Chris Anderson: Dr. Şahin and Dr. Türeci, welcome. Such a treat to speak with you.
کریس اندرسون: دکتر شاهین و دکتر تورجی، خوش آمدید. صحبت کردن با شما چه تجربه لذتبخشی است.
Özlem Türeci: Thank you very much, Chris. It's a pleasure to be here.
اوزلم تورجی: بسیار متشکرم، کریس. بودن در اینجا لذتبخش است.
CA: So tell me, as you think back over the last 18 months, what words pop to mind for you?
ک.ا: پس به من بگویید، همانطور که به ۱۸ ماه گذشته فکر میکنید، چه کلماتی به ذهنتان خطور میکند؟
ÖT: Well, one word which comes to mind is breathless. It was indeed a breathless 16, 17 months for us. When we started in January last year, it was already at that time clear to us that we were already in a pandemic. What was not known was how fast this pandemic would evolve and whether we would have the time in the first place to have a vaccine ready soon enough in due time. And understanding this, it meant for us that there was not even one day to lose. And this was the mindset of the entire team here in Mainz and at BioNTech and later on also of our partners which were involved, Pfizer and others, to keep going and be fast.
ا.ت: خوب، یکی از آن کلمات نفسگیر است. واقعا برای ما ۱۶، ۱۷ ماهِ نفسگیری بود. وقتی در ژانویه سال گذشته شروع کردیم، در آن زمان برای ما روشن بود که در حال حاضر در یک همهگیری جهانی هستیم. چیزی که مشخص نبود این بود که این همهگیری با چه سرعتی تکامل مییابد و آیا ما در وهله اول وقت داریم که واکسن را به زودی و به موقع آماده کنیم. و درک این موضوع، برای ما به این معنا بود که حتی یک روز برای از دست دادن وجود نداشت. و این طرز فکر کل تیم در اینجا در ماینتس و در بیواِنتک و بعدا شرکای ما که درگیر آن بودند، فایزر و دیگر شرکتها، برای ادامه راه و سرعت عمل این کار بود.
CA: I mean, it's so extraordinary that the ideas and the work in your minds have now impacted hundreds of millions, perhaps billions of people. That must feel overwhelming. And yet, I know at the same time, you don't believe in this notion of a flash-in-the-pan ideas. Steven Johnson, the author, in his book "Where [Good] Ideas Come From," speaks of the slow hunch, that the best ideas happen over many years. And I know that you believe that is true in your case. I'd like us to go back a couple of decades to -- tell us how this began. How did you meet?
ک.ا: منظورم این است که آنقدر خارقالعاده است که ایدهها و کار در ذهنتان اکنون صدها میلیون، شاید میلیاردها نفر را تحت تأثیر قرار داده است. حتما احساسی تکاندهنده است. و باز هم میدانم که در همان زمان، شما به این مفهوم از ایدههای موقتی اعتقاد ندارید. استیون جانسون، نویسنده، در کتاب خود «ایدههای [خوب] از کجا میآیند»، درباره فرآیندهای زمانبر میگوید که بهترین ایدهها در طول سالها اتفاق میافتد. و میدانم که شما معتقدید که در مورد شما صادق است. میخواهم چند دهه به عقب برگردیم -- به ما بگویید که چگونه این کار آغاز شد. چه طور آشنا شدید؟
ÖT: We met on an oncohematology ward, Uğur being a young physician, and I was still in medical school training on ward. Which means we met in one of the worlds which became important to us, the world of patient care, of treating oncohematology patients. And we soon found out that there was a second world which we liked, namely the world of science. We were haunted by the same dilemma, namely that whereas there was not much we could offer our cancer patients, there were so many potential technologies we encountered in the lab which could address this. So one of our shared visions was to bridge this dilemma by working on bringing science and technology fast. And that's an important word here. Fast to the patient's bedside to address high medical need.
ا.ت: ما در یک بخش انکوهماتولوژی (سرطانشناسی و خون) ملاقات کردیم، اوگور یک پزشک جوان بود و من هنوز به عنوان دانشجوی پزشکی در بخش بودم. به این معنی که ما در یکی از جهانهایی که برای هر دوی ما مهم بود، دنیای مراقبت از بیماران، درمان بیماران انکوهماتولوژی، ملاقات کردیم. خیلی زود متوجه شدیم که جهان دومی وجود دارد که ما آن را دوست داریم، دنیای علم. ما با همین معضل روبرو بودیم، در حالی که چیزهای زیادی وجود نداشت که بتوانیم به بیماران سرطانی خود ارائه دهیم، با بسیاری از فناوریهای بالقوه در آزمایشگاه روبرو شدیم که میتواند این مشکل را برطرف کند. یکی از چشماندازهای مشترک ما این بود که این معضل را با کار سریع بر روی علم و فناوری حل کنیم. و این حرف مهمی در اینجاست. برای رفع نیازهای پزشکی سریع به بالین بیمار رفتن.
