Democracy. In the West, we make a colossal mistake taking it for granted. We see democracy not as the most fragile of flowers that it really is, but we see it as part of our society's furniture. We tend to think of it as an intransigent given. We mistakenly believe that capitalism begets inevitably democracy. It doesn't.
דמוקרטיה. במערב, אנחנו עושים את הטעות העצומה של לקבל אותה כמובן מאליו. אנו רואים דמוקרטיה לא כפרח השברירי ביותר שהיא, אלא כחלק מהריהוט של החברה שלנו. אנו נוטים לראות זאת כמשהו נתון. אנו בטעות מאמינים שקפיטליזם מוביל באופן בלתי נמנע לדמוקרטיה. הוא לא.
Singapore's Lee Kuan Yew and his great imitators in Beijing have demonstrated beyond reasonable doubt that it is perfectly possible to have a flourishing capitalism, spectacular growth, while politics remains democracy-free. Indeed, democracy is receding in our neck of the woods, here in Europe.
לי קוואן יו מסינגפור וחקייניו הגדולים מביג'ין הראו מעבר לכל ספק שזה בהחלט אפשרי לקיים קפיטליזם משגשג, צמיחה אדירה, בזמן שהפוליטיקה נשארת נטולת דמוקרטיה. אכן, דמוקרטיה נסוגה באזורנו, כאן באירופה.
Earlier this year, while I was representing Greece -- the newly elected Greek government -- in the Eurogroup as its Finance Minister, I was told in no uncertain terms that our nation's democratic process -- our elections -- could not be allowed to interfere with economic policies that were being implemented in Greece. At that moment, I felt that there could be no greater vindication of Lee Kuan Yew, or the Chinese Communist Party, indeed of some recalcitrant friends of mine who kept telling me that democracy would be banned if it ever threatened to change anything.
מוקדם יותר השנה, בזמן שייצגתי את יוון-- הממשלה הטריה של יוון-- ביורוגרופ בתפקיד שר הכספים, נאמר לי בבירור שלתהליך הדמוקרטי של מדינתנו-- לבחירות שלנו-- לא יורשה להפריע למדיניות הכלכלית שהיתה מיושמת ביוון. באותו רגע, הרגשתי שלא יכולה להיות הצדקה יותר גדולה ללי קוואן יו, או למפלגה הקומוניסטית של סין, וגם של כמה מידידי הסרבנים שהמשיכו לומר לי שהדמוקרטיה תוחרם אם היא אי פעם תאיים לשנות משהו.
Tonight, here, I want to present to you an economic case for an authentic democracy. I want to ask you to join me in believing again that Lee Kuan Yew, the Chinese Communist Party and indeed the Eurogroup are wrong in believing that we can dispense with democracy -- that we need an authentic, boisterous democracy. And without democracy, our societies will be nastier, our future bleak and our great, new technologies wasted.
הערב, כאן, אני רוצה להציג בפניכם טיעון כלכלי בעד דמוקרטיה אותנטית. אני רוצה להזמין אתכם להאמין יחד איתי שלי קוואן יו, שהמפלגה הקומוניסטית של סין ושהיורוגרופ טועים באמונתם שאנו יכולים להפטר מדמוקרטיה-- שאנו צריכים דמוקרטיה חיה ואותנטית. וללא דמוקרטיה, החברות שלנו תהיינה אכזרייות יותר, עתידנו עגום והטכנולוגיות החדשות העצומות שלנו יבוזבזו.
Speaking of waste, allow me to point out an interesting paradox that is threatening our economies as we speak. I call it the twin peaks paradox. One peak you understand -- you know it, you recognize it -- is the mountain of debts that has been casting a long shadow over the United States, Europe, the whole world. We all recognize the mountain of debts. But few people discern its twin. A mountain of idle cash belonging to rich savers and to corporations, too terrified to invest it into the productive activities that can generate the incomes from which you can extinguish the mountain of debts and which can produce all those things that humanity desperately needs, like green energy.
