Δημοκρατία. Στη Δύση κάνουμε το κολοσσιαίο λάθος να τη θεωρούμε δεδομένη. Δεν βλέπουμε τη δημοκρατία ως το πιο εύθραυστο από τα λουλούδια, που πραγματικά είναι, αλλά τη βλέπουμε ως μέρος της επίπλωσης της κοινωνίας. Έχουμε την τάση να τη θεωρούμε δεδομένη και αναπόσπαστη. Κάνουμε το λάθος να πιστεύουμε ότι ο καπιταλισμός γεννά αναπόφευκτα τη δημοκρατία. Δεν είναι έτσι.
Democracy. In the West, we make a colossal mistake taking it for granted. We see democracy not as the most fragile of flowers that it really is, but we see it as part of our society's furniture. We tend to think of it as an intransigent given. We mistakenly believe that capitalism begets inevitably democracy. It doesn't.
Ο Λι Κουάν Γιού της Σιγκαπούρης και οι μεγάλοι μιμητές του στο Πεκίνο έχουν αποδείξει, πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι είναι απολύτως δυνατόν να έχεις καπιταλισμό που ανθεί, να έχεις εντυπωσιακή ανάπτυξη, χωρίς να έχεις δημοκρατία στην πολιτική. Η δημοκρατία απομακρύνεται και από τη γειτονιά μας, εδώ στην Ευρώπη.
Singapore's Lee Kuan Yew and his great imitators in Beijing have demonstrated beyond reasonable doubt that it is perfectly possible to have a flourishing capitalism, spectacular growth, while politics remains democracy-free. Indeed, democracy is receding in our neck of the woods, here in Europe.
Νωρίτερα αυτή τη χρονιά, ενώ εκπροσωπούσα την Ελλάδα, την νεοεκλεγμένη ελληνική κυβέρνηση, ως Υπουργός Οικονομικών στο Γιούρογκρουπ, μου είπαν ξεκάθαρα, ότι στη δημοκρατική διαδικασία της χώρας μας, στις εκλογές μας, δεν θα της επιτραπεί να παρέμβει στην οικονομική πολιτική που εφαρμόζονταν στην Ελλάδα. Εκείνη τη στιγμή, ένιωσα ότι αυτή ήταν η μεγαλύτερη δικαίωση του Λι Κουάν Γιού, του Κινέζικου Κομμουνιστικού Κόμματος, και κάποιοι απείθαρχοι φίλοι μου που μου έλεγαν ότι η δημοκρατία θα απαγορευτεί αν ποτέ απειλήσει πως θα επιφέρει αλλαγές.
Earlier this year, while I was representing Greece -- the newly elected Greek government -- in the Eurogroup as its Finance Minister, I was told in no uncertain terms that our nation's democratic process -- our elections -- could not be allowed to interfere with economic policies that were being implemented in Greece. At that moment, I felt that there could be no greater vindication of Lee Kuan Yew, or the Chinese Communist Party, indeed of some recalcitrant friends of mine who kept telling me that democracy would be banned if it ever threatened to change anything.
Απόψε, εδώ, θέλω να σας παρουσιάσω την οικονομική περίπτωση μιας αυθεντικής δημοκρατίας. Θέλω να ζητήσω, εσείς όπως κι εγώ, να πιστέψετε ξανά, ότι ο Λι Κουάν Γιού, το Κινέζικο Κομμουνιστικό Κόμμα και το Γιούρογκρουπ κάνουν λάθος που πιστεύουν ότι μπορούμε να βάλουμε στην άκρη τη δημοκρατία. Ότι χρειαζόμαστε μια αυθεντική, θορυβώδη δημοκρατία και ότι χωρίς τη δημοκρατία, οι κοινωνίες μας θα χειροτερέψουν, το μέλλον μας θα είναι ζοφερό, και οι σπουδαίες, νέες τεχνολογίες μας θα είναι άχρηστες.
Tonight, here, I want to present to you an economic case for an authentic democracy. I want to ask you to join me in believing again that Lee Kuan Yew, the Chinese Communist Party and indeed the Eurogroup are wrong in believing that we can dispense with democracy -- that we need an authentic, boisterous democracy. And without democracy, our societies will be nastier, our future bleak and our great, new technologies wasted.
Λέγοντας άχρηστες, επιτρέψτε μου να σημειώσω ένα ενδιαφέρον παράδοξο που απειλεί τις οικονομίες μας καθώς μιλάμε. Tο αποκαλώ το παράδοξο των δίδυμων κορυφών. Τη μία κορυφή την καταλαβαίνετε, την ξέρετε, την αναγνωρίζετε. Eίναι το βουνό των χρεών που σκεπάζει με τη σκιά του τις Ηνωμένες Πολιτείες, την Ευρώπη, ολόκληρο τον κόσμο. Όλοι αναγνωρίζουμε το βουνό των χρεών. Όμως λίγοι άνθρωποι διακρίνουν το δίδυμό του. Ένα βουνό μετρητών σε αχρηστία, που ανήκει σε πλούσιους αποταμιευτές και σε επιχειρήσεις, που φοβούνται πολύ να το επενδύσουν σε παραγωγικές διαδικασίες που μπορούν να παράγουν τα εισοδήματα μέσω των οποίων μπορεί να διαγραφεί το βουνό των χρεών και που μπορεί να παράγει όλα αυτά που απεγνωσμένα χρειάζεται η ανθρωπότητα, όπως την πράσινη ενέργεια.
