الديمقراطية. في الغرب، نحنُ نقوم بإرتكاب خطاً فادح كأنه أمرٌ مفروغٌ منه. نرى الديمقراطية في حقيقتها ليست كالزهور الرقيقة الهشّة، لكننا نراها كجزء من مكونات مجتمعنا. نميلُ للإعتقاد أنها مثل شيءٌ مُفترض غير قابل للتغيير. نعتقدُ على نحو خاطىء أن الرأسمالية تُنتجُ الديمقراطية لا محالة. إنها ليست كذلك.
Democracy. In the West, we make a colossal mistake taking it for granted. We see democracy not as the most fragile of flowers that it really is, but we see it as part of our society's furniture. We tend to think of it as an intransigent given. We mistakenly believe that capitalism begets inevitably democracy. It doesn't.
السياسي السنغافوري لي كوان يو ومقلّديه الكبار في بكين أظهروا بما لا يدعو مجالًا للشك أنه يمكننا تمامًا أن نحصل على رأسمالية مزدهرة، ونمو مدهش، بينما تبقى السياسة خالية من الديمقراطية. في الحقيقة، لقد تراجعت الديمقراطية في منطقتنا، هنا في أوروبا.
Singapore's Lee Kuan Yew and his great imitators in Beijing have demonstrated beyond reasonable doubt that it is perfectly possible to have a flourishing capitalism, spectacular growth, while politics remains democracy-free. Indeed, democracy is receding in our neck of the woods, here in Europe.
في وقتٍ سابق من هذا العام، بينما كنتُ أُمثل اليونان - الحكومة اليونانية المنتخبة حديثًا - في المجموعة الأوروبية كوزير للمالية، قيل لي بعبارات لا شك فيها: أن العملية الديمقراطية في بلادنا - إنتخاباتنا - لا يمكن السماح لها بالتدخل مع السياسات الإقتصادية كما جرى تنفيذها في اليونان. في تلك اللحظة، شعرتُ أنه لم يعد هناك الإثبات الأكبر لصحة كلام لي كيوان يو، أو الحزب الشيوعي الصيني، في الواقع، فما زال بعض أصدقائي المتمردين يقولون لي بأنه سيتم حظر الديمقراطية إذا هددّت بتغيير أي شيء.
Earlier this year, while I was representing Greece -- the newly elected Greek government -- in the Eurogroup as its Finance Minister, I was told in no uncertain terms that our nation's democratic process -- our elections -- could not be allowed to interfere with economic policies that were being implemented in Greece. At that moment, I felt that there could be no greater vindication of Lee Kuan Yew, or the Chinese Communist Party, indeed of some recalcitrant friends of mine who kept telling me that democracy would be banned if it ever threatened to change anything.
هُنا في هذه الليلة، أريد أن أقدم لكم حالة إقتصادية من أجل ديمقراطية غير زائفة "حقيقية". أودُ أن أطلب منكم مشاركتي في الإعتقاد مرةً أخرى أنّ لي كيوان يو، والحزب الشيوعي الصيني والمجموعة الأوروبية بالفعل مخطئون في الإعتقاد أننا نستطيع الإستغناء عن الديمقراطية - نحن بحاجة إلى ديمقراطية حقيقية مفعمة بالحيوية والحياة. وبدون الديمقراطية، ستصبح مجتمعاتنا أكثر سوءاً، ومستقبلنا كئيب قاتم وستضيع هباءاً تقنياتنا الحديثة الرائعة.
Tonight, here, I want to present to you an economic case for an authentic democracy. I want to ask you to join me in believing again that Lee Kuan Yew, the Chinese Communist Party and indeed the Eurogroup are wrong in believing that we can dispense with democracy -- that we need an authentic, boisterous democracy. And without democracy, our societies will be nastier, our future bleak and our great, new technologies wasted.
للحديث عن الضياع، إسمحوا لي أن أشير إلى المفارقة المثيرة للإهتمام هذا هو الذي يُهدد إقتصادنا حاليًا. أسميها مفارقة القمتين التوأمين. تستطيعوا فهم إحداها - تعرفونها وتميزونها - وهي جبل الديون الضخمة جدًا التي ألقت بظلها الطويل على الولايات المتحدة الأمريكية وأوروبا والعالم بأكمله. ندركُ جميعًا جبل الديون الضخمة جدًا. ولكن فطن القليل من الناس توأمه. جبل الكمية الوافرة من النقد المتكدّس الذي يملكه المدّخرين الأغنياء والشركات، والذين يشعرون بالرعب من إستثماره في الأنشطة الإنتاجية التي تُولد المداخيل ويمكنكم من خلال تمييز جبل الديون الضخمة جدًا التي يُمكنها إنتاج كل هذه الأشياء التي يحتاجها البشر على نحوٍ مُلح، كالطاقة البيئية "الخضراء".
