كريس أندرسون: دكتور شاهين ودكتور توريسي، مرحباً بكما. إنه لأمر رائع التحدث معكما.
Chris Anderson: Dr. Şahin and Dr. Türeci, welcome. Such a treat to speak with you.
أوزليم توريسي: شكراً جزيلاً يا كريس. يسعدني وجودي هنا.
Özlem Türeci: Thank you very much, Chris. It's a pleasure to be here.
كريس: أخبراني، خلال الثمانية عشر شهراً الماضية، ما الكلمات التي تخطر ببالكما؟
CA: So tell me, as you think back over the last 18 months, what words pop to mind for you?
أوزليم: حسناً، كلمة واحدة تخطر في الذهن: أنفاس متقاربة. لقد كانت بالفعل 16 أو 17 شهراً من ضيق التنفس بالنسبة لنا. عندما بدأنا في يناير السنة الماضية، كان واضحاً لنا في ذلك الوقت أننا كنا بالفعل في جائحة. الذي لم يمكن معروفاً هو السرعة التي سيتطور بها هذا الوباء وما إذا كان لدينا الوقت في المقام الأول للحصول على لقاح جاهز قريباً بما فيه الكفاية في الوقت المناسب. وإدراك هذا، كان يعني أنه لا يجب أن نخسر من الوقت حتى يوماً واحداً. وكان هذا تفكير الفريق بأكمله هنا في ماينز وفي بيونتك ولاحقاً أيضاً لدى شركائنا الذين انخرطوا معنا، شركة فايزر وغيرها، للاستمرار والعمل بسرعة.
ÖT: Well, one word which comes to mind is breathless. It was indeed a breathless 16, 17 months for us. When we started in January last year, it was already at that time clear to us that we were already in a pandemic. What was not known was how fast this pandemic would evolve and whether we would have the time in the first place to have a vaccine ready soon enough in due time. And understanding this, it meant for us that there was not even one day to lose. And this was the mindset of the entire team here in Mainz and at BioNTech and later on also of our partners which were involved, Pfizer and others, to keep going and be fast.
كريس: أعني، أمر استثنائي أن تؤثر أفكاركم وجهدكم الذهني على مئات الملايين حالياً، ربما مليارات الناس. يجب أن يشعركم ذلك بالارتباك. ومع ذلك، أعلم في نفس الوقت، أنكما لا تؤمنان بمفهوم الأفكار السريعة. يتحدث المؤلف ستيفن جونسون في كتابه “من أين تأتي الأفكار الجيدة” عن الحدس البطيء، وأن أفضل الأفكار تحدث بتراكم السنوات. وأنا أعلم أنكما تعتقدان أن هذا صحيح في حالتكما. أود أن أعود إلى الوراء لعقدين من الزمن - أخبرانا كيف بدأ هذا. كيف تقابلتم؟
CA: I mean, it's so extraordinary that the ideas and the work in your minds have now impacted hundreds of millions, perhaps billions of people. That must feel overwhelming. And yet, I know at the same time, you don't believe in this notion of a flash-in-the-pan ideas. Steven Johnson, the author, in his book "Where [Good] Ideas Come From," speaks of the slow hunch, that the best ideas happen over many years. And I know that you believe that is true in your case. I'd like us to go back a couple of decades to -- tell us how this began. How did you meet?
أوزليم: التقينا في قسم طب الأورام، كان أوغور طبيباً شاباً، وكنت لا أزال أتدرب في كلية الطب في القسم. مما يعني أننا التقينا في أحد العوالم التي أصبحت مهمة بالنسبة لنا، عالم رعاية المرضى، لعلاج مرضى الأورام. وسرعان ما اكتشفنا أن هناك عالماً ثانياً أحببناه، ألا وهو عالم العلم. كانت المعضلة نفسها تطاردنا، وهي أنه بينما لم يكن هناك الكثير الذي يمكننا تقديمه لمرضى السرطان، كان هناك العديد من التقنيات المحتملة التي واجهناها في المختبر والتي يمكن أن تعالج هذا الأمر. لذلك كانت إحدى رؤانا المشتركة هي التغلب على هذه المعضلة من خلال العمل على جلب العلم والتكنولوجيا بشكل أسرع. وهذه كلمة مهمة هنا. الإسراع إلى سرير المريض لتلبية الحاجة الطبية العالية.
ÖT: We met on an oncohematology ward, Uğur being a young physician, and I was still in medical school training on ward. Which means we met in one of the worlds which became important to us, the world of patient care, of treating oncohematology patients. And we soon found out that there was a second world which we liked, namely the world of science. We were haunted by the same dilemma, namely that whereas there was not much we could offer our cancer patients, there were so many potential technologies we encountered in the lab which could address this. So one of our shared visions was to bridge this dilemma by working on bringing science and technology fast. And that's an important word here. Fast to the patient's bedside to address high medical need.
