Η κυβέρνηση των ΗΠΑ θα επιβάλει φόρους στην Google και την Apple στην Καλιφόρνια, ώστε να πληρώσει το βασικό εισόδημα για τους ανέργους στο Μπαγκλαντές; Αν το πιστεύετε αυτό, μπορεί κάλλιστα να πιστεύετε ότι ο Άι Βασίλης θα έρθει να λύσει το πρόβλημα. Έτσι, αν δεν έχουμε πραγματικά διεθνές και όχι εθνικό βασικό εισόδημα, τα βαθύτερα προβλήματα δεν θα εκλείψουν.
Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs in Bangladesh, from all the people who make my shirts and my shoes. So what's going to happen? The US government will levy taxes on Google and Apple in California, and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis? If you believe that, you can just as well believe that Santa Claus will come and solve the problem. So unless we have really universal and not national basic income, the deep problems are not going to go away.
Επίσης πρέπει να διασαφηνίσουμε τι εννοούμε ως «βασικό», γιατί ποιες είναι οι βασικές ανθρώπινες ανάγκες; Πριν από χίλια χρόνια, τροφή και στέγη επαρκούσαν. Σήμερα όμως, η εκπαίδευση θεωρείται βασική ανθρώπινη ανάγκη και πρέπει να συμπεριλαμβάνεται. Αλλά τι είδους; Εξαετής; Δωδεκαετής; Μεταπτυχιακή; Παρομοίως στην υγειονομική περίθαλψη, ας πούμε ότι σε 20, 30 ή 40 χρόνια, θα έχουμε ακριβές θεραπείες που θα επεκτείνουν την ανθρώπινη ζωή έως το 120, ας υποθέσουμε. Θα συμπεριληφθούν και αυτές στο βασικό εισόδημα ή όχι; Είναι ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα γιατί σε έναν κόσμο όπου οι άνθρωποι χάνουν την ικανότητα να εργάζονται, το μόνο που μπορούν να έχουν είναι αυτό το βασικό εισόδημα. Έτσι, το τι αυτό θα περιλαμβάνει είναι ένα πολύ δύσκολο ηθικό ερώτημα.
And also it's not clear what basic is, because what are basic human needs? A thousand years ago, just food and shelter was enough. But today, people will say education is a basic human need, it should be part of the package. But how much? Six years? Twelve years? PhD? Similarly, with health care, let's say that in 20, 30, 40 years, you'll have expensive treatments that can extend human life to 120, I don't know. Will this be part of the basket of basic income or not? It's a very difficult problem, because in a world where people lose their ability to be employed, the only thing they are going to get is this basic income. So what's part of it is a very, very difficult ethical question.
ΚΑ: Υπάρχει πλήθος ερωτημάτων πώς θα καταφέρει να το πληρώσει ο κόσμος, ποιος θα πληρώσει. Έχουμε μια ερώτηση μέσω Facebook από τη Λίζα Λάρσον: «Πώς μπορεί να συγκριθεί ο τωρινός εθνικισμός στις ΗΠΑ με εκείνον της εποχής μεταξύ των δύο παγκοσμίων πολέμων του προηγουμένου αιώνα;
CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well, who pays. There's a question here from Facebook from Lisa Larson: "How does nationalism in the US now compare to that between World War I and World War II in the last century?"
ΓΝΧ: Το καλό, σε σχέση με τους κινδύνους του εθνικισμού, είναι ότι είμαστε σε πολύ καλύτερη θέση από τον προηγούμενο αιώνα. Πριν από έναν αιώνα, το 1917, οι Ευρωπαίοι αλληλοσκοτώνονταν κατά εκατομμύρια. Το 2016 με το Brexit, απ' όσο θυμάμαι, πέθανε ένα μόνο άτομο, ένας βουλευτής δολοφονήθηκε από εξτρεμιστή. Μόνο ένα άτομο. Εννοώ ότι αν το Brexit αφορούσε την ανεξαρτησία της Αγγλίας, αυτός είναι ο πιο ειρηνικός πόλεμος ανεξαρτητοποίησης στην ανθρώπινη ιστορία. Κι ας υποθέσουμε ότι η Σκωτία επιλέξει να αποχωρίσει από το Ηνωμένο Βασίλειο, μετά το Brexit.
YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism, we are in a much better position than a century ago. A century ago, 1917, Europeans were killing each other by the millions. In 2016, with Brexit, as far as I remember, a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist. Just a single person. I mean, if Brexit was about British independence, this is the most peaceful war of independence in human history. And let's say that Scotland will now choose to leave the UK after Brexit.
Έτσι τον 18ο αιώνα, αν η Σκωτία αποφάσιζε -κι οι Σκωτσέζοι το θέλησαν αρκετές φορές- να φύγει από τον έλεγχο του Λονδίνου, η αντίδραση της κυβέρνησης του Λονδίνου θα ήταν να στείλει στρατό βόρεια να κατακάψει το Εδιμβούργο και να σφαγιάσει τις ορεινές φυλές. Θέλω να πιστεύω ότι το 2018, αν οι Σκωτσέζοι ψηφίσουν ανεξαρτητοποίηση, η κυβέρνηση του Λονδίνου δεν θα στείλει στρατό βόρεια να κάψει το Εδιμβούργο. Ελάχιστοι άνθρωποι είναι πλέον πρόθυμοι να σκοτώσουν ή να σκοτωθούν για την ανεξαρτησία της Αγγλίας ή της Σκωτίας. Έτσι, αναφορικά με όσα λέγονται για την άνοδο του εθνικισμού και την επιστροφή στη δεκαετία του 1930, πίσω στον 19ο αιώνα, τουλάχιστον για τη Δύση του σήμερα, η δύναμη του εθνικιστικού συναισθήματος είναι σημαντικά μικρότερη απ' ό,τι ήταν πριν από έναν αιώνα.
So in the 18th century, if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times -- to break out of the control of London, the reaction of the government in London was to send an army up north to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes. My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence, the London government will not send an army up north to burn down Edinburgh. Very few people are now willing to kill or be killed for Scottish or for British independence. So for all the talk of the rise of nationalism and going back to the 1930s, to the 19th century, in the West at least, the power of national sentiments today is far, far smaller than it was a century ago.
ΚΑ: Παρόλα αυτά ακούμε κάποιους ανθρώπους να δηλώνουν δημόσια την ανησυχία τους για το αν υπάρχει μια τάση, ότι μπορεί πράγματι να εκδηλωθούν εκρήξεις βίας στις ΗΠΑ ανάλογα με την έκβαση των πραγμάτων. Πρέπει να ανησυχούμε γι' αυτό, ή πιστεύεις ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει;
CA: Although some people now, you hear publicly worrying about whether that might be shifting, that there could actually be outbreaks of violence in the US depending on how things turn out. Should we be worried about that, or do you really think things have shifted?
ΓΝΧ: Όχι, πρέπει να ανησυχούμε και να έχουμε υπόψιν δύο πράγματα. Πρώτον, να μην μας πιάνει υστερία. Δεν έχουμε επιστρέψει στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο ακόμη. Από την άλλη, ας μην εφησυχαζόμαστε. Φτάσαμε από το 1917 στο 2017, όχι από κάποιο θαύμα θεϊκής προέλευσης, αλλά απλώς από αποφάσεις ανθρώπων, και αν τώρα αρχίσουμε να παίρνουμε λάθος αποφάσεις, είναι δυνατόν να επιστρέψουμε σε κατάσταση ανάλογη του 1917 μέσα σε λίγα χρόνια. Ένα πράγμα που γνωρίζω ως ιστορικός είναι ότι ποτέ δεν πρέπει να υποτιμούμε την ανθρώπινη ηλιθιότητα.
YNH: No, we should be worried. We should be aware of two things. First of all, don't be hysterical. We are not back in the First World War yet. But on the other hand, don't be complacent. We reached from 1917 to 2017, not by some divine miracle, but simply by human decisions, and if we now start making the wrong decisions, we could be back in an analogous situation to 1917 in a few years. One of the things I know as a historian is that you should never underestimate human stupidity.
(Γέλια)
(Laughter)
Οι πιο ισχυρές δυνάμεις στην ιστορία είναι η ανθρώπινη ηλιθιότητα και η ανθρώπινη βία. Οι άνθρωποι κάνουν θεότρελα πράγματα για απροσδιόριστους λόγους, αλλά ταυτόχρονα, μια άλλη ισχυρή δύναμη στην ιστορία είναι η ανθρώπινη σοφία. Τα έχουμε και τα δύο.
It's one of the most powerful forces in history, human stupidity and human violence. Humans do such crazy things for no obvious reason, but again, at the same time, another very powerful force in human history is human wisdom. We have both.
ΚΑ: Έχουμε μαζί μας τον ηθικό ψυχολόγο Τζόναθαν Χάιντ, που νομίζω έχει μια ερώτηση.
CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt, who I think has a question.
Τζόναθαν Χάιντ: Ευχαριστώ, Γιουβάλ. Φαίνεσαι να είσαι οπαδός της παγκόσμιας διακυβέρνησης, αλλά αν δούμε τον παγκόσμιο χάρτη της Διεθνούς Διαφάνειας, που αξιολογεί το επίπεδο διαφθοράς των πολιτικών θεσμών, είναι μια τεράστια θάλασσα κόκκινου με λίγες κίτρινες κουκκίδες εδώ κι εκεί για όπου υπάρχουν καλοί θεσμοί. Αν πρόκειται να έχουμε κάποια παγκόσμια διακυβέρνηση, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα καταλήξουμε μάλλον σαν τη Δανία παρά σαν τη Ρωσία ή την Ονδούρα, και δεν υπάρχουν εναλλακτικές, όπως με τους φθοροχλωράνθρακες; Υπάρχουν τρόποι οι εθνικές κυβερνήσεις να λύσουν διεθνή προβλήματα. Πώς θα μοιάζει η παγκόσμια διακυβέρνηση, και γιατί θα είναι αποτελεσματική;
Jonathan Haidt: Thanks, Yuval. So you seem to be a fan of global governance, but when you look at the map of the world from Transparency International, which rates the level of corruption of political institutions, it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there for those with good institutions. So if we were to have some kind of global governance, what makes you think it would end up being more like Denmark rather than more like Russia or Honduras, and aren't there alternatives, such as we did with CFCs? There are ways to solve global problems with national governments. What would world government actually look like, and why do you think it would work?