אם מדברים על בזבוז, תרשו לי להצביע על פרדוקס מעניין שמאיים על הכלכלות שלנו ברגע זה. אני קורא לו פרדוקס הפסגות התאומות. פסגה אחת אתם מבינים-- אתם מכירים ומזהים אותה-- היא של הר החובות שמטיל צל ארוך על ארצות הברית, אירופה, כל העולם. כולנו מזהים את הר החובות. אבל מעטים האנשים שרואים את התאום שלו. הר של מזומנים בטלים השייכים לחוסכים עשירים ולתאגידים, החרדים מדי כדי להשקיע בפעילויות מועילות שייצרו הכנסות בהן תוכלו לכסות את הר החובות ושיוכלו ליצור את כל הדברים אותם האנושות צריכה בדחיפות, כמו אנרגיה ירוקה.
Now let me give you two numbers. Over the last three months, in the United States, in Britain and in the Eurozone, we have invested, collectively, 3.4 trillion dollars on all the wealth-producing goods -- things like industrial plants, machinery, office blocks, schools, roads, railways, machinery, and so on and so forth. $3.4 trillion sounds like a lot of money until you compare it to the $5.1 trillion that has been slushing around in the same countries, in our financial institutions, doing absolutely nothing during the same period except inflating stock exchanges and bidding up house prices.
עכשיו תרשו לי לתת לכם שני מספרים. במשך שלושת החודשים האחרונים, בארצות הברית, בבריטניה, ובאירוזון, השקענו, במשותף, 3.4 טריליון דולרים בכל מוצרי הפקת הון-- דברים כגון מתקנים תעשייתיים, מכונות, בנייני משרדים, בתי ספר, כבישים, מסילות, מכונות, וכן הלאה. 3.4 טריליון נשמע כמו הרבה כסף עד שאתם משווים את זה עם ה- 5.1 טריליון שמסתובבים במוסדות הפיננסים באותן מדינות, ומפיקים שום דבר באותה תקופה מלבד לנפח את הבורסאות ולהעלות את מחירי הבתים.
So a mountain of debt and a mountain of idle cash form twin peaks, failing to cancel each other out through the normal operation of the markets.
אז הר של חוב והר של מזומנים בטלים יוצרים פסגות תאומות שאינן מבטלות אחת את השניה דרך פעולותיהן הרגילות של השווקים.
The result is stagnant wages, more than a quarter of 25- to 54-year-olds in America, in Japan and in Europe out of work. And consequently, low aggregate demand, which in a never-ending cycle, reinforces the pessimism of the investors, who, fearing low demand, reproduce it by not investing -- exactly like Oedipus' father, who, terrified by the prophecy of the oracle that his son would grow up to kill him, unwittingly engineered the conditions that ensured that Oedipus, his son, would kill him.
התוצאה היא משכורות קפואות, יותר מרבע של בני 25-54 באמריקה, יפן ואירופה מחוסרי עבודה. וכתוצאה מזה, ביקוש מצרפי נמוך, שבמעגל אין סופי, מחזקת את הפסימיות של המשקיעים, שמתוך פחד מביקוש נמוך מוסיפים לו בזה אינם משקיעים-- בדיוק כמו שאביו של אדיפוס, שמרוב פחד מנבואת האורקל שבנו יגדל ויהרגו, הינדס, בהסח דעת, את התנאים שהבטיחו שבנו אדיפוס יהרוג אותו.
This is my quarrel with capitalism. Its gross wastefulness, all this idle cash, should be energized to improve lives, to develop human talents, and indeed to finance all these technologies, green technologies, which are absolutely essential for saving planet Earth.
זהו הוויכוח שלי עם קפיטליזם. הבזבוז המשווע שלו, כל המזומנים הבטלים הללו, צריכים להיות מתועלים כדי לשפר את חיינו, לפתח כשרונות אנושיים, וכן לממן את כל הטכנולוגיות הללו, טכנולוגיות ירוקות, שהן הכרחיות להצלת כדור הארץ.
Am I right in believing that democracy might be the answer? I believe so, but before we move on, what do we mean by democracy? Aristotle defined democracy as the constitution in which the free and the poor, being in the majority, control government.
האם אני צודק באמונתי שהדמוקרטיה היא התשובה? אני מאמין שכן, אבל לפני שנמשיך, למה אנו מתכוונים כשאנו אומרים דמוקרטיה? אריסטו הגדיר דמוקרטיה כמערכת בה החופשי והעני, בהיותם הרוב, שולטים בממשלה.
