Chris Anderson: Dobrý den. Vítejte u TED dialogů. Je to první ze série, kterou budeme odpovídat na současné politické otřesy. Nevím jak vy, já začínám mít celkem obavy z rostoucí rozvrácenosti této země a světa. Jedni druhým nenaslouchají, že? Neposlouchají se. Prostě si myslím, že potřebujeme nějaký jiný druh konverzace, takové založené na ‒ nevím, rozumu, naslouchání, porozumění, na širších souvislostech.
Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues. It's the first of a series that's going to be done in response to the current political upheaval. I don't know about you; I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country and in the world. No one's listening to each other. Right? They aren't. I mean, it feels like we need a different kind of conversation, one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding, on a broader context.
Počínaje dneškem se o to alespoň pokusíme v těchto TED dialozích, A nemohli jsme tu mít nikoho povolanějšího, s kým bych to chtěl odstartovat raději. Tohle tady je člověk, kterému to myslí jako snad nikomu jinému na této planetě. Bych rychle dodal. Myslím to vážně.
That's at least what we're going to try in these TED Dialogues, starting today. And we couldn't have anyone with us who I'd be more excited to kick this off. This is a mind right here that thinks pretty much like no one else on the planet, I would hasten to say. I'm serious.
(Yuval Noah Harari se směje)
(Yuval Noah Harari laughs)
Kombinuje dějiny se zásadními idejemi způsobem, který vás připraví o dech.
I'm serious. He synthesizes history with underlying ideas in a way that kind of takes your breath away.
Takže, někteří z vás budou znát tuto knihu jménem Sapiens. Četl někdo z přítomných Sapiens?
So, some of you will know this book, "Sapiens." Has anyone here read "Sapiens"?
(potlesk)
(Applause)
Nedokázal jsem tu knihu odložit. Způsob, jakým vypráví příběh lidstva skrze velké myšlenky, které vás přinutí přemýšlet jinak, je ohromující. A zde je pokračování, jež bude v USA vydáno, tuším, příští týden.
I mean, I could not put it down. The way that he tells the story of mankind through big ideas that really make you think differently -- it's kind of amazing. And here's the follow-up,
YNH: Ano, příští týden.
which I think is being published in the US next week.
YNH: Yeah, next week.
CA: Homo Deus. A tohle tedy jsou dějiny příštího sta let. Dostal jsem příležitost si to přečíst. Je to velmi dramatické, a dovolím si tvrdit, pro některé lidi poměrně znepokojující. Musíte si to přečíst. A upřímně, těžko bychom nyní hledali člověka povolanějšího, který by tomu, co se práve teď na světě děje, mohl pomoci dát smysl. Proto prosím o vřelé uvítání: Yuval Noah Harari.
CA: "Homo Deus." Now, this is the history of the next hundred years. I've had a chance to read it. It's extremely dramatic, and I daresay, for some people, quite alarming. It's a must-read. And honestly, we couldn't have someone better to help make sense of what on Earth is happening in the world right now. So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.
(potlesk)
(Applause)
Je skvělé, že s námi jsou naši přátelé na Facebooku a na síti. Zdravím Facebook. A všichni, zatímco já začnu pokládat otázky Yuvalovi, přijďte se svými vlastními dotazy, ne nutně o současných politických skandálech, ale o širším porozumění tomu, kam že to vlastně směřujeme. Jste připraveni? Dobře, jdeme na to.
It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web. Hello, Facebook. And all of you, as I start asking questions of Yuval, come up with your own questions, and not necessarily about the political scandal du jour, but about the broader understanding of: Where are we heading? You ready? OK, we're going to go.
Takže, Yuvale: Město New York, rok 2017, nový prezident u moci a šokové vlny čeří dění po celém světě. Co se to proboha děje?
So here we are, Yuval: New York City, 2017, there's a new president in power, and shock waves rippling around the world. What on Earth is happening?
YNH: Já si myslím, že základní věc, co nastala, je, že jsme ztratili náš příběh. Lidé myslí v dějových liniích a snažíme se dodat světu smysl vyprávěním příběhů. A několik posledních desetiletí jsme měli velmi jednoduchý, přitažlivý příběh o tom, co se na světě děje. A tento příběh říkal, že to, co se právě odehrává, je, že ekonomika se globalizuje, politika se liberalizuje a kombinace těchto dvou vytvoří ráj na zemi. A my pouze musíme pokračovat v globalizaci ekonomiky, a liberalizaci politického systému a všechno bude báječné. A rok 2016 byl tím okamžikem, kdy velká část světa, dokonce i toho západního, přestala tomuto příběhu věřit. Z dobrých či špatných důvodů, na tom nezáleží. Lidé už tomu příběhu nevěří. A když nemáte příběh, nerozumíte, co se děje.
YNH: I think the basic thing that happened is that we have lost our story. Humans think in stories, and we try to make sense of the world by telling stories. And for the last few decades, we had a very simple and very attractive story about what's happening in the world. And the story said that, oh, what's happening is that the economy is being globalized, politics is being liberalized, and the combination of the two will create paradise on Earth, and we just need to keep on globalizing the economy and liberalizing the political system, and everything will be wonderful. And 2016 is the moment when a very large segment, even of the Western world, stopped believing in this story. For good or bad reasons -- it doesn't matter. People stopped believing in the story, and when you don't have a story, you don't understand what's happening.
CA: Vy sám částečně věříte, že ten příběh byl velmi účinný. Fungoval.
CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story. It worked.
YNH: Do určité míry, ano. Podle některých měření se nyní nacházíme v nejlepších časech lidstva. Dnes, poprvé v dějinách, umírá víc lidí, kteří sní příliš mnoho, než těch, co jedí málo, což je úžasný úspěch.
YNH: To some extent, yes. According to some measurements, we are now in the best time ever for humankind. Today, for the first time in history, more people die from eating too much than from eating too little, which is an amazing achievement.
(smích)
(Laughter)
Poprvé v dějinách umírá víc lidí věkem, než kvůli infekčním nemocem, a násilí také pokleslo. Poprvé v dějinách víc lidí spáchá sebevraždu, než je zabito zločinci, teroristy a válkami dohromady. Podle statistik jste svým největším nepřítelem vy sami. Přinejmenším máte ze všech lidí na světě největší šanci být zabiti vámi samotnými.
Also for the first time in history, more people die from old age than from infectious diseases, and violence is also down. For the first time in history, more people commit suicide than are killed by crime and terrorism and war put together. Statistically, you are your own worst enemy. At least, of all the people in the world, you are most likely to be killed by yourself --
(smích)
(Laughter)
což je znovu velmi dobrá zpráva v porovnání...
which is, again, very good news, compared --
(smích)
(Laughter)
v porovnání s mírou násilí v minulých érách.
compared to the level of violence that we saw in previous eras.
CA: Ale tento proces propojování světa skončil s velkou skupinou lidí, kteří se cítili jaksi opomíjeni. A ti potom zareagovali. A tak tu teď čelíme této těžké ráně, která dělá trhliny napříč celým systémem. Tedy, co teď s tím, co se stalo? Vypadá to, jako by starý způsob smýšlení o politice, dělení na pravici a levici, byl pustošen a nahrazován. Co si o tom máme myslet?
CA: But this process of connecting the world ended up with a large group of people kind of feeling left out, and they've reacted. And so we have this bombshell that's sort of ripping through the whole system. I mean, what do you make of what's happened? It feels like the old way that people thought of politics, the left-right divide, has been blown up and replaced. How should we think of this?
YNH: Ano, starý politický model z 20. století s levicí a pravicí je už dnes převážně irelevantní, a to opravdové rozdělení je dnes na globální a národní, globální nebo lokální. A je znovu vidět na celém světě, že to je momentálně ten hlavní boj. Potřebujeme pravděpodobně zcela nové politické modely a úplně nové způsoby uvažování o politice. V podstatě se dá říct, že to, co máme teď, je globální ekologie, globální ekonomika, ale my máme národní politiky, a to spolu dost dobře nefunguje. To činí tento politický systém neefektivním, protože nemá kontrolu nad silami, které tvarují naše životy. A existují v zasádě dvě řešení této nerovnováhy: buď ekonomiku deglobalizujeme a přeměníme zpět v národní hospodářství, anebo zglobalizujeme politický systém.
YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right is now largely irrelevant, and the real divide today is between global and national, global or local. And you see it again all over the world that this is now the main struggle. We probably need completely new political models and completely new ways of thinking about politics. In essence, what you can say is that we now have global ecology, we have a global economy but we have national politics, and this doesn't work together. This makes the political system ineffective, because it has no control over the forces that shape our life. And you have basically two solutions to this imbalance: either de-globalize the economy and turn it back into a national economy, or globalize the political system.
CA: Takže někteří, předpokládám, mezi nimi spousta liberálů, vidí Trumpa a jeho vládu jako cosi nenapravitelně špatného, prostě příšerného ve všech směrech. Vidíte v tom nějaký zásadní příběh nebo politickou filozofii, která alespoň stojí za pochopení? Jak byste tuto filozofii formuloval? Je to jen filozofie nacionalismu?
CA: So some, I guess many liberals out there view Trump and his government as kind of irredeemably bad, just awful in every way. Do you see any underlying narrative or political philosophy in there that is at least worth understanding? How would you articulate that philosophy? Is it just the philosophy of nationalism?
YNH: Myslím, že hlavní postoj či idea je, že na současném politickém systému se něco pokazilo. Obyčejní lidé už nemají žádnou moc. O obyčejné lidi se tento systém už tak moc nestará a já takovou diagnózu politické nemoci považuji za správnou. Co se týče odpovědí na vaše otázky, tam už si tak jistý nejsem.
YNH: I think the underlying feeling or idea is that the political system -- something is broken there. It doesn't empower the ordinary person anymore. It doesn't care so much about the ordinary person anymore, and I think this diagnosis of the political disease is correct. With regard to the answers, I am far less certain.
Domnívám se, že to, co vidíme, je bezprostřední lidská reakce: když něco nefunguje, vraťme to zpět. A je možno pozorovat napříč světem, že téměř nikdo v dnešním politickém systému nemá vize orientované na budoucnost, na to, kam lidstvo míří. Skoro všude vidíme vize zpátečnické: „Udělejme Ameriku znovu skvělou!“ Tak, jako to bylo skvělé ‒ co já vím ‒ v 50., 80. letech, prostě kdysi, vraťme se tam. A v Rusku, sto let po Leninovi, Putinova vize budoucnosti je v podstatě „vraťme se do dob carské říše“. A v Izraeli, odkud pocházím, je nejžhavější politickou vizí současnosti „vybudujme znovu chrám“. Tedy „vraťme se o dva tisíce let zpátky“. Lidé si tedy myslí, že někdy v minulosti jsme o něco přišli, a to je jako když se ztratíme ve městě, a řekneme si: dobře, pojďme zpět na místo, kde jsme si ještě byli jisti a začneme znovu. Já si nemyslím, že to může fungovat, ale spoustě lidí tak velí jejich vnitřní instinkt.