Speaking of waste, allow me to point out an interesting paradox that is threatening our economies as we speak. I call it the twin peaks paradox. One peak you understand -- you know it, you recognize it -- is the mountain of debts that has been casting a long shadow over the United States, Europe, the whole world. We all recognize the mountain of debts. But few people discern its twin. A mountain of idle cash belonging to rich savers and to corporations, too terrified to invest it into the productive activities that can generate the incomes from which you can extinguish the mountain of debts and which can produce all those things that humanity desperately needs, like green energy.
Επιτρέψτε μου να σας δώσω δύο αριθμούς. Τους τελευταίους τρεις μήνες, στις Ηνωμένες Πολιτείες, στη Βρετανία και στην Ευρωζώνη, έχουμε επενδύσει συλλογικά, 3,4 τρισεκατομμύρια δολάρια σε όλα τα πλουτοπαραγωγικά αγαθά. Πράγματα όπως βιομηχανικές εγκαταστάσεις, μηχανήματα, κτίρια γραφείων, σχολεία, δρόμους, σιδηροδρόμους, μηχανήματα και τα λοιπά. Τα 3,4 τρισεκατομμύρια ακούγονται πολλά, μέχρι να τα συγκρίνει κανείς με τα 5,1 τρισεκατομμύρια που περιφέρονται σε αυτές τις χώρες, στα χρηματοοικονομικά μας ιδρύματα, χωρίς να κάνουν απολύτως τίποτα στο διάστημα αυτό, εκτός από το να διογκώνουν τις τιμές στα χρηματιστήρια και να αυξάνουν τις τιμές των ακινήτων.
Now let me give you two numbers. Over the last three months, in the United States, in Britain and in the Eurozone, we have invested, collectively, 3.4 trillion dollars on all the wealth-producing goods -- things like industrial plants, machinery, office blocks, schools, roads, railways, machinery, and so on and so forth. $3.4 trillion sounds like a lot of money until you compare it to the $5.1 trillion that has been slushing around in the same countries, in our financial institutions, doing absolutely nothing during the same period except inflating stock exchanges and bidding up house prices. So a mountain of debt and a mountain of idle cash
Έτσι, ένα βουνό χρέους κι ένα βουνό μετρητών σε αχρηστία, σχηματίζουν δίδυμες κορυφές, που η μία δεν μπορεί να ακυρώσει την άλλη μέσω της φυσιολογικής λειτουργίας των αγορών.
form twin peaks, failing to cancel each other out through the normal operation of the markets.
Το αποτέλεσμα είναι στάσιμοι μισθοί, ανεργία σε πάνω από το ένα τέταρτο του πληθυσμού στις ηλικίες 25 έως 54 στην Αμερική, την Ιαπωνία και την Ευρώπη, και συνεπώς, χαμηλή συνολική ζήτηση, που μέσα σε έναν ατέρμονα φαύλο κύκλο, ενισχύει την απαισιοδοξία των επενδυτών που φοβούμενοι τη χαμηλή ζήτηση, την αναπαράγουν με το να μην επενδύουν. Ακριβώς όπως ο πατέρας του Οιδίποδα, που τρομοκρατημένος από την προφητεία του μαντείου, ότι ο γιος του θα τον σκότωνε όταν θα μεγάλωνε, άθελά του προετοίμασε τις συνθήκες που εξασφάλισαν ότι ο Οιδίποδας, ο γιος του, θα τον σκότωνε.
The result is stagnant wages, more than a quarter of 25- to 54-year-olds in America, in Japan and in Europe out of work. And consequently, low aggregate demand, which in a never-ending cycle, reinforces the pessimism of the investors, who, fearing low demand, reproduce it by not investing -- exactly like Oedipus' father, who, terrified by the prophecy of the oracle that his son would grow up to kill him, unwittingly engineered the conditions that ensured that Oedipus, his son, would kill him.
Αυτή είναι η διαφωνία μου με τον καπιταλισμό. Η γενική σπατάλη, όλα αυτά τα μετρητά σε αχρηστία, θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται για να βελτιώσουν ζωές, για να αναπτύξουν τα ταλέντα των ανθρώπων, και για να χρηματοδοτήσουν όλες αυτές τις τεχνολογίες, τις πράσινες τεχνολογίες, που είναι απολύτως απαραίτητες για να σωθεί ο πλανήτης Γη.
This is my quarrel with capitalism. Its gross wastefulness, all this idle cash, should be energized to improve lives, to develop human talents, and indeed to finance all these technologies, green technologies, which are absolutely essential for saving planet Earth.
Έχω δίκιο που πιστεύω ότι η δημοκρατία μπορεί να είναι η απάντηση; Πιστεύω πως ναι, αλλά προτού προχωρήσουμε, τι εννοούμε με τον όρο δημοκρατία; Ο Αριστοτέλης όρισε τη δημοκρατία ως το πολίτευμα στο οποίο οι ελεύθεροι και οι φτωχοί, καθώς είναι η πλειοψηφία, ελέγχουν την κυβέρνηση.