ΓΝΧ: Βεβαίως δεν μπορώ να γνωρίζω πώς θα μοιάζει. Δεν υπάρχει ακόμη κάποιο μοντέλο γι' αυτήν. Ο κύριος λόγος που τη χρειαζόμαστε είναι επειδή πολλά από αυτά τα προβλήματα βρίσκονται σε αδιέξοδο. Σε μια κατάσταση με σίγουρη έκβαση όπως στο εμπόριο, και οι δύο πλευρές επωφελούνται από μια εμπορική συμφωνία, άρα είναι κάτι που μπορείς να επεξεργαστείς. Χωρίς κάποιου είδους παγκόσμια κυβέρνηση, όλες οι εθνικές κυβερνήσεις έχουν συμφέρον από τη συμφωνία. Αλλά σε αδιέξοδες καταστάσεις όπως με την κλιματική αλλαγή, είναι πολύ πιο δύσκολο χωρίς την ύπαρξη μιας υπερέχουσας, πραγματικής εξουσίας.
YNH: Well, I don't know what it would look like. Nobody still has a model for that. The main reason we need it is because many of these issues are lose-lose situations. When you have a win-win situation like trade, both sides can benefit from a trade agreement, then this is something you can work out. Without some kind of global government, national governments each have an interest in doing it. But when you have a lose-lose situation like with climate change, it's much more difficult without some overarching authority, real authority.
Τώρα, πώς θα φτάσουμε έως εκεί και πώς θα μοιάζει, δεν το ξέρω. Και σίγουρα δεν υπάρχει εμφανής λόγος να πιστεύουμε ότι θα είναι σαν τη Δανία, ή ότι θα είναι δημοκρατία. Είναι πιο πιθανόν να μην είναι. Δεν έχουμε δημοκρατικά μοντέλα για μια παγκόσμια κυβέρνηση που να έχουν λειτουργήσει. Έτσι ίσως μοιάζει περισσότερο με την αρχαία Κίνα απ' ό,τι με τη σύγχρονη Δανία. Αλλά, δεδομένων των κινδύνων που αντιμετωπίζουμε, θεωρώ επιτακτική την ανάγκη κάποιου είδους πραγματικής ικανότητας να επιβάλουμε δύσκολες αποφάσεις σε παγκόσμιο επίπεδο, και πιο σημαντική από οτιδήποτε άλλο.
Now, how to get there and what would it look like, I don't know. And certainly there is no obvious reason to think that it would look like Denmark, or that it would be a democracy. Most likely it wouldn't. We don't have workable democratic models for a global government. So maybe it would look more like ancient China than like modern Denmark. But still, given the dangers that we are facing, I think the imperative of having some kind of real ability to force through difficult decisions on the global level is more important than almost anything else.
ΚΑ: Υπάρχει μια ερώτηση από το Facebook, και μετά θα δώσουμε το μικρόφωνο στον Άντριου. Η Κατ Χέμπρον μέσω Facebook μας καλεί από το Βέιλ: «Πώς θα διαχειριστούν τα ανεπτυγμένα κράτη τα εκατομμύρια των κλιματικών μεταναστών;»
CA: There's a question from Facebook here, and then we'll get the mic to Andrew. So, Kat Hebron on Facebook, calling in from Vail: "How would developed nations manage the millions of climate migrants?"
ΓΝΧ: Δεν ξέρω.
YNH: I don't know.
ΚΑ: Αυτή είναι η απάντησή σου, Κατ. (Γέλια)
CA: That's your answer, Kat. (Laughter)
ΓΝΧ: Νομίζω ότι ούτε αυτά ξέρουν. Απλώς θα αρνηθούν το πρόβλημα, ίσως.
YNH: And I don't think that they know either. They'll just deny the problem, maybe.
ΚΑ:Αλλά γενικά η μετανάστευση είναι ένα ακόμα πρόβλημα που πολύ δύσκολα θα λυθεί σε επίπεδο εθνών. Κάθε έθνος μπορεί να κλείσει τις πόρτες του, αλλά αυτό επιφυλάσσει προβλήματα για το μέλλον.
CA: But immigration, generally, is another example of a problem that's very hard to solve on a nation-by-nation basis. One nation can shut its doors, but maybe that stores up problems for the future.
ΓΝΧ: Ναι, άλλο ένα καλό επιχείρημα, ειδικά επειδή είναι τόσο ευκολότερο να μεταναστεύσεις σήμερα από ό,τι ήταν τον Μεσαίωνα ή τους αρχαίους χρόνους.
YNH: Yes, I mean -- it's another very good case, especially because it's so much easier to migrate today than it was in the Middle Ages or in ancient times.
ΚΑ: Γιουβάλ, υπάρχει μια τάση μεταξύ των τεχνολόγων, σίγουρα, ότι οι πολιτικές ανησυχίες είναι κάπως υπερτιμημένες, ότι ουσιαστικά οι πολιτικοί αρχηγοί δεν έχουν τόσο μεγάλη επιρροή πάνω στον κόσμο, ότι η πραγματική αποφασιστικότητα της ανθρωπότητας σε αυτό το σημείο είναι μέσω επιστήμης, εφευρέσεων, εταιριών, από πολλά πράγματα εκτός των πολιτικών ηγετών, και δυσκολεύει τους ηγέτες να κάνουν πολλά άρα βασικά δεν υπάρχει λόγος ανησυχίας.
CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly, that political concerns are kind of overblown, that actually, political leaders don't have that much influence in the world, that the real determination of humanity at this point is by science, by invention, by companies, by many things other than political leaders, and it's actually very hard for leaders to do much, so we're actually worrying about nothing here.
ΓΝΧ: Πρέπει αρχικά να τονίσουμε ότι η ικανότητα των πολιτικών ηγετών να κάνουν καλό είναι αρκετά περιορισμένη, αλλά η δυνατότητά τους να κάνουν κακό είναι απεριόριστη. Έχουμε μια σημαντική ανισορροπία εδώ. Ακόμη μπορείτε να πατήσετε το κουμπί και να μας ανατινάξετε όλους. Έχετε αυτή τη δυνατότητα. Αλλά αν θελήσετε, για παράδειγμα, να μειώσετε την ανισότητα, αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο. Αλλά για να αρχίσετε έναν πόλεμο, ακόμη μπορείτε να το κάνετε τόσο εύκολα. Είναι μια εσωτερική ανισορροπία του πολιτικού συστήματος σήμερα που μας ενοχλεί πολύ, επειδή δεν μπορείς να κάνεις πολύ καλό αλλά μπορείς να κάνεις πολύ κακό. Αυτό μας κάνει να ανησυχούμε πολύ για το πολιτικό σύστημα.
YNH: Well, first, it should be emphasized that it's true that political leaders' ability to do good is very limited, but their ability to do harm is unlimited. There is a basic imbalance here. You can still press the button and blow everybody up. You have that kind of ability. But if you want, for example, to reduce inequality, that's very, very difficult. But to start a war, you can still do so very easily. So there is a built-in imbalance in the political system today which is very frustrating, where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm. And this makes the political system still a very big concern.
ΚΑ: Βλέποντας όσα συμβαίνουν σήμερα, και με την ιδιότητά σας ως ιστορικού, θυμάστε στιγμές στην ιστορία που τα πράγματα ήταν αρκετά ομαλά και κάποιος μεμονωμένος ηγέτης πήγε τον κόσμο και τη χώρα του πίσω;
CA: So as you look at what's happening today, and putting your historian's hat on, do you look back in history at moments when things were going just fine and an individual leader really took the world or their country backwards?
ΓΝΧ: Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα, αλλά πρέπει να τονίσω ότι ποτέ δεν φταίει ένας μεμονωμένος ηγέτης. Κάποιοι τους ανέβασαν στην εξουσία και κάποιοι τους επέτρεψαν να παραμείνουν εκεί. Συνεπώς δεν φταίει μόνο ο μεμονωμένος ηγέτης. Υπάρχουν πολλά άτομα πίσω από κάθε τέτοιο άτομο.
YNH: There are quite a few examples, but I should emphasize, it's never an individual leader. I mean, somebody put him there, and somebody allowed him to continue to be there. So it's never really just the fault of a single individual. There are a lot of people behind every such individual.
ΚΑ: Μπορούμε, παρακαλώ, να δώσουμε το μικρόφωνο στον Άντριου;
CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?
Άντριου Σόλομον: Μιλήσατε πολύ για το παγκόσμιο εναντίον του εθνικού, αλλά μου φαίνεται ότι όλο και περισσότερο η παγκόσμια κατάσταση είναι στα χέρια των ομάδων ταυτότητας. Βλέπουμε ανθρώπους μέσα στις ΗΠΑ που στρατολογήθηκαν από τον ISIS. Βλέπουμε όλες τις ομάδες που έχουν σχηματιστεί πέρα από τα εθνικά όρια αλλά ακόμη εκπροσωπούν σημαντικές εξουσίες. Πώς θα ενσωματωθούν στο σύστημα, πώς θα συνταιριάσουν τόσες διαφορετικής προέλευσης ταυτότητες κάτω από εθνική ή παγκόσμια ηγεσία;
Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national, but increasingly, it seems to me, the world situation is in the hands of identity groups. We look at people within the United States who have been recruited by ISIS. We look at these other groups which have formed which go outside of national bounds but still represent significant authorities. How are they to be integrated into the system, and how is a diverse set of identities to be made coherent under either national or global leadership?