I think what we are seeing is the immediate human reaction: if something doesn't work, let's go back. And you see it all over the world, that people, almost nobody in the political system today, has any future-oriented vision of where humankind is going. Almost everywhere, you see retrograde vision: "Let's make America great again," like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime, let's go back there. And you go to Russia a hundred years after Lenin, Putin's vision for the future is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire. And in Israel, where I come from, the hottest political vision of the present is: "Let's build the temple again." So let's go back 2,000 years backwards. So people are thinking sometime in the past we've lost it, and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city, and you say OK, let's go back to the point where I felt secure and start again. I don't think this can work, but a lot of people, this is their gut instinct.
CA: Ale proč by to nemohlo fungovat? „Amerika na prvním místě“ je v mnoha směrech velice přitažlivý slogan. Patriotismus je v mnoha směrech velmi ušlechtilá věc. Hraje roli při podpoře spolupráce mezi velkými skupinami lidí. Proč by se svět nemohl skládat ze zemí, jež všechny staví sebe na první místo?
CA: But why couldn't it work? "America First" is a very appealing slogan in many ways. Patriotism is, in many ways, a very noble thing. It's played a role in promoting cooperation among large numbers of people. Why couldn't you have a world organized in countries, all of which put themselves first?
YNH: Po celá staletí, dokonce tisíciletí, fungoval patriotismus celkem dobře. Samozřejmě vedl k válkám a podobně, ale neměli bychom se příliš soustředit na to špatné. Na patriotismu je také hodně pozitivního, i jeho schopnost přimět velké množství lidí navzájem se o sebe starat, soucítit spolu a společně jednat. Když se vrátíme zpět k prvním národům, tedy tisíce let zpátky, lidé, kteří žili podél Žluté řeky v Číně, patřili k mnoha různým kmenům a všichni byli na té řece závislí kvůli přežití a blahobytu, ale všichni také byli sužováni opakujícími se povodněmi a pravidelnými suchy. A žádný z kmenů s tím nemohl nic udělat, protože každý z nich kontroloval pouze velmi malou část řeky.
YNH: For many centuries, even thousands of years, patriotism worked quite well. Of course, it led to wars an so forth, but we shouldn't focus too much on the bad. There are also many, many positive things about patriotism, and the ability to have a large number of people care about each other, sympathize with one another, and come together for collective action. If you go back to the first nations, so, thousands of years ago, the people who lived along the Yellow River in China -- it was many, many different tribes and they all depended on the river for survival and for prosperity, but all of them also suffered from periodical floods and periodical droughts. And no tribe could really do anything about it, because each of them controlled just a tiny section of the river.
A pak se ty kmeny zdlouhavým a komplikovaným způsobem sloučily, aby vytvořily čínský národ, který ovládal celou Žlutou řeku a měl schopnost dát dohromady stovky tisíc lidí na výstavbu přehrad a kanálů a regulaci toku a předcházel tak nejhorším povodním a suchům a zvýšil tím úroveň blahobytu pro všechny. A tak to fungovalo na mnoha místech světa.
And then in a long and complicated process, the tribes coalesced together to form the Chinese nation, which controlled the entire Yellow River and had the ability to bring hundreds of thousands of people together to build dams and canals and regulate the river and prevent the worst floods and droughts and raise the level of prosperity for everybody. And this worked in many places around the world.
Kdežto v 21. století mění všechno rozhodujícím způsobem technologie. Žijeme nyní ‒ všichni lidé na světě žijí ‒ podél jedné a té samé kybernetické řeky a žádný národ tu řeku nemůže usměrňovat sám. Žijeme spolu všichni na jedné planetě, která je ohrožována našimi vlastními činy. A pokud nebudeme mít nějaký druh globální spolupráce, nacionalismus prostě není na úrovni potřebné k řešení problémů, ať už jde o klimatické změny či technologické převraty.
But in the 21st century, technology is changing all that in a fundamental way. We are now living -- all people in the world -- are living alongside the same cyber river, and no single nation can regulate this river by itself. We are all living together on a single planet, which is threatened by our own actions. And if you don't have some kind of global cooperation, nationalism is just not on the right level to tackle the problems, whether it's climate change or whether it's technological disruption.
CA: Byla to tedy hezká idea ve světě, kde se většina dění, většina záležitostí, odehrávala na národní úrovni. Ale vy argumentujete tím, že nejdůležitější otázky dneška se už neřeší v národním, ale v globálním měřítku.
CA: So it was a beautiful idea in a world where most of the action, most of the issues, took place on national scale, but your argument is that the issues that matter most today no longer take place on a national scale but on a global scale.
YNH: Přesně tak, veškeré větší problémy dnešního světa jsou v podstatě globálního charakteru a nemohou být vyřešeny, pokud nedojde k nějaké formě globální spolupráce. A nejde jen o změnu klimatu, což je asi ten nejzřemější příklad, který se často uvádí. Mám spíš na mysli technologické převraty. Když se, například, zamyslíte nad umělou inteligencí, ta v příštích dvaceti, třiceti letech vytlačí z trhu práce stovky milionů lidí. Toto je problém globálního rozsahu. Naruší to ekonomiky všech zemí.
YNH: Exactly. All the major problems of the world today are global in essence, and they cannot be solved unless through some kind of global cooperation. It's not just climate change, which is, like, the most obvious example people give. I think more in terms of technological disruption. If you think about, for example, artificial intelligence, over the next 20, 30 years pushing hundreds of millions of people out of the job market -- this is a problem on a global level. It will disrupt the economy of all the countries.
A podobně, když se zamyslíte, řekněme, nad bioinženýrstvím a lidmi, kteří se bojí provádění, co já vím, výzkumů genetického inženýrství na lidech, nepomůže, pokud pouze jedna země, například USA, prohlásí genetické experimenty na lidech za nezákonné, ale Čína nebo Severní Korea v tom budou pokračovat. Spojené Státy to tedy samy nevyřeší a velmi rychle budou vystaveny enormnímu tlaku udělat to samé, protože mluvíme o vysokorizikových, vysoce ziskových technologiích. Když to dělá někdo jiný, nemůžu si dovolit zůstat pozadu. Jediným způsobem, jak mít regulace, účinné regulace, u věcí jako genetické inženýrství, je mít regulace globální. Kdyby byly jen regulace národní, nikdo by nechtěl zůstat pozadu.
And similarly, if you think about, say, bioengineering and people being afraid of conducting, I don't know, genetic engineering research in humans, it won't help if just a single country, let's say the US, outlaws all genetic experiments in humans, but China or North Korea continues to do it. So the US cannot solve it by itself, and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense because we are talking about high-risk, high-gain technologies. If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind. The only way to have regulations, effective regulations, on things like genetic engineering, is to have global regulations. If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.
CA: To je skutečně zajímavé. Vypadá to, že tohle by mohl být klíč alespoň k vyvolání konstruktivní debaty mezi různými stranami. Protože asi každý by souhlasil, že ta spousta hněvu na začátku, která nás žene tam, kde se nacházíme, je způsobena oprávněnými obavami ze ztráty práce. Není práce, ten tam je tradiční způsob života a není divu, že lidi kvůli tomu popadá vztek. A obecně z toho obviňují globalismus, globální elity, jež jim tohle dělají, aniž by se jich na něco ptaly, a taková stížnost se jeví býti na místě.
CA: So this is really interesting. It seems to me that this may be one key to provoking at least a constructive conversation between the different sides here, because I think everyone can agree that the start point of a lot of the anger that's propelled us to where we are is because of the legitimate concerns about job loss. Work is gone, a traditional way of life has gone, and it's no wonder that people are furious about that. And in general, they have blamed globalism, global elites, for doing this to them without asking their permission, and that seems like a legitimate complaint.
Ale slyším vás říkat, že klíčovou otázkou je: Co ve skutečnosti způsobuje dnešní a budoucí úbytek práce? Pokud se jedná o globální rozsah, potom ano, tou pravou odpovědí je uzavřít hranice, zakázat lidem vstup a změnit obchodní úmluvy, apod. Ale vy tedy říkáte, že tou skutečnou příčinou úbytku práce bude něco úplně jiného. Vzejde to z otázek technologických a my nemáme jinou šanci to vyřešit, než fungovat jako svět, jenž je propojený.
But what I hear you saying is that -- so a key question is: What is the real cause of job loss, both now and going forward? To the extent that it's about globalism, then the right response, yes, is to shut down borders and keep people out and change trade agreements and so forth. But you're saying, I think, that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all. It's going to originate in technological questions, and we have no chance of solving that unless we operate as a connected world.
YNH: Ano, domnívám se, že, nevím jak v přítomnosti, ale pokud se podívám do budoucna, nejsou to Mexičané nebo Číňané, kdo vezme práci lidem v Pensylvánii, nýbrž roboti a algoritmy. Takže pokud zrovna neplánujete postavit velkou zeď na hranici Kalifornie...
YNH: Yeah, I think that, I don't know about the present, but looking to the future, it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs from the people in Pennsylvania, it's the robots and algorithms. So unless you plan to build a big wall on the border of California --
(smích)
(Laughter)
zeď na hranici s Mexikem bude velmi neefektivní. A byl jsem překvapen, když jsem sledoval debaty před volbami. Překvapen, že Trump se ani nepokusil vystrašit lidi tvrzením, že jim roboti vezmou práci. A nezáleží na tom, jestli to je, či není pravda. Mohl to být neobyčejně účinný způsob jak lidi vyděsit a jak je vyburcovat: „Roboti vám vezmou práci!“
the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective. And I was struck when I watched the debates before the election, I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people by saying the robots will take your jobs. Now even if it's not true, it doesn't matter. It could have been an extremely effective way of frightening people -- (Laughter)
A nikdo tu frázi nepoužil. A to mě znepokojilo, protože to znamenalo, že nehledě na to, co se děje na univerzitách a v laboratořích ‒ a tam už se o tom vede vášnivá debata ‒ v hlavním proudu politického systému a mezi širokou veřejností si lidé prostě jen nejsou vědomi, že může dojít k ohromnému technologickému zvratu ‒ ne za 200, ale za 10, 20, 30 let ‒ a my s tím musíme něco dělat už teď, částečně proto, že to, co učíme děti ve školách a na vysokých dnes, bude na trhu práce v letech 2040, 2050 zcela nepodstatné. Takže tohle není něco, o čem budeme muset uvažovat v roce 2040. Už dnes musíme přemýšlet, co budeme mladé lidi učit.
and galvanizing people: "The robots will take your jobs!" And nobody used that line. And it made me afraid, because it meant that no matter what happens in universities and laboratories, and there, there is already an intense debate about it, but in the mainstream political system and among the general public, people are just unaware that there could be an immense technological disruption -- not in 200 years, but in 10, 20, 30 years -- and we have to do something about it now, partly because most of what we teach children today in school or in college is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050. So it's not something we'll need to think about in 2040. We need to think today what to teach the young people.