Speaking of waste, allow me to point out an interesting paradox that is threatening our economies as we speak. I call it the twin peaks paradox. One peak you understand -- you know it, you recognize it -- is the mountain of debts that has been casting a long shadow over the United States, Europe, the whole world. We all recognize the mountain of debts. But few people discern its twin. A mountain of idle cash belonging to rich savers and to corporations, too terrified to invest it into the productive activities that can generate the incomes from which you can extinguish the mountain of debts and which can produce all those things that humanity desperately needs, like green energy.
والآن دعوني أعطيكم رقمين. خلال الأشهر الثلاثة الماضية، في الولايات المتحدة وبريطانيا ومنطقة اليورو، إستثمرنا بشكل جماعي 3.4 تريليون دولار على جميع السلع الرأسمالية المنتجة أشياء مثل المنشآت الصناعية والآلات، ومباني المكاتب والمدارس، والطرق والسكك الحديدية والمعدات والتجهيزات وما إلى ذلك. يبدو مبلغ 3.4 تريليون دولار كمقدار ضخم من المال حتى تقارنوها بـِ 5.1 تريليون دولار التي تتسكعُ في أنحاء نفس الدول، في مؤسساتنا المالية، لا تعملُ أي شيء على الإطلاق خلال نفس الفترة سوى تضخيم سوق الأموال المالية (البورصة) والمزايدة على أسعار المساكن.
Now let me give you two numbers. Over the last three months, in the United States, in Britain and in the Eurozone, we have invested, collectively, 3.4 trillion dollars on all the wealth-producing goods -- things like industrial plants, machinery, office blocks, schools, roads, railways, machinery, and so on and so forth. $3.4 trillion sounds like a lot of money until you compare it to the $5.1 trillion that has been slushing around in the same countries, in our financial institutions, doing absolutely nothing during the same period except inflating stock exchanges and bidding up house prices.
وبالتالي، جبل الكمية الضخمة من الديون وجبل كتلة الأموال المكدسة تُشكل القمتين التوأمين وتفشلُ في إلغاء بعضها البعض من خلال التشغيل الطبيعي للأسواق.
So a mountain of debt and a mountain of idle cash form twin peaks, failing to cancel each other out through the normal operation of the markets.
والنتيجة هي ركود الأجور، أكثر من ربع الذين تتراوح أعمارهم 25-45 في أمريكا واليابان وأوروبا عاطلين عن العمل. وبالتالي، إنخفاض الطلب الكلي، الذي هو دوامة لا تنتهي أبدًا، يعززُ تشاؤم المستثمرين، الذين يهابون الطلب المنخفض ويعيدون إنتاجه من خلال عدم الإستثمار - تماماً مثل والد أوديب الذي أصيب بالذعر من قبل نبوءة الأوراكل/قارىء المستقبل بأن إبنه سيكبر ليقتله ودُبرت الظروف عن غير قصد وأكدت أن أوديب سيقتل أباه.
The result is stagnant wages, more than a quarter of 25- to 54-year-olds in America, in Japan and in Europe out of work. And consequently, low aggregate demand, which in a never-ending cycle, reinforces the pessimism of the investors, who, fearing low demand, reproduce it by not investing -- exactly like Oedipus' father, who, terrified by the prophecy of the oracle that his son would grow up to kill him, unwittingly engineered the conditions that ensured that Oedipus, his son, would kill him.
هذا هو صراعي مع الرأسمالية. إنها في منتهى التبذير، كل هذه الأموال المكدّسة، ينبغي تشغيلها لتحسين حياة البشر، وتطوير المواهب البشرية، وتمويل كل هذه التقنيات، التقنيات البيئية المتجددة، التي هي مهمة فعلًا لإنقاذ كوكب الأرض.
This is my quarrel with capitalism. Its gross wastefulness, all this idle cash, should be energized to improve lives, to develop human talents, and indeed to finance all these technologies, green technologies, which are absolutely essential for saving planet Earth.
هل أنا محقٌ في الإعتقاد أنه قد تكون الديمقراطية هي الجواب؟ أعتقدُ ذلك، ولكن قبل المضي قدمًا، ماذا نعني بالديمقراطية؟ عرّف أرسطو الديمقراطية كدستور، بحيث الفقراء والأحرار، هم الغالبية العظمى ، يسيطرون على الحكومة.
Am I right in believing that democracy might be the answer? I believe so, but before we move on, what do we mean by democracy? Aristotle defined democracy as the constitution in which the free and the poor, being in the majority, control government.