Now, of course Athenian democracy excluded too many. Women, migrants and, of course, the slaves. But it would be a mistake to dismiss the significance of ancient Athenian democracy on the basis of whom it excluded.
עכשיו, כמובן, דמוקרטיה אתונאית הדירה רבים. נשים, מהגרים וכמובן, עבדים. אבל זו תהיה טעות לפסול את משמעות הדמוקרטיה האתונאית העתיקה על בסיס מי שהיא הדירה.
What was more pertinent, and continues to be so about ancient Athenian democracy, was the inclusion of the working poor, who not only acquired the right to free speech, but more importantly, crucially, they acquired the rights to political judgments that were afforded equal weight in the decision-making concerning matters of state. Now, of course, Athenian democracy didn't last long. Like a candle that burns brightly, it burned out quickly. And indeed, our liberal democracies today do not have their roots in ancient Athens. They have their roots in the Magna Carta, in the 1688 Glorious Revolution, indeed in the American constitution. Whereas Athenian democracy was focusing on the masterless citizen and empowering the working poor, our liberal democracies are founded on the Magna Carta tradition, which was, after all, a charter for masters. And indeed, liberal democracy only surfaced when it was possible to separate fully the political sphere from the economic sphere, so as to confine the democratic process fully in the political sphere, leaving the economic sphere -- the corporate world, if you want -- as a democracy-free zone.
מה שהיה יותר נכון, וממשיך להיות כך בנוגע לדמוקרטיה האתונאית העתיקה, הוא ההכללה של העובד העני, שלא רק קיבל את הזכות לחופש הביטוי, אבל יותר חשוב, הכרחי, קיבל את הזכות לשיפוטים פוליטיים שווים במשקלם בתהליכי קבלת ההחלטות של המדינה. עכשיו, כמובן, דמוקרטיה אתונאית לא החזיקה מעמד זמן רב. כמו להבה של נר, היא נשרפה במהירות. ואכן, הדמוקרטיות הליברליות של היום לא מבוססות על אתונה העתיקה. בסיסן במגנה כרטה, במהפכה המהוללת של 1688, ובחוקה האמריקאית. בעוד הדמוקרטיה האתונאית התמקדה באזרחים ללא אדונים ובחיזוק העובד העני, הדמוקרטיות הליברליות שלנו מושתתות על מסורת המגנה כרטה, שהיא היתה, אחרי הכל, כתב זכויות לאדונים. ואכן, הדמוקרטיה הליברלית קמה רק כאשר התאפשר להפריד לגמרי את הספירה הפוליטית מהספירה הכלכלית, כדי לתחום את התהליך הדמוקרטי לגמרי בתוך הספירה הפוליטית, ולהשאיר את הספירה הכלכלית-- עולם התאגידים, אם תרצו-- כאזור חופשי מדמוקרטיה.
Now, in our democracies today, this separation of the economic from the political sphere, the moment it started happening, it gave rise to an inexorable, epic struggle between the two, with the economic sphere colonizing the political sphere, eating into its power.
עכשיו, בדמוקרטיות שלנו היום, ההפרדה הזו בין הספירה הכלכלית והפוליטית, ברגע שהיא התחילה לקרות, יצרה קרב קשוח ואפי בין השתיים, כשהספירה הכלכלית משתלטת על הספירה הפוליטית, וניזונה מכוחה.
Have you wondered why politicians are not what they used to be? It's not because their DNA has degenerated.
האם תהיתם מדוע פוליטיקאים אינם כפי שהיו פעם? זה לא מפני שה DNA שלהם השתבש.
(Laughter)
(צחוק)
It is rather because one can be in government today and not in power, because power has migrated from the political to the economic sphere, which is separate.
זה מפני שהיום אדם יכול להיות בממשלה אבל לא במוקד הכח, מפני שהכח היגר מהספירה הפוליטית לספירה הכלכלית, שהיא מופרדת.
Indeed, I spoke about my quarrel with capitalism. If you think about it, it is a little bit like a population of predators, that are so successful in decimating the prey that they must feed on, that in the end they starve.
אכן, דברתי על הוויכוח שלי עם קפיטליזם. אם תחשבו על כך, זה קצת כמו אוכלוסיה של טורפים, אשר כה מצליחים להשמיד את הקורבן שממנו הם ניזונים, שלבסוף הם גוועים ברעב.