CA: No, to rozhodně. Často píšete o okamžicích dějin, kdy lidstvo vstoupilo bezděčně do nové éry. Rozhodnutí jsou vykonána, technologie vyvinuty a svět se najednou změní, třeba tak, že je to horší pro všechny. Takže jeden příklad, který dáváte v Sapiens, je právě celá zemědělská revoluce, kdy se lidé obdělávající půdu rozhodli pro dvanáct hodin těžké dřiny denně namísto šesti hodin v džungli a mnohem zajímavějšího životního stylu.
CA: Yeah, no, absolutely. You've often written about moments in history where humankind has ... entered a new era, unintentionally. Decisions have been made, technologies have been developed, and suddenly the world has changed, possibly in a way that's worse for everyone. So one of the examples you give in "Sapiens" is just the whole agricultural revolution, which, for an actual person tilling the fields, they just picked up a 12-hour backbreaking workday instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.
(smích)
(Laughter)
Stojí tedy před námi možná další přechod do nové fáze a my zatím se zavřenýma očima kráčíme do budoucnosti, kterou nikdo z nás nechce?
So are we at another possible phase change here, where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?
YNH: Ano, opravdu je tomu tak. Během zemědělské revoluce došlo k převratným technologickým a ekonomickým změnám, jež daly moc lidskému společenství, ale podíváme-li se na skutečné individuální životy lidí, velké zlepšení nastalo pro malou skupinu elit, kdežto životy většiny obyčejných lidí se výrazně zhoršily. A to se v 21. století může stát znovu. Není pochyb o tom, že nové technologie přinesou lidem nové možnosti. Ale může se opět přihodit, že drobné elity sklidí veškerý prospěch, všechny plody a masové populace lidí na tom budou hůř než předtím, rozhodně hůř než tyto nepočetné elity.
YNH: Yes, very much so. During the agricultural revolution, what happened is that immense technological and economic revolution empowered the human collective, but when you look at actual individual lives, the life of a tiny elite became much better, and the lives of the majority of people became considerably worse. And this can happen again in the 21st century. No doubt the new technologies will empower the human collective. But we may end up again with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits, and the masses of the population finding themselves worse than they were before, certainly much worse than this tiny elite.
CA: A tyto elity navíc nemusí být elity lidské. Mohou to být kybernetické organismy.
CA: And those elites might not even be human elites. They might be cyborgs or --
YNH: Ano, mohou to být vylepšení nadlidé, mohou to být kyborgové, možná zcela anorganické elity. Nebo dokonce algoritmy bez vědomí. Co teď pozorujeme ve světě, je posun pravomocí od lidí k algoritmům. Stále více rozhodnutí, o osobních životech, ekonomických nebo politických záležitostech, je ve skutečnosti činěno algoritmy. Požádáte-li banku o půjčku, je možné, že o vašem osudu rozhodne algoritmus, a ne člověk. A obecný dojem je takový, že Homo sapiens už to právě možná prohrál.
YNH: Yeah, they could be enhanced super humans. They could be cyborgs. They could be completely nonorganic elites. They could even be non-conscious algorithms. What we see now in the world is authority shifting away from humans to algorithms. More and more decisions -- about personal lives, about economic matters, about political matters -- are actually being taken by algorithms. If you ask the bank for a loan, chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being. And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.
Svět je velmi komplikovaný, existuje strašná spousta dat, věci se mění tak rychle, že tahle věc, která se vyvinula na africké savaně před desítkami tisíc let, aby se vypořádala s určitým prostředím, s jistým objemem informací a dat, prostě nemá na to zvládnout realitu 21. století, a jediná věc, která si s tím schopná poradit bude, jsou algoritmy na velké objemy dat. Takže není divu, že se stále více pravomocí přesunuje od nás k algoritmům.
The world is so complicated, there is so much data, things are changing so fast, that this thing that evolved on the African savanna tens of thousands of years ago -- to cope with a particular environment, a particular volume of information and data -- it just can't handle the realities of the 21st century, and the only thing that may be able to handle it is big-data algorithms. So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.
CA: Jsme v New Yorku u prvního ze série TED dialogů s Yuvalem Harari, a celé je to živě vysíláno na Facebooku. Jsme nadšení, že jste tu s námi. Otázkám od vás a od lidí zde v sále se budeme věnovat již za několik minut, takže je nepřestávejte posílat.
CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues with Yuval Harari, and there's a Facebook Live audience out there. We're excited to have you with us. We'll start coming to some of your questions and questions of people in the room in just a few minutes, so have those coming.
Yuvale, pokud se chystáte předložit argument, že se musíme přenést přes nacionalismus z důvodu nadcházející technologické ‒ svým způsobem ‒ hrozby, prezentované tím, co se nyní děje, musí o tom být vedena globální debata. Problém je, že bude těžké lidi přimět k tomu, aby věřili, dejme tomu, že umělá inteligence je bezprostřední hrozbou, atd. Věci, o které se lidé, alespoň někteří, zajímají mnohem bezprostředněji, jsou například klimatické změny, možná další problémy jako uprchlíci, nukleární zbraně, apod. Řekl byste, že jsme teď v bodě, kdy je potřeba vystupňovat debatu o těchto problémech? Mluvil jste o změně klimatu, ale Trump prohlásil, že v to nevěří. Takže vy svůj nejsilnější argument vlastně ani nemůžete použít, abyste to obhájil.
Yuval, if you're going to make the argument that we need to get past nationalism because of the coming technological ... danger, in a way, presented by so much of what's happening we've got to have a global conversation about this. Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know, AI really is an imminent threat, and so forth. The things that people, some people at least, care about much more immediately, perhaps, is climate change, perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth. Would you argue that where we are right now that somehow those issues need to be dialed up? You've talked about climate change, but Trump has said he doesn't believe in that. So in a way, your most powerful argument, you can't actually use to make this case.
YNH: Ano, že u změny klimatu to je tak, že na první pohled, což je překvapující, existuje velmi těsná korelace mezi nacionalismem a klimatickými změnami. Tím myslím, že téměř všichni lidé, kteří popírají změnu klimatu, jsou nacionalisté. A vy si nejdřív pomyslíte: Proč? Jak to spolu souvisí? Proč nemáme socialisty popírající klimatické změny? Ale když se nad tím zamyslíte, je to zřejmé, protože nacionalismus nemá na změny klimatu žádné řešení. Chcete-li být nacionalista v 21. století, musíte tento problém popřít. Pokud ten problém přijmete za skutečný, pak se musíte smířit s tím, že, ano, na světě je stále místo pro patriotismus, je prostor na speciální loajalitu a závazky vůči vlastním lidem, či zemi. Nemyslím si, že by se to kdokoli chystal zrušit.
YNH: Yeah, I think with climate change, at first sight, it's quite surprising that there is a very close correlation between nationalism and climate change. I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists. And at first sight, you think: Why? What's the connection? Why don't you have socialists denying climate change? But then, when you think about it, it's obvious -- because nationalism has no solution to climate change. If you want to be a nationalist in the 21st century, you have to deny the problem. If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes, there is still room in the world for patriotism, there is still room in the world for having special loyalties and obligations towards your own people, towards your own country. I don't think anybody is really thinking of abolishing that.
Ale chceme-li čelit klimatickým změnám, potřebujeme dodatečnou loajalitu a závazky nad rámec národa. A to by nemělo být nemožné, jelikož lidé mohou mít několik vrstev loajality. Můžete být loajální vůči rodině a ke své komunitě i ke svému národu, takže proč byste nemohli být loajální k lidstvu jako celku? Samozřejmě je čas od času obtížné rozhodnout, čemu dát přednost, ale, víte, život není lehký. Poraďte si.
But in order to confront climate change, we need additional loyalties and commitments to a level beyond the nation. And that should not be impossible, because people can have several layers of loyalty. You can be loyal to your family and to your community and to your nation, so why can't you also be loyal to humankind as a whole? Of course, there are occasions when it becomes difficult, what to put first, but, you know, life is difficult. Handle it.
(smích)
(Laughter)
CA: Dobře, tak teď bych rád slyšel nějaké otázky tady z publika. Máme zde mikrofon. Mluvte do něj, a vy na Facebooku, své otázky posílejte také.
CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here. We've got a microphone here. Speak into it, and Facebook, get them coming, too.
Howard Morgan: Jedna z věcí, které zjevně mají obrovský vliv v této i jiných zemích, je nerovnost v distribuci příjmů, ona dramatická změna distribuce příjmů v USA proti tomu, co bylo před padesáti lety, a taktéž na celém světě. Existuje něco, čím by se to dalo ovlivnit? Protože tohle je v mnoha případech skrytou příčinou.
Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference in this country and other countries is the income distribution inequality, the dramatic change in income distribution in the US from what it was 50 years ago, and around the world. Is there anything we can do to affect that? Because that gets at a lot of the underlying causes.
YNH: Zatím jsem žádný dobrý návrh, co s tím dělat, neslyšel, znovu, částečně proto, že většina nápadů zůstává na národní úrovni, a ten problém je globální. Jedna idea, kterou teď často slýcháváme, je univerzální základní příjem. Ale to je problém. Tedy, je to dobrý začátek. Ale idea je to problematická, protože není jasné, co znamená „univerzální“ a není jasné, co znamená „základní“. Většina těch, kteří mluví o univerzálním základním příjmu, má ve skutečnosti na mysli základní příjem národní. Ale tento problém je globální.
YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it, again, partly because most ideas remain on the national level, and the problem is global. I mean, one idea that we hear quite a lot about now is universal basic income. But this is a problem. I mean, I think it's a good start, but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is and it's not clear what "basic" is. Most people when they speak about universal basic income, they actually mean national basic income. But the problem is global.
Řekněme, že AI a 3D tiskárny vezmou práci milionům lidí v Bangladéši, všem těm, co vyrábí moje trička a boty. Co se potom stane? Vláda USA uvalí daně na Google a Apple v Kalifornii a peníze použije na základní příjem nezaměstnaných v Bangladéši? Jestli věříte tomuhle, můžete stejně tak věřit, že přijde Santa Claus a problém vyřeší. Takže, dokud nebude opravdu univerzální, ale pouze národní základní příjem, ony hluboké problémy to nevyřeší.
Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs in Bangladesh, from all the people who make my shirts and my shoes. So what's going to happen? The US government will levy taxes on Google and Apple in California, and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis? If you believe that, you can just as well believe that Santa Claus will come and solve the problem. So unless we have really universal and not national basic income, the deep problems are not going to go away.
A taktéž není jasné, co je základní, protože jaké jsou základní lidské potřeby? Před tisíci lety stačilo jídlo a úkryt. Ale dnes lidé řeknou, že vzdělání je základní lidská potřeba, mělo by být součástí balíčku. Ale jak moc? Šest let? Dvanáct let? PhD? Podobně, ve zdravotní péči, řekněme za 20, 30, 40 let, budeme mít nákladné léčby, které mohou prodloužit lidský život třeba na 120 let, co já vím. Bude tohle součástí koše základního příjmu, nebo ne? Je to velmi složitý problém, protože ve světě, kde lidé ztratí schopnost být zaměstnaní, bude jedinou věcí, kterou dostanou, právě tento základní příjem. Takže, co bude jeho součástí je opravdu velmi složitá etická otázka.