بالطبع إستبعدت الديمقراطية الآثينية الكثير جدًا. النساء والمهاجرون والعبيد طبعًا. ولكن سيكون من الخطأ صرف النظر عن أهمية الديمقراطية اليونانية القديمة، على أساس مَن إستبعدت.
Now, of course Athenian democracy excluded too many. Women, migrants and, of course, the slaves. But it would be a mistake to dismiss the significance of ancient Athenian democracy on the basis of whom it excluded.
ما كان أكثر أهمية، ولا يزال كذلك حول الديمقراطية الآثينية القديمة، هو شمول الطبقة الفقيرة العاملة، التي لم تحصل فقط على حق التعبير الحر، ولكن الأهم من ذلك وبشكل حاسم، اكتسبوا حقوق القرارات السياسية التي منحت نفوذًا متوازٍ في صنع القرارات بشأن أمور الدولة. الآن، لم تستمر الديمقراطية الآثينية طويلًا. مثل الشمعة ذات اللهب الوهاج التي تُستهلك في وقتٍ قصير. وفي الواقع، ليس لدى ديمقراطياتنا الليبرالية اليوم جذورًا في أثينا القديمة. لديهم جذورًا في الماجنا كارتا-الميثاق الأعظم وفي الثورة المجيدة، ثورة 1688 وفي الدستور الأمريكي فعلًا. بينما ركزت الديمقراطية الآثينية على المواطنين بدون الأسياد وتمكين الفقراء العاملين، تأسست ديمقراطياتنا الليبرالية على تقليد الماجنا كارتا، التي كانت ميثاق السادة بعد كل شيء. وفي الواقع، ظهرت الديمقراطية الليبرالية عندما كان من الممكن فقط الفصل التام بين المجال السياسي والمجال الإقتصادي، وذلك لحصر العملية الديمقراطية بالكامل في المجال السياسي، تاركًا المجال الإقتصادي - إذا أردتم تسميته، عالم الأعمال والشركات- كمنطقة خالية من الديمقراطية،
What was more pertinent, and continues to be so about ancient Athenian democracy, was the inclusion of the working poor, who not only acquired the right to free speech, but more importantly, crucially, they acquired the rights to political judgments that were afforded equal weight in the decision-making concerning matters of state. Now, of course, Athenian democracy didn't last long. Like a candle that burns brightly, it burned out quickly. And indeed, our liberal democracies today do not have their roots in ancient Athens. They have their roots in the Magna Carta, in the 1688 Glorious Revolution, indeed in the American constitution. Whereas Athenian democracy was focusing on the masterless citizen and empowering the working poor, our liberal democracies are founded on the Magna Carta tradition, which was, after all, a charter for masters. And indeed, liberal democracy only surfaced when it was possible to separate fully the political sphere from the economic sphere, so as to confine the democratic process fully in the political sphere, leaving the economic sphere -- the corporate world, if you want -- as a democracy-free zone.
حاليًا، لدى ديقراطياتنا اليوم، هذا الفصل الإقتصادي من الصعيد السياسي، وفي لحظة بدأ في الحدوث، أدى إلى إرتفاع الصراع الملحمي الحتمي بين المجالين (السياسي والإقتصادي)، مع إستعمار المجال الإقتصادي للمجال السياسي، والقضاء على نفوذه.
Now, in our democracies today, this separation of the economic from the political sphere, the moment it started happening, it gave rise to an inexorable, epic struggle between the two, with the economic sphere colonizing the political sphere, eating into its power.
هل تساءلتم لماذا لم يعد السياسيون لما كانوا عليه من قبل؟ إنه ليس بسبب تدهور الحمض النووي (DNA) لديهم
Have you wondered why politicians are not what they used to be? It's not because their DNA has degenerated.
(ضحك)
(Laughter)
بسسبب أنه وإلى حدٍ ما يمكن لشخص اليوم أن يكون في الحكومة وليس في السلطة "بلا نفوذ" لأن السلطة إرتحلت من المجال السياسي إلى المجال الإقتصادي، التي هي منفصلة.
It is rather because one can be in government today and not in power, because power has migrated from the political to the economic sphere, which is separate.
وفي الواقع، لقد تحدثتُ عن صراعي مع الرأسمالية. لو فكرتم حولها، إنها تشبه قليلًا قطاع من الحيوانات المفترسة، التي تفتك بتفوق فريستها التي سوف تتغذى عليها، وفي نهاية المطاف، تعاني وتموت من الجوع.