ΓΝΧ: Το πρόβλημα των ποικίλων ταυτοτήτων είναι πρόβλημα και του εθνικισμού. Ο εθνικισμός πιστεύει σε μια μοναδική, μονόπλευρη ταυτότητα, και οι αποκλειστικές ή τουλάχιστον οι πιο ακραίες εκδόσεις του εθνικισμού πιστεύουν σε μια αποκλειστική πίστη σε μια μοναδική ταυτότητα. Γι' αυτό ο εθνικισμός είχε πολλά προβλήματα με τους ανθρώπους που ήθελαν να μοιράσουν την ταυτότητά τους και σε άλλες ομάδες. Έτσι, δεν είναι μόνο πρόβλημα με το παγκόσμιο όραμα.
YNH: Well, the problem of such diverse identities is a problem from nationalism as well. Nationalism believes in a single, monolithic identity, and exclusive or at least more extreme versions of nationalism believe in an exclusive loyalty to a single identity. And therefore, nationalism has had a lot of problems with people wanting to divide their identities between various groups. So it's not just a problem, say, for a global vision.
Και πάλι, νομίζω ότι η ιστορία μας δείχνει ότι δεν πρέπει απαραίτητα να σκεφτόμαστε τόσο αποκλειστικά. Αν νομίζετε ότι υπάρχει μόνο μια ταυτότητα για κάθε άτομο, «Είμαι μόνο ο Χ, μόνο αυτός και δεν μπορώ να είμαι κανένας άλλος», εκεί αρχίζει το πρόβλημα. Έχετε θρησκείες, έχετε έθνη, που μερικές φορές απαιτούν αποκλειστική πίστη σε αυτά, αλλά δεν είναι η μόνη επιλογή. Υπάρχουν πολλές θρησκείες και πολλά έθνη που σου επιτρέπουν να έχεις διάφορες ταυτότητες ταυτόχρονα.
And I think, again, history shows that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms. If you think that there is just a single identity for a person, "I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that," that's the start of the problem. You have religions, you have nations that sometimes demand exclusive loyalty, but it's not the only option. There are many religions and many nations that enable you to have diverse identities at the same time.
ΚΑ: Αλλά είναι μια εξήγηση για ό,τι συνέβη πέρυσι που μια ομάδα ανθρώπων μπούχτισε, αν θέλετε, με τις φιλελεύθερες ελίτ, για να το πούμε καλύτερα, που εμμονικά ζητούσαν πολλές διαφορετικές ταυτότητες και έλεγαν, «Και τι γίνεται με τη δική μου ταυτότητα; Με αγνοούν τελείως εδώ. Και παρεμπιπτόντως, νόμιζα ότι ήμουν η πλειοψηφία;» Και αυτό ουσιαστικά προκάλεσε πολύ θυμό.
CA: But is one explanation of what's happened in the last year that a group of people have got fed up with, if you like, the liberal elites, for want of a better term, obsessing over many, many different identities and them feeling, "But what about my identity? I am being completely ignored here. And by the way, I thought I was the majority"? And that that's actually sparked a lot of the anger.
ΓΝΧ: Ναι, η ταυτότητα είναι πάντα προβληματική, γιατί πάντα βασίζεται σε φανταστικές ιστορίες που αργά ή γρήγορα συγκρούονται με την πραγματικότητα. Σχεδόν όλες οι ταυτότητες, πέρα από το επίπεδο της βασικής επικοινωνίας με μερικούς δεκάδες ανθρώπους, βασίζονται σε μια φανταστική ιστορία. Δεν είναι αληθινές. Δεν είναι πραγματικότητα. Είναι απλώς μια ιστορία που επινοούν, τη συζητούν μεταξύ τους, κι αρχίζουν να την πιστεύουν. Γι' αυτό όλες οι ταυτότητες είναι υπερβολικά ασταθείς. Δεν είναι βιολογική πραγματικότητα. Για παράδειγμα, μερικές φορές οι εθνικιστές πιστεύουν ότι το έθνος είναι μια βιολογική οντότητα. Φτιάχνεται από τον συνδυασμό εδάφους και αίματος και δημιουργεί το έθνος. Αλλά αυτό είναι απλώς μια φανταστική ιστορία.
YNH: Yeah. Identity is always problematic, because identity is always based on fictional stories that sooner or later collide with reality. Almost all identities, I mean, beyond the level of the basic community of a few dozen people, are based on a fictional story. They are not the truth. They are not the reality. It's just a story that people invent and tell one another and start believing. And therefore all identities are extremely unstable. They are not a biological reality. Sometimes nationalists, for example, think that the nation is a biological entity. It's made of the combination of soil and blood, creates the nation. But this is just a fictional story.
ΚΑ: Το χώμα με το αίμα λερώνουν πολύ.
CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.
(Γέλια)
(Laughter)
ΓΝΧ: Πραγματικά, και επίσης λερώνουν το μυαλό σου όταν σκέφτεσαι επίμονα ότι είμαι συνδυασμός χώματος και αίματος. Αν το δείτε από τη σκοπιά της βιολογίας, προφανώς κανένα από τα σημερινά έθνη δεν υπήρχε πριν από 5.000 χρόνια. Ο homo sapiens είναι σαφώς κοινωνικό ον. Αλλά για εκατομμύρια χρόνια ο homo sapiens και οι ανθρωποειδείς πρόγονοί μας ζούσαν σε μικρές κοινότητες μερικών δεκάδων ατόμων. Όλοι γνωρίζονταν μεταξύ τους. Ενώ τα έθνη της εποχής μας είναι κατά φαντασίαν κοινότητες, υπό την έννοια ότι ούτε καν γνωρίζω όλους αυτούς τους ανθρώπους. Προέρχομαι από ένα σχετικά μικρό έθνος, το Ισραήλ, και από τους οκτώ εκατομμύρια Ισραηλίτες δεν έχω γνωρίσει τους περισσότερους. Ούτε ποτέ θα συναντήσω τους περισσότερους. Βασικά υπάρχουν μόνο εδώ.
YNH: It does, and also it messes with your mind when you think too much that I am a combination of soil and blood. If you look from a biological perspective, obviously none of the nations that exist today existed 5,000 years ago. Homo sapiens is a social animal, that's for sure. But for millions of years, Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities of a few dozen individuals. Everybody knew everybody else. Whereas modern nations are imagined communities, in the sense that I don't even know all these people. I come from a relatively small nation, Israel, and of eight million Israelis, I never met most of them. I will never meet most of them. They basically exist here.
ΚΑ: Αλλά με βάση την ταυτότητα, αυτή η ομάδα που νιώθουν παραμελημένοι και ότι ίσως τους στέρησαν την εργασία, εννοώ στο «Homo Deus», βασικά μιλάς για μια ομάδα που κατά μία έννοια μεγαλώνει, πως τόσοι πολλοί άνθρωποι έχουν χάσει την εργασία τους λόγω της τεχνολογίας με τέτοιο τρόπο που μπορεί να καταλήξουμε με μια πραγματικά μεγάλη τάξη ανθρώπων -θα τη λέγατε «άχρηστη τάξη»- όπου κατά παράδοση για την οικονομία οι άνθρωποι αυτοί δεν έχουν καμία χρησιμότητα.
CA: But in terms of this identity, this group who feel left out and perhaps have work taken away, I mean, in "Homo Deus," you actually speak of this group in one sense expanding, that so many people may have their jobs taken away by technology in some way that we could end up with a really large -- I think you call it a "useless class" -- a class where traditionally, as viewed by the economy, these people have no use.
ΓΝΧ: Ναι.
YNH: Yes.
ΚΑ: Πόσο πιθανόν είναι αυτό; Θα πρέπει να μας τρομοκρατεί; Μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε με κάποιον τρόπο;
CA: How likely a possibility is that? Is that something we should be terrified about? And can we address it in any way?
ΓΝΧ: Θα πρέπει να το εξετάσουμε πολύ προσεκτικά. Σίγουρα κανένας δεν ξέρει πραγματικά πώς θα είναι η αγορά εργασίας το 2040 ή το 2050. Υπάρχει πιθανότητα να εμφανιστούν πολλές νέες εργασίες, αλλά δεν είναι βέβαιο. Ακόμη κι αν εμφανιστούν νέες εργασίες, δεν θα είναι απαραιτήτως εύκολο για έναν 50άρη άνεργο φορτηγατζή που έμεινε άνεργος λόγω των αυτοοδηγούμενων οχημάτων, δεν θα είναι εύκολο για τον άνεργο φορτηγατζή να επανέρθει στην εργασία ως σχεδιαστής εικονικών κόσμων.
YNH: We should think about it very carefully. I mean, nobody really knows what the job market will look like in 2040, 2050. There is a chance many new jobs will appear, but it's not certain. And even if new jobs do appear, it won't necessarily be easy for a 50-year old unemployed truck driver made unemployed by self-driving vehicles, it won't be easy for an unemployed truck driver to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.