Am I right in believing that democracy might be the answer? I believe so, but before we move on, what do we mean by democracy? Aristotle defined democracy as the constitution in which the free and the poor, being in the majority, control government.
Φυσικά, η αθηναϊκή δημοκρατία απέκλειε πάρα πολλούς. Τις γυναίκες, τους μετανάστες και φυσικά τους σκλάβους. Όμως θα ήταν λάθος να απορρίψουμε τη σημασία της αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας λόγω εκείνων που απέκλειε.
Now, of course Athenian democracy excluded too many. Women, migrants and, of course, the slaves. But it would be a mistake to dismiss the significance of ancient Athenian democracy on the basis of whom it excluded.
Αυτό που ήταν πιο σημαντικό, και συνεχίζει να είναι, σε σχέση με την αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία, είναι ότι συμπεριλάμβανε τους φτωχούς εργαζόμενους, οι οποίοι δεν είχαν μόνο το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου, αλλά το πιο σημαντικό και πιο κρίσιμο, είχαν το δικαίωμα να παίρνουν πολιτικές αποφάσεις που είχαν ίση βαρύτητα στη διαδικασία λήψης αποφάσεων για θέματα του κράτους. Φυσικά, η αθηναϊκή δημοκρατία δεν κράτησε πολύ. Σαν ένα φωτεινό κερί, κάηκε γρήγορα. Και πράγματι, οι φιλελεύθερες δημοκρατίες μας σήμερα, δεν έχουν τις ρίζες τους στην αρχαία Αθήνα. Τις έχουν στη Μάγκνα Κάρτα, στην Ένδοξη Επανάσταση του 1688, και στο Σύνταγμα της Αμερικής. Ενώ η Αθηναϊκή Δημοκρατία εστίαζε στον ελεύθερο πολίτη και έδινε εξουσία στον εργαζόμενο φτωχό, οι φιλελεύθερες δημοκρατίες μας ιδρύθηκαν πάνω στην παράδοση της Μάγκνα Κάρτα, που ήταν στην ουσία, ένα καταστατικό αφεντικών. Η φιλελεύθερη δημοκρατία εμφανίστηκε μόνο όταν η πολιτική σφαίρα μπόρεσε να διαχωριστεί πλήρως από την οικονομική σφαίρα, έτσι ώστε οι δημοκρατικές διαδικασίες να περιοριστούν μόνο στην πολιτική σφαίρα, αφήνοντας την οικονομική σφαίρα, τον κόσμο των επιχειρήσεων, ως μια ζώνη χωρίς δημοκρατία.
What was more pertinent, and continues to be so about ancient Athenian democracy, was the inclusion of the working poor, who not only acquired the right to free speech, but more importantly, crucially, they acquired the rights to political judgments that were afforded equal weight in the decision-making concerning matters of state. Now, of course, Athenian democracy didn't last long. Like a candle that burns brightly, it burned out quickly. And indeed, our liberal democracies today do not have their roots in ancient Athens. They have their roots in the Magna Carta, in the 1688 Glorious Revolution, indeed in the American constitution. Whereas Athenian democracy was focusing on the masterless citizen and empowering the working poor, our liberal democracies are founded on the Magna Carta tradition, which was, after all, a charter for masters. And indeed, liberal democracy only surfaced when it was possible to separate fully the political sphere from the economic sphere, so as to confine the democratic process fully in the political sphere, leaving the economic sphere -- the corporate world, if you want -- as a democracy-free zone.
Στις δημοκρατίες μας σήμερα, ο διαχωρισμός της οικονομικής από την πολιτική σφαίρα, από τη στιγμή που ξεκίνησε, οδήγησε σε μια ανένδοτη επική διαμάχη μεταξύ τους, με την οικονομική σφαίρα να αποικεί στην πολιτική σφαίρα και να της αφαιρεί τη δύναμή της.
Now, in our democracies today, this separation of the economic from the political sphere, the moment it started happening, it gave rise to an inexorable, epic struggle between the two, with the economic sphere colonizing the political sphere, eating into its power.
Έχετε αναρωτηθεί ποτέ γιατί οι πολιτικοί δεν είναι αυτό που ήταν κάποτε; Δεν είναι επειδή έχει εκφυλιστεί το DNA τους.
Have you wondered why politicians are not what they used to be? It's not because their DNA has degenerated.
(Γέλια)
(Laughter)
Είναι επειδή κάποιος σήμερα μπορεί να είναι στην κυβέρνηση, αλλά να μην έχει εξουσία, επειδή η εξουσία έχει μεταναστεύσει από την πολιτική στην οικονομική σφαίρα, που είναι ξεχωριστή.
It is rather because one can be in government today and not in power, because power has migrated from the political to the economic sphere, which is separate.
Μίλησα για τη διαμάχη μου με τον καπιταλισμό. Αν το σκεφτείτε, είναι σαν ένας πληθυσμός αρπακτικών, που κατάφερε να αποδεκατίσει τα θηράματα που τον θρέφουν και τελικά θα λιμοκτονήσει.
Indeed, I spoke about my quarrel with capitalism. If you think about it, it is a little bit like a population of predators, that are so successful in decimating the prey that they must feed on, that in the end they starve.