كريس: أعتقد أن أول شركة قمتما بتأسيسها منذ ما يقرب من 20 عاماً كانت تستخدم قوة جهاز المناعة البشري لمعالجة السرطان.
CA: So I think the first company you founded nearly 20 years ago was to use the power of the human immune system to tackle cancer.
أوغور شاهين: كنا مهتمين دائماً باستخدام الجهاز المناعي للمريض لمحاربة السرطان وأنواع أخرى من الأمراض. بصفتنا علماء مناعة، عرفنا مدى قوة جهاز المناعة البشري. لكن كان من الواضح أيضاً أن جهاز المناعة البشري، في حالة السرطان، لا يقاوم الخلايا السرطانية. يمكنه محاربته، لكنه لم يفعل. ولهذا، أردنا تطوير علاجات مناعية. وهذا يعني العلاجات التي تستخدم قوة الجهاز المناعي وتعيد توجيه قوة الجهاز المناعي إلى الخلايا السرطانية. كان من الواضح أنه في بيئة الجامعة، لا يمكننا الاستمرار في تطوير الأجسام المضادة وحيدة النسيلة بسبب تكلفة تطوير الأجسام المضادة وحيدة النسيلة قبل أن تتمكن من بدء تجربة سريرية، كانت في حدود 20، 30 مليون يورو، وبالتالي قررنا البدء شركة للحصول على التمويل.
Uğur Şahin: We were always interested in using the patient's immune system to fight cancer and other type of diseases. As immunologists, we knew how powerful the human immune system is. But it was also clear that the human immune system, in the case of cancer, did not fight cancer cells. It could fight it, but it didn't. And for that, we wanted to develop immunotherapies. That means treatments that use the power of the immune system and redirect the power of the immune system to cancer cells. It was clear that in the university setting, we could not continue to develop monoclonal antibodies because the cost for development of monoclonal antibodies before you can start a clinical trial, was in the range of 20, 30 million euros, and therefore we decided to start a company to get the funding.
كريس: بعد وقت قصير من بدء هذه الشركة، قررتما الزواج. أخبراني عن يوم زفافكما.
CA: Now, soon after you started this company, you decided to get married. Tell me about your wedding day.
أزويل: تم التخطيط لليوم جيداً، حفل زفاف سريع. وبعد ذلك عدنا إلى المختبر وضيوفنا في حفل زفافنا، كانوا في الأساس فريقنا، فريق البحث لدينا. لذا لا وقت لتضييعه، كريس.
ÖT: Day was well planned, a quick wedding. And thereafter we went back to the laboratory and our guests at our wedding, that was basically our team, our research team. So no time to lose, Chris.
كريس: (يضحك) لقد كان شهر عسل مميز جداً. أعني، يبدو أن حبكما لبعضكما البعض مرتبط إلى حد كبير بحبكما لهذا العمل وإحساسكما بأهميته. كيف تصفان تلك العلاقات المتقاطعة هناك؟
CA: (Laughs) That was a pretty special honeymoon. I mean, it seems like your love for each other is very much bound up in your love for this work and your sense of the importance of this work. How would you characterize those intersecting relationships there?
أوغور: نحن في الحقيقة عالمان. في نهاية اليوم، نحن نحب ما نقوم به، وبالنسبة لنا، لا نفرق بين التوازن بين العمل والحياة. إنه لشرف لنا حقاً أن نكون علماء، وأن نكون قادرين على فعل ما نحب. وبالتالي، نجمع بين حياتنا الطبيعية وحياتنا المهنية. وبالتالي، هذا طبيعي جداً بالنسبة لنا.
UŞ: We are really two scientists. At the end of the day, we love what we do, and for us, we don't differentiate between work and life balance. It's for us really a privilege to be scientists, to be able to do what we love. And therefore, we combine our normal life with our professional life. And therefore, this is pretty normal for us.
كريس: لذا تحدثا معي عن هذا الجزيء غير العادي من الحمض النووي الريبي، وكيف أصبحتما مهتمان به وكيف أصبح، كما أفهمه، تعملان عليه بتركيز متزايد. وبالفعل، أدى ذلك إلى تأسيس بيونتك. حدثاني عن ذلك.
CA: So talk to me about this extraordinary molecule RNA, and how you got interested in it and how it became, as I understand it, an increasing focus of your work. And indeed, it led to the founding of BioNTech. Talk about that.