And also it's not clear what basic is, because what are basic human needs? A thousand years ago, just food and shelter was enough. But today, people will say education is a basic human need, it should be part of the package. But how much? Six years? Twelve years? PhD? Similarly, with health care, let's say that in 20, 30, 40 years, you'll have expensive treatments that can extend human life to 120, I don't know. Will this be part of the basket of basic income or not? It's a very difficult problem, because in a world where people lose their ability to be employed, the only thing they are going to get is this basic income. So what's part of it is a very, very difficult ethical question.
CA: Je zde i spousta otázek o tom, jak si to svět může dovolit, kdo to zaplatí. Tady je otázka od Lisy Larson z Facebooku: Jak vychází dnešní nacionalismus v USA ve srovnání s tím mezi světovými válkami v minulém století?
CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well, who pays. There's a question here from Facebook from Lisa Larson: "How does nationalism in the US now compare to that between World War I and World War II in the last century?"
YNH: No, dobrá zráva je, že s ohledem na nebezpečí nacionalismu jsme v mnohem lepší pozici než před sto lety. Před sto lety, v roce 1917, se Evropané navzájem zabíjeli po milionech. V roce 2016 při Brexitu, pokud si vzpomínám, přišla o život jediná osoba, poslankyně, kterou zavraždil nějaký extremista. Pouze jedna osoba. Tím myslím, že pokud byl Brexit o britské nezávislosti, je to ta nejmírumilovnější válka o nezávislost v dějinách lidstva. A řekněme, že Skotsko se nyní rozhodne opustit Spojené království po Brexitu.
YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism, we are in a much better position than a century ago. A century ago, 1917, Europeans were killing each other by the millions. In 2016, with Brexit, as far as I remember, a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist. Just a single person. I mean, if Brexit was about British independence, this is the most peaceful war of independence in human history. And let's say that Scotland will now choose to leave the UK after Brexit.
V 18. století, když se Skotsko chtělo ‒ a Skotové chtěli několikrát ‒ vymanit z područí Londýna, reakcí vlády v Londýně bylo poslat na sever armádu, vypálit Edinburgh a zmasakrovat kmeny na vysočině. Hádám, že když budou Skotové v roce 2018 hlasovat o nezávislosti, Londýnská vláda nepošle na sever armádu, aby vypálila Edinburgh. Jen velmi málo lidí je dnes ochotno zabíjet nebo být zabiti pro skotskou nebo britskou nezávislost. Takže při vší diskuzi o vzestupu nacionalismu a návratu zpět do třicátých let, do 19. století, alespoň na západě, síla národního sentimentu je dnes mnohem, mnohem menší než byla před sto lety.
So in the 18th century, if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times -- to break out of the control of London, the reaction of the government in London was to send an army up north to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes. My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence, the London government will not send an army up north to burn down Edinburgh. Very few people are now willing to kill or be killed for Scottish or for British independence. So for all the talk of the rise of nationalism and going back to the 1930s, to the 19th century, in the West at least, the power of national sentiments today is far, far smaller than it was a century ago.
CA: I když někteří lidé dnes veřejně sdílí své obavy z toho, jestli se to náhodou nemění, zda nebude v USA docházet k výbuchům násilí, v závislosti na tom, jak se věci vyvinou. Měli bychom se toho obávat, či si myslíte, že se věci mění?
CA: Although some people now, you hear publicly worrying about whether that might be shifting, that there could actually be outbreaks of violence in the US depending on how things turn out. Should we be worried about that,
YNH: Ne, obávat bychom se měli. Uvědomme si dvě věci.
or do you really think things have shifted?
V prvé řadě, nebuďme hysteričtí. Ještě nejsme zpět v První světové válce. Ale na druhou stranu nebuďme samolibí. Roku 2017 jsme od roku 1917 dosáhli, ne nějakým božím zázrakem, ale jednoduše díky lidským rozhodnutím, a jestli nyní začneme činit rozhodnutí špatná, můžeme se do situace analogické k té z roku 1917 dostat během několika let. Jednu z věcí, kterou jako historik znám, je, že nikdy není radno podceňovat lidskou hloupost.
YNH: No, we should be worried. We should be aware of two things. First of all, don't be hysterical. We are not back in the First World War yet. But on the other hand, don't be complacent. We reached from 1917 to 2017, not by some divine miracle, but simply by human decisions, and if we now start making the wrong decisions, we could be back in an analogous situation to 1917 in a few years. One of the things I know as a historian is that you should never underestimate human stupidity.
(smích)
(Laughter)
Je to jedna z nejmocnějších sil v dějinách. Lidská hloupost a lidské násilí. Lidé dělají šílenosti bez jakéhokoli zjevného důvodu, avšak zároveň existuje další velmi mocná síla lidských dějin, a tou je lidská moudrost. Máme obojí.
It's one of the most powerful forces in history, human stupidity and human violence. Humans do such crazy things for no obvious reason, but again, at the same time, another very powerful force in human history is human wisdom. We have both.
CA: Máme tu experta na morálku, Jonathana Haidta, který má dotaz.
CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt, who I think has a question.
Jonathan Haidt: Díky, Yuvale. Takže, zdá se, že jste fanouškem globálního řízení, ale podíváte-li se na mapu světa podle Transparency International, která hodnotí úroveň korupce politických institucí, je to obrovské moře červené, tu a tam s ostrůvky žluté u těch, kteří mají zdravé instituce. Takže, kdybychom měli mít nějaký druh globální správy, proč si myslíte, že bychom se měli více blížit Dánsku spíš než třeba Rusku či Hondurasu? A neexistují alternativy, jako byly Kombinované federální kampaně? Máme způsoby, jak řešit globální problémy s pomocí národních vlád. Jak by světová vláda vlastně vypadala, a proč si myslíte, že by fungovala?
Jonathan Haidt: Thanks, Yuval. So you seem to be a fan of global governance, but when you look at the map of the world from Transparency International, which rates the level of corruption of political institutions, it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there for those with good institutions. So if we were to have some kind of global governance, what makes you think it would end up being more like Denmark rather than more like Russia or Honduras, and aren't there alternatives, such as we did with CFCs? There are ways to solve global problems with national governments. What would world government actually look like, and why do you think it would work?
YNH: No, já nevím, jak by vypadala. Předloha na to ještě neexistuje. Hlavním důvodem, proč to potřebujeme, je, že hodně těchto problémů jsou situace ztrátové pro všechny zúčastněné. U situací výhodných pro všechny jako je obchod, kde obě strany mohou z obchodní smlouvy profitovat, je to potom něco, co jde vyřešit. I bez něčeho, jako je globální vláda, na tom má každá národní vláda svůj zájem. Ale u situací všeobecně nevýhodných jako u změny klimatu, je to mnohem složitější bez nějaké jednotící, opravdové autority.
YNH: Well, I don't know what it would look like. Nobody still has a model for that. The main reason we need it is because many of these issues are lose-lose situations. When you have a win-win situation like trade, both sides can benefit from a trade agreement, then this is something you can work out. Without some kind of global government, national governments each have an interest in doing it. But when you have a lose-lose situation like with climate change, it's much more difficult without some overarching authority, real authority.
Avšak jak se k tomu dopracovat a jak by to mělo vypadat, to nevím. A rozhodně nemáme zjevný důvod si myslet, že by to vypadalo jako v Dánsku nebo že by to byla demokracie. Nejspíš ne. Nemáme životaschopné demokratické modely pro globální vládu. Takže možná by to vypadalo spíš jako starověká Čína, než jako moderní Dánsko. Ale stejně, vzhledem k nebezpečí, kterému nyní čelíme, si myslím, že nezbytná nutnost být skutečně schopni prosadit těžká rozhodnutí na globální úrovni je důležitější, než téměř cokoli jiného.
Now, how to get there and what would it look like, I don't know. And certainly there is no obvious reason to think that it would look like Denmark, or that it would be a democracy. Most likely it wouldn't. We don't have workable democratic models for a global government. So maybe it would look more like ancient China than like modern Denmark. But still, given the dangers that we are facing, I think the imperative of having some kind of real ability to force through difficult decisions on the global level is more important than almost anything else.
CA: Máme tu otázku z Facebooku a potom dáme mikrofon Andrewovi. Takže, Kate Hebron na Facebooku se hlásí z Vailu: „Jak vyspělé země zvládnou ony miliony klimatických migrantů?“
CA: There's a question from Facebook here, and then we'll get the mic to Andrew. So, Kat Hebron on Facebook, calling in from Vail: "How would developed nations manage the millions of climate migrants?"
YNH: To nevím.
YNH: I don't know.
CA: Zde máte odpověď, Kat.
CA: That's your answer, Kat. (Laughter)
YNH: A nemyslím si, že oni sami vědí. Možná ten problém prostě popřou.
YNH: And I don't think that they know either. They'll just deny the problem, maybe.
CA: Ale imigrace je další problém, který je velmi těžké vyřešit na úrovni národů. Jeden národ může zavřít dveře, ale to možná jen nahromadí problémy do budoucna.
CA: But immigration, generally, is another example of a problem that's very hard to solve on a nation-by-nation basis. One nation can shut its doors, but maybe that stores up problems for the future.
YNH: Ano, tedy, je to další velmi dobrý případ, obzvlášť protože migrovat je dnes o tolik jednodušší, než tomu bylo ve středověku nebo v dávných dobách.
YNH: Yes, I mean -- it's another very good case, especially because it's so much easier to migrate today than it was in the Middle Ages or in ancient times.
CA: Yuvale, mezi mnoha technology je rozšířeno přesvědčení, že politické obavy jsou tak trochu nafouknuté, protože ve skutečnosti političtí lídři nemají ve světě tolik vlivu, že tím skutečným určujícím prvkem pro lidstvo je momentálně věda, objevy, firmy, spousta jiných věcí než politické vedení, a pro lídry je vlastně velmi těžké s tím něco dělat, takže ve skutečnosti jsou naše obavy liché.
CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly, that political concerns are kind of overblown, that actually, political leaders don't have that much influence in the world, that the real determination of humanity at this point is by science, by invention, by companies, by many things other than political leaders, and it's actually very hard for leaders to do much, so we're actually worrying about nothing here.
YNH: No, nejdřív by se mělo zdůraznit, že schopnost politických lídrů konat dobro je skutečně značně omezená, ale schopnost konat zlo je bez omezení. To je elementární nerovnováha. Stále můžete zmáčknout tlačítko a vyhodit všechny do povětří. Takovou schopnost máte. Ale chcete-li například snížit nerovnost, je to velmi, velmi složité. Ale začít válku stále můžete velmi snadno. V dnešním politickém systému existuje zabudovaná nerovnováha, což je hodně frustrující, kdy nemůžete vykonat moc dobra, ale můžete napáchat spoustu škod. A to činí politický systém stále velmi obávaným.
YNH: Well, first, it should be emphasized that it's true that political leaders' ability to do good is very limited, but their ability to do harm is unlimited. There is a basic imbalance here. You can still press the button and blow everybody up. You have that kind of ability. But if you want, for example, to reduce inequality, that's very, very difficult. But to start a war, you can still do so very easily. So there is a built-in imbalance in the political system today which is very frustrating, where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm. And this makes the political system still a very big concern.