Παρόμοια, η οικονομική σφαίρα έχει αποικίσει και κανιβαλίσει την πολιτική σφαίρα σε τέτοιο βαθμό, που να υπονομεύει τον εαυτό της και να προκαλεί οικονομική κρίση. Η δύναμη των επιχειρήσεων αυξάνεται, τα πολιτικά αγαθά υποτιμούνται, η ανισότητα αυξάνεται, η συνολική ζήτηση μειώνεται, και οι διευθυντές των επιχειρήσεων φοβούνται να επενδύσουν τα μετρητά των επιχειρήσεών τους.
Similarly, the economic sphere has been colonizing and cannibalizing the political sphere to such an extent that it is undermining itself, causing economic crisis. Corporate power is increasing, political goods are devaluing, inequality is rising, aggregate demand is falling and CEOs of corporations are too scared to invest the cash of their corporations. So the more capitalism succeeds in taking the demos out of democracy,
Όσο ο καπιταλισμός αποκλείει τον δήμο από τη δημοκρατία, τόσο περισσότερο ανυψώνονται οι δίδυμες κορυφές και τόσο μεγαλύτερη είναι η σπατάλη του ανθρώπινου δυναμικού και του πλούτου της ανθρωπότητας. Φυσικά, αν ισχύει αυτό, πρέπει να ενώσουμε ξανά την πολιτική με την οικονομική σφαίρα, και είναι καλύτερο να το κάνουμε με τον δήμο να έχει τον έλεγχο, όπως στην αρχαία Αθήνα, όμως χωρίς τους σκλάβους και χωρίς να εξαιρούνται οι γυναίκες και οι μετανάστες.
the taller the twin peaks and the greater the waste of human resources and humanity's wealth. Clearly, if this is right, we must reunite the political and economic spheres and better do it with a demos being in control, like in ancient Athens except without the slaves or the exclusion of women and migrants.
Αυτή δεν είναι μια πρωτότυπη ιδέα. Οι μαρξιστές είχαν αυτή την ιδέα πριν από 100 χρόνια και δεν πήγε πολύ καλά, έτσι δεν είναι;
Now, this is not an original idea. The Marxist left had that idea 100 years ago and it didn't go very well, did it?
Το μάθημα που πήραμε από τη Σοβιετική κατάρρευση, είναι ότι μόνο με ένα θαύμα θα αποκτήσουν οι εργαζόμενοι φτωχοί τη δύναμη που είχαν στην αρχαία Αθήνα, χωρίς να δημιουργηθούν νέες μορφές βαναυσότητας και σπατάλης.
The lesson that we learned from the Soviet debacle is that only by a miracle will the working poor be reempowered, as they were in ancient Athens, without creating new forms of brutality and waste.
Όμως υπάρχει λύση: Να βγει από τη μέση ο εργαζόμενος φτωχός. Ο καπιταλισμός το κάνει αυτό αντικαθιστώντας τους χαμηλόμισθους με αυτόματα μηχανήματα, ανδροειδή, ρομπότ. Το πρόβλημα είναι ότι όσο η οικονομική σφαίρα παραμένει διαχωρισμένη από την πολιτική, ο αυτοματισμός ψηλώνει κι άλλο τις δίδυμες κορυφές, αυξάνει τα ελλείμματα, και βαθαίνει τις κοινωνικές συγκρούσεις, και σ' αυτό συμπεριλαμβάνονται -σύντομα πιστεύω- μέρη όπως η Κίνα.
But there is a solution: eliminate the working poor. Capitalism's doing it by replacing low-wage workers with automata, androids, robots. The problem is that as long as the economic and the political spheres are separate, automation makes the twin peaks taller, the waste loftier and the social conflicts deeper, including -- soon, I believe -- in places like China.
Πρέπει λοιπόν να κάνουμε επανασχεδιασμό, πρέπει να ενώσουμε την οικονομική με την πολιτική σφαίρα, όμως είναι καλύτερα να το κάνουμε αυτό εκδημοκρατίζοντας την ενοποιημένη σφαίρα, αλλιώς θα καταλήξουμε με μια αυστηρά ελεγκτική υπερ-αυταρχία που θα κάνει την ταινία Μάτριξ να μοιάζει με ντοκιμαντέρ.
So we need to reconfigure, we need to reunite the economic and the political spheres, but we'd better do it by democratizing the reunified sphere, lest we end up with a surveillance-mad hyperautocracy that makes The Matrix, the movie, look like a documentary.
(Γέλια)
(Laughter)
Οπότε το ερώτημα δεν είναι αν θα επιβιώσει ο καπιταλισμός με τις τεχνολογικές καινοτομίες που γεννά. Το πιο ενδιαφέρον ερώτημα είναι αν θα διαδεχθεί τον καπιταλισμό κάτι που θα μοιάζει με μια δυστοπία του Μάτριξ, ή κάτι που θα μοιάζει περισσότερο με την κοινωνία του Σταρ Τρεκ, όπου τα μηχανήματα είναι στην υπηρεσία των ανθρώπων και οι άνθρωποι χρησιμοποιούν την ενέργειά τους για να εξερευνήσουν το διάστημα και για να κάνουν μακροσκελείς συζητήσεις για το νόημα της ζωής, σε μια Αγορά υψηλής τεχνολογίας που μοιάζει με την αρχαία αθηναϊκή.