أوغور: نعم، الحمض النووي المرسال mRNA هو جزيء طبيعي، إنه أحد الجزيئات الأولى في الحياة. إنه ناقل للمعلومات الجينية. لكن على عكس الحمض النووي DNA، فهو ليس مستقراً. لذلك يمكن استخدامه لنقل المعلومات إلى الخلايا البشرية. ويمكن للخلايا البشرية استخدام هذه المعلومات لبناء البروتينات، والتي يمكن استخدامها في الإعدادات العلاجية، على سبيل المثال، لصنع بروتين يكون لقاحاً، أو لصنع بروتين جسم مضاد، أو لصنع بروتين كنوع دواء آخر. وكنا مفتونين بفئة الجزيئات هذه، لأنه كان من الواضح جداً أنه يمكن إنتاج الحمض النووي المرسال بسرعة كبيرة في غضون أيام قليلة. وكنا -بصفتنا أطباء- مهتمين بشكل خاص بتطوير الأدوية الشخصية. وهذا يعني أن هناك علاجاً وعلاجاً مناعياً مصمماً خصيصاً لمريض سرطان، لأن أحد التحديات الرئيسية في علاج السرطان هو أن كل مريض لديه ورم مختلف. إذا قارنت بين ورمين لمريضين من نفس النوع من الورم، فإن تشابه الأورام يكون أقل من ثلاثة بالمائة و97 بالمائة نادر جداً. واليوم، لا يزال من غير الممكن معالجة الطابع النادر للورم لدى المريض. وبالتالي، كنا نبحث عن تقنية يمكن استخدامها في العلاج المناعي والتي يمكن استخدامها لتطوير العلاج في أقصر وقت ممكن. فكرة الحصول على التسلسل الجيني للورم ثم عمل لقاح شخصي في غضون أسابيع قليلة.
UŞ: Yeah, mRNA is a natural molecule, it's one of the first molecules of life. It is a carrier of genetic information. But in contrast to DNA, it's not stable. So it can be used to transfer information to human cells. And the human cells can use this information to build proteins, which can be used for therapeutic settings, for example, to make a protein which is a vaccine, or to make a protein which is an antibody, or to make a protein which is another type of drug. And we were fascinated by this molecule class, because it was very clear that mRNA can be produced pretty fast, within a few days. And we were, as MDs, we were particularly interested to develop personalized medicines. That means a treatment and immunotherapy specifically designed for a cancer patient, because one of the key challenges in cancer treatment, is that every patient has a different tumor. If you compare two tumors of two patients with the same type of tumor, the similarity of the tumors is less than three percent and 97 percent is really unique. And today, it's still not possible to address the uniqueness of the tumor of a patient. And therefore, we were seeking for a technology which could be used for immunotherapy and which could be used to develop a treatment within the shortest possible time. The idea to get the genetic sequence of the tumor and then make a vaccine which is personalized, within a few weeks.
كريس: هل من العدل أن نقول أن معظم الأشياء المهمة التي تحدث لنا بيولوجياً هي أفعال تقوم بها البروتينات، وأن الحمض النووي المرسال هو الذي يصنع تلك البروتينات بالفعل؟ إذا تمكنت من فهم لغته، فيمكن الانخراط في كل شيء ذي أهمية إلى حد كبير لرفاهية الإنسان.
CA: Is it fair to say that almost all of the significant things that happen to us biologically are actions done by proteins, and that it's mRNA that actually makes those proteins? If you can understand the language of mRNA, you can get involved in pretty much everything of significance to the well-being of a human being.
أوزليم: بالضبط. من حيث المبدأ، فإن تعليمات المعلومات موجودة في الحمض النووي. يجب ترجمتها إلى بروتين لأن البروتينات هي العناصر التي تحافظ على خلايانا حية وجسمنا يعمل. والطريقة التي نترجم بها ما يوجهه الحمض النووي بطريقة يتم توقيتها بشكل جيد ويحدث في الأماكن الصحيحة، إلى بروتين، هناك الرنا المرسال. يرشد الرنا المرسال نوعاً ما متى وكيف يجب بناء البروتين من أجل ضمان نشاط أجسامنا.
ÖT: Exactly. So in principle, the information instructions are in the DNA. These have to be translated into protein because proteins are the actors which keep our cells alive and our organism functional. And the way how to translate what is instructed by DNA in a fashion that it is well-timed and happens at the right places, into protein, there is messenger RNA. Messenger RNA sort of instructs when and how much of which protein has to be built in order to ensure the activity of our body.
كريس: لذا يمكنك اعتبار الحمض النووي مثل قاموس أكسفورد في اللغة الإنجليزية. وكأنه مرجع نوعاً ما. ولكن بالنسبة للعمل الحياتي الفعلي، فإن العمل الحياتي للغة في العالم عبارة عن تعليمات، وهذا ما يقوم به الرنا المرسال.