Similarly, the economic sphere has been colonizing and cannibalizing the political sphere to such an extent that it is undermining itself, causing economic crisis. Corporate power is increasing, political goods are devaluing, inequality is rising, aggregate demand is falling and CEOs of corporations are too scared to invest the cash of their corporations.
בדומה לזאת, הספירה הכלכלית שולטת וטורפת את הספירה הפוליטית עד למצב בו היא מערערת את עצמה, גורמת למשבר כלכלי. כח התאגידים מתעצם, מוצרים פוליטיים מופחתים מערכם, חוסר השיוויון גובר, ביקוש מיצרפי נופל וראשי תאגידים מפחדים להשקיע את המזומנים של חברותיהם.
So the more capitalism succeeds in taking the demos out of democracy, the taller the twin peaks and the greater the waste of human resources and humanity's wealth.
אז ככל שקפיטליזם מצליח להוציא את הדמוס מהדמוקרטיה, כך גובהות הפסגות התאומות וכך גובר הבזבוז של משאבים אנושיים ושל הון האנושות.
Clearly, if this is right, we must reunite the political and economic spheres and better do it with a demos being in control, like in ancient Athens except without the slaves or the exclusion of women and migrants.
ברור שאם זה נכון, עלינו לאחד את הספירות הפוליטיות והכלכליות וכדאי לעשות זאת עם דמוס בשליטה, כמו באתונה העתיקה רק ללא העבדים או הדרתם של נשים ומהגרים.
Now, this is not an original idea. The Marxist left had that idea 100 years ago and it didn't go very well, did it?
זה לא רעיון מקורי. לשמאל המרקסיסטי היה את הרעיון הזה לפני 100 שנה וזה לא עבד כל כך טוב, נכון?
The lesson that we learned from the Soviet debacle is that only by a miracle will the working poor be reempowered, as they were in ancient Athens, without creating new forms of brutality and waste.
השיעור שלמדנו מהמפלה הסובייטית זה שרק בעזרת נס העובד העני יתחזק מחדש, כפי שהיה באתונה העתיקה, מבלי ליצור צורות חדשות של אכזריות ובזבוז.
But there is a solution: eliminate the working poor. Capitalism's doing it by replacing low-wage workers with automata, androids, robots. The problem is that as long as the economic and the political spheres are separate, automation makes the twin peaks taller, the waste loftier and the social conflicts deeper, including -- soon, I believe -- in places like China.
אבל יש פתרון: להפטר מהעובד העני. קפיטליזם עושה זאת על ידי החלפת עובדי השכר הנמוך ברובוטים,אנדרואידים. הבעיה היא שכל זמן שהספירות הכלכליות והפוליטיות הן נפרדות, מיכון יעשה את הפסגות התאומות לגבוהות יותר, את הבזבוז לגדול יותר ואת הקונפליקטים החברתיים לעמוקים יותר, כולל-- בקרוב, אני מאמין-- במקומות כמו סין.
So we need to reconfigure, we need to reunite the economic and the political spheres, but we'd better do it by democratizing the reunified sphere, lest we end up with a surveillance-mad hyperautocracy that makes The Matrix, the movie, look like a documentary.
אז עלינו לערוך מחדש, עלינו לאחד את הספירות הכלכליות והפוליטיות, אבל כדאי שנעשה זאת על ידי דמוקרטיזציה של הספירה המאוחדת, כדי שלא נמצא את עצמנו עם אוטוקרטיה של השגחה ומעקבים שלידה ה'מטריקס', הסרט, נראה כמו סרט דוקומנטרי.
(Laughter)
(צחוק)
So the question is not whether capitalism will survive the technological innovations it is spawning. The more interesting question is whether capitalism will be succeeded by something resembling a Matrix dystopia or something much closer to a Star Trek-like society, where machines serve the humans and the humans expend their energies exploring the universe and indulging in long debates about the meaning of life in some ancient, Athenian-like, high tech agora.