So the question is not whether capitalism will survive the technological innovations it is spawning. The more interesting question is whether capitalism will be succeeded by something resembling a Matrix dystopia or something much closer to a Star Trek-like society, where machines serve the humans and the humans expend their energies exploring the universe and indulging in long debates about the meaning of life in some ancient, Athenian-like, high tech agora.
Νομίζω πως μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι. Όμως τι χρειάζεται, πώς θα ήταν να έχουμε την ουτοπία του Σταρ Τρεκ αντί της δυστοπίας του Μάτριξ;
I think we can afford to be optimistic. But what would it take, what would it look like to have this Star Trek-like utopia, instead of the Matrix-like dystopia?
Με πρακτικούς όρους, επιτρέψτε μου να μοιραστώ μαζί σας μερικά παραδείγματα.
In practical terms, allow me to share just briefly, a couple of examples.
Στο επίπεδο των επιχειρήσεων, φανταστείτε μια κεφαλαιαγορά, όπου θα μπορείτε να αποκτήσετε κεφάλαια καθώς εργάζεστε, και όπου τα κεφάλαιά σας θα σας ακολουθούν από τη μία εργασία στην άλλη, από τη μία εταιρία στην άλλη, και όπου η εταιρία -όποια κι αν είναι εκείνη όπου εργάζεστε εκείνη την περίοδο- θα ανήκει μόνο σε εκείνους που εργάζονται εκεί εκείνη την περίοδο. Έτσι, όλα τα εισοδήματα θα προέρχονται από το κεφάλαιο, από τα κέρδη, και η έννοια της μισθωτής εργασίας θα είναι πλέον παρωχημένη. Δεν θα υπάρχει πλέον διαχωρισμός ανάμεσα σε όσους τους ανήκει η εταιρία αλλά δεν εργάζονται σ' αυτήν, και σε όσους εργάζονται εκεί αλλά δεν τους ανήκει η εταιρία. Δεν θα υπάρχουν πλέον διαμάχες μεταξύ του κεφαλαίου και του εργατικού δυναμικού. Δεν θα υπάρχει πλέον μεγάλο κενό μεταξύ των επενδύσεων και των αποταμιεύσεων. Για την ακρίβεια, δεν θα υπάρχουν πια πανύψηλες δίδυμες κορυφές.
At the level of the enterprise, imagine a capital market, where you earn capital as you work, and where your capital follows you from one job to another, from one company to another, and the company -- whichever one you happen to work at at that time -- is solely owned by those who happen to work in it at that moment. Then all income stems from capital, from profits, and the very concept of wage labor becomes obsolete. No more separation between those who own but do not work in the company and those who work but do not own the company; no more tug-of-war between capital and labor; no great gap between investment and saving; indeed, no towering twin peaks. At the level of the global political economy,
Στο επίπεδο της παγκόσμιας πολιτικής οικονομίας, φανταστείτε για μια στιγμή, να είχαν τα εθνικά μας νομίσματα μια ελεύθερα κυμαινόμενη ισοτιμία με ένα παγκόσμιο ψηφιακό νόμισμα, που θα εκδίδεται από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, την G-20, εκ μέρους ολόκληρης της ανθρωπότητας. Και φανταστείτε επίσης, πως όλο το διεθνές εμπόριο θα γίνεται με αυτό το νόμισμα -ας το αποκαλέσουμε «κόσμο»- σε μονάδες «κόσμου», όπου κάθε κυβέρνηση θα συμφωνεί να καταθέτει σε ένα κοινό ταμείο ένα πόσο από μονάδες «κόσμου», ανάλογο με το εμπορικό έλλειμμα της χώρας, ή με το εμπορικό πλεόνασμα της χώρας. Φανταστείτε επίσης, ότι το ταμείο αυτό θα χρησιμοποιείται για επενδύσεις στην πράσινη τεχνολογία, ιδιαίτερα στα μέρη του κόσμου όπου σπανίζουν οι επενδύσεις.
imagine for a moment that our national currencies have a free-floating exchange rate, with a universal, global, digital currency, one that is issued by the International Monetary Fund, the G-20, on behalf of all humanity. And imagine further that all international trade is denominated in this currency -- let's call it "the cosmos," in units of cosmos -- with every government agreeing to be paying into a common fund a sum of cosmos units proportional to the country's trade deficit, or indeed to a country's trade surplus. And imagine that that fund is utilized to invest in green technologies, especially in parts of the world where investment funding is scarce.
Αυτή δεν είναι μια καινούργια ιδέα. Την είχε προτείνει ο Τζον Μέιναρντ Κέινς το 1944, στη Σύνοδο του Μπρέτον Γουντς. Το πρόβλημα είναι ότι τότε δεν είχαν την τεχνολογία για να την εφαρμόσουν. Τώρα την έχουμε, ιδιαίτερα στο πλαίσιο μιας επανενωμένης πολιτικοοικονομικής σφαίρας.