CA: Když sledujete, co se dnes děje, a podíváte se na to očima historika, vidíte v minulosti momenty, kdy šlo všechno dobře a konkrétní lídr opravdu vrátil svět nebo svou zemi nazpět?
CA: So as you look at what's happening today, and putting your historian's hat on, do you look back in history at moments when things were going just fine and an individual leader really took the world or their country backwards?
YNH: Existuje několik příkladů, ale měl bych zdůraznit, že to nikdy není jednotlivec. Tím myslím, že ho tam někdo dosadil a někdo mu umožnil, aby tam setrval. Takže ve skutečnosti to nikdy není pouze chyba jednotlivce. Za takovým jedincem stojí spousta lidí.
YNH: There are quite a few examples, but I should emphasize, it's never an individual leader. I mean, somebody put him there, and somebody allowed him to continue to be there. So it's never really just the fault of a single individual. There are a lot of people behind every such individual.
CA: Můžeme, prosím, dostat ten mikrofon zde k Andrewovi?
CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?
Andrew Solomon: Hovořil jste hodně o globálním versus národním, ale já mám čím dál větší pocit, že situace ve světě je v rukou uskupení identit. Vidíme lidi v USA, kteří byli naverbováni ISIS. Pozorujeme i další skupiny, jež se zformovaly a přesahují národní hranice, ale stále představují významné autority. Jak budou tyto integrovány do systému a jak učinit různorodý soubor identit koherentním, ať už pod národním, nebo globálním vedením?
Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national, but increasingly, it seems to me, the world situation is in the hands of identity groups. We look at people within the United States who have been recruited by ISIS. We look at these other groups which have formed which go outside of national bounds but still represent significant authorities. How are they to be integrated into the system, and how is a diverse set of identities to be made coherent under either national or global leadership?
YNH: Víte, problém takových různorodých identit je také problémem pramenícím z nacionalismu. Nacionalismus věří v jedinou jednolitou identitu a výhradní, nebo alespoň radikálnější verze nacionalismu věří ve výhradní oddanost jediné identitě. A proto má nacionalismus hodně problémů s lidmi, kteří chtějí své identity dělit mezi různé skupiny. Takže to není pouze problém, řekněme, globální vize.
YNH: Well, the problem of such diverse identities is a problem from nationalism as well. Nationalism believes in a single, monolithic identity, and exclusive or at least more extreme versions of nationalism believe in an exclusive loyalty to a single identity. And therefore, nationalism has had a lot of problems with people wanting to divide their identities between various groups. So it's not just a problem, say, for a global vision.
A já si opět myslím, že dějiny ukazují, že by se nemělo nutně uvažovat v takto výlučných termínech. Když si myslíte, že pro osobu existuje pouze jedna identita: „Já jsem X, tak to je, nemůžu být zároveň někdo jiný, můžu být pouze tohle,“ tak to je počátek onoho problému. Máme náboženství, národy, které někdy vyžadují výhradní oddanost. Ale to není jediná možnost. Je spousta náboženství a národů, které vám umožní mít různé identity najednou.
And I think, again, history shows that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms. If you think that there is just a single identity for a person, "I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that," that's the start of the problem. You have religions, you have nations that sometimes demand exclusive loyalty, but it's not the only option. There are many religions and many nations that enable you to have diverse identities at the same time.
CA: Ale není jedním z vysvětlení toho, co se za poslední rok událo, že určitá skupina lidí začala mít plné zuby, chcete-li, liberálních elit, které žádají lepší podmínky, posedlých mnoha různými identitami, a tito lidé si potom říkají: „Ale co moje identita? O mě se tu nikdo nezajímá. A to jsem si mimochodem myslel, že patřím k většině?“ A to ve skutečnosti vyvolalo hodně hněvu.
CA: But is one explanation of what's happened in the last year that a group of people have got fed up with, if you like, the liberal elites, for want of a better term, obsessing over many, many different identities and them feeling, "But what about my identity? I am being completely ignored here. And by the way, I thought I was the majority"? And that that's actually sparked a lot of the anger.
YNH: Ano. Identita je vždy problematická, protože je vždycky založená na smyšlených příbězích, které se dříve či později dostanou do rozporu se skutečností. Téměř všechny identity, tedy nad rámec základní komunity pár desítek lidí, jsou založeny na smyšleném příběhu. Nejsou pravdivé. Nejsou skutečné. Je to pouze příběh, který vymysleli lidé a řekli jeden druhému, aby mu začali věřit. Proto jsou všechny identity nesmírně nestálé. Nejsou biologickou skutečností. Někdy si nacionalisté například myslí, že národ je biologická entita. Že kombinace půdy a krve utváří národ. Ale to je pouze fiktivní příběh.
YNH: Yeah. Identity is always problematic, because identity is always based on fictional stories that sooner or later collide with reality. Almost all identities, I mean, beyond the level of the basic community of a few dozen people, are based on a fictional story. They are not the truth. They are not the reality. It's just a story that people invent and tell one another and start believing. And therefore all identities are extremely unstable. They are not a biological reality. Sometimes nationalists, for example, think that the nation is a biological entity. It's made of the combination of soil and blood, creates the nation. But this is just a fictional story.
CA: Půda a krev vytváří tak trochu sentimentální zmatek.
CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.
(smích)
(Laughter)
YNH: To vytváří, a také to trochu dělá zmatek v hlavě, když moc přemýšlíte o tom, že jste kombinací půdy a krve. Podíváte-li se na to z pohledu biologie, žádný z národů, které dnes existují, zjevně neexistoval před pěti tisíci lety. Homo sapiens je tvor společenský, to je jisté. Ale po miliony let žil Homo sapiens a naši hominidní předkové v malých komunitách několika desítek jedinců. Každý znal každého. Kdežto moderní národy jsou pouze představami o komunitě ve smyslu „vždyť všechny ty lidi ani neznám“. Já pocházím z poměrně malého národa Izrael a z oněch osmi milionů Izraelců jsem většinu nikdy nepotkal. Většinu z nich ani nikdy nepotkám. Prostě existují v mé hlavě.
YNH: It does, and also it messes with your mind when you think too much that I am a combination of soil and blood. If you look from a biological perspective, obviously none of the nations that exist today existed 5,000 years ago. Homo sapiens is a social animal, that's for sure. But for millions of years, Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities of a few dozen individuals. Everybody knew everybody else. Whereas modern nations are imagined communities, in the sense that I don't even know all these people. I come from a relatively small nation, Israel, and of eight million Israelis, I never met most of them. I will never meet most of them. They basically exist here.
CA: Ale co se týče identity, ta skupina, která se cítí být opomenutá a možná jí vezmou práci, v Homo Deus ve skutečnosti říkáte, že se rozrůstá tak, že tolik lidí může nějakým způsobem přijít díky technologii o práci, že můžeme skončit s opravdu velkou ‒ myslím, že je nazýváte „třídou zbytečných“ ‒ třídou, kde tradičně z pohledu ekonomiky, jsou tito lidé nepoužitelní.
CA: But in terms of this identity, this group who feel left out and perhaps have work taken away, I mean, in "Homo Deus," you actually speak of this group in one sense expanding, that so many people may have their jobs taken away by technology in some way that we could end up with a really large -- I think you call it a "useless class" -- a class where traditionally, as viewed by the economy, these people have no use.
YNH: Ano.
YNH: Yes.
CA: Jak pravděpodobné je, že k tomu dojde? Je to něco, co by nás mělo strašit? A můžeme se k tomu nějak postavit?
CA: How likely a possibility is that? Is that something we should be terrified about? And can we address it in any way?
YNH: Měli bychom o tom přemýšlet velmi opatrně, protože nikdo vlastně neví, jak bude trh práce vypadat v letech 2040, 2050. Existuje šance, že se objeví spousta nových pracovních míst, ale není to jisté. A i kdyby se nová místa objevila, nebude nezbytně jednoduché pro padesátiletého nezaměstnaného řidiče kamionu, který přišel o práci kvůli autonomním vozidlům, nebude jednoduché pro nezaměstnané řidiče kamionu předělat se na designéry virtuálních světů.
YNH: We should think about it very carefully. I mean, nobody really knows what the job market will look like in 2040, 2050. There is a chance many new jobs will appear, but it's not certain. And even if new jobs do appear, it won't necessarily be easy for a 50-year old unemployed truck driver made unemployed by self-driving vehicles, it won't be easy for an unemployed truck driver to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.
Dříve, podíváme-li se na trajektorii průmyslové revoluce, když stroje nahradily člověka v určitém druhu práce, řešení většinou přišlo v podobě nenáročných pozic v nových oborech podnikání. Tudíž, nebylo-li už potřeba zemědělských pracovníků, lidé odešli vykonávat nenáročná průmyslová povolání, a když i odtud byli víc a víc vytlačováni stroji, přesunuli se na nižší pozice ve službách. A pokud lidé říkají, že se v budoucnu objeví nové pozice, že lidé umí víc než umělá inteligence, že jsou lepší než roboti, většinou mají na mysli vysoce kvalifikované profese, jako softwarové inženýrství projektující virtuální realitu. A já si nedovedu představit, jak se nezaměstnaní pokladní z Walmartu budou v 50 letech předělávat na designéry virtuálních světů, a rozhodně nevidím miliony nezaměstnaných textilních pracovníků z Bangladéše schopných udělat to samé. Tedy, má-li se tak stát, musíme už dnes začít Bangladéšany učit, jak být softwarovými designéry, ale my to neděláme. Co tedy budou dělat za 20 let?
Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution, when machines replaced humans in one type of work, the solution usually came from low-skill work in new lines of business. So you didn't need any more agricultural workers, so people moved to working in low-skill industrial jobs, and when this was taken away by more and more machines, people moved to low-skill service jobs. Now, when people say there will be new jobs in the future, that humans can do better than AI, that humans can do better than robots, they usually think about high-skill jobs, like software engineers designing virtual worlds. Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds, and certainly I don't see how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers will be able to do that. I mean, if they are going to do it, we need to start teaching the Bangladeshis today how to be software designers, and we are not doing it. So what will they do in 20 years?
CA: Cítím, že opravdu poukazujete na problém, který mi v posledních měsících vrtá hlavou víc a víc. Je dost obtížné ptát se takto veřejně, ale může-li se tady někdo podělit o nějaké moudro, možná vy sám, tak se vás ptám: K čemu jsou lidé?
CA: So it feels like you're really highlighting a question that's really been bugging me the last few months more and more. It's almost a hard question to ask in public, but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours, so I'm going to ask you: What are humans for?
YNH: Pokud víme, tak k ničemu.
YNH: As far as we know, for nothing.
(smích)
(Laughter)
Prostě není žádné velké kosmické drama, nějaký velký kosmický plán, ve kterém hrajeme nějakou roli. A musíme pouze zjistit, jaká role to je, a potom ji hrát, jak nejlépe dovedeme. Tohle je příběh všech náboženství a ideologií a podobně, ale jako vědec, to nejlepší, co můžu říct, je, že to není pravda. Neexistuje žádné vesmírné drama kde měl Homo sapiens hrát nějakou roli.