אז השאלה אינה אם קפיטליזם ישרוד את החידושים הטכנולוגים שהוא מצמיח. השאלה היותר מענינת היא האם קפיטליזם יוחלף במשהו שדומה לדיסטופיה של ה'מטריקס' או משהו יותר קרוב לחברה כמו במסע בין כוכבים, בה מכונות משרתות את האנשים והאנשים מוציאים אנגריה על חקירת היקום ומתעסקים בדיונים ארוכים על משמעות החיים במין אגורה (שוק) טכנולוגי עתיק בסיגנון אתונאי.
I think we can afford to be optimistic. But what would it take, what would it look like to have this Star Trek-like utopia, instead of the Matrix-like dystopia?
אני חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות אופטימיים. אבל מה צריך לעשות, ואיך זה יראה כדי שתהיה לנו אוטופיית מסע-בין-כוככבים במקום דיסטופייה בסגנון ה'מטריקס'?
In practical terms, allow me to share just briefly, a couple of examples.
באופן מעשי, תרשו לי לחלוק בקצרה, שתי דוגמאות.
At the level of the enterprise, imagine a capital market, where you earn capital as you work, and where your capital follows you from one job to another, from one company to another, and the company -- whichever one you happen to work at at that time -- is solely owned by those who happen to work in it at that moment. Then all income stems from capital, from profits, and the very concept of wage labor becomes obsolete. No more separation between those who own but do not work in the company and those who work but do not own the company; no more tug-of-war between capital and labor; no great gap between investment and saving; indeed, no towering twin peaks.
בדרג המפעל, תארו לכם שוק הון, שבו תרוויחו הון תוך כדי עבודה, ובו ההון שלכם ילווה אתכם מעבודה לעבודה מחברה לחברה, והחברה-- זו שבה אתם עובדים באותו זמן-- היא בבעלותם הבלעדית של אלו שעובדים בה באותו רגע. אז כל ההכנסה נוצרת מההון, מהרווח, והמושג של עבודה בשכר נהיה לא רלוונטי. לא עוד הפרדה בין בעלים שאינם עובדים בחברה לבין עובדים שהחברה אינה בבעלותם. לא עוד משוך בחבל בין הון לכח עבודה. ללא פער בין השקעה לחסכונות. אכן, ללא פסגות תאומות רמות.
At the level of the global political economy, imagine for a moment that our national currencies have a free-floating exchange rate, with a universal, global, digital currency, one that is issued by the International Monetary Fund, the G-20, on behalf of all humanity. And imagine further that all international trade is denominated in this currency -- let's call it "the cosmos," in units of cosmos -- with every government agreeing to be paying into a common fund a sum of cosmos units proportional to the country's trade deficit, or indeed to a country's trade surplus. And imagine that that fund is utilized to invest in green technologies, especially in parts of the world where investment funding is scarce.
בדרג של הכלכלה הפוליטית העולמית, דמיינו לרגע שלמטבעות הלאומיים יש שער חליפין נייד חופשי, עם מטבע דיגיטלי עולמי אוניוורסלי, כזה המונפק ע"י קרן המטבע הבינלאומית, ה-G-20 לתועלת האנושות כולה. ודמיינו עוד שכל הסחר הבינלאומי מוערך במטבע הזה-- בואו נקרא לו 'הקוסמוס', ביחידות של קוסמוס-- כשכל הממשלות מסכימות לשלם לקרן משותפת סכום של יחידות קוסמוס בהתאם לגירעון המסחרי של אותה מדינה, או לעודף המסחרי של אותה מדינה. ודמיינו שהקרן מתועלת להשקעה בטכנולוגיות ירוקות, בייחוד באזורים בעולם שבהם חסר מימון להשקעות.
This is not a new idea. It's what, effectively, John Maynard Keynes proposed in 1944 at the Bretton Woods Conference. The problem is that back then, they didn't have the technology to implement it. Now we do, especially in the context of a reunified political-economic sphere.
זהו לא רעיון חדש. זה מה שבעצם ג'ון מיינרד קיינס הציע ב-1944 בוועידת ברטון וודס. הבעיה היא שאז לא הייתה להם הטכנולוגיה ליישם זאת. עכשיו יש לנו, במיוחד בהקשר של ספירה פוליטית-כלכלית מאוחדת מחדש.
The world that I am describing to you is simultaneously libertarian, in that it prioritizes empowered individuals, Marxist, since it will have confined to the dustbin of history the division between capital and labor, and Keynesian, global Keynesian. But above all else, it is a world in which we will be able to imagine an authentic democracy.