CA: So I think the first company you founded nearly 20 years ago was to use the power of the human immune system to tackle cancer.
ک.ا: پس به گمانم اولین شرکتی که تقریبا ۲۰ سال پیش تاسیس کردید استفاده از قدرت سیستم ایمنی بدن برای مقابله با سرطان بود.
Uğur Şahin: We were always interested in using the patient's immune system to fight cancer and other type of diseases. As immunologists, we knew how powerful the human immune system is. But it was also clear that the human immune system, in the case of cancer, did not fight cancer cells. It could fight it, but it didn't. And for that, we wanted to develop immunotherapies. That means treatments that use the power of the immune system and redirect the power of the immune system to cancer cells. It was clear that in the university setting, we could not continue to develop monoclonal antibodies because the cost for development of monoclonal antibodies before you can start a clinical trial, was in the range of 20, 30 million euros, and therefore we decided to start a company to get the funding.
اوگور شاهین: ما همیشه به استفاده از سیستم ایمنی بیمار برای مبارزه با سرطان و انواع دیگر بیماریها علاقهمند بودیم. به عنوان ایمونولوژیست، ما میدانستیم که سیستم ایمنی بدن انسان چقدر قدرتمند است. اما همچنین واضح بود که سیستم ایمنی بدن انسان، در مورد سرطان، با سلولهای سرطانی مبارزه نمیکند. میتوانست با آنها مبارزه کند، اما نکرد. و به این منظور، ما میخواستیم ایمونوتراپی را توسعه دهیم. این به معنی درمانهایی است که از قدرت سیستم ایمنی بدن استفاده و این قدرت را به سلولهای سرطانی هدایت میکند. واضح بود که در محیط دانشگاه، ما نمیتوانیم به تولیدِ آنتیبادیهای مونوکلونال ادامه دهیم چون هزینه توسعه آنتیبادیهای مونوکلونال قبل از شروع آزمایش بالینی، در محدوده ۲۰، ۳۰ میلیون یورو بود، بنابراین تصمیم گرفتیم شرکتی برای تأمین بودجه تأسیس کنیم.
CA: Now, soon after you started this company, you decided to get married. Tell me about your wedding day.
ک.ا: بلافاصله پس از راهاندازی این شرکت، تصمیم به ازدواج گرفتید. از روز عروسی خودتان برایم بگویید.
ÖT: Day was well planned, a quick wedding. And thereafter we went back to the laboratory and our guests at our wedding, that was basically our team, our research team. So no time to lose, Chris.
ا.ت: به خوبی برنامهریزی شده بود، یک عروسی سریع. و پس از آن به آزمایشگاه برگشتیم و مهمانان مراسم عروسی که اساساً تیم ما، تیم تحقیق ما بودند. وقت برای از دست دادن نیست، کریس.
CA: (Laughs) That was a pretty special honeymoon. I mean, it seems like your love for each other is very much bound up in your love for this work and your sense of the importance of this work. How would you characterize those intersecting relationships there?
ک.ا: (میخندد) ماه عسل بسیار خاصی بود. منظورم این است که به نظر میرسد عشق شما به یکدیگر بسیار وابسته به عشق شما به این کار و احساس شما از اهمیت این کار است. آن روابط را در آنجا چگونه توصیف میکنید؟
UŞ: We are really two scientists. At the end of the day, we love what we do, and for us, we don't differentiate between work and life balance. It's for us really a privilege to be scientists, to be able to do what we love. And therefore, we combine our normal life with our professional life. And therefore, this is pretty normal for us.
ا.ش: ما در واقع دو دانشمند هستیم. در پایان روز، ما عاشق کاری هستیم که انجام میدهیم و برای ما بین تعادل کار و زندگی فرقی قائل نمیشویم. این برای ما واقعاً یک امتیاز است که دانشمند باشیم و بتوانیم کاری که دوست داریم، انجام دهیم. بنابراین ما زندگی عادی خود را با زندگی حرفهای خود ترکیب میکنیم. و این برای ما کاملاً طبیعی است.
CA: So talk to me about this extraordinary molecule RNA, and how you got interested in it and how it became, as I understand it, an increasing focus of your work. And indeed, it led to the founding of BioNTech. Talk about that.
ک.ا: در مورد این مولکول RNA فوقالعاده با من صحبت کنید و اینکه چگونه به آن علاقهمند شدید و چگونه، آنطور که من فهمیدم، به مرکز توجه کارتان تبدیل شد. و در واقع، منجر به تاسیس موسسه بیوانتک شد. در موردش صحبت کنید.