CA: So you can almost think of DNA as the sort of The Oxford English Dictionary of Language. It sort of sits there as the reference point. But for the actual living work, the living work of language out there in the world instructing things, that is done by mRNA.
أوغور: نعم، بالتأكيد، هذا ممكن. لذلك الخلايا البشرية، بالضبط، الحمض النووي كأنه مكتبة. إذا كان لديك منصة لعلاج الرنا المرسال، فيمكنك تقديم أي نوع من الرسائل وخلايا الجسم تتأكد من ترجمة الرسالة إلى البروتين الصحيح.
UŞ: Yeah, absolutely, it is possible. So the human cells, exactly, DNA is like a library. If you have the platform for the messenger RNA therapy, you can deliver any type of message and the body cells ensure that the message is translated into the right protein.
أوزليم: ميزة كبيرة للرنا المرسال أنه متنوع جداً. يمكنك تقديم جميع أنواع الرسائل، كما وصفها أوغور. من ناحية، يمكنك تقديم مخطط البروتين الذي تريد إنتاجه في هذه الخلية. ولكن يمكنك، مع نفس الجزيء، أيضاً التصميم في تعليمات الرنا المرسال كيف ينبغي بناء هذا البروتين، تعليمات لمصانع البروتين للخلية. حتى تتمكن من تحديد ما إذا كنت تريد أن يتم بناء هذا البروتين بكميات كبيرة أو لفترة طويلة، وكيف ينبغي أن تكون الدوائية في هذا البروتين في الخلية.
ÖT: A high advantage of mRNA is that it is so versatile. You can deliver all sorts of messages, as Uğur has called them. On the one hand, you can deliver the blueprint for the protein which you want to be produced in this cell. But you can, with the same molecule, also design into the mRNA instructions how this protein should be built, instructions to the protein factories of the cell. So you can define whether you want this protein to be built in high amounts or for a long duration, how the pharmacokinetics of this protein should be in the cell.
كريس: لذا تحدث إلينا عن يناير السنة الماضية عندما سمعت لأول مرة عن الفيروس الجديد الذي ينتشر.
CA: So talk about January of last year when you first heard about this new virus that was spreading.
أوغور: في نهاية يناير، قرأنا ورقة نشرت حول هذا الوباء في ووهان، وأدركنا أن هذا الوباء الجديدة لديه جميع الميزات ليصبح جائحة عالمية، وكنا قلقان من أن حياتنا ستتغير، هذا المرض يمكن أن يغير مصير البشرية. ونحن نعلم أن لدينا تكنولوجيا الرنا المرسال، والتي تم تطويرها بالفعل لعلاج السرطان الشخصي. لكن فكرة العلاج بالسرطان الشخصي هي الحصول على المعلومات الوراثية للمريض ثم صنع لقاح بأسرع وقت ممكن. وأصبح لدينا الآن نفس الموقف. لم يكن لقاحاً مخصصاً، لكنها كانت معلومات وراثية عن الفيروس، والذي أطلق سراحه قبل أسبوعين. وهكذا كانت هذه المعلومات الوراثية لهذا الفيروس متاحة، وكانت مهمتنا هي صنع لقاح في أسرع وقت ممكن. والتحدي في تلك النقطة الزمنية، لم يكن هذا الفيروس معروفاً. كان فيروس جديد تماماً. كان لدينا بعض الافتراضات التي تستهدف الجزيء المشفر من الفيروس يمكن أن يكون الهدف الصحيح. وهذا يعني الجزيء الذي يمكن استخدامه لتحديد هندسة هجوم مناعي. هذا هو بروتين سبايك. موجود في سطح الفيروس. وليس هناك نسخة واحدة فقط من بروتين سبايك على الفيروس، ولكن متعدد، في حدود 20 و25 و30 بروتينات سبايك. وبروتين سبايك لديه وظيفتين. وظيفة واحدة هي لتمكين الفيروس للالتصاق بالخلايا البشرية. على سبيل المثال، أنه يتمسك بالخلايا في الرئة البشرية. والثاني هو أن بروتين سبايك يعمل كمفتاح. يسمح للفيروس بالدخول في الخلايا. كان هدفنا هندسة استجابة مناعية.