העולם אותו אני מתאר לכם הוא בו בעת ליברטיאני, בכך שהוא מעדיף יחידים בעלי כח, מרקסיסטי, מכיוון שהוא שם בפח ההיסטוריה את החלוקה בין הון לכח עבודה, וקיינסיאני, קיינסיאני גלובאלי. אבל מעבר לכל, זהו עולם בו נוכל לדמיין דמוקרטיה אותנטית.
Will such a world dawn? Or shall we descend into a Matrix-like dystopia? The answer lies in the political choice that we shall be making collectively. It is our choice, and we'd better make it democratically.
האם עולם כזה יפציע? או שנשקע לתוך דיסטופייה בסגנון המטריקס? התשובה טמונה בבחירה הפוליטית שנעשה ביחד. זו הבחירה שלנו, וכדאי שנעשה אותה בדרך דמוקרטית.
Thank you.
תודה.
(Applause)
(מחיאות כפיים)
Bruno Giussani: Yanis ... It was you who described yourself in your bios as a libertarian Marxist. What is the relevance of Marx's analysis today?
ברונו גיוסאני: יאניס... זה היית אתה שתארת את עצמך בביוגרפיה כמרקסיסט ליברטיאני. מה הרלוונטיות של התאוריה של מרקס היום?
Yanis Varoufakis: Well, if there was any relevance in what I just said, then Marx is relevant. Because the whole point of reunifying the political and economic is -- if we don't do it, then technological innovation is going to create such a massive fall in aggregate demand,
יאניס ורופקיס: טוב, אם היתה איזו שהיא רלוונטיות במה שאמרתי פה, אז מרקס הוא רלוונטי. מפני שכל העניין באיחודן של הפוליטיקה והכלכלה הוא-- אם לא נעשה זאת, חדשנות טכנולוגית תגרום לנפילה כה עצומה בביקוש מיצרפי,
what Larry Summers refers to as secular stagnation. With this crisis migrating from one part of the world, as it is now, it will destabilize not only our democracies, but even the emerging world that is not that keen on liberal democracy. So if this analysis holds water, then Marx is absolutely relevant. But so is Hayek, that's why I'm a libertarian Marxist, and so is Keynes, so that's why I'm totally confused.
מה שלארי סומרס קורא לו קיפאון סקולארי. עם משבר כזה המהגר מחלק אחד בעולם, כפי שקורה עכשיו, זה יגרום לחוסר איזון לא רק של הדמוקרטיות שלנו, אלא גם של העולם החדש שלא מתלהב מדמוקרטיה ליברלית. אז אם האנליזה הזו נכונה, אז מרקס הוא לגמרי רלוונטי. אבל גם הייק, ובגלל זה אני מרקסיסט ליברטיאני, כמו גם קיינס, ובגלל זה אני מבולבל לגמרי.
(Laughter)
(צחוק)
BG: Indeed, and possibly we are too, now.
ב.ג.: אכן, וייתכן שגם אנחנו עכשיו.
(Laughter)
(צחוק)
(Applause)
(מחיאות כפיים)
YV: If you are not confused, you are not thinking, OK?
י.ו.: אם אתה לא מבולבל, אתה לא חושב, נכון?
BG: That's a very, very Greek philosopher kind of thing to say --
ב.ג.: אלו מילים מאד מאד טיפוסיות לפילוסוף יווני--
YV: That was Einstein, actually --
י.ו.: זה איינשטיין, למעשה--
BG: During your talk you mentioned Singapore and China, and last night at the speaker dinner, you expressed a pretty strong opinion about how the West looks at China. Would you like to share that?
ב.ג.: הזכרת את סינגפור וסין בהרצאה שלך, ואתמול בארוחת הערב של המרצים, הבעת דעות חזקות בנוגע לדרך שבה המערב רואה את סין. האם תרצה לחלוק את זה?
YV: Well, there's a great degree of hypocrisy. In our liberal democracies, we have a semblance of democracy. It's because we have confined, as I was saying in my talk, democracy to the political sphere, while leaving the one sphere where all the action is -- the economic sphere -- a completely democracy-free zone.