UŞ: Yeah, mRNA is a natural molecule, it's one of the first molecules of life. It is a carrier of genetic information. But in contrast to DNA, it's not stable. So it can be used to transfer information to human cells. And the human cells can use this information to build proteins, which can be used for therapeutic settings, for example, to make a protein which is a vaccine, or to make a protein which is an antibody, or to make a protein which is another type of drug. And we were fascinated by this molecule class, because it was very clear that mRNA can be produced pretty fast, within a few days. And we were, as MDs, we were particularly interested to develop personalized medicines. That means a treatment and immunotherapy specifically designed for a cancer patient, because one of the key challenges in cancer treatment, is that every patient has a different tumor. If you compare two tumors of two patients with the same type of tumor, the similarity of the tumors is less than three percent and 97 percent is really unique. And today, it's still not possible to address the uniqueness of the tumor of a patient. And therefore, we were seeking for a technology which could be used for immunotherapy and which could be used to develop a treatment within the shortest possible time. The idea to get the genetic sequence of the tumor and then make a vaccine which is personalized, within a few weeks.
ا.ش: بله، mRNA یک مولکول طبیعی است، یکی از اولین مولکولهای حیات است. این مولکول حامل اطلاعات ژنتیکی است. اما بر خلاف DNA پایدار نیست. پس میتوان از آن برای انتقال اطلاعات به سلولهای انسانی استفاده کرد. و سلولهای انسان با استفاده از این اطلاعات میتواند پروتئینها را بسازد. پروتئینی که میتواند در زمینه درمانی استفاده شود، به عنوان مثال، برای ساخت پروتئینی که یک واکسن است، یا برای ساخت پروتئینی که یک آنتی بادی است، یا برای ساخت پروتئینی که نوع دیگری از دارو است. و ما مجذوب خصوصیات این مولکول شدیم، چون بسیار واضح بود که mRNA را میتوان بسیار سریع، در عرض چند روز تولید کرد. و ما به عنوان پزشک، علاقه خاصی به توسعه داروهای شخصی سازی شده داشتیم. این بدان معناست که یک درمان و ایمنیتراپی به طور خاص برای یک بیمار سرطانی طراحی شده است، زیرا یکی از چالشهای کلیدی در درمان سرطان این است که هر بیمار تومور متفاوتی دارد. اگر دو تومور از دو بیمار را با یک نوع تومور مقایسه کنید، شباهت تومورها کمتر از سه درصد است و ۹۷ درصد واقعاً منحصربهفرد است. و امروزه، هنوز نمیتوان به منحصربهفرد بودن تومور یک بیمار پرداخت. و بنابراین، ما به دنبال فناوری بودیم که بتوان از آن برای ایمنیتراپی و برای توسعه درمانی در کوتاهترین زمان ممکن استفاده کرد. ایده دریافت توالی ژنتیکی تومور و سپس ساخت واکسنی شخصی سازی شده در عرض چند هفته.
CA: Is it fair to say that almost all of the significant things that happen to us biologically are actions done by proteins, and that it's mRNA that actually makes those proteins? If you can understand the language of mRNA, you can get involved in pretty much everything of significance to the well-being of a human being.
ک.ا: آیا درست است که بگوییم تقریباً همه چیزهای قابل توجهی که از نظر بیولوژیکی برای ما اتفاق میافتد، اعمالی هستند که توسط پروتئینها انجام میشوند و این mRNA است که در واقع این پروتئینها را میسازد؟ اگر بتوانید زبان mRNA را درک کنید، میتوانید تقریباً در همه چیزهایی که برای سلامتی یک انسان مهم است شرکت کنید.
ÖT: Exactly. So in principle, the information instructions are in the DNA. These have to be translated into protein because proteins are the actors which keep our cells alive and our organism functional. And the way how to translate what is instructed by DNA in a fashion that it is well-timed and happens at the right places, into protein, there is messenger RNA. Messenger RNA sort of instructs when and how much of which protein has to be built in order to ensure the activity of our body.
ا.ت: دقیقا. بنابراین در اصل، دستورالعملهای اطلاعاتی در DNA هستند. اینها باید به پروتئین ترجمه شوند زیرا پروتئینها عاملی هستند که سلولهای ما را زنده و بدن ما را فعال نگه میدارند. و نحوهی ترجمهی چیزی که توسط DNA دستور داده شده با روشی که به موقع و در مکانهای مناسب اتفاق میافتد، به پروتئین، با RNA پیامرسان (mRNA) است. RNA پیامرسان به نوعی دستور میدهد که چه زمانی و چه مقدار از کدام پروتئین باید ساخته شود تا از فعالیت بدن ما اطمینان حاصل شود.
CA: So you can almost think of DNA as the sort of The Oxford English Dictionary of Language. It sort of sits there as the reference point. But for the actual living work, the living work of language out there in the world instructing things, that is done by mRNA.