Στο παρελθόν, παρατηρώντας την τροχιά που διέγραψε η βιομηχανική επανάσταση, όταν οι μηχανές αντικαθιστούσαν τον άνθρωπο σε ένα είδος εργασίας, η λύση για τους εργαζόμενους χαμηλής εξειδίκευσης συνήθως ερχόταν σε νέες γραμμές εργασίας. Έτσι όταν δεν χρειάζονταν άλλοι γεωργικοί εργάτες, οι άνθρωποι απασχολούνταν στη βιομηχανία ως ανειδίκευτοι εργάτες, και όταν έχασαν κι αυτό εξαιτίας των όλο και περισσότερων μηχανών, μετακινήθηκαν σε εργασίες προσφοράς υπηρεσιών χαμηλής εξειδίκευσης. Τώρα, όταν λένε ότι στο μέλλον θα υπάρξουν νέες δουλειές, ότι οι άνθρωποι τα καταφέρνουν καλύτερα από την τεχνητή νοημοσύνη και τα ρομπότ, συνήθως αναφέρονται σε δουλειές υψηλής εξειδίκευσης, όπως μηχανικοί λογισμικού που σχεδιάζουν εικονικούς κόσμους. Έτσι, δεν βλέπω πώς θα μπορέσει ένας άνεργος ταμίας σουπερμάρκετ να επανέλθει στα 50 του στην αγορά εργασίας ως σχεδιαστής εικονικών κόσμων, και σίγουρα δεν ξέρω πώς τα εκατομμύρια ανέργων εργατών κλωστοϋφαντουργίας από το Μπαγκλαντές θα μπορέσουν αν το κάνουν αυτό. Αν πρόκειται να το κάνουν αυτό, πρέπει σήμερα να αρχίσουμε να διδάσκουμε τους κατοίκους του Μπαγκλαντές για να γίνουν μηχανικοί λογισμικού, και δεν το κάνουμε αυτό. Τι θα κάνουν λοιπόν σε 20 χρόνια;
Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution, when machines replaced humans in one type of work, the solution usually came from low-skill work in new lines of business. So you didn't need any more agricultural workers, so people moved to working in low-skill industrial jobs, and when this was taken away by more and more machines, people moved to low-skill service jobs. Now, when people say there will be new jobs in the future, that humans can do better than AI, that humans can do better than robots, they usually think about high-skill jobs, like software engineers designing virtual worlds. Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds, and certainly I don't see how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers will be able to do that. I mean, if they are going to do it, we need to start teaching the Bangladeshis today how to be software designers, and we are not doing it. So what will they do in 20 years?
ΚΑ: Φαίνεται ότι τονίζεις ένα ερώτημα που με απασχολεί τους τελευταίους μήνες όλο και περισσότερο. Είναι δύσκολο να κάνουμε αυτή την ερώτηση δημόσια, αλλά αν κάποιος μπορεί να έχει κάποια πρόταση, ίσως είσαι εσύ αυτός, έτσι θα ρωτήσω εσένα: Πού ωφελούν οι άνθρωποι;
CA: So it feels like you're really highlighting a question that's really been bugging me the last few months more and more. It's almost a hard question to ask in public, but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours, so I'm going to ask you: What are humans for?
ΓΝΧ: Απ' όσο ξέρω, σε τίποτα.
YNH: As far as we know, for nothing.
(Γέλια)
(Laughter)
Δεν υπάρχει ένα παγκόσμιο δράμα, κάποιο μεγάλο κοσμικό σχέδιο, στο οποίο να διαδραματίζουμε κάποιο ρόλο. Και πρέπει να ανακαλύψουμε ποιος είναι ο ρόλος μας και μετά να τον παίξουμε όσο καλύτερα μπορούμε. Αυτή είναι η ιστορία που λέει κάθε θρησκεία, ιδεολογία και ούτω καθεξής, αλλά ως επιστήμονας το καλύτερο που μπορώ να πω είναι ότι αυτό δεν ισχύει. Δεν διαδραματίζεται παγκόσμιο θεατρικό με κάποιον ρόλο για τον Homo sapiens. Έτσι -
I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan, that we have a role to play in. And we just need to discover what our role is and then play it to the best of our ability. This has been the story of all religions and ideologies and so forth, but as a scientist, the best I can say is this is not true. There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens. So --
ΚΑ: Θα σε πάω πίσω μόνο για ένα λεπτό, μόνο από το βιβλίο σου, γιατί στο «Homo Deus», πραγματικά δίνεις μία από τις πιο λογικές και κατανοητές περιγραφές για την αισθητικότητα, για τη συνείδηση, και αυτό το μοναδικό είδος ανθρώπινης ικανότητας. Τονίζεις ότι διαφέρει από την ευφυΐα, την ευφυΐα που ενσωματώνουμε στις μηχανές, κι ότι όντως την περιβάλλει πολύ μυστήριο. Πώς μπορείς να είσαι σίγουρος πως δεν υπάρχει κανένας σκοπός, όταν ούτε καν καταλαβαίνουμε τι είναι αυτή η αισθητικότητα. Εννοώ ότι, όπως το βλέπουμε εμείς, δεν υπάρχει πιθανότητα ο ρόλος των ανθρώπων στο σύμπαν είναι να είναι τα όντα που αισθάνονται, να είναι τα κέντρα χαράς, αγάπης, ευτυχίας και ελπίδας; Και ίσως να φτιάξουμε μηχανές που να το ενισχύουν αυτό, ακόμη κι αν αποκτήσουν αισθητικότητα και αυτές; Είναι τρελό αυτό; Έπιασα τον εαυτό μου να το ελπίζει διαβάζοντας το βιβλίο σου.
CA: I'm going to push back on you just for a minute, just from your own book, because in "Homo Deus," you give really one of the most coherent and understandable accounts about sentience, about consciousness, and that unique sort of human skill. You point out that it's different from intelligence, the intelligence that we're building in machines, and that there's actually a lot of mystery around it. How can you be sure there's no purpose when we don't even understand what this sentience thing is? I mean, in your own thinking, isn't there a chance that what humans are for is to be the universe's sentient things, to be the centers of joy and love and happiness and hope? And maybe we can build machines that actually help amplify that, even if they're not going to become sentient themselves? Is that crazy? I kind of found myself hoping that, reading your book.
ΓΝΧ: Σίγουρα νομίζω ότι το πιο ενδιαφέρον ερώτημα της επιστήμης σήμερα είναι αυτό της συνειδητότητας και του μυαλού. Βελτιωνόμαστε συνεχώς στην κατανόηση του μυαλού και της ευφυΐας, αλλά δεν βελτιωνόμαστε καθόλου στην κατανόηση του μυαλού και της συνείδησης. Οι άνθρωποι συχνά συγχέουν την ευφυΐα και τη συνείδηση, ειδικά σε μέρη όπως η Σίλικον Βάλεϊ, πράγμα ευνόητο γιατί στους ανθρώπους αυτά πάνε μαζί. Βασικά η ευφυΐα είναι η ικανότητα επίλυσης προβλημάτων. Η συνειδητότητα είναι η ικανότητα να νιώθουμε πράγματα, να νιώθουμε χαρά, λύπη, βαρεμάρα, πόνο κλπ. Στον Homo sapiens και σε άλλα θηλαστικά -όχι αποκλειστικά στους ανθρώπους- σε όλα τα θηλαστικά, τα πουλιά και σε μερικά άλλα ζώα, ευφυΐα και συνείδηση συμβαδίζουν. Συχνά λύνουμε προβλήματα νιώθοντας τα πράγματα. Γι' αυτό μπερδευόμαστε. Αλλά είναι διαφορετικά πράγματα.
YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science is the question of consciousness and the mind. We are getting better and better in understanding the brain and intelligence, but we are not getting much better in understanding the mind and consciousness. People often confuse intelligence and consciousness, especially in places like Silicon Valley, which is understandable, because in humans, they go together. I mean, intelligence basically is the ability to solve problems. Consciousness is the ability to feel things, to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth. In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans -- in all mammals and birds and some other animals, intelligence and consciousness go together. We often solve problems by feeling things. So we tend to confuse them. But they are different things.
Αυτό που συμβαίνει σήμερα σε μέρη όπως η Σίλικον Βάλει είναι ότι δημιουργούμε τεχνητή νοημοσύνη αλλά όχι τεχνητή συνείδηση. Έχει γίνει τεράστια αύξηση στη ευφυΐα των υπολογιστών τα τελευταία 50 χρόνια, και εντελώς μηδενική βελτίωση στη συνείδηση των υπολογιστών, και δεν υπάρχει κάποια ένδειξη ότι πρόκειται να αποκτήσουν συνείδηση στο σύντομο μέλλον.
What's happening today in places like Silicon Valley is that we are creating artificial intelligence but not artificial consciousness. There has been an amazing development in computer intelligence over the last 50 years, and exactly zero development in computer consciousness, and there is no indication that computers are going to become conscious anytime soon.
Έτσι, πρώτα-πρώτα αν η συνείδηση έχει κάποιον κοσμικό ρόλο, δεν βρίσκεται μόνο στον Homo sapiens. Συνείδηση έχουν και οι αγελάδες, τα γουρούνια, οι χιμπατζήδες, οι κότες, έτσι αν πάμε προς τα εκεί, καταρχάς πρέπει να διευρύνουμε τους ορίζοντές μας και να θυμόμαστε ότι δεν είμαστε τα μόνα πλάσματα που αισθάνονται πάνω στη Γη, και όσον αφορά την αισθητικότητα - όσον αφορά την ευφυΐα, υπάρχουν βάσιμοι λόγοι να σκεφτούμε ότι είμαστε οι πιο ευφυείς όλων.
So first of all, if there is some cosmic role for consciousness, it's not unique to Homo sapiens. Cows are conscious, pigs are conscious, chimpanzees are conscious, chickens are conscious, so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth, and when it comes to sentience -- when it comes to intelligence, there is good reason to think we are the most intelligent of the whole bunch.