Indeed, I spoke about my quarrel with capitalism. If you think about it, it is a little bit like a population of predators, that are so successful in decimating the prey that they must feed on, that in the end they starve.
على نحو مماثل، لقد إستعمر وفكك المجال الإقتصادي المجال السياسي لدرجة أنه قوضّ/أضعف نفسه، مسبباً الأزمات الإقتصادية. وزاد في نفوذ الشركات والأعمال، وقلّل من شأن السلع السياسية، وأخذت عدم المساواة والظلم في الإرتفاع، وانخفض الطلب الكلي وزاد خوف المديرين التنفيذيين للشركات من إستثمار الأموال النقدية في شركاتهم
Similarly, the economic sphere has been colonizing and cannibalizing the political sphere to such an extent that it is undermining itself, causing economic crisis. Corporate power is increasing, political goods are devaluing, inequality is rising, aggregate demand is falling and CEOs of corporations are too scared to invest the cash of their corporations.
لذلك، فكلما نجحت الرأسمالية أكثر في إخراج الشعب من حكم الشعب "الديقراطية"، كلما زاد طول القمتين التوأم وزاد ضياع وهدر الموارد البشرية وثروة البشر.
So the more capitalism succeeds in taking the demos out of democracy, the taller the twin peaks and the greater the waste of human resources and humanity's wealth.
فمن الواضح، إذا كان هذا صحيحًا، علينا إعادة توحيد المجالين الإقتصادي والسياسي والأفضل القيام بذلك مع بقاء الشعب/العامة تحت السيطرة، كما كان الحال في أثينا القديمة ما عدا إستبعاد العبيد أو إقصاء النساء والمهاجرين.
Clearly, if this is right, we must reunite the political and economic spheres and better do it with a demos being in control, like in ancient Athens except without the slaves or the exclusion of women and migrants.
الآن، هذه هي ليست الفكرة الأصلية. كان لدى اليسار الماركسي هذه الفكرة منذ 100 عام ولم تنجح كما ينبغي، أليس كذلك؟
Now, this is not an original idea. The Marxist left had that idea 100 years ago and it didn't go very well, did it?
فالدرس الذي تعلمناه من الفشل السوفييتي هو أنه سيتم تمكين الطبقة العاملة الفقيرة من قبل معجزة فقط، كما كان حالهم في أثينا القديمة، بدون إحداث أشكال جديدة للوحشية والتبديد.
The lesson that we learned from the Soviet debacle is that only by a miracle will the working poor be reempowered, as they were in ancient Athens, without creating new forms of brutality and waste.
ولكن هناك حل: القضاء على الطبقة العاملة الفقيرة. تقوم الرأسمالية بذلك من خلال إستبدال العمال ذوي الأجور المنخفضة بالآلات ذاتية التشغيل، والأندرويد، والإنسان الآلي. المشكله هي: طالما أن المجالين الإقتصادي والسياسي منفصلين، ستجعل الأتمته القمتين التوأمين أطول، والتبديد متفوقًأ والصراعات الإجتماعية أعمق، بما فيها - قريباً، أعتقدُ في اماكن مثل الصين.
But there is a solution: eliminate the working poor. Capitalism's doing it by replacing low-wage workers with automata, androids, robots. The problem is that as long as the economic and the political spheres are separate, automation makes the twin peaks taller, the waste loftier and the social conflicts deeper, including -- soon, I believe -- in places like China.
بالتالي، نحن بحاجة إلى إعادة تكوين، نحن بحاجة إلى إعادة توحيد المجالين الإقتصادي والسياسي. لكن الأفضل لنا القيام بذلك من خلال دمقرطة المجالات الموحدّة خشية أن ينتهي بنا الأمر إلى الإفراط في المراقبة والإستبداد. الذي يجعل الفيلم السينمائي "ماتريكس" يشبه الفيلم الوثائقي التسجيلي.
So we need to reconfigure, we need to reunite the economic and the political spheres, but we'd better do it by democratizing the reunified sphere, lest we end up with a surveillance-mad hyperautocracy that makes The Matrix, the movie, look like a documentary.
(ضحك)
(Laughter)
لذلك، فالسؤال هو ليس ما إذا كانت ستبقى الراسمالية على قيد الحياة وستنزداد الإبتكارات التكنولوجية السؤال الأكثر إثارة للإهتمام هو ما إذا كانت ستنجح الرأسمالية عن طريق ما يشبه ماتريكس (المدينة الفاسدة) أو شيء أقرب بكثير من مجتمع ستار تريك حيث تخدم الآلات البشر وينفق البشر طاقاتهم في إستكشاف الكون والإنغماس في مناقشات طويلة حول معنى الحياة في بعض أماكن التجمع في أغورا في أثينا القديمة.