ک.ا: پس تقریباً میتوان DNA را به عنوان یک فرهنگ لغت انگلیسی زبان آکسفورد در نظر گرفت. به نوعی به عنوان مرجع در آنجا قرار میگیرد. اما برای عمل زنده واقعی، عملیات زنده زبان در جهان که به چیزها دستور میدهد، توسط mRNA انجام میشود.
UŞ: Yeah, absolutely, it is possible. So the human cells, exactly, DNA is like a library. If you have the platform for the messenger RNA therapy, you can deliver any type of message and the body cells ensure that the message is translated into the right protein.
ا.ش: بله، کاملاً ممکن است. پس سلولهای انسانی، دقیقا DNA مانند یک کتابخانه است. اگر بستر درمان RNA پیامرسان را دارید، میتوانید هر نوع پیامی را ارسال کنید و سلولهای بدن اطمینان حاصل میکنند که پیام به پروتئین مناسب ترجمه میشود.
ÖT: A high advantage of mRNA is that it is so versatile. You can deliver all sorts of messages, as Uğur has called them. On the one hand, you can deliver the blueprint for the protein which you want to be produced in this cell. But you can, with the same molecule, also design into the mRNA instructions how this protein should be built, instructions to the protein factories of the cell. So you can define whether you want this protein to be built in high amounts or for a long duration, how the pharmacokinetics of this protein should be in the cell.
ا.ت: مزیت بالای mRNA این است که بسیار تطبیقپذیر است. همانطور که اوگور آنها را نامید، میتوانید انواع پیامها را ارسال کنید. از یک طرف، میتوانید طرح اولیه پروتئینی را که میخواهید در این سلول تولید شود، بگنجانید. اما میتوانید با همان مولکول، دستورالعملهای mRNA را نیز طراحی کنید که چگونه این پروتئین باید ساخته شود، دستورالعملهایی برای کارخانههای پروتئینسازی سلول. پس میتوانید تعیین کنید که آیا میخواهید این پروتئین در مقادیر زیاد ساخته شود یا برای مدت طولانی، فارماکوکینتیک این پروتئین در سلول چگونه باشد.
CA: So talk about January of last year when you first heard about this new virus that was spreading.
ک.ا: در مورد ژانویه سال گذشته صحبت کنید، زمانی که برای اولین بار در موردِ ویروس جدید در حال گسترش شنیدید.
UŞ: So in the end of January, we read a paper published about this outbreak in Wuhan, and realized that this new outbreak has all features to become a global pandemic, and we were concerned that our life will change, that this outbreak could change the fate of mankind. And we knew that we have this messenger RNA technology, which was actually developed for personalized cancer therapy. But the idea of personalized cancer therapy is to get the genetic information of the patient and then make a vaccine as fast as possible. And we had now the same situation. It was not a personalized vaccine, but it was a genetic information of the virus, which was released two weeks earlier. And so this genetic information of this virus was available, and our task was to make a vaccine as fast as possible. And the challenge at that time point was, there was almost nothing known about this virus. It was a completely new virus. We had some assumptions which target which molecule encoded by the virus could be the right target. That means the molecule which can be used to precisely engineer an immune attack. This is the spike protein. It is on the surface of the virus. And there's not only one copy of the spike protein on the virus, but multiple in the range of 20, 25, 30 spike proteins. And the spike protein has two functions. One function is really to enable that the virus sticks to human cells. For example, it sticks to cells in the human lung. And the second is that the spike protein acts as a key. It allows the virus to enter into the cells. Our goal was to engineer an immune response.
ا.ش: در پایان ماه ژانویه، مقالهای منتشر شده در مورد این شیوع در ووهان را خواندیم و متوجه شدیم که این شیوع جدید همه ویژگیهای لازم برای تبدیل شدن به یک همهگیری جهانی را دارد و نگران بودیم که زندگی ما تغییر کند، اینکه شیوع این بیماری میتواند سرنوشت بشر را تغییر دهد. و میدانستیم که تکنولوژی RNA پیامرسان را در اختیار داریم که در واقع منحصراً برای درمان سرطان طراحی شده است. اما ایده درمان سرطان شخصی، گرفتن اطلاعات ژنتیکی بیمار است و سپس ایجاد کردن یک واکسن در نهایت سرعت ممکن. و ما آن زمان همان وضعیت را داشتیم. این یک واکسن شخصی سازی شده نبود، بلکه اطلاعات ژنتیکی ویروس بود که دو هفته پیش از آن منتشر شد. بنابراین اطلاعات ژنتیکی این ویروس در دسترس بود و وظیفه ما این بود که واکسن را در اسرع وقت بسازیم. و چالش در آن زمان این بود که تقریبا هیچ چیزی درباره این ویروس شناخته شده نبود. ویروسی کاملا جدید بود. ما پیشفرضهایی داشتیم که مولکول کدگذاری شده توسط ویروس را به عنوان هدف مناسب نشانه میگرفت. این به معنای مولکولی است که میتواند برای مهندسی دقیق یک حمله ایمنی استفاده شود این پروتئین اسپایک (خار مانند) است. روی سطح ویروس قرار دارد. و نه تنها یک کپی از پروتئین اسپایک روی ویروس وجود دارد، بلکه چندین نسخه از پروتئین در حدود ۲۰، ۲۵، ۳۰ تا وجود دارد. این پروتئین دو عملکرد دارد. یکی از عملکردها این است که واقعا ویروس را قادر به چسبیدن به سلولهای انسانی میکند. به عنوان مثال، به سلولهای ریه انسان میچسبد. و دومین عملکرد این است که پروتئین به عنوان یک کلید عمل میکند. به ویروس قابلیت وارد شدن به سلولها را میدهد. هدف ما مهندسی یک پاسخ ایمنی بود.