Αλλά όσον αφορά την αισθητικότητα, αν πούμε ότι οι άνθρωποι έχουν περισσότερη αισθητικότητα από τις φάλαινες, τους μπαμπουΐνους, ή τις γάτες, δεν βλέπω κάποια απόδειξη αυτού. Το πρώτο βήμα λοιπόν είναι εξαπλωθούμε, αν κατευθυνόμαστε προς τα εκεί. Και το δεύτερο ερώτημα, για τη χρησιμότητά της, θα το αντιστρέψω και θα πω ότι δεν νομίζω πως η αισθητικότητα ωφελεί κάπου. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να βρούμε το ρόλο μας στο σύμπαν. Το πραγματικά σημαντικό είναι να σταματήσουμε να υποφέρουμε. Το χαρακτηριστικό των όντων που αισθάνονται, σε αντίθεση με τα ρομπότ, τις πέτρες, και οτιδήποτε άλλο, είναι ότι τα άτομα που αισθάνονται μπορούν να υποφέρουν, και θα πρέπει να εστιάσουν στο να μην βρεθούν να παίζουν σε ένα μυστήριο κοσμικό δράμα. Πρέπει να επικεντρωθούν στο να κατανοήσουν τι είναι να υποφέρεις, τι το προκαλεί και πώς να απαλλαγούν από αυτό.
But when it comes to sentience, to say that humans are more sentient than whales, or more sentient than baboons or more sentient than cats, I see no evidence for that. So first step is, you go in that direction, expand. And then the second question of what is it for, I would reverse it and I would say that I don't think sentience is for anything. I think we don't need to find our role in the universe. The really important thing is to liberate ourselves from suffering. What characterizes sentient beings in contrast to robots, to stones, to whatever, is that sentient beings suffer, can suffer, and what they should focus on is not finding their place in some mysterious cosmic drama. They should focus on understanding what suffering is, what causes it and how to be liberated from it.
ΚΑ: Ξέρω ότι είναι σημαντικό θέμα για σένα και το έθεσες περίτεχνα. Θα έχουμε καταιγισμό ερωτήσεων από το κοινό μας αλλά και από το Facebook, και ίσως και κάποια σχόλια. Ας είμαστε λοιπόν σύντομοι. Να ένα. Εκεί πίσω σηκώστε χέρι αν θέλετε το μικρόφωνο, και θα σας το στείλουμε.
CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent. We're going to have a blizzard of questions from the audience here, and maybe from Facebook as well, and maybe some comments as well. So let's go quick. There's one right here. Keep your hands held up at the back if you want the mic, and we'll get it back to you.
Ερώτηση: Στο έργο σας μιλάτε πολύ για φανταστικές ιστορίες που δεχόμαστε ως αλήθειες, και ζούμε σύμφωνα με αυτές. Γνωρίζοντας αυτά ως άτομο, πώς επηρεάζονται οι ιστορίες με τις οποίες εσείς επιλέγετε να ζείτε, και τις συγχέετε με την αλήθεια, όπως όλοι μας;
Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories that we accept as truth, and we live our lives by it. As an individual, knowing that, how does it impact the stories that you choose to live your life, and do you confuse them with the truth, like all of us?
ΓΝΧ: Προσπαθώ να μην το κάνω. Για μένα ως επιστήμονα και ως άτομο, το σοβαρότερο θέμα είναι να βρω τη διαφορά μεταξύ φαντασίας και πραγματικότητας, γιατί η πραγματικότητα υπάρχει. Δεν λέω ότι τα πάντα είναι φαντασία. Απλώς ο άνθρωποι δυσκολεύονται να δουν τη διαφορά μεταξύ πραγματικότητας και φαντασίας, και γίνεται όλο και πιο δύσκολο καθώς η ιστορία προχωρά, γιατί όλα όσα επινοήσαμε -έθνη, θεοί, χρήματα, εταιρείες- πλέον ελέγχουν τον κόσμο. Έτσι και μόνο το να σκεφτείτε, «Αυτά όλα είναι πλάσματα της φαντασίας μας» είναι πολύ δύσκολο. Αλλά η πραγματικότητα υπάρχει.
YNH: I try not to. I mean, for me, maybe the most important question, both as a scientist and as a person, is how to tell the difference between fiction and reality, because reality is there. I'm not saying that everything is fiction. It's just very difficult for human beings to tell the difference between fiction and reality, and it has become more and more difficult as history progressed, because the fictions that we have created -- nations and gods and money and corporations -- they now control the world. So just to even think, "Oh, this is just all fictional entities that we've created," is very difficult. But reality is there.
Για μένα ο καλύτερος... Υπάρχουν πολλοί τρόποι να δούμε τη διαφορά μεταξύ φαντασίας και πραγματικότητας. Ο απλούστερος και ο καλύτερος που μπορώ να περιγράψω εν συντομία, είναι να δούμε αν υποφέρουμε. Αν κάτι υποφέρει, είναι πραγματικό. Αν δεν υποφέρει, δεν είναι. Το έθνος δεν μπορεί να υποφέρει. Αυτό είναι σαφέστατο. Ακόμη κι αν ένα έθνος χάσει έναν πόλεμο, λέμε «Η Γερμανία υπέφερε ήττα στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο», μιλάμε απλώς μεταφορικά. Η Γερμανία δεν μπορεί να υποφέρει. Η Γερμανία δεν έχει νόηση. Η Γερμανία δεν έχει συνείδηση. Οι Γερμανοί μπορούν να υποφέρουν, ναι, αλλά η Γερμανία δεν μπορεί. Παρομοίως, όταν μια τράπεζα πτωχεύσει, η τράπεζα δεν μπορεί να υποφέρει. Όταν το δολάριο υποτιμηθεί, το δολάριο δεν υποφέρει. Οι άνθρωποι υποφέρουν. Τα ζώα υποφέρουν. Αυτό είναι πραγματικό. Ως αρχή θα έλεγα, αν πράγματι θέλετε να δείτε την πραγματικότητα, θα πρέπει να δείτε ποιος υποφέρει. Αν μπορείτε πραγματικά να κατανοήσετε την έννοια του «υποφέρω», τότε επίσης θα μπορέσετε να καταλάβετε τι είναι πραγματικό.
For me the best ... There are several tests to tell the difference between fiction and reality. The simplest one, the best one that I can say in short, is the test of suffering. If it can suffer, it's real. If it can't suffer, it's not real. A nation cannot suffer. That's very, very clear. Even if a nation loses a war, we say, "Germany suffered a defeat in the First World War," it's a metaphor. Germany cannot suffer. Germany has no mind. Germany has no consciousness. Germans can suffer, yes, but Germany cannot. Similarly, when a bank goes bust, the bank cannot suffer. When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer. People can suffer. Animals can suffer. This is real. So I would start, if you really want to see reality, I would go through the door of suffering. If you can really understand what suffering is, this will give you also the key to understand what reality is.
ΚΑ: Έχουμε από το Facebook μια σχετική ερώτηση, από κάποιον αλλά είναι σε γλώσσα που δεν μπορώ να διαβάσω.
CA: There's a Facebook question here that connects to this, from someone around the world in a language that I cannot read.
ΓΝΧ: Είναι Εβραϊκά. ΚΑ: Εβραϊκά, δικό σου λοιπόν.
YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.
(Γέλια)
(Laughter)
Μπορείς να διαβάσεις το όνομα;
Can you read the name?
ΓΝΧ: Ορ Λάουτερμπαχ Γκόρεν.
YNH: Or Lauterbach Goren.
ΚΑ: Ευχαριστούμε για την ερώτησή σου. Η ερώτηση είναι: «Είναι όντως νέα εποχή η πέρα-από-την-αλήθεια εποχή, ή απλώς μια ακόμα κλιμάκωση ή στιγμή σε μια αέναη πορεία;
CA: Well, thank you for writing in. The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era, or just another climax or moment in a never-ending trend?
ΓΝΧ: Προσωπικά δεν δέχομαι την ιδέα της απομάκρυνσης από την αλήθεια. Η βασική μου αντίδραση ως ιστορικός είναι: Αν αυτή είναι η εποχή απομάκρυνσης από την αλήθεια,
YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth. My basic reaction as a historian is: If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?
πότε στο καλό βρισκόμασταν στην εποχή της αλήθειας;
CA: Right.
ΚΑ: Σωστά. (Γέλια)
(Laughter)
ΓΝΧ: Ήταν τη δεκαετία του 1980, του 1950, ή μήπως τον Μεσαίωνα; Εννοώ ότι σε όλες τις εποχές υπήρχε κάποια αποστασιοποίηση από την αλήθεια.
YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages? I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.
ΚΑ: Θα διαφωνήσω με αυτό γιατί πιστεύω ότι οι άνθρωποι εννοούν ότι υπήρχε ένας κόσμος με λιγότερα δημοσιογραφικά μέσα, όπου υπήρχαν παραδόσεις, όπου τα πράματα ελέγχονταν άμεσα. Ήταν βασικός κανόνας αυτών των οργανισμών ότι η αλήθεια ήταν πολύ σημαντική. Αν λοιπόν πιστεύετε σε μια πραγματικότητα, τότε γράφετε πληροφορίες. Πίστευαν ότι η πληροφορία πρέπει να έχει ουσιαστική σχέση με την πραγματικότητα, και γράφοντας ένα άρθρο, έκαναν σοβαρή και ειλικρινή προσπάθεια να αποδώσουν κάτι που είχε πραγματικά συμβεί. Κι ο κόσμος δεν το μάθαινε πάντα σωστά.
CA: But I'd push back on that, because I think what people are talking about is that there was a world where you had fewer journalistic outlets, where there were traditions, that things were fact-checked. It was incorporated into the charter of those organizations that the truth mattered. So if you believe in a reality, then what you write is information. There was a belief that that information should connect to reality in a real way, and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt to reflect something that had actually happened. And people didn't always get it right.