I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan, that we have a role to play in. And we just need to discover what our role is and then play it to the best of our ability. This has been the story of all religions and ideologies and so forth, but as a scientist, the best I can say is this is not true. There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens. So --
CA: Já s vámi teď budu na chvilku nesouhlasit, právě kvůli vaší nové knize, protože v Homo Deus podáváte skutečně jeden z nejsouvislejších a nejsrozumitelnějších popisů vnímání a vědomí, této jedinečné lidské schopnosti. Poukazujete na to, že se liší od inteligence, té inteligence, kterou vkládáme do strojů, a že je kolem toho vlastně spousta záhad. Jak si můžete být jistý, že neexistuje žádný smysl života, když ani nerozumíme tomu, co je to vnímající bytost? Není tedy, podle vašeho vlastního uvažování, šance, že lidé jsou tu proto, aby vesmíru sloužili jako vnímající bytosti, aby byli středobodem radosti a lásky a štěstí a naděje? A možná můžeme postavit stroje, které to mohou ještě umocnit, i když samy nebudou vnímat. Je to bláznivé? Přistihl jsem se, že v to při čtení vaší knihy tak trochu doufám.
CA: I'm going to push back on you just for a minute, just from your own book, because in "Homo Deus," you give really one of the most coherent and understandable accounts about sentience, about consciousness, and that unique sort of human skill. You point out that it's different from intelligence, the intelligence that we're building in machines, and that there's actually a lot of mystery around it. How can you be sure there's no purpose when we don't even understand what this sentience thing is? I mean, in your own thinking, isn't there a chance that what humans are for is to be the universe's sentient things, to be the centers of joy and love and happiness and hope? And maybe we can build machines that actually help amplify that, even if they're not going to become sentient themselves? Is that crazy? I kind of found myself hoping that, reading your book.
YNH: No, já si rozhodně myslím, že nejzajímavější vědeckou otázkou dneška je otázka vědomí a mysli. Lépe a lépe začínáme rozumět mozku a inteligenci, ale nikam se moc neposunujeme v porozumění mysli a vědomí. Lidé často zaměňují inteligenci a vědomí, především na místech jako Silicon Valley, což je pochopitelné, protože v lidech patří jedno k druhému. Tedy, inteligence je v podstatě schopnost řešit problémy. Vědomí je schopnost věci cítit, pociťovat radost a smutek a nudu a bolest a tak podobně. U Homo sapiens i všech ostatních savců ‒ to není vlastní pouze lidem ‒ u všech savců a ptáků a některých jiných zvířat, inteligence a vědomí patří k sobě. Často řešíme problémy skrze pocity. Takže máme sklon je zaměňovat. Ale jsou to dvě různé věci.
YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science is the question of consciousness and the mind. We are getting better and better in understanding the brain and intelligence, but we are not getting much better in understanding the mind and consciousness. People often confuse intelligence and consciousness, especially in places like Silicon Valley, which is understandable, because in humans, they go together. I mean, intelligence basically is the ability to solve problems. Consciousness is the ability to feel things, to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth. In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans -- in all mammals and birds and some other animals, intelligence and consciousness go together. We often solve problems by feeling things. So we tend to confuse them. But they are different things.
Co se dnes děje na místech jako Silicon Valley, je, že vytváříme umělou inteligenci, ale ne umělé vědomí. Ve vývoji počítačové inteligence došlo v posledních padesáti letech k úžasnému rozvoji, kdežto přesně k nulovému rozvoji došlo v oblasti počítačového vědomí a neexistuje náznak, že by počítače v nejbližší době měly ke svému vlastnímu vědomí přijít.
What's happening today in places like Silicon Valley is that we are creating artificial intelligence but not artificial consciousness. There has been an amazing development in computer intelligence over the last 50 years, and exactly zero development in computer consciousness, and there is no indication that computers are going to become conscious anytime soon.
Takže ze všeho nejdřív, pokud existuje nějaká kosmická role pro vědomí, netýká se to jen Homo sapiens. Krávy mají vědomí, prasata mají vědomí, šimpanzi mají vědomí, slepice mají vědomí, takže jestli se chceme vydat touto cestou, musíme si nejdřív rozšířit obzory a jasně si zapamatovat, že nejsme jediné vnímající bytosti na Zemi, a když dojde na vnímání ‒ co se týče inteligence, máme dobrý důvod se domnívat, že jsme nejinteligentnější v celé této skupině ‒
So first of all, if there is some cosmic role for consciousness, it's not unique to Homo sapiens. Cows are conscious, pigs are conscious, chimpanzees are conscious, chickens are conscious, so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth, and when it comes to sentience -- when it comes to intelligence, there is good reason to think we are the most intelligent of the whole bunch.
ale pokud vezmeme vnímání, říkat, že lidé jsou vnímavější než velryby nebo vnímavější než paviáni, nebo vnímavější než kočky, pro to nevidím jediný důkaz. Takže, jdete-li tímto směrem, prvním krokem je rozšířit si horizont. A co se týče druhé otázky, k čemu to je, já bych to obrátil a řekl, že si nemyslím, že vnímání k něčemu je. Nemyslím si, že bychom měli najít svou roli ve vesmíru. Co je opravdu důležité, je osvobodit sami sebe od utrpení. Co je pro vnímavé bytosti příznačné v kontrastu k robotům, ke kamení, k čemukoli, je, že vnímavé bytosti trpí, mohou trpět, a na co by se měly zaměřit, není hledání svého místa v nějakém kosmickém dramatu. Měly by se zaměřit na porozumění tomu, co to je utrpení, co ho způsobuje a jak se od něj osvobodit.
But when it comes to sentience, to say that humans are more sentient than whales, or more sentient than baboons or more sentient than cats, I see no evidence for that. So first step is, you go in that direction, expand. And then the second question of what is it for, I would reverse it and I would say that I don't think sentience is for anything. I think we don't need to find our role in the universe. The really important thing is to liberate ourselves from suffering. What characterizes sentient beings in contrast to robots, to stones, to whatever, is that sentient beings suffer, can suffer, and what they should focus on is not finding their place in some mysterious cosmic drama. They should focus on understanding what suffering is, what causes it and how to be liberated from it.
CA: Vím, že tohle je pro vás velká věc, a bylo to velmi výmluvné. Čeká nás teď smršť otázek z publika a možná i z Facebooku, možná i pár komentářů. Takže v rychlosti. Tady máme jednu. Vy vzadu držte své ruce nahoře, jestli chcete mikrofon, a my se k vám dostaneme.
CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent. We're going to have a blizzard of questions from the audience here, and maybe from Facebook as well, and maybe some comments as well. So let's go quick. There's one right here. Keep your hands held up at the back if you want the mic, and we'll get it back to you.
Otázka: Ve vaší práci hovoříte hodně o fiktivních příbězích, které přijímáme za pravdivé, a žijeme podle nich své životy. Pokud si to jako jedinec uvědomujete, jaký to má vliv na příběhy, které se sám rozhodujete prožít, a pletete si je s pravdou, tak jako my všichni?
Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories that we accept as truth, and we live our lives by it. As an individual, knowing that, how does it impact the stories that you choose to live your life, and do you confuse them with the truth, like all of us?
YNH: Snažím se to nedělat. Možná nejdůležitější otázkou pro mě jako vědce i jako člověka je, jak rozpoznat fikci od skutečnosti, protože skutečnost je to, co existuje. Neříkám, že všechno je fikce. Jen je velmi obtížné pro lidské bytosti poznat rozdíl mezi fikcí a skutečností, a jak dějiny pokročily, stalo se to těžším a těžším, protože fikce, jež jsme stvořili ‒ národy a bohové a peníze a korporace ‒ ty nyní vládnou světu. Takže už jen si říct: „Tohle všechno jsou jen fiktivní entity, které jsme vytvořili,“ je velmi obtížné. Ale skutečnost existuje.
YNH: I try not to. I mean, for me, maybe the most important question, both as a scientist and as a person, is how to tell the difference between fiction and reality, because reality is there. I'm not saying that everything is fiction. It's just very difficult for human beings to tell the difference between fiction and reality, and it has become more and more difficult as history progressed, because the fictions that we have created -- nations and gods and money and corporations -- they now control the world. So just to even think, "Oh, this is just all fictional entities that we've created," is very difficult. But reality is there.
Pro mě nejlepší je... Existuje několik testů jak zjistit rozdíl mezi fikcí a realitou. Nejjednodušší z nich, ten který mohu nejlépe v krátkosti popsat, je test utrpení. Může-li něco trpět, je to skutečné. Jestliže ne, není to skutečné. Národ nemůže trpět. To je naprosto jasné. I když národ prohraje válku a my říkáme "Německo utrpělo porážku v První světové válce," je to metafora. Německo nemůže trpět. Německo nemá mysl. Německo nemá vědomí. Němci mohou trpět, ano, ale Německo nemůže. Podobně, pokud zkrachuje banka, tato banka trpět nemůže. Když dolar ztratí na hodnotě, není to dolar, který trpí. Lidé mohou trpět. Zvířata mohou trpět. To je skutečné. Takže začal bych tak, že pokud opravdu chcete vidět skutečnost, nejdřív bych otevřel dveře utrpení. Jestli opravdu rozumíte tomu, co je to utrpení, držíte v ruce klíč k porozumění tomu, co je skutečnost.
For me the best ... There are several tests to tell the difference between fiction and reality. The simplest one, the best one that I can say in short, is the test of suffering. If it can suffer, it's real. If it can't suffer, it's not real. A nation cannot suffer. That's very, very clear. Even if a nation loses a war, we say, "Germany suffered a defeat in the First World War," it's a metaphor. Germany cannot suffer. Germany has no mind. Germany has no consciousness. Germans can suffer, yes, but Germany cannot. Similarly, when a bank goes bust, the bank cannot suffer. When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer. People can suffer. Animals can suffer. This is real. So I would start, if you really want to see reality, I would go through the door of suffering. If you can really understand what suffering is, this will give you also the key to understand what reality is.
CA: Je tu otázka z Facebooku, která se k tomu váže, od někoho ze světa, v jazyce, který nepřečtu.
CA: There's a Facebook question here that connects to this, from someone around the world in a language that I cannot read.
YNH: To je hebrejsky. CA: Hebrejština. Tady to máte.
YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.
Můžete přečíst to jméno?
(Laughter)
YNH: Or Lauterbach Goren.
Can you read the name?
YNH: Or Lauterbach Goren.
CA: Dobře, díky, že jste napsal. Otázka zní: „Je postfaktická éra opravdu zbrusu nová, nebo je jen dalším vrcholem či momentem nikdy nekončícího trendu?“
CA: Well, thank you for writing in. The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era, or just another climax or moment in a never-ending trend?
YNH: Osobně se s myšlenkou postfaktu neztotožňuji. Moje základní reakce jako historika je: Jestli tohle je postfaktická éra, kdy tedy k čertu byla éra faktu?
YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth. My basic reaction as a historian is: If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?