This is not a new idea. It's what, effectively, John Maynard Keynes proposed in 1944 at the Bretton Woods Conference. The problem is that back then, they didn't have the technology to implement it. Now we do, especially in the context of a reunified political-economic sphere.
Ο κόσμος που σας περιγράφω, είναι ταυτόχρονα φιλελεύθερος, υπό την έννοια ότι δίνει προτεραιότητα στη δύναμη του ατόμου, μαρξιστικός, δεδομένου ότι θα έχει κλείσει στο χρονοντούλαπο της ιστορίας τoν διαχωρισμό του κεφαλαίου από το εργατικό δυναμικό, και κεϋνσιανός, παγκοσμίως κεϋνσιανός. Όμως πάνω απ' όλα, θα είναι ένας κόσμος στον οποίο όλοι θα μπορούμε να φανταστούμε την αυθεντική δημοκρατία.
The world that I am describing to you is simultaneously libertarian, in that it prioritizes empowered individuals, Marxist, since it will have confined to the dustbin of history the division between capital and labor, and Keynesian, global Keynesian. But above all else, it is a world in which we will be able to imagine an authentic democracy.
Θα ξημερώσει ένας τέτοιος κόσμος ή θα βυθιστούμε σε μια δυστοπία όπως αυτή του Μάτριξ; Η απάντηση βρίσκεται στην πολιτική επιλογή που θα κάνουμε συλλογικά. Είναι δική μας η επιλογή, και καλύτερα να την κάνουμε δημοκρατικά.
Will such a world dawn? Or shall we descend into a Matrix-like dystopia? The answer lies in the political choice that we shall be making collectively. It is our choice, and we'd better make it democratically.
Σας ευχαριστώ.
Thank you.
(Χειροκρότημα)
(Applause)
Μπρούνο Τζιουσάνι: Γιάνη, στο βιογραφικό σου περιέγραψες τον εαυτό σου ως φιλελεύθερο μαρξιστή. Ποια σχέση έχει η μαρξιστική ανάλυση με το σήμερα;
Bruno Giussani: Yanis ... It was you who described yourself in your bios as a libertarian Marxist. What is the relevance of Marx's analysis today?
Γιάνης Βαρουφάκης: Αν κάτι έχει σχέση με όσα μόλις είπα, τότε αυτό είναι ο Μαρξ, επειδή ο στόχος της επανένωσης της πολιτικής με την οικονομία είναι πως αν δεν το κάνουμε αυτό, οι τεχνολογικές καινοτομίες θα δημιουργήσουν μια τεράστια πτώση της συνολικής ζήτησης. Αυτό που ο Λάρι Σάμερς αναφέρει ως μόνιμη στασιμότητα, όπου η κρίση που μεταναστεύει από το ένα μέρος του κόσμου, όπως γίνεται τώρα, θα αποσταθεροποιήσει όχι μόνο τις δημοκρατίες μας, αλλά ακόμα και τον αναπτυσσόμενο κόσμο που δεν ενθουσιάζεται ιδιαίτερα με τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Οπότε αν αυτή η ανάλυση είναι σωστή, τότε ο Μαρξ είναι απολύτως σχετικός. Αλλά το ίδιο και ο Χάγιεκ, και γι' αυτό είμαι φιλελεύθερος μαρξιστής, και το ίδιο και ο Κέινς, και γι' αυτό είμαι εντελώς μπερδεμένος.
Yanis Varoufakis: Well, if there was any relevance in what I just said, then Marx is relevant. Because the whole point of reunifying the political and economic is -- if we don't do it, then technological innovation is going to create such a massive fall in aggregate demand, what Larry Summers refers to as secular stagnation. With this crisis migrating from one part of the world, as it is now, it will destabilize not only our democracies, but even the emerging world that is not that keen on liberal democracy. So if this analysis holds water, then Marx is absolutely relevant. But so is Hayek, that's why I'm a libertarian Marxist, and so is Keynes, so that's why I'm totally confused.
(Γέλια)
(Laughter)
ΜΤ: Πράγματι. Και πιθανώς τώρα να είμαστε κι εμείς.
BG: Indeed, and possibly we are too, now.
(Γέλια)
(Laughter)
(Χειροκρότημα)
(Applause)
ΓΒ: Αν δεν μπερδεύεσαι, δεν σκέφτεσαι.
YV: If you are not confused, you are not thinking, OK?
ΜΤ: Ακούγεται σαν κάτι που θα έλεγε ένας Έλληνας φιλόσοφος.
BG: That's a very, very Greek philosopher kind of thing to say --
ΓΒ: Για την ακρίβεια, το είπε ο Αϊνστάιν.
YV: That was Einstein, actually --
ΜΤ: Στην ομιλία σου αναφέρθηκες στη Σιγκαπούρη και την Κίνα, και χτες το βράδυ, στο δείπνο των ομιλητών, έξεφρασες μια πολύ έντονη άποψη για το πώς βλέπει η Δύση την Κίνα. Θα ήθελες να το μοιραστείς αυτό;
BG: During your talk you mentioned Singapore and China, and last night at the speaker dinner, you expressed a pretty strong opinion about how the West looks at China. Would you like to share that?