Αλλά νομίζω ότι τώρα ανησυχούμε επειδή έχουμε ένα απίστευτα ισχυρό τεχνολογικό σύστημα που,τουλάχιστον για κάμποσο καιρό, μεγαλοποιούσε κατά κόρον τα πάντα, χωρίς να προσέχει αν είχαν σχέση με την πραγματικότητα ή όχι, και νοιαζόταν μόνο να προσελκύσει τα κλικ και την προσοχή του κοινού, και αυτό ήταν ξεκάθαρα τοξικό. Είναι εύλογη ανησυχία, έτσι;
But I think the concern now is you've got a technological system that's incredibly powerful that, for a while at least, massively amplified anything with no attention paid to whether it connected to reality, only to whether it connected to clicks and attention, and that that was arguably toxic. That's a reasonable concern, isn't it?
ΓΝΧ: Ναι, είναι. Η τεχνολογία αλλάζει, και πλέον είναι ευκολότερη η διασπορά αλήθειας, ψεύδους και επινόησης. Ευνοεί και τα δύο. Αλλά είναι επίσης ευκολότερο από ποτέ να διαδοθεί και η αλήθεια. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια σημαντική αλλαγή στη διασπορά ψευδών και επινοημένων ειδήσεων. Δεν υπάρχει κάτι που δεν γνώριζε ο Γκαίμπελς -ας πούμε- περί των ψευδών ειδήσεων και απομάκρυνσης από την αλήθεια. Είναι φημισμένα τα λόγια του ότι, αν επαναλάβεις ένα ψέμα αρκετά συχνά, οι άνθρωποι θα πιστέψουν ότι είναι αλήθεια, και όσο μεγαλύτερο το ψέμα, τόσο καλύτερα, γιατί ο κόσμος δεν θα πιστέψει ότι κάτι τόσο εξόφθαλμο μπορεί να είναι ψέμα. Θεωρώ ότι οι ψευδείς ειδήσεις είναι γύρω μας για χιλιάδες χρόνια. Σκεφτείτε απλώς τη Βίβλο.
YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes, and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood. It goes both ways. It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before. But I don't think there is anything essentially new about this disseminating fictions and errors. There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know about all this idea of fake news and post-truth. He famously said that if you repeat a lie often enough, people will think it's the truth, and the bigger the lie, the better, because people won't even think that something so big can be a lie. I think that fake news has been with us for thousands of years. Just think of the Bible.
(Γέλια)
(Laughter)
ΚΑ: Αλλά υπάρχει ανησυχία καθώς οι ψευδείς ειδήσεις συσχετίζονται με τυρρανικά καθεστώτα, και όταν παρατηρείται αύξηση ψευδών ειδήσεων αυτό είναι ανησυχητικό δείγμα και προπομπός δυσκολότερων εποχών.
CA: But there is a concern that the fake news is associated with tyrannical regimes, and when you see an uprise in fake news that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.
ΓΝΧ: Ναι, η σκόπιμη χρήση ψευδών ειδήσεων είναι ανησυχητικό σημάδι. Αλλά δεν αρνούμαι ότι είναι κακό, απλώς λέω ότι δεν είναι κάτι νέο.
YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign. But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.
ΚΑ: Υπάρχει πολύ ενδιαφέρον στο Facebook γι' αυτή την ερώτηση για την παγκόσμια διακυβέρνηση ενάντια στον εθνικισμό. Ερώτηση από τον Φιλ Ντένις: Πώς καταφέρνουμε ανθρώπους, κυβερνήσεις να εγκαταλείψουν την εξουσία; Είναι αυτό - το κείμενο είναι τόσο μεγάλο που δεν μπορώ να διαβάσω ολόκληρη την ερώτηση. Αλλά είναι αυτό αναγκαιότητα; Θα χρειαστεί πόλεμος για να φτάσουμε εκεί; Λυπάμαι, Φιλ, κατέστρεψα την ερώτησή σου αλλά κατηγορώ το κείμενο.
CA: There's a lot of interest on Facebook on this question about global governance versus nationalism. Question here from Phil Dennis: "How do we get people, governments, to relinquish power? Is that -- is that -- actually, the text is so big I can't read the full question. But is that a necessity? Is it going to take war to get there? Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.
ΓΝΧ: Μια πιθανότητα που συζητούν κάποιοι είναι ότι μόνο μια καταστροφή μπορεί να συνταράξει την ανθρωπότητα και να ανοίξει τον δρόμο σε ένα πραγματικό σύστημα παγκόσμιας διακυβέρνησης, και ισχυρίζονται ότι δεν μπορούμε να το κάνουμε πριν από την καταστροφή, αλλά πρέπει να αρχίσουμε να βάζουμε τα θεμέλια έτσι ώστε όταν χτυπήσει η καταστροφή, να μπορέσουμε να αντιδράσουμε γρήγορα. Αλλά ο κόσμος δεν πρόκειται να έχει κίνητρο να κάνει κάτι τέτοιο πριν γίνει η καταστροφή. Κάτι άλλο που θέλω να τονίσω είναι ότι αν κάποιος ενδιαφέρεται αληθινά για παγκόσμια διακυβέρνηση θα πρέπει πάντα να το καθιστά σαφές ότι δεν πρόκειται να καταργηθούν ή να αντικατασταθούν οι τοπικές ταυτότητες και κοινότητες, ότι και οι δύο θα πρέπει να είναι μέρος ενός και μόνο πακέτου.
YNH: One option that some people talk about is that only a catastrophe can shake humankind and open the path to a real system of global governance, and they say that we can't do it before the catastrophe, but we need to start laying the foundations so that when the disaster strikes, we can react quickly. But people will just not have the motivation to do such a thing before the disaster strikes. Another thing that I would emphasize is that anybody who is really interested in global governance should always make it very, very clear that it doesn't replace or abolish local identities and communities, that it should come both as -- It should be part of a single package.
ΚΑ: Θέλω να ακούσω περισσότερα γι΄αυτό, επειδή και ο ίδιος ο όρος «παγκόσμια διακυβέρνηση» είναι σχεδόν η επιτομή του κακού στο μυαλό πάρα πολλών ανθρώπων της άκρας δεξιάς σήμερα. Φαίνεται τρομακτικό και απόμακρο, και τους έχει απογοητεύσει, κι έτσι λένε, όχι, έξω οι οπαδοί της παγκόσμιας διακυβέρνησης! Και πολλοί θεωρούν τις εκλογές ως το μεγαλύτερο πλήγμα προς όποιον πιστεύει σε αυτό. Πώς αλλάζουμε λοιπόν το αφήγημα ώστε να μην φαίνεται τόσο τρομακτικό και απόμακρο; Μίλα λίγο περισσότερο για την ιδέα της συμβατότητας με την τοπική ταυτότητα και τις τοπικές κοινότητες.
CA: I want to hear more on this, because the very words "global governance" are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people on the alt-right right now. It just seems scary, remote, distant, and it has let them down, and so globalists, global governance -- no, go away! And many view the election as the ultimate poke in the eye to anyone who believes in that. So how do we change the narrative so that it doesn't seem so scary and remote? Build more on this idea of it being compatible with local identity, local communities.
ΓΝΧ: Νομίζω ότι και πάλι πρέπει πραγματικά να ξεκινήσουμε με τις βιολογικές πραγματικότητες του Homo sapiens. Και η βιολογία μάς λέει δύο πράγματα για τον Homo sapiens που έχουν μεγάλη σχέση με το θέμα: πρώτον, ότι εξαρτώμαστε ολοκληρωτικά από το οικοσύστημα που μας περιβάλλει, και ότι σήμερα συζητάμε για ένα παγκόσμιο σύστημα. Δεν μπορούμε να το αποφύγουμε.
YNH: Well, I think again we should start really with the biological realities of Homo sapiens. And biology tells us two things about Homo sapiens which are very relevant to this issue: first of all, that we are completely dependent on the ecological system around us, and that today we are talking about a global system. You cannot escape that.
Ταυτόχρονα, η βιολογία μας λέει για τον Homo sapiens ότι είμαστε κοινωνικά όντα, αλλά ότι είμαστε κοινωνικοί σε ένα πολύ τοπικό επίπεδο. Είναι ένα απλό γεγονός για την ανθρωπότητα ότι δεν μπορούμε να αναπτύξουμε μεγάλη οικειότητα με πάνω από περίπου 150 άτομα. Το μέγεθος της φυσικής ομάδας, της φυσικής κοινότητας του Homo sapiens, δεν υπερβαίνει τα 150 άτομα, και οτιδήποτε πέραν αυτού βασίζεται πραγματικά σε κάθε είδους φανταστικές ιστορίες και θεσμούς μεγάλης κλίμακας, και νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε τρόπο, και πάλι, βασισμένο στη βιολογική κατανόηση του είδους μας, για να περιπλέξουμε αυτά τα δύο και να καταλάβουμε ότι στον 21ο αιώνα, χρειαζόμαστε και το παγκόσμιο επίπεδο και την τοπική κοινότητα.
And at the same time, biology tells us about Homo sapiens that we are social animals, but that we are social on a very, very local level. It's just a simple fact of humanity that we cannot have intimate familiarity with more than about 150 individuals. The size of the natural group, the natural community of Homo sapiens, is not more than 150 individuals, and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories and large-scale institutions, and I think that we can find a way, again, based on a biological understanding of our species, to weave the two together and to understand that today in the 21st century, we need both the global level and the local community.