So the question is not whether capitalism will survive the technological innovations it is spawning. The more interesting question is whether capitalism will be succeeded by something resembling a Matrix dystopia or something much closer to a Star Trek-like society, where machines serve the humans and the humans expend their energies exploring the universe and indulging in long debates about the meaning of life in some ancient, Athenian-like, high tech agora.
أعتقدُ أنه يمكننا تحمل أن نكون متفائلين. ولكن كم سيستغرق ذلك؟ ما الذي سيكون عليه؟ ليكون لدينا هذه المدينة الفاضلة -ستار تريك بدلًا من المدينة الفاسدة - ماتريكس
I think we can afford to be optimistic. But what would it take, what would it look like to have this Star Trek-like utopia, instead of the Matrix-like dystopia?
من الناحية العملية، دعوني مشاركتكم بإختصار فقط، بضعة أمثلة.
In practical terms, allow me to share just briefly, a couple of examples.
على مستوى الشركة، تخيلوا السوق الرأسمالي، حيثُ يمكنك كسب المال طالما أنت تعمل، وحيث يتبعك رأسمالك من وظيفة إلى وظيفة أخرى، من شركة إلى أخرى، والشركة -- أية شركة كنت تعمل لديها في ذلك الوقت -- مملوكة فقط من قبل أشخاص يعملون فيها في تلك اللحظة. وبالتالي تُستمد (تُصرف) المداخيل من رأسمال والأرباح، ويصبح مفهوم العمل المأجور في طي النسيان. لم يعد هناك فصل بين هؤلاء الذين يملكون ولكن لا يعملون في الشركة وبين هؤلاء الذين يعملون ولكن لا يملكون الشركة؛ لم يعد هناك الصراع بين الرأسمال والعمالة؛ ولا يوجد فجوة كبيرة بين الإستثمار والإدخار؛ في الواقع، لم تعد القمتين التوأمين ضخمة.
At the level of the enterprise, imagine a capital market, where you earn capital as you work, and where your capital follows you from one job to another, from one company to another, and the company -- whichever one you happen to work at at that time -- is solely owned by those who happen to work in it at that moment. Then all income stems from capital, from profits, and the very concept of wage labor becomes obsolete. No more separation between those who own but do not work in the company and those who work but do not own the company; no more tug-of-war between capital and labor; no great gap between investment and saving; indeed, no towering twin peaks.
على مستوى الإقتصاد السياسي العالمي، تخيلوا للحظة أن لدى عملاتنا المحلية سعر صرف خالٍ من التقلّب، مع وجود عملة رقمية عالمية دولية، عُملة تم إصدارها من قبل صندوق النقد الدولي، ومجموعة العشرين، نيابة عن البشرية جمعاء. وتخيل أكثر من ذلك أن التجارة العالمية قد تخصصت بهذه العملة -- دعونا نطلق عليها "الكون" في وحدات الكون-- توافق كل حكومة أن تدفع في صندوق عام مشترك مبلغ من وحدات الكون يتناسب مع العجز التجاري لها، أو مع فائض الميزان التجاري لها. وتخيلوا إستخدام رأسمال الصندوق للإستثمار في التكنولوجيا المتجددة، لا سيما في أجزاء من العالم حيث نُدرة التمويل الإستثماري.
At the level of the global political economy, imagine for a moment that our national currencies have a free-floating exchange rate, with a universal, global, digital currency, one that is issued by the International Monetary Fund, the G-20, on behalf of all humanity. And imagine further that all international trade is denominated in this currency -- let's call it "the cosmos," in units of cosmos -- with every government agreeing to be paying into a common fund a sum of cosmos units proportional to the country's trade deficit, or indeed to a country's trade surplus. And imagine that that fund is utilized to invest in green technologies, especially in parts of the world where investment funding is scarce.
هذه ليست فكرة جديدة. هذه هي ما اقترحه وبفعالية "جون مانيارد كينز"، في مؤتمر بريتون وودز في عام 1944. المشكلة هي، بالرجوع إلى ذلك الوقت، لم يكن لديهم التكنولوجيا لتنفيذ ذلك. نحن نملكها الآن، خاصة في سياق توحيد المجالين السياسي والإقتصادي.
This is not a new idea. It's what, effectively, John Maynard Keynes proposed in 1944 at the Bretton Woods Conference. The problem is that back then, they didn't have the technology to implement it. Now we do, especially in the context of a reunified political-economic sphere.