UŞ: So in the end of January, we read a paper published about this outbreak in Wuhan, and realized that this new outbreak has all features to become a global pandemic, and we were concerned that our life will change, that this outbreak could change the fate of mankind. And we knew that we have this messenger RNA technology, which was actually developed for personalized cancer therapy. But the idea of personalized cancer therapy is to get the genetic information of the patient and then make a vaccine as fast as possible. And we had now the same situation. It was not a personalized vaccine, but it was a genetic information of the virus, which was released two weeks earlier. And so this genetic information of this virus was available, and our task was to make a vaccine as fast as possible. And the challenge at that time point was, there was almost nothing known about this virus. It was a completely new virus. We had some assumptions which target which molecule encoded by the virus could be the right target. That means the molecule which can be used to precisely engineer an immune attack. This is the spike protein. It is on the surface of the virus. And there's not only one copy of the spike protein on the virus, but multiple in the range of 20, 25, 30 spike proteins. And the spike protein has two functions. One function is really to enable that the virus sticks to human cells. For example, it sticks to cells in the human lung. And the second is that the spike protein acts as a key. It allows the virus to enter into the cells. Our goal was to engineer an immune response.
كريس: لديك شريحة تبين استجابة خلايا T على اللقاح. كم من الوقت كنت في هذه العملية قبل أن ترى هذا وأنت رأيت، نجاح باهر، هناك بالفعل استجابة مذهلة تحدث هنا؟
CA: You've got a slide showing the T-cell response to your vaccine. How long were you into the process before you saw this and you saw, wow, there really is a spectacular response going on here?
أوزليم: رأينا هذا بالفعل في النماذج الحيوانية لأنها تهدف أيضاً إلى تقييم الاستجابة المناعية. وما هو موضح في هذه الشريحة على الجانب الأيسر، عقدة ليمفاوية من الإعداد حيث لم يكن هناك علاج الحمض النووي الريبي أو تلقيح الرنا. وعلى الجانب الأيمن، عقدة ليمفاوية للكائنات المعالجة، في هذه الحالة، حيوان. ومسائل توطين المواقع. وقد قمنا ببناء الرنا النانوية لدينا، مع التغليف في الدهون بحيث يتم حمل الرنا المرسال في الغدد الليمفاوية، وليس فقط في أي مكان، يتم حملها إلى الغدد الليمفاوية وفي العقد الليمفاوية التي تصل إلى نوع خلية خاصة للغاية، والتي تسمى الخلايا المتغصنة وهذه الخلايا هي المدربين في الجهاز المناعي. لذلك هم مثل الجنرالات الذين يطلقون جميع القوات الخاصة المختلفة وتدريبهم على المهاجمين المطلوبين. ومن المهم جداً أن تصل إلى هذه الخلايا. على الجانب الأيمن، يمكنك أن ترى تأثير الوصول إلى هذه الخلايا. ترى العديد من النقاط الحمراء. وهذه هي خلايا T التي تم تدريبها على التعرف على المستضد، والبروتين الذي استلمه الرنا المرسال، وتمدد كأنه جيش من المستعمرات، إن صح التعبير. لذلك كل هذه النقاط الحمراء هي جيش يعرف فقط هدفاً واحداً، وهو مهاجمة هذا البروتين المحدد المشفر من قبل الرنا المرسال.
ÖT: We saw this already in the animal models because they are also meant to assess the immune response. And what is shown on this slide is on the left side, a lymph node from a setting where there was no RNA treatment or RNA vaccination. And on the right side, a lymph node of a treated organism, in this case, an animal. And the localization matters. And we have constructed our RNA nanoparticles, with encapsulation into lipids such that the mRNA is carried into lymph nodes, not just anywhere, it's carried into lymph nodes and in the lymph nodes it reaches a very special cell type, which is called dendritic cells, and these cells are coaches of the immune system. So they are the generals which call all the different special forces and train them on the wanted poster of attacker. And it's very important that you reach those cells. On the right side, you can see the effect of reaching those cells. You see many red dots. And these are T-cells which have been trained to recognize the antigen, the protein which mRNA has delivered, and they have expanded to a sort of army of clones, so to say. So all these red dots are an army which only knows one goal, namely attacking this specific protein encoded by the mRNA.
كريس: لذلك من المذهل حقاً أنه في غضون أيام قليلة من النظر إلى هذا التسلسل لأخطر مسببات الأمراض التي تصيب البشرية خلال 100 عام، أعتقد، أنكما تمكنتما من ابتكار هذه اللقاحات المقترحة. وأعتقد أنه على مدار الأسابيع والأشهر التالية، كان لديكما ثقة متزايدة بأن هذا سوف ينجح. لم يكن الأمر كذلك حتى ظهرت نتائج التجارب البشرية، كما أعتقد في نوفمبر من العام الماضي، كما تعرفان بشكل جيد. أخبرانا عن تلك اللحظة.