CA: Jasně.
CA: Right.
(smích)
(Laughter)
YNH: Bylo to v 80. nebo 50. letech, ve středověku? Myslím, že jsme vždycky žili v tak nějak postfaktické éře.
YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages? I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.
CA: Ale já bych s tím nesouhlasil, protože lidé mluví o tom, že existoval svět, kde bylo méně novinářských kanálů, kde byly tradice, že se u věcí ověřovala pravdivost. Do charakteru takových organizací bylo zabudováno, že na pravdě záleží. Takže, pokud věříte v realitu, pak to, co píšete, jsou informace. Věřilo se, že informace se mají k realitě opravdu vztahovat, a když jste napsali titulek, šlo o seriózní, upřímný pokus reflektovat něco, co se skutečně stalo. A lidé to nepochopili vždy správně.
CA: But I'd push back on that, because I think what people are talking about is that there was a world where you had fewer journalistic outlets, where there were traditions, that things were fact-checked. It was incorporated into the charter of those organizations that the truth mattered. So if you believe in a reality, then what you write is information. There was a belief that that information should connect to reality in a real way, and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt to reflect something that had actually happened. And people didn't always get it right.
Ale myslím, že teď panuje obava z toho, že máme neuvěřitelně mocný technologický systém, který alespoň na nějakou dobu, ohromně umocnil cokoli, nehledě na to, pojí-li se to ke skutečnosti, jen aby to přitáhlo pozornost a klikání myší, a to bylo zřejmě toxické. Taková obava je opodstatněná, ne?
But I think the concern now is you've got a technological system that's incredibly powerful that, for a while at least, massively amplified anything with no attention paid to whether it connected to reality, only to whether it connected to clicks and attention, and that that was arguably toxic. That's a reasonable concern, isn't it?
YNH: Ano, to je. Tedy, technologie se mění a dnes je mnohem snazší šířit jak pravdu, tak fikci a klam. Jde to na obě strany. Šířit pravdu je také mnohem jednodušší než kdykoli dřív. Ale nemyslím si, že by bylo cokoli zásadně nového na šíření fikce a omylů. Není nic, co by, co já vím, Joseph Goebbels nevěděl o celé této ideji falešných zpráv a postfaktu. Jsou proslulá jeho slova, že pokud lež opakujete dostatečně často, budou si lidé myslet, že to je pravda, a čím větší lež, tím lépe, protože lidé si ani nepomyslí, že něco tak velkého může být lež. Myslím si, že falešné zprávy jsou s námi tisíce let. Vezměte si například Bibli.
YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes, and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood. It goes both ways. It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before. But I don't think there is anything essentially new about this disseminating fictions and errors. There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know about all this idea of fake news and post-truth. He famously said that if you repeat a lie often enough, people will think it's the truth, and the bigger the lie, the better, because people won't even think that something so big can be a lie. I think that fake news has been with us for thousands of years. Just think of the Bible.
(smích)
(Laughter)
CA: Ale jsou obavy, že falešné zprávy jsou spojeny s tyranskými režimy, a když pozorujete nárůst falešných zpráv, že to je kanárek v uhelném dole signalizující možný příchod temných časů.
CA: But there is a concern that the fake news is associated with tyrannical regimes, and when you see an uprise in fake news that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.
YNH: Ano. Záměrné užívání falešných zpráv je znepokojivé znamení. Ale já neříkám, že to není špatné, jen říkám, že to není nové.
YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign. But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.
CA: Na Facebooku je hodně zájmu o otázku globální vláda versus nacionalismus. Tady se ptá Phil Dennis: „Jak přimějeme, lidi, vlády, aby se vzdali moci?“ Popravdě, text je tak velký, že nemohu přečíst celou otázku. Ale je to opravdu potřeba? Je třeba války, abychom toho dosáhli? Omlouvám se, Phile. Zkomolil jsem vaši otázku, ale viním z toho ten text.
CA: There's a lot of interest on Facebook on this question about global governance versus nationalism. Question here from Phil Dennis: "How do we get people, governments, to relinquish power? Is that -- is that -- actually, the text is so big I can't read the full question. But is that a necessity? Is it going to take war to get there? Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.
YNH: Jedna možnost, o které lidé mluví, je, že jedině nějaká katastrofa může zatřást lidstvem a otevřít cestu opravdovému systému globální správy, a říkají, že to nemůžeme udělat před tou katastrofou, ale musíme začít pokládat základy, abychom mohli reagovat rychle, až pohroma udeří. Ale lidé prostě nebudou mít motivaci tohle udělat, než ta pohroma přijde. Další věc, kterou bych zdůraznil, je, že každý, kdo se opravdu zajímá o globální správu, by měl vždy jasně porozumět tomu, že to nenahrazuje ani neruší lokální identity a komunity, a že by to obojí mělo přijít jako... mělo by to být součástí jednoho balíčku.
YNH: One option that some people talk about is that only a catastrophe can shake humankind and open the path to a real system of global governance, and they say that we can't do it before the catastrophe, but we need to start laying the foundations so that when the disaster strikes, we can react quickly. But people will just not have the motivation to do such a thing before the disaster strikes. Another thing that I would emphasize is that anybody who is really interested in global governance should always make it very, very clear that it doesn't replace or abolish local identities and communities, that it should come both as -- It should be part of a single package.
CA: O tomhle chci slyšet víc, protože přesně ta slova „globálni správa“ jsou dnes téměř zosobněním zla v myslích mnoha lidí z alternativní pravice. Prostě vypadá hrozivě, vzdáleně, nepřístupně a nechává je na holičkách, tudíž, globalisté, globální správo ‒ ne, pryč s vámi! A mnozí nahlíží na ty volby jako na ono závěrečné dloubnutí do oka každému, kdo v to věří. Takže, jak tento příběh změníme tak, aby nepůsobil tak hrozivě a nepřístupně? Více stavět na oné myšlence, že to je slučitelné s lokální identitou, lokálními komunitami.
CA: I want to hear more on this, because the very words "global governance" are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people on the alt-right right now. It just seems scary, remote, distant, and it has let them down, and so globalists, global governance -- no, go away! And many view the election as the ultimate poke in the eye to anyone who believes in that. So how do we change the narrative so that it doesn't seem so scary and remote? Build more on this idea of it being compatible with local identity, local communities.
YNH: No, já si znovu myslím, že bychom opravdu měli začít s biologickými skutečnostmi týkajícími se Homo sapiens. A biologie nám o Homo sapiens říká dvě věci, jež jsou pro tuto věc velmi podstatné: zaprvé, že jsme zcela závislí na ekologickém systému kolem nás a že se dnes mluví o globálním systému. Tomu neuniknete.
YNH: Well, I think again we should start really with the biological realities of Homo sapiens. And biology tells us two things about Homo sapiens which are very relevant to this issue: first of all, that we are completely dependent on the ecological system around us, and that today we are talking about a global system. You cannot escape that.
Zároveň nám biologie o Homo sapiens říká, že jsme společenští tvorové, ale jsme společenští na velmi, velmi lokální úrovni. Je to prostý fakt lidství, že nemůžeme udržovat intimní blízkost s více než 150 jedinci. Velikost přirozené skupiny, přirozené komunity Homo sapiens, není víc než 150 jedinců, a všechno mimo to je opravdu založeno na všech možných smyšlených příbězích a velmi rozsáhlých institucích, a já si myslím, že můžeme najít způsob ‒ znovu, založený na porozumění biologii našeho druhu ‒ jak tyto dvě věci spojit dohromady a rozumět tomu, že dnes v 21. století potřebujeme jak globální úroveň, tak lokální komunity.
And at the same time, biology tells us about Homo sapiens that we are social animals, but that we are social on a very, very local level. It's just a simple fact of humanity that we cannot have intimate familiarity with more than about 150 individuals. The size of the natural group, the natural community of Homo sapiens, is not more than 150 individuals, and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories and large-scale institutions, and I think that we can find a way, again, based on a biological understanding of our species, to weave the two together and to understand that today in the 21st century, we need both the global level and the local community.
A šel bych ještě dál a řekl, že to začíná u samotného těla. Pocity odcizení a samoty, jež dnes lidé mají, když nenachází své místo v tomto světě, bych nesvaloval především na globální kapitalismus. Hlavním problémem je, že v průběhu posledních sta let se lidé odtělesňují, vzdalují se svým tělům. Abyste přežil jako lovec či rolník, musíte být neustále propojen se svým tělem a svými smysly, v každém okamžiku. Když jdete do lesa hledat houby a nedáváte pozor na to, co slyšíte, co cítíte, co chutnáte, tak je po vás. Takže musíte být velmi propojeni.
And I would go even further than that and say that it starts with the body itself. The feelings that people today have of alienation and loneliness and not finding their place in the world, I would think that the chief problem is not global capitalism. The chief problem is that over the last hundred years, people have been becoming disembodied, have been distancing themselves from their body. As a hunter-gatherer or even as a peasant, to survive, you need to be constantly in touch with your body and with your senses, every moment. If you go to the forest to look for mushrooms and you don't pay attention to what you hear, to what you smell, to what you taste, you're dead. So you must be very connected.
V posledních sto letech lidé ztrácejí svou schopnost být propojeni se svými těly a smysly, slyšet, čichat, cítit. Víc a víc pozornosti věnují obrazovkám, tomu, co se děje jinde, v nějakou jinou dobu. Tohle je, myslím, ten pravý důvod pocitů odcizení a samoty apod., a proto součástí řešení není přivést nazpět nějaký masový nacionalismus, ale také se znovu propojit se svými těly, a až budete opět spojeni se svým tělem, budete se cítit mnohem více doma i na světě jako takovém.
In the last hundred years, people are losing their ability to be in touch with their body and their senses, to hear, to smell, to feel. More and more attention goes to screens, to what is happening elsewhere, some other time. This, I think, is the deep reason for the feelings of alienation and loneliness and so forth, and therefore part of the solution is not to bring back some mass nationalism, but also reconnect with our own bodies, and if you are back in touch with your body, you will feel much more at home in the world also.
CA: Možná, že podle toho, jak to půjde, budeme brzy zpátky v lese všichni. Dáme si ještě jednu otázku zde v sále a jednu na Facebooku.
CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon. We're going to have one more question in the room
Ama Adi-Dako: Ahoj, já jsem z Ghany v západní Africe a moje otázka zní:
and one more on Facebook.
Zajímá mě, jak představíte a odůvodníte ideu globální správy v zemích, které byly historicky zbaveny hlasovacího práva prostřednictvím efektů globalizace a také, pokud mluvíme o globální správě, zní to, jako že to zcela určitě vzejde z velmi pozápadněné představy o tom, jak by „globální“ mělo vypadat. Takže jak předložíme o obhájíme ideu globálního proti naprostému nacionalismu lidem v zemích jako Ghana a Nigérie a Togo a dalších podobných?
Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is: I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance to countries that have been historically disenfranchised by the effects of globalization, and also, if we're talking about global governance, it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea of what the "global" is supposed to look like. So how do we present and justify that idea of global versus wholly nationalist to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo and other countries like that?