العالم الذي أصفه لكم هو في وقتٍ واحد: ليبرالية، التي من أولوياتها تمكين الأفراد، وماركسية، فمنذ أن حُصرت الماركسية على مزبلة التاريخ الإنقسام بين الرأسمال والعمالة، والنظرية الكينزية في الإقتصاد، الكينزية العالمية. ولكن قبل كل شيء، هو العالم الذي يمكننا فيه تخيل الديمقراطية الحقيقية.
The world that I am describing to you is simultaneously libertarian, in that it prioritizes empowered individuals, Marxist, since it will have confined to the dustbin of history the division between capital and labor, and Keynesian, global Keynesian. But above all else, it is a world in which we will be able to imagine an authentic democracy.
هل سيكون هناك بزوغ فجرالعالم؟ أو علينا النزول إلى الحضيض/ الواقع المرير الفاسد - ماتريكس؟ يكمنُ الجواب في الإختيارات السياسية والتي علينا إتخاذها بشكل جماعي. إنه خيارنا، ومن الأفضل لنا جعله ديمقراطيًا.
Will such a world dawn? Or shall we descend into a Matrix-like dystopia? The answer lies in the political choice that we shall be making collectively. It is our choice, and we'd better make it democratically.
شكرًا لكم.
Thank you.
(تصفيق)
(Applause)
برونو جيوساني: يانيس ... كنتَ قد وصفتَ نفسك في سيرتك الذاتية أنك ليبرالي ماركسي. ما هي علاقة وأهمية تحليلات ماركس اليوم؟
Bruno Giussani: Yanis ... It was you who described yourself in your bios as a libertarian Marxist. What is the relevance of Marx's analysis today?
يانس فيروفاكيس: حسناً، إذا كان هناك أي صلة فيما قلته للتو. فماركس هو ذو صلة. لأن الهدف الأساسي من توحيد المجالين الإقتصادي والسياسي هو -- إذا لم نفعل ذلك، فبالتالي ستُحدِث الإبتكارات التكنولوجية تدني كبير في الطلب الكلي،
Yanis Varoufakis: Well, if there was any relevance in what I just said, then Marx is relevant. Because the whole point of reunifying the political and economic is -- if we don't do it, then technological innovation is going to create such a massive fall in aggregate demand,
وهو ما يشير له لاري سمرز بالركود العلماني. ومع إنتقال هذه الأزمة من جزء واحد من العالم، كما هو عليه الآن، فلن تزعزع ديمقراطياتنا فقط، ولكن حتى العالم الناشىء الذي لا يحرص على الديمقراطية التحررية التقدمية. لذلك، إذا ثبت صحة وسلامة هذا التحليل، فبالتالي فإن ماركس ذو صلة مطلقة. ولكن كذلك هو هايك - فريدريخ هايك، لهذا السبب أنا ليبرالي ماركسي، وكذلك هو كينز، لذلك السبب فأنا محتار تماماً.
what Larry Summers refers to as secular stagnation. With this crisis migrating from one part of the world, as it is now, it will destabilize not only our democracies, but even the emerging world that is not that keen on liberal democracy. So if this analysis holds water, then Marx is absolutely relevant. But so is Hayek, that's why I'm a libertarian Marxist, and so is Keynes, so that's why I'm totally confused.
(ضحك)
(Laughter)
برونو : الآن، وفي الواقع ربما نحن أيضاً.
BG: Indeed, and possibly we are too, now.
(ضحك)
(Laughter)
(تصفيق)
(Applause)
يانيس: حسناً، إذا لم تكن محتاراً، فأنت لا تفكر؟
YV: If you are not confused, you are not thinking, OK?
برونو: إنها نوع من الفلسفة اليونانية الحقيقية لتقال --
BG: That's a very, very Greek philosopher kind of thing to say --
يانيس: كان هذا إينشتاين في الواقع-
YV: That was Einstein, actually --
برونو: لقد ذكرتَ سنغافورة والصين خلال حديثك، والليلة الماضية في حفل العشاء، أعربتَ عن رأي قوي جدًا حول كيف ينظرُ الغرب إلى الصين. هل ترغبُ في مشاركة ذلك؟
BG: During your talk you mentioned Singapore and China, and last night at the speaker dinner, you expressed a pretty strong opinion about how the West looks at China. Would you like to share that?
يانيس: حسناً، يوجد هناك درجة كبيرة من النفاق. لدينا في الديمقراطيات التحررية ما يشبه الديمقراطية. لانه قيّدنا وحصرنا، كما قلتُ في حديثي، الديمقراطية في المجال السياسي، بينما تركنا المجال الوحيد حيث كل الأنشطة وهو-- المجال الإقتصادي -- خالٍ تماماً من الديمقراطية.