י.ו.: טוב, יש מידה של צביעות. בדמקורטיות הליברליות שלנו יש מראית עין של דמוקרטיה. זה מפני שתחמנו, כפי שאמרתי בהרצאה, את הדמוקרטיה בתוך הספירה הפוליטית, בזמן שמשאירים את הספירה בה קורים כל הדברים-- הספירה הכלכלית-- אזור לחלוטין חופשי מדמוקרטיה.
In a sense, if I am allowed to be provocative, China today is closer to Britain in the 19th century. Because remember, we tend to associate liberalism with democracy -- that's a mistake, historically. Liberalism, liberal, it's like John Stuart Mill. John Stuart Mill was particularly skeptical about the democratic process. So what you are seeing now in China is a very similar process to the one that we had in Britain during the Industrial Revolution, especially the transition from the first to the second. And to be castigating China for doing that which the West did in the 19th century, smacks of hypocrisy.
בצורה כלשהי, אם יורשה לי להיות פרובוקטיבי, סין היום היא קרובה יותר לבריטניה של המאה ה-19. מפני שתזכרו, שאנו נוטים לשייך ליברליזם לדמוקרטיה-- זו טעות היסטורית. ליברליזם, ליברל, זה כמו ג'ון סטיוארט מיל. ג'ון סטיוארט מיל היה סקפטי במיוחד בנוגע להליך הדמוקרטי. אז מה שאתם רואים כעת בסין הוא תהליך מאד דומה לזה שהיה לנו בבריטניה בזמן המהפכה התעשייתית, במיוחד המעבר בין הראשונה לשניה. ולגעור בסין על כך שהיא עושה את מה שהמערב עשה במאה ה-19, מריח כמו צביעות.
BG: I am sure that many people here are wondering about your experience as the Finance Minister of Greece earlier this year.
ב.ג.: אני בטוח שאנשים רבים כאן תוהים על נסיונך כשר הכספים של יוון מוקדם יותר השנה.
YV: I knew this was coming.
י.ו.: ידעתי שזה יגיע.
BG: Yes.
ב.ג.: כן.
BG: Six months after, how do you look back at the first half of the year?
ב.ג.: שישה חודשים אחרי, איך אתה רואה את החצי הראשון של השנה?
YV: Extremely exciting, from a personal point of view, and very disappointing, because we had an opportunity to reboot the Eurozone. Not just Greece, the Eurozone. To move away from the complacency and the constant denial that there was a massive -- and there is a massive architectural fault line going through the Eurozone, which is threatening, massively, the whole of the European Union process.
מאד מרגש מבחינה אישית, ומאד מאכזב, מפני שהייתה לנו הזדמנות לאתחל את היורוזון. לא רק יוון, היורוזון. להתרחק מהשאננות וההכחשה התמידית שהיה ושיש שבר ארכיטקטוראלי עצום שעובר דרך היורוזון, ומאיים בגדול על כל תהליך האיחוד האירופאי.
We had an opportunity on the basis of the Greek program -- which by the way, was the first program to manifest that denial -- to put it right. And, unfortunately, the powers in the Eurozone, in the Eurogroup, chose to maintain denial.
היתה לנו הזדמנות על בסיס התכנית היוונית-- שדרך אגב, היתה התוכנית הראשונה שהוכיחה את ההכחשה הזו-- לתקן את זה. ולדאבוני, מוקדי הכח ביורוזון, וביורוגרופ, בחרו להמשיך בהכחשה.
But you know what happens. This is the experience of the Soviet Union. When you try to keep alive an economic system that architecturally cannot survive, through political will and through authoritarianism, you may succeed in prolonging it, but when change happens it happens very abruptly and catastrophically.
אבל אתה יודע מה קורה. זה הנסיון של ברית המועצות. כשאתה מנסה להשאיר בחיים מערכת כלכלית שאינה יכולה לשרוד ארכטיקטוראלית, דרך רצון פוליטי ודרך סמכותיות, אולי תצליח להאריך את חייה, אבל כשמגיע שינוי הוא מגיע בפתאומיות ובקטסטרופליות.
BG: What kind of change are you foreseeing?
ב.ג.: איזה סוג של שינוי אתה חוזה?
YV: Well, there's no doubt that if we don't change the architecture of the Eurozone, the Eurozone has no future.