Θα προχωρήσω και πιο πέρα λέγοντας ότι ξεκινάει από το ίδιο το σώμα. Για την αίσθηση αποξένωσης και μοναξιάς που έχει ο σημερινός άνθρωπος που δεν βρίσκει τη θέση του στον κόσμο, νομίζω ότι το κύριο πρόβλημα δεν είναι ο παγκόσμιος καπιταλισμός. Το κύριο πρόβλημα είναι ότι τα τελευταία 100 χρόνια, οι άνθρωποι εξαϋλώνονται, απομακρύνονται από το ίδιο τους το σώμα. Ως κυνηγός-συλλέκτης ή ακόμη και σαν αγρότης, για να επιζήσεις πρέπει μονίμως να είσαι σε επικοινωνία με το σώμα και τις αισθήσεις σου, ανά πάσα στιγμή. Αν πας στο δάσος να ψάξεις για μανιτάρια και δεν προσέχεις τι ακούς, τι μυρίζεις, τι γεύεσαι, πέθανες. Έτσι πρέπει να έχεις μεγάλη επαφή με το σώμα σου.
And I would go even further than that and say that it starts with the body itself. The feelings that people today have of alienation and loneliness and not finding their place in the world, I would think that the chief problem is not global capitalism. The chief problem is that over the last hundred years, people have been becoming disembodied, have been distancing themselves from their body. As a hunter-gatherer or even as a peasant, to survive, you need to be constantly in touch with your body and with your senses, every moment. If you go to the forest to look for mushrooms and you don't pay attention to what you hear, to what you smell, to what you taste, you're dead. So you must be very connected.
Τα τελευταία 100 χρόνια οι άνθρωποι χάνουν την ικανότητά τους να επικοινωνούν με το σώμα και τις αισθήσεις τους, να ακούνε, να μυρίζουν, να αισθάνονται. Όλο και περισσότερη προσοχή δίνεται στις οθόνες, σε ό,τι συμβαίνει αλλού, σε κάποιον άλλο χρόνο. Νομίζω ότι αυτός είναι ο βαθύτερος λόγος για τα αισθήματα αποξένωσης, απομόνωσης και ούτω καθεξής, ως εκ τούτου μέρος της λύσης δεν είναι μια μαζική επαναφορά του εθνικισμού, αλλά η επανασύνδεσή μας με τα σώματά μας, και όταν συνδεθείτε πάλι με το σώμα σας, θα αισθανθείτε περισσότερο οικεία και με τον κόσμο.
In the last hundred years, people are losing their ability to be in touch with their body and their senses, to hear, to smell, to feel. More and more attention goes to screens, to what is happening elsewhere, some other time. This, I think, is the deep reason for the feelings of alienation and loneliness and so forth, and therefore part of the solution is not to bring back some mass nationalism, but also reconnect with our own bodies, and if you are back in touch with your body, you will feel much more at home in the world also.
ΚΑ: Ανάλογα με την πορεία των πραγμάτων, μπορεί σύντομα όλοι να επιστρέψουμε στο δάσος. Μια ακόμη ερώτηση από την αίθουσα και μια ακόμη από το Facebook.
CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon. We're going to have one more question in the room and one more on Facebook.
Άμα Άντι-Ντάκο: Γεια σας. Είμαι από τη Γκάνα στη Δυτική Αφρική και η ερώτησή μου είναι: Αναρωτιέμαι πώς παρουσιάζετε και αιτιολογείτε την ιδέα της παγκόσμιας διακυβέρνησης σε χώρες που ιστορικά αποκόπτονταν από τα οφέλη της παγκοσμιοποίησης, κι επίσης, αν μιλάμε για παγκόσμια διακυβέρνηση, μου φαίνεται ότι σίγουρα θα προέλθει από μια μάλλον Δυτικοποιημένη αντίληψη του τι υποτίθεται ότι είναι «παγκόσμιο». Πώς λοιπόν παρουσιάζετε και αιτιολογείτε την ιδέα του παγκόσμιου κατά του ολοκληρωτικά εθνικιστικού στους ανθρώπους χωρών όπως η Γκάνα, η Νιγηρία, το Τόγκο και παρόμοιες χώρες;
Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is: I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance to countries that have been historically disenfranchised by the effects of globalization, and also, if we're talking about global governance, it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea of what the "global" is supposed to look like. So how do we present and justify that idea of global versus wholly nationalist to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo and other countries like that?
ΓΝΧ: Θα άρχιζα λέγοντας ότι η ιστορία είναι εξαιρετικά άδικη, και ότι θα πρέπει να το καταλάβουμε αυτό. Πολλές από τις χώρες που υπέφεραν περισσότερο τα τελευταία 200 χρόνια παγκοσμιοποίησης, ιμπεριαλισμού και εκβιομηχάνισης, είναι αυτές ακριβώς οι χώρες που είναι πολύ πιθανόν να υποφέρουν περισσότερο από το επόμενο κύμα. Και θα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ σαφείς. Αν δεν αποκτήσουμε παγκόσμια διακυβέρνηση, και αν θα υποφέρουμε από την κλιματική αλλαγή ή την αποδιοργάνωση της τεχνολογίας, τη μεγαλύτερη ταλαιπωρία δεν θα την υποφέρουν οι ΗΠΑ. Θα υποφέρουν περισσότερο η Γκάνα, το Σουδάν, η Συρία, το Μπαγκλαντές και άλλα τέτοια μέρη.
YNH: I would start by saying that history is extremely unfair, and that we should realize that. Many of the countries that suffered most from the last 200 years of globalization and imperialism and industrialization are exactly the countries which are also most likely to suffer most from the next wave. And we should be very, very clear about that. If we don't have a global governance, and if we suffer from climate change, from technological disruptions, the worst suffering will not be in the US. The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria, will be in Bangladesh, will be in those places.
Έτσι πιστεύω ότι αυτές οι χώρες έχουν ακόμα μεγαλύτερο κίνητρο να κάνουν κάτι για το επόμενο κύμα αποδιοργάνωσης, είτε είναι οικολογικής, είτε τεχνολογικής προέλευσης. Και πάλι, αν σκεφτείτε την τεχνολογική αποδιοργάνωση, όπου η τεχνητή νοημοσύνη και η τρισδιάστατη εκτύπωση θα στερήσουν την εργασία σε δισεκατομμύρια ανθρώπους, ανησυχώ πολύ λιγότερο για τους Σουηδούς από ό,τι για τους ανθρώπους στη Γκάνα ή το Μπαγκλαντές. Και γι' αυτό, επειδή η ιστορία είναι τόσο άδικη και τα αποτελέσματα μιας συμφοράς δεν θα μοιραστούν εξίσου σε όλους, ως συνήθως, οι πλούσιοι θα καταφέρουν να τη γλυτώσουν από τις χειρότερες συνέπειες της κλιματικής αλλαγής με τρόπο που είναι ανέφικτος για τους φτωχούς.
So I think those countries have an even greater incentive to do something about the next wave of disruption, whether it's ecological or whether it's technological. Again, if you think about technological disruption, so if AI and 3D printers and robots will take the jobs from billions of people, I worry far less about the Swedes than about the people in Ghana or in Bangladesh. And therefore, because history is so unfair and the results of a calamity will not be shared equally between everybody, as usual, the rich will be able to get away from the worst consequences of climate change in a way that the poor will not be able to.
ΚΑ: Κι εδώ μια υπέροχη ερώτηση από τον Κάμερον Τέιλορ στο Facebook: «Στο τέλος του βιβλίου 'Sapiens' λέτε ότι πρέπει να ρωτήσουμε «Τι θέλουμε να θέλουμε;» Λοιπόν, τι νομίζετε ότι θα πρέπει να θέλουμε να θέλουμε;»
CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook: "At the end of 'Sapiens,'" you said we should be asking the question, 'What do we want to want?' Well, what do you think we should want to want?"
ΓΝΧ: Νομίζω ότι πρέπει να θέλετε να θέλετε να μάθετε την αλήθεια, να καταλάβετε την πραγματικότητα. Αυτό που κυρίως θέλουμε είναι να αλλάξουμε την πραγματικότητα, να την ταιριάξουμε στους πόθους και στις επιθυμίες μας, και νομίζω ότι θέλουμε πρώτα να την καταλάβουμε. Αν δείτε τη μακρά πορεία της ιστορίας, βλέπετε ότι για χιλιάδες χρόνια οι άνθρωποι συγκεντρώναμε τον έλεγχο του κόσμου γύρω μας και προσπαθούσαμε να τον διαμορφώσουμε σύμφωνα με όσα θέλαμε. Και αποκτήσαμε έλεγχο πάνω στα άλλα ζώα, στα ποτάμια, στα δάση, και τους αλλάξαμε τελείως μορφή, προκαλώντας οικολογική καταστροφή χωρίς να βρούμε ικανοποίηση.
YNH: I think we should want to want to know the truth, to understand reality. Mostly what we want is to change reality, to fit it to our own desires, to our own wishes, and I think we should first want to understand it. If you look at the long-term trajectory of history, what you see is that for thousands of years we humans have been gaining control of the world outside us and trying to shape it to fit our own desires. And we've gained control of the other animals, of the rivers, of the forests, and reshaped them completely, causing an ecological destruction without making ourselves satisfied.
Έτσι το επόμενο βήμα είναι να γυρίσουμε το βλέμμα μας προς τα μέσα, και να πούμε, εντάξει, ο έλεγχος του κόσμου γύρω μας δεν μας ικανοποίησε πραγματικά. Ας προσπαθήσουμε να πάρουμε τον έλεγχο του κόσμου μέσα μας. Αυτό είναι το πραγματικά μεγάλο στοίχημα για την επιστήμη, την τεχνολογία και τη βιομηχανία του 21ου αιώνα - να προσπαθήσουμε να αποκτήσουμε τον έλεγχο του εσωτερικού μας κόσμου, να μάθουμε να τροποποιούμε και να φτιάχνουμε σώματα, εγκεφάλους και σκέψεις. Μάλλον θα είναι τα κύρια προϊόντα στην οικονομία του 21ου αιώνα. Όταν αναλογίζονται για το μέλλον, συχνά σκέφτονται κάπως έτσι, «Θέλω να έχω τον έλεγχο του σώματος και του μυαλού μου». Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ επικίνδυνο.