CA: So it's really stunning that within just a few days of your looking at this sequence of the most dangerous pathogen to hit humanity in 100 years, I guess, that you were able to come up with these these candidate vaccines. And I guess over the course of the next weeks and months, you had growing confidence that, wow, this was going to work. It wasn't until the results of the human trials came out, I guess in November of last year, that you really knew. Tell us about that moment.
أوزليم: كان يوم أحد عندما كنا ننتظر هذه النتائج، والتي تم تقييمها في مثل هذه التجارب من قبل لجنة مستقلة وقال أوغور: “لذا دعونا نرى كيف ستبدو البيانات.” ولم يكن من الواضح هل سيكون الإبهام لأعلى أو لأسفل. وكنا مرتاحين جداً. وشعرت بأنني محظوظة لسماع أن اللقاح كان فعالاً للغاية، وكان كذلك بأكثر من 90 بالمائة.
ÖT: It was a Sunday when we were waiting for these results, which are assessed in such trials by an independent committee and Uğur said, "So let's see how the data will look like." It was not clear whether it would be a thumbs up or down. And we were very relieved. And I felt blessed to hear that the vaccine was efficacious and it was highly efficacious, over 90 percent.
كريس: وهذه النسبة الأكثر من 90% تخفي النطاق الكامل تقريباً، لأن هذا فقط مقابل أي نوع من مستويات الإصابة بفيروس كوفيد. أعتقد أن العدوى الشديدة والوفيات كانت محمية تماماً تقريباً. أعتقد. ولابد أنها كانت لحظة نشوة بالنسبة لكما. كما كانت بالتأكيد للعديد من الناس حول العالم.
CA: And that more than 90 percent almost disguises the full extent, because that's just against any kind of level of infection of COVID. Severe infection and fatalities were almost completely protected against, I think. And it must have been an ecstatic moment for you. Certainly was for so many people around the world.
أوغور: نعم، بالتأكيد. كان هذا مساء الأحد، وكان هناك عدد قليل من الناس يعرفون أن لقاحاً فعالاً موجوداً ضد هذا الوباء العالمي. وكنا متحمسين وسعداء للغاية وشاركنا هذه المعلومات بالطبع في اليوم التالي.
UŞ: Yes, absolutely. So this was a Sunday evening, and there were a handful of people knowing that an effective vaccine is existing against this global pandemic. And we were so excited and so happy and we shared of course this information the next day.
كريس: بناءً على ما حدث هذه المرة والتسارع المذهل، مقارنةً بأي تطوير لقاح آخر، أعني، إذا أُصبنا بفيروس آخر، هل يمكنك أن تتخيل أنه في المرة القادمة يمكننا تسريع الخط الزمني أكثر إذا لزم الأمر؟
CA: So based on what's happened this time around and the amazing acceleration, compared with any other vaccine development, I mean, if we were hit by another virus, could you picture that next time we could accelerate the time line further still if need be?
أوغور: نعم، كريس، هذا سؤال ممتاز. في الواقع، لم يكن العالم مستعداً للتعامل مع مثل هذا الوباء. تفاعل العلم ومطوري اللقاحات بطريقة ممتازة. ومن المذهل والرائع أنه كان من الممكن التوصل إلى لقاح فعال أثناء انتشار الوباء، في أقل من 12 شهراً. لكن التحديات التي نواجهها في الوقت الحالي هي أنه ليس لدينا طاقة إنتاجية كافية. بشكل مثالي، سنكون مستعدين في المرة القادمة، ليس فقط لتطوير لقاح بسرعة الضوء، ولكن أيضاً لصنع اللقاح وتوزيعه بسرعة الضوء. إذن ما نحتاجه الآن هو عنصر إضافي لم يكن موجوداً، وهو القدرة على التصنيع. والقدرة التصنيعية الخاملة. يجب أن تضعنا في موقف يمكننا من إنتاج 12 مليار جرعة من اللقاح، إذا كنت تفكر في دفعة أولية، في غضون أقل من ستة أشهر. وهذا ممكن تقنياً. لذلك يمكن القيام بذلك إذا استثمرت الحكومات والمنظمات الدولية في القدرة التصنيعية، واستثمرت في الحفاظ على هذه القدرة الخاملة، وكذلك توصلت إلى فترة زمنية قياسية وعملية لتمكين استجابة أسرع. لذلك من حيث المبدأ، قد نكون قادرين على ابتكار لقاح والبدء في توزيعه في أقل من ثمانية أشهر.