ΓΒ: Υπάρχει μεγάλη υποκρισία. Στις φιλελεύθερες δημοκρατίες μας έχουμε κάτι που μοιάζει με δημοκρατία. Επειδή, όπως είπα και στην ομιλία μου, έχουμε περιορίσει τη δημοκρατία στην πολιτική σφαίρα, και έχουμε αφήσει τη σφαίρα όπου γίνεται όλη η δράση, την οικονομική σφαίρα, να είναι μια ζώνη χωρίς δημοκρατία.
YV: Well, there's a great degree of hypocrisy. In our liberal democracies, we have a semblance of democracy. It's because we have confined, as I was saying in my talk, democracy to the political sphere, while leaving the one sphere where all the action is -- the economic sphere -- a completely democracy-free zone.
Με μια έννοια, αν μου επιτρέπεται να γίνω προκλητικός, η σημερινή Κίνα μοιάζει περισσότερο με τη Βρετανία του 19ου αιώνα. Θυμηθείτε ότι έχουμε την τάση να συνδέουμε τον φιλελευθερισμό με τη δημοκρατία. Αυτό ιστορικά είναι λάθος. Οι φιλελεύθεροι είναι σαν τον Τζον Στιούαρτ Μιλ, ο οποίος ήταν ιδιαίτερα επιφυλακτικός για τη δημοκρατική διαδικασία. Οπότε, αυτό που βλέπετε τώρα στην Κίνα είναι μια παρόμοια διαδικασία με αυτή της Βρετανίας κατά τη βιομηχανική επανάσταση, ειδικά στη μετάβαση από την πρώτη στη δεύτερη. Και να επιπλήττουμε την Κίνα, επειδή κάνει αυτό που έκανε η Δύση τον 19ο αιώνα, είναι τουλάχιστον υποκριτικό.
In a sense, if I am allowed to be provocative, China today is closer to Britain in the 19th century. Because remember, we tend to associate liberalism with democracy -- that's a mistake, historically. Liberalism, liberal, it's like John Stuart Mill. John Stuart Mill was particularly skeptical about the democratic process. So what you are seeing now in China is a very similar process to the one that we had in Britain during the Industrial Revolution, especially the transition from the first to the second. And to be castigating China for doing that which the West did in the 19th century, smacks of hypocrisy.
ΜΤ: Είμαι σίγουρος ότι πολλοί εδώ αναρωτιούνται για τις εμπειρίες σου ως Υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας, νωρίτερα φέτος.
BG: I am sure that many people here are wondering about your experience as the Finance Minister of Greece earlier this year.
ΓΒ: Το περίμενα αυτό.
YV: I knew this was coming.
ΜΤ: Ναι.
BG: Yes.
(Γέλια)
BG: Six months after,
ΜΤ: Έξι μήνες μετά, πώς βλέπεις το πρώτο μισό της χρονιάς;
how do you look back at the first half of the year?
ΓΒ: Ως εξαιρετικά ενδιαφέρον, από προσωπική άποψη, και εξαιρετικά απογοητευτικό, επειδή είχαμε μια ευκαιρία να επανεκκινήσουμε την Ευρωζώνη. Όχι μόνο την Ελλάδα, την Ευρωζώνη. Να απομακρυνθούμε από τον εφησυχασμό και τη διαρκή άρνηση πως υπήρχε και υπάρχει ένα τεράστιο σχεδιαστικό λάθος που διαπερνά την Ευρωζώνη και απειλεί ολόκληρη τη διαδικασία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είχαμε μια ευκαιρία, με βάση το ελληνικό πρόγραμμα- το οποίο παρεμπιπτόντως, ήταν το πρώτο πρόγραμμα στο οποίο εκδηλώθηκε αυτή η άρνηση- να το κάνουμε σωστά. Και δυστυχώς, οι δυνάμεις στην Ευρωζώνη, στο Γιούρογκρουπ, επέλεξαν να παραμείνουν στην άρνηση. Όμως ξέρετε τι γίνεται; Αυτή είναι η εμπειρία μας από τη Σοβιετική Ένωση. Όταν προσπαθείς να κρατήσεις ζωντανό ένα οικονομικό σύστημα το οποίο σχεδιαστικά δεν μπορεί να επιβιώσει, μέσω της πολιτικής βούλησης και μέσω της απολυταρχίας, μπορεί να κατορθώσεις να το παρατείνεις, αλλά όταν θα γίνει η αλλαγή, θα γίνει απότομα και καταστροφικά.
YV: Extremely exciting, from a personal point of view, and very disappointing, because we had an opportunity to reboot the Eurozone. Not just Greece, the Eurozone. To move away from the complacency and the constant denial that there was a massive -- and there is a massive architectural fault line going through the Eurozone, which is threatening, massively, the whole of the European Union process. We had an opportunity on the basis of the Greek program -- which by the way, was the first program to manifest that denial -- to put it right. And, unfortunately, the powers in the Eurozone, in the Eurogroup, chose to maintain denial. But you know what happens. This is the experience of the Soviet Union. When you try to keep alive an economic system that architecturally cannot survive, through political will and through authoritarianism, you may succeed in prolonging it, but when change happens it happens very abruptly and catastrophically.
ΜΤ: Τι είδους αλλαγή προβλέπεις;
BG: What kind of change are you foreseeing?