So the next step is we turn our gaze inwards, and we say OK, getting control of the world outside us did not really make us satisfied. Let's now try to gain control of the world inside us. This is the really big project of science and technology and industry in the 21st century -- to try and gain control of the world inside us, to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds. These are likely to be the main products of the 21st century economy. When people think about the future, very often they think in terms, "Oh, I want to gain control of my body and of my brain." And I think that's very dangerous.
Αν μάθαμε κάτι από την προηγούμενη ιστορία είναι ότι, ναι, αποκτούμε τη δύναμη να χειραγωγούμε, αλλά επειδή δεν καταλάβαμε πλήρως την περιπλοκότητα του οικοσυστήματος, πλέον αντιμετωπίζουμε μια οικολογική πανωλεθρία. Και αν τώρα προσπαθήσουμε να τροποποιήσουμε τον μέσα κόσμο μας χωρίς να τον καταλάβουμε πλήρως, ειδικά αν δεν κατανοήσουμε την πολυπλοκότητα του πνευματικού συστήματος, μπορεί να προκαλέσουμε ένα είδος εσωτερικής οικολογικής καταστροφής, και θα αντιμετωπίσουμε κάποιου είδους πνευματική πανωλεθρία μέσα μας.
If we've learned anything from our previous history, it's that yes, we gain the power to manipulate, but because we didn't really understand the complexity of the ecological system, we are now facing an ecological meltdown. And if we now try to reengineer the world inside us without really understanding it, especially without understanding the complexity of our mental system, we might cause a kind of internal ecological disaster, and we'll face a kind of mental meltdown inside us.
ΚΑ: Συνθέτοντας όλα αυτά τα κομμάτια -τη σύγχρονη πολιτική, την επερχόμενη τεχνολογία, ανησυχίες σαν αυτή που μόλις διατύπωσες- φαίνεται ότι κι εσύ ο ίδιος είσαι αρκετά απαισιόδοξος όταν σκέφτεσαι το μέλλον. Σε ανησυχεί πάρα πολύ. Έτσι είναι; Κι αν υπήρχε κάποιος λόγος να ελπίζουμε, ποιος θα έλεγες ότι είναι;
CA: Putting all the pieces together here -- the current politics, the coming technology, concerns like the one you've just outlined -- I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place when you think about the future. You're pretty worried about it. Is that right? And if there was one cause for hope, how would you state that?
ΓΝΧ: Εστιάζω στις πιο επικίνδυνες πιθανότητες, εν μέρει επειδή αυτή είναι η δουλειά μου και η ευθύνη μου ως ιστορικός και κοινωνικός κριτικός. Η βιομηχανία εστιάζει περισσότερο στις θετικές πλευρές, έτσι είναι δουλειά των ιστορικών, των φιλοσόφων και των κοινωνιολόγων να προβάλλουν το πιο επικίνδυνο δυναμικό όλων αυτών των νέων τεχνολογιών. Δεν νομίζω ότι κάποιο από αυτά είναι αναπόφευκτο. Η τεχνολογία δεν είναι ποτέ αιτιοκρατική. Μπορείτε να χρησιμοποιήσετε την ίδια τεχνολογία για να φτιάξετε πολύ διαφορετικά είδη κοινωνιών.
YNH: I focus on the most dangerous possibilities partly because this is like my job or responsibility as a historian or social critic. I mean, the industry focuses mainly on the positive sides, so it's the job of historians and philosophers and sociologists to highlight the more dangerous potential of all these new technologies. I don't think any of that is inevitable. Technology is never deterministic. You can use the same technology to create very different kinds of societies.
Αν δείτε τον 20ο αιώνα, οι τεχνολογίες της Βιομηχανικής Επανάστασης, -τα τραίνα, ο ηλεκτρισμός κλπ- μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για να γίνει μια κομμουνιστική δικτατορία ή ένα φασιστικό καθεστώς ή μια φιλελεύθερη δημοκρατία. Τα τραίνα δεν σου υπαγόρευαν πώς θα τα χρησιμοποιήσεις. Παρομοίως τώρα, η τεχνητή νοημοσύνη, η βιοτεχνολογία κλπ - δεν προκαθορίζουν ένα μοναδικό αποτέλεσμα. Η ανθρωπότητα πρέπει να αντιμετωπίσει την πρόκληση, και το καλύτερο παράδειγμα που έχουμε της ανθρωπότητας να αντιμετωπίζει την πρόκληση μιας νέας τεχνολογίας είναι τα πυρηνικά όπλα. Στα τέλη των δεκαετιών 1940 και 1950, πολλοί άνθρωποι ήταν πεπεισμένοι ότι σύντομα ο Ψυχρός Πόλεμος θα κατέληγε σε μια πυρηνική καταστροφή, που θα κατέστρεφε τον ανθρώπινο πολιτισμό. Και αυτό δεν συνέβη. Στην πραγματικότητα, τα πυρηνικά ώθησαν τους ανθρώπους σε όλο τον κόσμο να αλλάξουν τον τρόπο διαχείρισης της εσωτερικής τους πολιτικής ώστε να μειώσουν τη βία.
If you look at the 20th century, so, the technologies of the Industrial Revolution, the trains and electricity and all that could be used to create a communist dictatorship or a fascist regime or a liberal democracy. The trains did not tell you what to do with them. Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that -- they don't predetermine a single outcome. Humanity can rise up to the challenge, and the best example we have of humanity rising up to the challenge of a new technology is nuclear weapons. In the late 1940s, '50s, many people were convinced that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe, destroying human civilization. And this did not happen. In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world to change the way that they manage international politics to reduce violence.
Και πολλές χώρες βασικά αφαίρεσαν τον πόλεμο από το πολιτικό τους οπλοστάσιο. Σταμάτησαν να προσπαθούν να επιδιώξουν τα συμφέροντά τους με εχθροπραξίες. Δεν το έκαναν όλες οι χώρες αλλά το έκαναν πολλές. Κι ίσως αυτός είναι ο πιο σημαντικός λόγος που η διεθνής βία μειώθηκε δραματικά από το 1945, και σήμερα, όπως είπα, περισσότεροι άνθρωποι αυτοκτονούν από όσους σκοτώνονται σε πόλεμο. Νομίζω ότι αυτό μας δίνει ένα καλό παράδειγμα ότι ακόμη και η πιο τρομακτική τεχνολογία, οι άνθρωποι μπορούν να αντιμετωπίσουν την πρόκλησή της και να βγει τελικά κάποιο καλό αποτέλεσμα. Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε πολύ μικρό περιθώριο λάθους. Αν δεν το κάνουμε σωστά, μπορεί να μην έχουμε δεύτερη ευκαιρία για να ξαναπροσπαθήσουμε.
And many countries basically took out war from their political toolkit. They no longer tried to pursue their interests with warfare. Not all countries have done so, but many countries have. And this is maybe the most important reason why international violence declined dramatically since 1945, and today, as I said, more people commit suicide than are killed in war. So this, I think, gives us a good example that even the most frightening technology, humans can rise up to the challenge and actually some good can come out of it. The problem is, we have very little margin for error. If we don't get it right, we might not have a second option to try again.
ΚΑ: Είναι πολύ ισχυρή σημείωση, και με την οποία πρέπει να καταλήξουμε. Πριν ολοκληρώσουμε, θέλω να πω κάτι στους ανθρώπους εδώ και στην παγκόσμια κοινότητα TED και καθέναν που παρακολουθεί διαδικτυακά: βοηθήστε μας με αυτούς τους διαλόγους. Αν πιστεύετε σαν κι εμάς, ότι πρέπει να βρούμε ένα άλλο είδος συζήτησης, ιδιαίτερα τώρα, βοηθήστε μας να το κάνουμε. Απευθυνθείτε σε άλλους ανθρώπους, προσπαθήστε να συζητήσετε με ανθρώπους που διαφωνείτε, καταλάβετέ τους, συνθέστε τα κομμάτια, και βοηθήστε μας να καταλάβουμε πώς να προωθήσουμε αυτές τις συζητήσεις ώστε να συμβάλλουμε ουσιαστικά σε ό,τι συμβαίνει στον κόσμο αυτή τη στιγμή.
CA: That's a very powerful note, on which I think we should draw this to a conclusion. Before I wrap up, I just want to say one thing to people here and to the global TED community watching online, anyone watching online: help us with these dialogues. If you believe, like we do, that we need to find a different kind of conversation, now more than ever, help us do it. Reach out to other people, try and have conversations with people you disagree with, understand them, pull the pieces together, and help us figure out how to take these conversations forward so we can make a real contribution to what's happening in the world right now.
Νομίζω όλοι νιώθουν πιο ζωντανοί και πιο ανήσυχοι και εμπλέκονται περισσότερο στην παρούσα πολιτική. Ο πήχυς είναι αρκετά ψηλά έτσι βοηθήστε μας να ανταποκριθούμε με πολύ σώφρονα τρόπο.
I think everyone feels more alive, more concerned, more engaged with the politics of the moment. The stakes do seem quite high, so help us respond to it in a wise, wise way.
Γιουβάλ Χαράρι, σε ευχαριστούμε.
Yuval Harari, thank you.
(Χειροκρότημα)
(Applause)