YNH: Začal bych tím, že dějiny jsou krajně nespravedlivé, a to bychom si měli uvědomit. Mnoho z těch zemí, které za posledních 200 let globalizace, imperialismu a industrializace trpěly nejvíce, jsou přesně ty země, které asi budou trpět nejvíce i v další vlně. A o tom bychom měli mít zcela jasno. Pokud nebudeme mít globální správu, budeme-li trpět klimatickými změnami, technologickými převraty, nejhůř nebudou trpět v USA. Nejhorší utrpení bude v Ghaně, v Súdanu, v Sýrii, v Bangladéši, na takových místech. Takže si myslím, že tyto země mají ještě větší motivaci něco dělat s další vlnou převratů, ať už ekologických nebo technologických. Pokud se zamyslíte nad technologickým převratem, kdy AI a 3D tiskárny a roboti vezmou práci miliardám lidí, mám mnohem menší obavy o Švédy, než o lidi v Ghaně nebo Bangladéši. A tím pádem, protože dějiny jsou tak nespravedlivé a důsledky pohromy nebudou rovnoměrně sdíleny všemi, jako obvykle, bohatí lidé budou schopni uniknout nejhorším následkům změn klimatu, kdežto ti chudí ne.
YNH: I would start by saying that history is extremely unfair, and that we should realize that. Many of the countries that suffered most from the last 200 years of globalization and imperialism and industrialization are exactly the countries which are also most likely to suffer most from the next wave. And we should be very, very clear about that. If we don't have a global governance, and if we suffer from climate change, from technological disruptions, the worst suffering will not be in the US. The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria, will be in Bangladesh, will be in those places. So I think those countries have an even greater incentive to do something about the next wave of disruption, whether it's ecological or whether it's technological. Again, if you think about technological disruption, so if AI and 3D printers and robots will take the jobs from billions of people, I worry far less about the Swedes than about the people in Ghana or in Bangladesh. And therefore, because history is so unfair and the results of a calamity will not be shared equally between everybody, as usual, the rich will be able to get away from the worst consequences of climate change in a way that the poor will not be able to.
CA: A tady máme výbornou otázku od Camerona Taylora z Facebooku: Na konci Sapiens říkáte, že bychom se měli ptát: „Co máme chtít?“ Co si myslíte, že bychom měli chtít?
CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook: "At the end of 'Sapiens,'" you said we should be asking the question, 'What do we want to want?' Well, what do you think we should want to want?"
YNH: Já si myslím, že bychom měli chtít znát pravdu, rozumět skutečnosti. Většinou chceme realitu měnit tak, aby to vyhovovalo našim vlastním touhám, našim vlastním přáním, a já si myslím, že nejdřív bychom jí měli chtít porozumět. Pokud se podíváte na dlouhodobou trajektorii dějin, vidíte, že po tisíce let my lidé získáváme kontrolu nad světem kolem nás a snažíme se ho upravit podle svých představ. Získali jsme kontrolu nad jinými zvířaty, nad řekami, lesy, a zcela je přetvořili a způsobili tak ekologickou destrukci, aniž bychom sami sebe uspokojili.
YNH: I think we should want to want to know the truth, to understand reality. Mostly what we want is to change reality, to fit it to our own desires, to our own wishes, and I think we should first want to understand it. If you look at the long-term trajectory of history, what you see is that for thousands of years we humans have been gaining control of the world outside us and trying to shape it to fit our own desires. And we've gained control of the other animals, of the rivers, of the forests, and reshaped them completely, causing an ecological destruction without making ourselves satisfied.
Takže dalším krokem je obrátit náš zrak směrem dovnitř, a říct, dobře, získat kontrolu nad světem kolem nás nás příliš neuspokojilo. Zkusme teď získat kontrolu nad světem v nás samotných. To je opravdu velký projekt vědy a technologie a průmyslu 21. století: pokusit se získat kontrolu nad světem v nás, naučit se, jak konstruovat a vyrábět těla a mozky a mysli. To budou pravděpodobně hlavní produkty ekonomiky 21. století. Když lidé přemýšlí o budoucnosti, velmi často tak činí ve smyslu „ach, chci získat kontrolu nad svým tělem a mozkem“. A to, se domnívám, je velmi nebezpečné.
So the next step is we turn our gaze inwards, and we say OK, getting control of the world outside us did not really make us satisfied. Let's now try to gain control of the world inside us. This is the really big project of science and technology and industry in the 21st century -- to try and gain control of the world inside us, to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds. These are likely to be the main products of the 21st century economy. When people think about the future, very often they think in terms, "Oh, I want to gain control of my body and of my brain." And I think that's very dangerous.
Kdybychom se trochu poučili z předchozích dějin, potom ano, získáváme moc ovládat, ale protože jsme ne zcela porozuměli složitosti ekologického systému, čelíme nyní ekologickému kolapsu. A pokud se teď pokusíme přeorganizovat svět v nás, aniž bychom mu skutečně porozuměli, především bez pochopení složitosti našeho psychického systému, můžeme způsobit určitou formu vnitřní ekologické pohromy a budeme čelit psychickému kolapsu uvnitř nás samotných.
If we've learned anything from our previous history, it's that yes, we gain the power to manipulate, but because we didn't really understand the complexity of the ecological system, we are now facing an ecological meltdown. And if we now try to reengineer the world inside us without really understanding it, especially without understanding the complexity of our mental system, we might cause a kind of internal ecological disaster, and we'll face a kind of mental meltdown inside us.
CA: Poskládám-li si to všechno dohromady ‒ současná politika, přicházející technologie, obavy jako ta, kterou jste právě nastínil ‒ vypadá to, jako že vy sám jste v poměrně bezútěšné pozici, když uvažujete nad budoucností. Máte z ní docela obavy. Je to tak? A kdyby existoval jeden důvod k naději, jak byste ho formuloval?
CA: Putting all the pieces together here -- the current politics, the coming technology, concerns like the one you've just outlined -- I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place when you think about the future. You're pretty worried about it. Is that right? And if there was one cause for hope, how would you state that?
YNH: Já se zaměřuji na ty nejnebezpečnější scénáře zčásti proto, že v tom spočívá má práce nebo zodpovědnost jako historika či sociálního kritika. Myslím tím, že průmysl se zaměřuje hlavně na ty pozitivní stránky, takže je to práce historiků a filozofů a sociologů poukázat na ten nebezpečnější potenciál všech těchto nových technologií. Nemyslím si, že by cokoli z toho bylo nevyhnutelné. Technologie není nikdy deterministická. S tou samou technologii lze vytvořit velmi odlišné druhy společnosti.
YNH: I focus on the most dangerous possibilities partly because this is like my job or responsibility as a historian or social critic. I mean, the industry focuses mainly on the positive sides, so it's the job of historians and philosophers and sociologists to highlight the more dangerous potential of all these new technologies. I don't think any of that is inevitable. Technology is never deterministic. You can use the same technology to create very different kinds of societies.
Podíváte-li se na 20. století, technologie Průmyslové revoluce, vlaky a elektřina a vše ostatní, mohly být použity k vytvoření komunistické diktatury nebo fašistického režimu nebo liberální demokracie. Ty vlaky nám neříkaly, co s nimi máme dělat. Podobně nám teď umělá inteligence a bioinženýrství a všechno tohle nepředurčují jediný výsledek. Lidstvo se může této výzvě postavit. A nejlepší příklad, který máme, kdy se lidstvo postavilo výzvě nových technologií, jsou jaderné zbraně. Ve 40. a 50. letech bylo mnoho lidí přesvědčeno, že dříve či později skončí Studená válka nukleární katastrofou, která zničí lidskou civilizaci. A to se nestalo. Ve skutečnosti jaderné zbraně dohnaly lidi na celém světě k tomu, aby změnili způsob, jakým dělají mezinárodní politiku a omezili tak násilí.
If you look at the 20th century, so, the technologies of the Industrial Revolution, the trains and electricity and all that could be used to create a communist dictatorship or a fascist regime or a liberal democracy. The trains did not tell you what to do with them. Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that -- they don't predetermine a single outcome. Humanity can rise up to the challenge, and the best example we have of humanity rising up to the challenge of a new technology is nuclear weapons. In the late 1940s, '50s, many people were convinced that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe, destroying human civilization. And this did not happen. In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world to change the way that they manage international politics to reduce violence.
A mnohé země prakticky vyřadily válku ze své sady politických nástrojů. Nadále už se nepokoušely dosahovat svých cílů válčením. Všechny země tak neučinily, ale mnohé ano. A to je možná ten nejdůležitější důvod, proč mezinárodní násilí po roce 1945 dramaticky pokleslo, a dnes, jak jsem již řekl, více lidí páchá sebevraždu, než je zabito ve válce. A to nám, domnívám se, dává dobrý příklad, že i u nejhrozivějších technologií se lidé mohou výzvě postavit a může z toho ve skutečnosti vzejít něco dobrého. Problémem je, že máme velmi malou toleranci k chybám. Jestli to neuděláme správně, druhou šanci už mít nemusíme.
And many countries basically took out war from their political toolkit. They no longer tried to pursue their interests with warfare. Not all countries have done so, but many countries have. And this is maybe the most important reason why international violence declined dramatically since 1945, and today, as I said, more people commit suicide than are killed in war. So this, I think, gives us a good example that even the most frightening technology, humans can rise up to the challenge and actually some good can come out of it. The problem is, we have very little margin for error. If we don't get it right, we might not have a second option to try again.
CA: To je velmi silný vzkaz, kterým bychom tuto diskuzi, myslím, měli uzavřít. Ještě než to zakončím, chtěl bych říct jednu věc lidem zde a celé globální komunitě TED, která nás sleduje online, komukoli online: Pomozte nám s těmito dialogy. Jestli stejně jako my věříte, že je potřeba najít jiný druh debaty, dnes víc než kdy jindy, pomozte nám to udělat. Oslovte jiné lidi, vyzkoušejte konverzovat s lidmi, se kterými nesouhlasíte, porozumějte jim, skládejte dílky dohromady a pomozte nám vymyslet, jak tyto konverzace posunout vpřed tak, abychom opravdu přispěli k tomu, co se teď ve světě děje.
CA: That's a very powerful note, on which I think we should draw this to a conclusion. Before I wrap up, I just want to say one thing to people here and to the global TED community watching online, anyone watching online: help us with these dialogues. If you believe, like we do, that we need to find a different kind of conversation, now more than ever, help us do it. Reach out to other people, try and have conversations with people you disagree with, understand them, pull the pieces together, and help us figure out how to take these conversations forward so we can make a real contribution to what's happening in the world right now.
Myslím, že všichni se cítí víc činní, víc zúčastnění, víc zapojení do současné politické situace. Vypadá to, že v sázce je poměrně hodně, tak nám pomozte na to zareagovat rozumným, moudrým způsobem.
I think everyone feels more alive, more concerned, more engaged with the politics of the moment. The stakes do seem quite high, so help us respond to it in a wise, wise way.
Yuvale Harari, děkuji vám.
Yuval Harari, thank you.
(potlesk)
(Applause)