CA: You've got a slide showing the T-cell response to your vaccine. How long were you into the process before you saw this and you saw, wow, there really is a spectacular response going on here?
ک.ا: شما یک اسلاید دارید که پاسخ سلول T به واکسن را نشان میدهد. چه مدت قبل از اینکه این را ببینید در این روند بودید و دیدید، وای، واقعاً در اینجا یک واکنش تماشایی در جریان است؟
ÖT: We saw this already in the animal models because they are also meant to assess the immune response. And what is shown on this slide is on the left side, a lymph node from a setting where there was no RNA treatment or RNA vaccination. And on the right side, a lymph node of a treated organism, in this case, an animal. And the localization matters. And we have constructed our RNA nanoparticles, with encapsulation into lipids such that the mRNA is carried into lymph nodes, not just anywhere, it's carried into lymph nodes and in the lymph nodes it reaches a very special cell type, which is called dendritic cells, and these cells are coaches of the immune system. So they are the generals which call all the different special forces and train them on the wanted poster of attacker. And it's very important that you reach those cells. On the right side, you can see the effect of reaching those cells. You see many red dots. And these are T-cells which have been trained to recognize the antigen, the protein which mRNA has delivered, and they have expanded to a sort of army of clones, so to say. So all these red dots are an army which only knows one goal, namely attacking this specific protein encoded by the mRNA.
ا.ت: ما قبلاً این را در مدلهای حیوانی دیدهایم چون آنها هم برای ارزیابی پاسخ ایمنی هستند. و آنچه در این اسلاید نشان داده شده است در سمت چپ، یک گره لنفاوی از محیطی است که هیچ درمان RNA یا واکسیناسیون RNA وجود ندارد. و در سمت راست، یک گره لنفاوی در ارگانیسم درمان شده، در این مورد، یک حیوان. و بومیسازی اهمیت دارد. و ما نانوذرات RNA خود را با گنجاندن در لیپیدها ساختهایم، به طوری که mRNA به گرههای لنفاوی حمل میشود، نه فقط در هر جایی، بلکه به غدد لنفاوی منتقل میشود و در غدد لنفاوی به یک نوع سلول بسیار خاص میرسد که به آن سلولهای «دندریتیک» میگویند. و این سلولها مربی سیستم ایمنی هستند. بنابراین آنها ژنرالهایی هستند که همه نیروهای ویژه مختلف را فرا میخوانند و آنها را برای حمله به مهاجم تحت تعقیب آموزش میدهند. و بسیار مهم است که به آن سلولها برسید. در سمت راست، میتوانید تأثیر رسیدن به آن سلولها را مشاهده کنید در تصویر نقطههای قرمز رنگ زیادی میبینید. و اینها سلولهای T هستند که برای تشخیص آنتیژن آموزش دیدهاند، پروتئینی که mRNA تحویل داده است، و به نوعی به ارتشی از کلونها گسترش یافتهاند. بنابراین تمام این نقاط قرمز ارتشی هستند که تنها یک هدف را میشناسند، یعنی حمله به این پروتئین خاص کدگذاری شده توسط mRNA.
CA: So it's really stunning that within just a few days of your looking at this sequence of the most dangerous pathogen to hit humanity in 100 years, I guess, that you were able to come up with these these candidate vaccines. And I guess over the course of the next weeks and months, you had growing confidence that, wow, this was going to work. It wasn't until the results of the human trials came out, I guess in November of last year, that you really knew. Tell us about that moment.
ک.ا: واقعاً خیرهکننده است که در عرض چند روز پس از تماشای این توالی که به گمانم از خطرناکترین پاتوژنی است در ۱۰۰ سال گذشته به بشریت ضربه زده، شما توانستید این واکسنهای پیشنهادی را ایجاد کنید. و حدس میزنم طی هفتهها و ماههای بعدی، اعتماد به نفس فزایندهای داشتید که، اوه! این کار خواهد کرد. زمانی که نتایج آزمایشهای انسانی منتشر شد، حدس میزنم در نوامبر سال گذشته بود که قطعا میدانستید. از آن لحظه برایمان بگویید.