YV: Well, there's a great degree of hypocrisy. In our liberal democracies, we have a semblance of democracy. It's because we have confined, as I was saying in my talk, democracy to the political sphere, while leaving the one sphere where all the action is -- the economic sphere -- a completely democracy-free zone.
بمعنى، إذا سُمحَ لي لأكون إستفزازياً مُحرضاً، فالصين اليوم هي أقربُ إلى بريطانيا في القرن التاسع عشر. تذكروا لأنه نحن نميلُ إلى ربط الرأسمالية مع الديمقراطية -- تاريخياً، هذا هو الخطاً إنّ الليبرالية والتحررية التقدمية مثل جون ستيوارت مل. كان جون ستيورات مل متشككًا حول العملية الديمقراطية. لذلك فما ترونه الآن في الصين هو عملية مشابه جدًا لتلك التي كانت لدى بريطانيا خلال الثورة الصناعية، ولا سيّما في مرحلة التحول من الأولى إلى الثانية. وفي توجيه الإنتقاد إلى الصين للقيام فيما قامت به حيث فعل الغرب ذلك في القرن التاسع عشر، صفعات تنمُ عن نفاق.
In a sense, if I am allowed to be provocative, China today is closer to Britain in the 19th century. Because remember, we tend to associate liberalism with democracy -- that's a mistake, historically. Liberalism, liberal, it's like John Stuart Mill. John Stuart Mill was particularly skeptical about the democratic process. So what you are seeing now in China is a very similar process to the one that we had in Britain during the Industrial Revolution, especially the transition from the first to the second. And to be castigating China for doing that which the West did in the 19th century, smacks of hypocrisy.
برونو: أنا متأكد بأن العديد من الأشخاص هنا يتساءلون عن تجربتك كوزير مالية اليونان في وقتٍ سابق من هذه السنة.
BG: I am sure that many people here are wondering about your experience as the Finance Minister of Greece earlier this year.
يانس: عرفتُ بأن هذا سيحدث.
YV: I knew this was coming.
برونو: نعم.
BG: Yes.
برونو: بعد ستة أشهر، كيف تنظر إلى الوراء في النصف الأول من العام؟
BG: Six months after, how do you look back at the first half of the year?
يانيس: من وجهة نظري الشخصية، كانت مثيرة للغاية، ومخيبة للآمال جدًأ. لأنه كان لدينا الفرصة لإعادة تشغيل منطقة اليورو. ليس فقط في اليونان، بل في منطقة اليورو. بعيدًا عن العجرفة والإنكار المستمر بأنه كان هناك ثُقل/ضخامة --- ويوجد شريط خلل بنيوي ضخم يمرُ عبر منطقة اليورو، والذي يهدد على نطاقٍ واسع العملية في الإتحاد الأروبي بأكمله.
YV: Extremely exciting, from a personal point of view, and very disappointing, because we had an opportunity to reboot the Eurozone. Not just Greece, the Eurozone. To move away from the complacency and the constant denial that there was a massive -- and there is a massive architectural fault line going through the Eurozone, which is threatening, massively, the whole of the European Union process.
كان لدينا الفرصة على أساس البرنامج اليوناني -- وهو بالمناسبة، البرنامج الأول لإظهار هذا الإنكار -- ووضعه في مكانه الصحيح. وللأسف الشديد، فالسلطات (القوى) في منطقة اليورو، في المجموعة الأوروبية، إختارت المحافظة على الإنكار.
We had an opportunity on the basis of the Greek program -- which by the way, was the first program to manifest that denial -- to put it right. And, unfortunately, the powers in the Eurozone, in the Eurogroup, chose to maintain denial.
لكن هل تعرفون ماذا يحدث. هذه هي تجربة الإتحاد السوفيتي. عندما تُحاول أن تُبقِ على قيد الحياة نظام إقتصادي لا يُمكن له أن يصمد من الناحية الهيكلية، خلال الإرادة السياسية والسلطة الإستبدادية قد تنجح في إطالة أمده، ولكن عندما يحدثُ التغيير فإنه يحدثُ بشكل مفاجىء وكارثي جدًا.
But you know what happens. This is the experience of the Soviet Union. When you try to keep alive an economic system that architecturally cannot survive, through political will and through authoritarianism, you may succeed in prolonging it, but when change happens it happens very abruptly and catastrophically.
برونو: أي نوع من التغيير تتوقعه؟
BG: What kind of change are you foreseeing?
يانيس: حسنًا، مما لا شك فيه أنه إذا لم نغير النظام الهيكلي لمنطقة اليورو، لن يكون لمنطقة اليورو مستقبل.
YV: Well, there's no doubt that if we don't change the architecture of the Eurozone, the Eurozone has no future.