UŞ: Yes, Chris, this is an excellent question. Actually, the world was not prepared to deal with such a pandemic. The science and the vaccine developers reacted in an excellent fashion. And it is incredible and wonderful that it was possible to come up with an effective vaccine while a pandemic is ongoing, in less than 12 months. But the challenges that we have at the moment is that we don't have sufficient production capacity. Ideally, we would be prepared the next time, not only to develop a vaccine in light speed, but also to to make and distribute the vaccine in light speed. So what we need now is an additional element which was not existing, is manufacturing capacity. And idle manufacturing capacity. We must be bringing us into a position that we can produce 12 billion doses of vaccine, if you consider prime boost, within less than six months. And this is technically possible. So this can be done if governments and international organizations invest into manufacturing capacity, invest into keeping this idle capacity, and also come up with a standard time span and process to enable even faster response. So we in principle, we might be able to manage to come up with a vaccine and start distribution in even less than eight months.
كريس: ما الذي أخبرك به ما حدث في العام الماضي الآن عن احتمالات استخدام الرنا المرسال لعلاج السرطان وأمراض أخرى بالفعل؟ إلى أين يتّجه هذا؟
CA: What does what's happened in this last year tell you now about the prospects for using mRNA to treat cancer and indeed other diseases? Where is this heading?
أوغور: ما لدينا الآن هو تقنية معتمدة وأول منتج معتمد. يُظهر تطوير لقاح الرنا المرسال لفيروس كورونا قوة الرنا المرسال ويظهر أيضاً سلامة هذا النهج. ويظهر أنه يفتح الباب لتكنولوجيا جديدة وأنواع جديدة من العلاجات. وجزيئات الرنا المرسال التي نستخدمها حالياً للسرطان، لدينا أكثر من 10 منتجات قيد التطوير السريري الآن، وهي متنوعة ضد أنواع مختلفة من السرطان. نحن على ثقة تامة من أن النجاح الذي حققناه الآن في لقاحات الأمراض المعدية يمكن أن يستمر من خلال العلاجات المناعية للسرطان.
UŞ: What we have now is now an approved technology and a first approved product. The development of the coronavirus mRNA vaccine shows the power of the mRNA and it shows also the safety of this approach. And it shows that it opens up a door for new technology and for new type of treatments. And the mRNA molecules that we are currently using for cancer, we have more than 10 products now in clinical development, are diverse against different types of cancer. We are very confident that the success that we have generated now for our infectious disease vaccines can be continued with our cancer immunotherapies.
كريس: بعض الأشخاص يسمعون هذا ويقولون أن هذا مجرد نوع آخر من الأدوية سيُخترع. لكنني أعتقد أنه في النموذج العقلي الذي تتحدثان عنه، يجب أن نفكر فيه على أنه أكثر ثورية من ذلك، أن عقاراً، دواءً تقليدياً، نوعاً ما يغير البيئة الكيميائية، خلفية منطقة بأكملها من الجسم. لكن، إذا فهمت لغة الرنا المرسال، يمكنكما القيام بشيء أكثر تحديداً ودقة. هل هذه طريقة عادلة للتفكير فيه؟
CA: Some people may hear this and say this is just another type of drug that's coming along. But I think on the mental model you're talking about, we should think about it as much more revolutionary than that, that typically a drug, a traditional drug, kind of changes the chemical environment, the background of an entire area of the body. But your -- If you understand the language of mRNA, you can do something much more specific and precise. Is that something like a fair way to think about it?
أوزليم: نعم، بالفعل. يمكن أن تكون الثورة القادمة في الصيدلة الحيوية.
ÖT: Yes, indeed. It could be the next revolution in the biopharm landscape.
أوغور: في نهاية اليوم، المرض هو حالة يتم فيها اضطراب الاتصال بين الخلايا. لذلك، على سبيل المثال، مرض المناعة الذاتية هو حالة مرضية حيث تهاجم الخلايا المناعية الخلايا الطبيعية. وبالفعل، يمكننا هندسة علاجات الرنا المرسال التي يمكن أن تعلم الجهاز المناعي التوقف عن القيام بذلك، دون تثبيط الجهاز المناعي بأكمله، بمجرد التواصل مع الخلايا المناعية التي تهاجم. يمكن أن نكون دقيقين وأكثر تحديداً.
UŞ: At the end of the day, disease is a situation where the communication between cells is disturbed. So, for example, autoimmune disease is a disease condition where immune cells attack normal cells. And indeed, we could engineer messenger RNA therapies which could teach the immune system to stop to do that, without inhibiting the whole immune system, by just communicating with the immune cells which are attacking. We could be precise and more specific.
كريس: نجاح بيونتك على مدى العامين الماضيين، أعتقد أن قيمة الشركة قد ارتفعت بشدة بسبب روعة ما حدث. أعني، لقد جعلتكما ثريين للغاية، أعتقد أنكما مليارديرين الآن. كيف استطعتما التكيف على ذلك؟ في بعض الأحيان، يجلب المال الكثير مشاكله معه. هل هذا يثبت تشتيت الانتباه؟
CA: The success of BioNTech over the last couple of years, I think the value of the company has rocketed because of the amazingness of what's happened. I mean, it's made you both extremely wealthy, I think you're both billionaires now. How have you been able to respond to that? Sometimes so much money brings its own problems with it. Is that proving a distraction?