ΓΒ: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, πως αν δεν αλλάξουμε τον σχεδιασμό της Ευρωζώνης, η Ευρωζώνη δεν έχει μέλλον.
YV: Well, there's no doubt that if we don't change the architecture of the Eurozone, the Eurozone has no future.
ΜΓ: Έκανες λάθη ως Υπουργός Οικονομικών;
BG: Did you make any mistakes when you were Finance Minister?
ΓΒ: Καθημερινά.
YV: Every day.
ΜΤ: Για παράδειγμα;
BG: For example? YV: Anybody who looks back --
ΓΒ: Όποιος κοιτάξει πίσω --
(Applause)
(Χειροκρότημα)
ΓΒ: Σοβαρά τώρα. Αν υπάρξει κάποιος υπουργός οικονομικών ή οποιοσδήποτε άλλος υπουργός, που θα σας πει μετά από έξι μήνες σε μια θέση, ειδικά σε μια τόσο έντονη κατάσταση, ότι δεν έχει κάνει λάθη, τότε ο άνθρωπος αυτός είναι επικίνδυνος. Φυσικά και έχω κάνει λάθη. Το μεγαλύτερο απ' όλα ήταν που υπέγραψα την αίτηση για την επιμήκυνση της συμφωνίας δανεισμού στα τέλη του Φεβρουαρίου. Φανταζόμουν πως από την πλευρά των δανειστών υπήρχε πραγματικό ενδιαφέρον να βρεθεί κοινό έδαφος. Και δεν υπήρχε. Τους ενδιέφερε απλά να διαλύσουν την κυβέρνησή μας, μόνο και μόνο επειδή δεν ήθελαν να αντιμετωπίσουν τα σχεδιαστικά λάθη που υπάρχουν στην Ευρωζώνη και επειδή δεν ήθελαν να παραδεχτούν πως επί πέντε χρόνια εφάρμοζαν ένα καταστροφικό πρόγραμμα στην Ελλάδα. Χάσαμε το ένα τρίτο του Α.Ε.Π. Αυτό είναι χειρότερο και από τη Μεγάλη Ύφεση. Και κανείς από την τρόικα των δανειστών που επέβαλαν αυτή την πολιτική, δεν έχει παραδεχτεί ότι αυτό ήταν ένα κολοσσιαίο σφάλμα.
No, but seriously. If there's any Minister of Finance, or of anything else for that matter, who tells you after six months in a job, especially in such a stressful situation, that they have made no mistake, they're dangerous people. Of course I made mistakes. The greatest mistake was to sign the application for the extension of a loan agreement in the end of February. I was imagining that there was a genuine interest on the side of the creditors to find common ground. And there wasn't. They were simply interested in crushing our government, just because they did not want to have to deal with the architectural fault lines that were running through the Eurozone. And because they didn't want to admit that for five years they were implementing a catastrophic program in Greece. We lost one-third of our nominal GDP. This is worse than the Great Depression. And no one has come clean from the troika of lenders that have been imposing this policy to say, "This was a colossal mistake."
ΜΤ: Πέρα απ' όλα αυτά, και πέρα από την ένταση της συζήτησης, φαίνεται πως παραμένεις υπέρ της Ευρώπης.
BG: Despite all this, and despite the aggressiveness of the discussion, you seem to be remaining quite pro-European.
ΓΒ: Απολύτως. Κοίτα, η κριτική που κάνω στην Ευρωπαική Ένωση και στην Ευρωζώνη, προέρχεται από έναν άνθρωπο που ζει και αναπνέει για την Ευρώπη. Ο μεγαλύτερος φόβος μου είναι ότι δεν θα επιβιώσει η Ευρωζώνη. Κι αν δεν επιβιώσει, οι φυγόκεντρες δυνάμεις που θα ελευθερωθούν, θα είναι δαιμονικές και θα καταστρέψουν την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και αυτό δεν θα είναι καταστροφικό μόνο για την Ευρώπη, αλλά και για την παγκόσμια οικονομία.
YV: Absolutely. Look, my criticism of the European Union and the Eurozone comes from a person who lives and breathes Europe. My greatest fear is that the Eurozone will not survive. Because if it doesn't, the centrifugal forces that will be unleashed will be demonic, and they will destroy the European Union. And that will be catastrophic not just for Europe but for the whole global economy.
Είμαστε, μάλλον, η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο, κι αν επιτρέψουμε να πάμε σε μια μεταμοντέρνα δεκαετία του 1930, που αυτό μου φαίνεται πως κάνουμε, τότε αυτό θα είναι καταστροφικό για το μέλλον των Ευρωπαίων, αλλά και των μη Ευρωπαίων.
We are probably the largest economy in the world. And if we allow ourselves to fall into a route of the postmodern 1930's, which seems to me to be what we are doing, then that will be detrimental to the future of Europeans and non-Europeans alike.
ΜΤ: Ελπίζουμε πως κάνεις λάθος σ' αυτό. Γιάνη, σ' ευχαριστώ που ήρθες στο TED.
BG: We definitely hope you are wrong on that point. Yanis, thank you for coming to TED.
ΓΒ: Σας ευχαριστώ.
YV: Thank you.
(Χειροκρότημα)
(Applause)