י.ו.: ובכן, אין ספק שאם לא נשנה את הארכיטקטורה של היורוזון, ליורוזון אין עתיד.
BG: Did you make any mistakes when you were Finance Minister?
ב.ג.: האם עשית טעויות כשהיית שר הכספים?
YV: Every day.
י.ו.: כל יום.
BG: For example? YV: Anybody who looks back --
ב.ג.: למשל? י.ו.: כל מי שמביט אחורה--
(Applause)
(מחיאות כפיים)
No, but seriously. If there's any Minister of Finance, or of anything else for that matter, who tells you after six months in a job, especially in such a stressful situation, that they have made no mistake, they're dangerous people. Of course I made mistakes.
לא, אבל ברצינות. אם ישנו שר כספים אחד, או כל שר לצורך העניין, שאומר לך אחרי שישה חודשים בעבודה, במיוחד במצב לחץ שכזה, שהוא לא עשה שום טעות, הוא איש מסוכן. בוודאי שעשיתי טעויות.
The greatest mistake was to sign the application for the extension of a loan agreement in the end of February. I was imagining that there was a genuine interest on the side of the creditors to find common ground. And there wasn't. They were simply interested in crushing our government, just because they did not want to have to deal with the architectural fault lines that were running through the Eurozone. And because they didn't want to admit that for five years they were implementing a catastrophic program in Greece. We lost one-third of our nominal GDP. This is worse than the Great Depression. And no one has come clean from the troika of lenders that have been imposing this policy to say, "This was a colossal mistake."
הטעות הגדולה ביותר היתה לחתום על הבקשה להארכת הסכם ההלוואה בסוף פברואר. דמיינתי שהיה עניין אמיתי בצד של המלווים למצוא איזור משותף. ולא היה. הם היו פשוט מעוניינים לרסק את הממשלה שלנו, רק משום שהם לא רצו להתעסק עם קו השבר הארכיטקטוראלי שעבר דרך היורוזון. ומשום שהם לא רצו להודות שבמשך חמש שנים הם יישמו תכנית קטסטרופלית ביוון. אבדנו שליש מהתוצר המקומי גולמי (GDP) הנומינלי שלנו. זה יותר גרוע מהשפל הגדול. ואיש לא יצא להודות, מקבוצת המלווים שהטילה את המדיניות הזו, ולומר, "זו היתה טעות קולוסלית".
BG: Despite all this, and despite the aggressiveness of the discussion, you seem to be remaining quite pro-European.
ב.ג.: למרות כל זה, ולמרות האגרסיוויות של הדיון, נראה שנשארת פרו-אירופאי.
YV: Absolutely. Look, my criticism of the European Union and the Eurozone comes from a person who lives and breathes Europe. My greatest fear is that the Eurozone will not survive. Because if it doesn't, the centrifugal forces that will be unleashed will be demonic, and they will destroy the European Union. And that will be catastrophic not just for Europe but for the whole global economy.
י.ו.: לחלוטין. תראה, הביקורת שלי של האיחוד האירופאי והיורוזון באה מאדם שחי ונושם אירופה. הפחד הגדול ביותר שלי הוא שהיורוזון לא ישרוד. מפני שאם הוא לא, הכוחות הצנטריפוגלים שזה ישחרר יהיו כה שטניים, והם יהרסו את האיחוד האירופאי. וזה יהיה קטסטרופלי לא רק לאירופה אלא לכל הכלכלה העולמית.
We are probably the largest economy in the world. And if we allow ourselves to fall into a route of the postmodern 1930's, which seems to me to be what we are doing, then that will be detrimental to the future of Europeans and non-Europeans alike.
אנו קרוב לוודאי הכלכלה הגדולה בעולם. ואם נרשה לעצמנו ליפול לדרך של שנות השלושים הפוסטמודרניות, שזה נראה לי מה שאנו עושים, זה יהיה הרסני לעתיד של אירופאים ושל לא-אירופאים.
BG: We definitely hope you are wrong on that point. Yanis, thank you for coming to TED.
ב.ג.: אנו בהחלט מקווים שאתה טועה בנקודה זו. יאניס, תודה לך על שבאת ל TED.
YV: Thank you.
י.ו.: תודה לכם.
(Applause)
(מחיאות כפיים)