أوزليم: بالنسبة لشركة ترى الابتكار على أنه مهمتها الأساسية، فإن الكثير من المال لا يمثل مشكلة على الإطلاق. لأن الابتكار يعني حقاً أنه يجب عليك الاستثمار. خلاف ذلك، سيكون لدينا نوعان فقط من المنتجات أو التحسين التدريجي لحلول الاحتياجات الطبية العالية.
ÖT: For a company which sees innovation as its core mission, too much money is never a problem. Because innovation really means that you have to invest. Otherwise, we will only have two type of products or incremental improvement for solutions of high medical need.
أوغور: إنه يمنحنا حقاً فرصة لتحويل شركتنا. لذلك كنا عندما بدأنا.. عندما نقارن أنفسنا بالوضع الذي كنا عليه في بداية عام 2020، كان لدينا عدد من المرشحين المنتجين في الاختبارات السريرية، لكن الشركة طلبت التمويل كل عام أو كل عامين. الآن لدينا موقف لمعالجة الرؤية الكاملة للشركة. لقد بدأنا بيونتك بفكرة تقديم علاجات جديدة حيثما توجد حاجة طبية عالية غير ملباة. ويمكننا الآن القيام بذلك على نطاق أوسع بكثير، وتقديم ابتكاراتنا بشكل أسرع للمرضى.
UŞ: It really gives us the chance to transform our company. So we were when we started -- When we compare ourselves with the situation we had at the beginning of 2020, we had a number of product candidates in clinical testing, but the company required funding every year or every second year. Now we have a situation to really address the full vision of the company. We started BioNTech with the idea really to provide novel treatments wherever there is a high unmet medical need. And we now can do that in a much larger and broader scale, and bring our innovations faster to patients.
كريس: أنتما من عائلتين هاجرتا من تركيا إلى ألمانيا. واجه المهاجرون أوقاتاً عصيبة في العديد من البلدان، بما في ذلك ألمانيا. ومع ذلك، أعتقد أنكما ساعدتما في تغيير النقاش حول الهجرة، في ألمانيا وأماكن أخرى، فقط من خلال النجاح الاستثنائي الذي حققتماه في إنشاء هذه الشركة الرائدة عالمياً في ألمانيا. هل تسعدان بالتأثير الذي أضفتماه في هذه القضية؟
CA: You are both from families who immigrated from Turkey to Germany. Immigrants have faced hard times in many countries, including Germany. And yet you, I think, have helped transform the debate about immigration, in Germany and elsewhere, just by the extraordinary success that you've achieved creating this world-leading company in Germany. Do you take joy for the impact you may have had on this issue?
أوغور: إنه أمر مثير للدهشة إلى حد ما لأن الطريقة التي نقوم بها بالعلم، وكيف نتعرف على كيفية عمل الأشخاص بفعالية في فرق معاً لا يعنينا من أين يأتي الشخص، ولكن العبرة في ما يمكن أن يساهم به. لذلك في شركتنا، لدينا موظفين من أكثر من 60 دولة. لذلك نحن مجموعة دولية من العلماء، مثل أي مؤسسة بحثية أخرى. لذلك علينا أن ندرك أن العولمة تساعد حقاً في جمع الناس أو العلماء أو المهندسين المختلفين في مكان واحد، مما يسمح بالعمل معاً والتوصل إلى نتائج غير عادية. بالنسبة لنا، من المدهش إلى حد ما أن يُنظر إلى هذا على أنه أمر مميز. إنها فقط الطريقة التي يعمل بها البحث والعلوم بشكل ممتاز.
UŞ: It is somehow surprising because the way how we do science, and how we recognize how people work effectively in teams together is not to us from where the person is coming, but what the person can contribute. So in our company, we have employees from more than 60 countries. So we are an international group of scientists, as any other research institution. So we have to recognize that globalization really helps to bring people, scientists or other engineers into one place, allowing to work together and to come with extraordinary results. For us, this is somehow surprising that this is seen as special. It is just the way how excellent research and science work.
كريس: حسناً، إن ما حققتماه أمر غير عادي وملهم، وسيكون من المثير للغاية تتبع التقدم خلال السنوات القادمة. شكراً جزيلاً لكما. شكراً.
CA: Well, it's extraordinary and inspiring what you've achieved, and it'll be very exciting to track progress over the coming years. Thank you so much. Thank you.