برونو: هل قمتَ بعمل أخطاء عندما كنت وزيراً للمالية؟
BG: Did you make any mistakes when you were Finance Minister?
يانيس: كل يوم.
YV: Every day.
برونو: على سبيل المثال؟ يانيس: اي شخص يتطلع إلى الوراء
BG: For example? YV: Anybody who looks back --
(تصفيق)
(Applause)
لا، ولكن على محمل الجد. إذا كان هناك أي وزير للمالية، أو أي شيء آخر يخصُ هذا الأمر، الذي يُخبرك بعد ستة أشهر في الوظيفة، لا سيّما في مثل هذا الوضع المتوتر الشاق، أنهم لم يرتكبوا خطأ إطلاقاً، فإنهم أشخاص خطيرين. بالطبع، قمتُ بعمل أخطاء.
No, but seriously. If there's any Minister of Finance, or of anything else for that matter, who tells you after six months in a job, especially in such a stressful situation, that they have made no mistake, they're dangerous people. Of course I made mistakes.
كان الخطأ الأكبر هو التوقيع على طلب من أجل تمديد إتفاقية قرض في نهاية شباط/فبراير. كنتُ أتخيل أن هناك إهتمام حقيقي من جانب الدائنين لإيجاد أرضية مشتركة. ولم تكن هناك. كانوا ببساطة مهتمين في تدمير وسحق حكومتنا، لمجرد أنهم لا يريدون التعامل مع خطوط التصدعات الهيكلية "الإدارية" الذي كان قيد التشغيل من خلال منطقة اليورو. ولأنهم لم يرغبوا بالإعتراف أنهم كانوا ولمدة خمسة سنوات يُنفذون برنامجاً كارثياً في اليونان. لقد خسرنا ثلث القيمة الإسمية للناتج المحلي الإجمالي. هذا هو أسوأ من الكساد/الإنهيار الكبير. ولم يعترف أحد على الإطلاق من اللجنة الثلاثية المقرضة والتي فرضت هذه السياسة لتقول: "كان هذا الخطأ فادحاً".
The greatest mistake was to sign the application for the extension of a loan agreement in the end of February. I was imagining that there was a genuine interest on the side of the creditors to find common ground. And there wasn't. They were simply interested in crushing our government, just because they did not want to have to deal with the architectural fault lines that were running through the Eurozone. And because they didn't want to admit that for five years they were implementing a catastrophic program in Greece. We lost one-third of our nominal GDP. This is worse than the Great Depression. And no one has come clean from the troika of lenders that have been imposing this policy to say, "This was a colossal mistake."
برونو: ورغم كل هذا، وعلى الرغم من عدوانية النقاش. تبدو باقياً تماماً في تأييدك للأوروبين.
BG: Despite all this, and despite the aggressiveness of the discussion, you seem to be remaining quite pro-European.
يانيس: بالتأكيد. أنظر، إنتقادي للإتحاد الأوروبي ومنطقة اليورو تأتي من شخص يعيش ويتنفس أوروبا. خوفي الأكبر هو أن منطقة اليورو لن تبقَ على قيد الحياة. لأنه إذا حدث ذلك، ستنطلق قوى الطرد المركزي وستكون شيطانية، وسوف يدمرون الإتحاد الأوروربي. وسيكون ذلك كارثياً ليس فقط لأوروبا ولكن بالنسبة للإقتصاد العالمي ككل.
YV: Absolutely. Look, my criticism of the European Union and the Eurozone comes from a person who lives and breathes Europe. My greatest fear is that the Eurozone will not survive. Because if it doesn't, the centrifugal forces that will be unleashed will be demonic, and they will destroy the European Union. And that will be catastrophic not just for Europe but for the whole global economy.
نحنُ على الأرحج أكبر إقتصاد في العالم. وإذا سمحنا لأنفسنا للوقوع في طريق ما حدث في وقت لاحق في سنوات الثلاثينات من القرن الماضي، والذي يبدو لي أن هذا ما نقوم به الآن، وبالتالي سيكون ضاراً لمستقبل الأوروبين وغير الأوروبين على حدٍ سواء.
We are probably the largest economy in the world. And if we allow ourselves to fall into a route of the postmodern 1930's, which seems to me to be what we are doing, then that will be detrimental to the future of Europeans and non-Europeans alike.
برونو: نأمل بالتأكيد أن تكون خاطئاً بتلك النقطة. يانيس شكرًا لك الحضور إلى TED.
BG: We definitely hope you are wrong on that point. Yanis, thank you for coming to TED.
يانيس: شكرًا لكم.
YV: Thank you.
(تصفيق)
(Applause)