ÖT: It was a Sunday when we were waiting for these results, which are assessed in such trials by an independent committee and Uğur said, "So let's see how the data will look like." It was not clear whether it would be a thumbs up or down. And we were very relieved. And I felt blessed to hear that the vaccine was efficacious and it was highly efficacious, over 90 percent.
ا.ت: یکشنبه بود که ما منتظر این نتایج بودیم که در چنین آزمایشاتی توسط یک کمیته مستقل ارزیابی میشوند و اوگور گفت: «بیایید ببینیم دادهها چگونه خواهند بود.» مشخص نبود که موفقیتآمیز هستند یا خیر. و خیال ما خیلی راحت شد. و از شنیدن این که واکسن با کارایی بیش از ۹۰ درصد موثر بوده، احساس خوشحالی کردم.
CA: And that more than 90 percent almost disguises the full extent, because that's just against any kind of level of infection of COVID. Severe infection and fatalities were almost completely protected against, I think. And it must have been an ecstatic moment for you. Certainly was for so many people around the world.
ک.ا: و تخمین بیش از ۹۰ درصد تقریباً اندازه کامل را پوشش میدهد، زیرا این واکسن علیه هر نوع سطح عفونت کووید است. فکر میکنم عفونت شدید و مرگ و میر تقریباً به طور کامل در برابر آن محافظت شده بود. و باید لحظهای هیجانانگیز برای شما بوده باشد. قطعا برای خیلی از مردم در سراسر جهان هم همینطور بود.
UŞ: Yes, absolutely. So this was a Sunday evening, and there were a handful of people knowing that an effective vaccine is existing against this global pandemic. And we were so excited and so happy and we shared of course this information the next day.
ا.ش:بله، واقعا. عصر یکشنبه بود و تعداد انگشتشماری از مردم میدانستند که یک واکسن موثر علیه این بیماری همهگیر جهانی وجود دارد. و ما بسیار هیجانزده و خوشحال بودیم و این اطلاعات را روز بعد به اشتراک گذاشتیم.
CA: So based on what's happened this time around and the amazing acceleration, compared with any other vaccine development, I mean, if we were hit by another virus, could you picture that next time we could accelerate the time line further still if need be?
ک.ا: پس بر اساس آنچه که این بار اتفاق افتاده است و سرعت شگفتانگیز، در مقایسه با توسعه هر واکسن دیگری، منظورم این است که اگر ویروس دیگری به ما آسیب میزند، میتوانید تصور کنید که دفعه بعد میتوانیم در صورت لزوم، خط زمانی توسعه آن را بیشتر تسریع کنیم؟
UŞ: Yes, Chris, this is an excellent question. Actually, the world was not prepared to deal with such a pandemic. The science and the vaccine developers reacted in an excellent fashion. And it is incredible and wonderful that it was possible to come up with an effective vaccine while a pandemic is ongoing, in less than 12 months. But the challenges that we have at the moment is that we don't have sufficient production capacity. Ideally, we would be prepared the next time, not only to develop a vaccine in light speed, but also to to make and distribute the vaccine in light speed. So what we need now is an additional element which was not existing, is manufacturing capacity. And idle manufacturing capacity. We must be bringing us into a position that we can produce 12 billion doses of vaccine, if you consider prime boost, within less than six months. And this is technically possible. So this can be done if governments and international organizations invest into manufacturing capacity, invest into keeping this idle capacity, and also come up with a standard time span and process to enable even faster response. So we in principle, we might be able to manage to come up with a vaccine and start distribution in even less than eight months.
ا.ش: بله، کریس، این یک سوال عالی است. در واقع، جهان آمادگی مقابله با چنین بیماری همهگیر را نداشت. علم و توسعهدهندگان واکسن به شیوهای عالی واکنش نشان دادند. و این باورنکردنی و شگفتانگیز است که در کمتر از ۱۲ ماه میتوان یک واکسن موثر را در حالی که یک همهگیری جهانی ادامه دارد، تولید کرد. اما چالشهایی که در حال حاضر داریم این است که ظرفیت تولید کافی نداریم. در حالت ایدهال، دفعه بعد، نه تنها برای تولید واکسن با سرعت نور، بلکه برای ساخت و توزیع واکسن با سرعت نور نیز آماده خواهیم بود. بنابراین آنچه ما اکنون نیاز داریم یک عنصر اضافی است که وجود نداشت، ظرفیت تولید. و ظرفیت تولید بلااستفاده. باید خودمان را به موقعیتی برسانیم که بتوانیم ۱۲ میلیارد دوز واکسن را با در نظر گرفتن دوز تقویتی اولیه، در کمتر از شش ماه تولید کنیم. و این از نظر فنی امکانپذیر است. بنابراین اگر دولتها و سازمانهای بینالمللی روی ظرفیت تولید، برای حفظ این ظرفیت بلااستفاده سرمایهگذاری کنند و همچنین یک بازه زمانی و فرآیندی استاندارد برای پاسخگویی سریعتر ارائه دهند، میتوان این کار را انجام داد. پس ما اصولاً ممکن است بتوانیم واکسنی را تولید کنیم و حتی در کمتر از هشت ماه توزیع آن را آغاز کنیم.
CA: What does what's happened in this last year tell you now about the prospects for using mRNA to treat cancer and indeed other diseases? Where is this heading?
ک.ا: آنچه در سال گذشته اتفاق افتاد، چه چیزی را اکنون در مورد چشمانداز استفاده از mRNA برای درمان سرطان و حتی سایر بیماریها به شما میگوید؟ این به کجا میرود؟
UŞ: What we have now is now an approved technology and a first approved product. The development of the coronavirus mRNA vaccine shows the power of the mRNA and it shows also the safety of this approach. And it shows that it opens up a door for new technology and for new type of treatments. And the mRNA molecules that we are currently using for cancer, we have more than 10 products now in clinical development, are diverse against different types of cancer. We are very confident that the success that we have generated now for our infectious disease vaccines can be continued with our cancer immunotherapies.
ا.ش: آنچه اکنون داریم یک فناوری تایید شده و اولین محصول تایید شده است. توسعه واکسن mRNA ویروس کرونا قدرت mRNA و همچنین ایمنی این رویکرد را نشان میدهد. و نشان میدهد ... که دری را برای فناوری جدید و نوع جدیدی از درمانها باز میکند. و مولکولهای mRNA که در حال حاضر برای سرطان استفاده میکنیم، بیش از ۱۰ محصول در حال حاضر در حال توسعه بالینی داریم که در برابر انواع مختلف سرطان متنوع هستند. ما بسیار مطمئن هستیم که موفقیتی که اکنون برای واکسنهای بیماریهای عفونی خود به دست آوردهایم را میتوان با ایمنیدرمانی سرطان ادامه داد.
CA: Some people may hear this and say this is just another type of drug that's coming along. But I think on the mental model you're talking about, we should think about it as much more revolutionary than that, that typically a drug, a traditional drug, kind of changes the chemical environment, the background of an entire area of the body. But your -- If you understand the language of mRNA, you can do something much more specific and precise. Is that something like a fair way to think about it?
ک.ا:برخی مردم این را میشنوند و شاید بگویند این واکسن نوع دیگری از داروی در راه است. من فکر میکنم درباره طرح ذهنی که شما در موردش صحبت میکنید، ما باید در مورد آن بسیار انقلابیتر از آن فکر کنیم، که معمولاً یک داروی سنتی، به نوعی محیط شیمیایی، زمینه یک ناحیه از بدن را تغییر میدهد. اما شما - اگر زبان mRNA را بفهمید، میتوانید کاری بسیار خاص و دقیقتر انجام دهید. آیا راهی احتمالی برای فکر کردن در مورد آن وجود دارد؟
ÖT: Yes, indeed. It could be the next revolution in the biopharm landscape.
ا.ت: بله“، واقعا. این میتواند انقلاب بعدی در چشمانداز بیوفارم باشد.
UŞ: At the end of the day, disease is a situation where the communication between cells is disturbed. So, for example, autoimmune disease is a disease condition where immune cells attack normal cells. And indeed, we could engineer messenger RNA therapies which could teach the immune system to stop to do that, without inhibiting the whole immune system, by just communicating with the immune cells which are attacking. We could be precise and more specific.
ا.ش: در پایان روز، بیماری وضعیتی است که ارتباط بین سلولها در آن مختل میشود. برای مثال، بیماری خودایمنی یک وضعیت بیماری است که در آن سلولهای ایمنی به سلولهای طبیعی حمله میکنند. و در واقع، ما میتوانیم درمانهای RNA پیامرسان را مهندسی کنیم که میتوانند به سیستم ایمنی آموزش دهند که این کار را متوقف کند، بدون اینکه کل سیستم ایمنی را مهار کند، فقط با برقراری ارتباط با سلولهای ایمنی که حمله میکنند. میتوانیم دقیقتر و اختصاصی باشیم.
CA: The success of BioNTech over the last couple of years, I think the value of the company has rocketed because of the amazingness of what's happened. I mean, it's made you both extremely wealthy, I think you're both billionaires now. How have you been able to respond to that? Sometimes so much money brings its own problems with it. Is that proving a distraction?
ک.ا: موفقیت بیوانتک در چند سال اخیر، فکر میکنم ارزش شرکت به علتِ شگفتانگیزی اتفاقِ رخ داده افزایش یافته است. منظورم این است که شما را خیلی ثروتمند کرده، حالا هر دو شما میلیاردر هستید. چه طور به آن واکنش نشان دادهاید؟ گاهی اوقات پول زیاد مشکلات خودش را به همراه دارد. آیا این نشاندهنده دوری از هدف اصلی است؟
ÖT: For a company which sees innovation as its core mission, too much money is never a problem. Because innovation really means that you have to invest. Otherwise, we will only have two type of products or incremental improvement for solutions of high medical need.
ا.ت: برای شرکتی که نوآوری را به عنوان ماموریت اصلی خود میبیند، پول زیاد هرگز مشکلی ایجاد نمیکند. زیرا نوآوری در واقع به این معناست که شما باید سرمایهگذاری کنید. در غیر این صورت تنها دو نوع محصول یا بهبود تدریجی برای راهحلهای بسیار مورد نیاز پزشکی خواهیم داشت.
UŞ: It really gives us the chance to transform our company. So we were when we started -- When we compare ourselves with the situation we had at the beginning of 2020, we had a number of product candidates in clinical testing, but the company required funding every year or every second year. Now we have a situation to really address the full vision of the company. We started BioNTech with the idea really to provide novel treatments wherever there is a high unmet medical need. And we now can do that in a much larger and broader scale, and bring our innovations faster to patients.
ا.ش: این واقعاً به ما این شانس را میدهد که شرکت خود را متحول کنیم. زمانی که شروع کردیم - وقتی خودمان را با وضعیتی که در ابتدای سال ۲۰۲۰ داشتیم مقایسه میکنیم، تعدادی کاندید محصول در آزمایشهای بالینی داشتیم، اما شرکت هر سال یا هر دو سال یکبار به بودجه نیاز داشت. اکنون شرایطی داریم که واقعاً به چشمانداز کامل شرکت میپردازیم. ما بیوانتک را با این ایده شروع کردیم که واقعاً درمانهای جدیدی را در هر جایی که نیاز پزشکی برآورده نشده وجود دارد، ارائه دهیم. و ما اکنون میتوانیم این کار را در مقیاسی بسیار بزرگتر و گستردهتر انجام دهیم و نوآوریهای خود را سریعتر به بیماران ارائه دهیم.
CA: You are both from families who immigrated from Turkey to Germany. Immigrants have faced hard times in many countries, including Germany. And yet you, I think, have helped transform the debate about immigration, in Germany and elsewhere, just by the extraordinary success that you've achieved creating this world-leading company in Germany. Do you take joy for the impact you may have had on this issue?
ک.ا: شما هر دو از خانوادههایی هستید که از ترکیه به آلمان مهاجرت کردهاند. مهاجران در بسیاری از کشورها از جمله آلمان با اوقات سختی روبرو بودهاند. و با این حال، فکر میکنم که شما به تغییر بحث در مورد مهاجرت، در کشورِ آلمان و جاهای دیگر کمک کردید فقط با موفقیت فوقالعادهای که در ایجاد این شرکت پیشرو در جهان در آلمان به دست آوردهاید. آیا از تأثیری که ممکن است روی این موضوع داشته باشید خوشحال هستید؟
UŞ: It is somehow surprising because the way how we do science, and how we recognize how people work effectively in teams together is not to us from where the person is coming, but what the person can contribute. So in our company, we have employees from more than 60 countries. So we are an international group of scientists, as any other research institution. So we have to recognize that globalization really helps to bring people, scientists or other engineers into one place, allowing to work together and to come with extraordinary results. For us, this is somehow surprising that this is seen as special. It is just the way how excellent research and science work.
ا.ش: به نوعی تعجبآور است زیرا روشی که ما فرآیندهای علمی را انجام میدهیم و اینکه چگونه تشخیص میدهیم چه طور افراد به طور مؤثر در تیمها با هم کار میکنند، به ما مربوط نمیشود که فرد از کجا آمده است، بلکه به آنچه که شخص میتواند کمک کند، بستگی دارد. ما در شرکتمان کارمندانی از بیش از ۶۰ کشور دنیا داریم. بنابراین ما یک گروه بینالمللی از دانشمندان هستیم، مانند هر موسسه تحقیقاتی دیگری. بنابراین ما باید درک کنیم که جهانی شدن واقعاً به جمع کردن مردم، دانشمندان یا سایر مهندسان در یک مکان کمک میکند و اجازه میدهد با هم کار کنند و نتایج خارقالعادهای به دست آورند. برای ما، این به نوعی تعجبآور است که این امر خاص دیده میشود. این دقیقاً راهی است که تحقیقات و علم ممتاز کار میکنند.
CA: Well, it's extraordinary and inspiring what you've achieved, and it'll be very exciting to track progress over the coming years. Thank you so much. Thank you.
ک.ا: چیزی که شما به آن دست یافتهاید، فوقالعاده و الهامبخش است و پیگیری پیشرفت در سالهای آینده بسیار هیجانانگیز خواهد بود. خیلی ممنونم.