John Hockenberry: It's great to be here with you, Tom. And I want to start with a question that has just been consuming me since I first became familiar with your work. In you work there's always this kind of hybrid quality of a natural force in some sort of interplay with creative force. Are they ever in equilibrium in the way that you see your work?
ג'ון הוקנברי: זה אדיר להיות איתך כאן, טום. ואני רוצה להתחיל בשאלה שלא נותנת לי מנוחה מהפעם הראשונה שראיתי את היצירות שלך. ביצירות שלך תמיד קיים איזשהו עירבוב של כוחות הטבע במשחק עם כוחות היצירה. האם הם אי פעם בשיווי משקל בדרך שאתה רואה את העבודה שלך?
Tom Shannon: Yeah, the subject matter that I'm looking for, it's usually to solve a question. I had the question popped into my head: What does the cone that connects the sun and the Earth look like if you could connect the two spheres? And in proportion, what would the size of the sphere and the length, and what would the taper be to the Earth? And so I went about and made that sculpture, turning it out of solid bronze. And I did one that was about 35 feet long. The sun end was about four inches in diameter, and then it tapered over about 35 feet to about a millimeter at the Earth end. And so for me, it was really exciting just to see what it looks like if you could step outside and into a larger context, as though you were an astronaut, and see these two things as an object, because they are so intimately bound, and one is meaningless without the other.
טום שאנון: כן, החומר שאני מחפש הוא לרוב כדי לפתור חידה. צצה לי שאלה בראש, איך יראה הקונוס שמחבר בין השמש לכדור הארץ אילו יכולנו לחבר בין שתי הספירות? ובמובן היחסי, מה יהיה גודלה של הספירה ומה אורכה, ומה יהיה החוד לכדור הארץ? אז המשכתי ויצרתי פסל, ,מברונזה מוצקה. יצקתי אחד שאורכו היה כ-11 מטר. הקצה של השמש היה בערך 10 סמ' בקוטרו, ולאורך ה-11 מטר הוא התחדדה לגודל של מילימטר בקצה של הכדור הארץ. אז בשבילי, זה היה מאוד מרגש רק להסתכל איך זה נראה, אילו יכולנו לקחת צעד הצידה ולראות הכל בהקשר הרחב, מנקודת מבט של אסטרונאוט, ולראות את שני הדברים כאובייקט אחד, מכוון שהם קשורים קשר כל כך הדוק. ואחד חסר טעם בלי השני.
JH: Is there a relief in playing with these forces? And I'm wondering how much of a sense of discovery there is in playing with these forces.
ג'.ה.: האם קיימת תחושה של שחרור כשאתה משחק בכוחות האלו? ואני סקרן לדעת עד כמה התחושה של תגלית חזקה במשחק עם הכוחות האלו.
TS: Well, like the magnetically levitated objects -- like that silver one there, that was the result of hundreds of experiments with magnets, trying to find a way to make something float with the least possible connection to the ground. So I got it down to just one tether to be able to support that.
ט.ס.: טוב, כמו באובייקטים שמרחפים בעזרת כוח המגנטי כמו הכסוף הזה שם. זאת הייתה התוצאה של מאות ניסוים עם המגנטים, בנסיון למצוא דרך לגרום לדבר לרחף עם כמה שפחות חיבור עם הקרקע. אז קשרתי אותו מלמעשה רק עם חוט אחד כדי להיות מסוגל לתמוך בו.
JH: Now is this electromagnetic here, or are these static?
ג'. ה: עכשיו האם זה אלקטרו מגנטי פה או שהם סטטיים?
TS: Those are permanent magnets, yeah.
ט.ס: אלה מגנטים קבועים, כן.
JH: Because if the power went out, there would just be a big noise.
ג'.ה: מפני שאם הכוח היה מפסיק, יהיה רק רעש גדול.
TS: Yeah. It's really unsatisfactory having plug-in art.
ט.ס: כן. זה באמת לא מספק כשיש אומנות מחוברת לשקע.
JH: I agree.
ג'.ה: אני מסכים.
TS: The magnetic works are a combination of gravity and magnetism, so it's a kind of mixture of these ambient forces that influence everything. The sun has a tremendous field that extends way beyond the planets and the Earth's magnetic field protects us from the sun. So there's this huge invisible shape structures that magnetism takes in the universe. But with the pendulum, it allows me to manifest these invisible forces that are holding the magnets up. My sculptures are normally very simplified. I try to refine them down to very simple forms. But the paintings become very complex, because I think the fields that are supporting them, they're billowing, and they're interpenetrating, and they're interference patterns.
ט.ס: העבודות במגנטים הן שילוב של כוח המשיכה ומגנטיות, אז זה סוג של עירוב של הכוחות האופפים האלו שמשפיעים על הכל. לשמש יש שדה עצום שמרחיק הרבה מעבר לכוכבי הלכת והשדה המגנטי של כדור הארץ מגן עלינו מהשמש. אז יש את המבנה הצורני הענק הזה שהמגנטיות יוצרת ביקום. אבל עם המטוטלת, זה מאפשר לי להמחיש את הכוחות הבלתי נראים האלה שמחזיקים את המגנטים למעלה. הפסלים שלי הם בדרך כלל מאוד מופשטים. אני מנסה לעדן אותם לצורות מאוד פשוטות. אבל הציורים הופכים למאוד מורכבים, מפני שאני חושב שהשדות שתומכים בהם, הם מתנשאים, והם חודרים אחד לשני, ותבנית ההתאבכות שלהם.
JH: And they're non-deterministic. I mean, you don't know necessarily where you're headed when you begin, even though the forces can be calculated. So the evolution of this -- I gather this isn't your first pendulum.
ג'.ה: והם לא דיטרמניסטים. אני מתכוון, אתה לא יודע בהכרח לאן אתה הולך כשאתה מתחיל, למרות שאפשר לחשב את הכוחות. אז האבולוציה של זה -- אני מבין שזו לא המטוטלת הראשונה שלך.
TS: No. (JH: No.)
ט.ס: לא (ג'.ה: לא)
TS: The first one I did was in the late 70's, and I just had a simple cone with a spigot at the bottom of it. I threw it into an orbit, and it only had one color, and when it got to the center, the paint kept running out, so I had to run in there, didn't have any control over the spigot remotely. So that told me right away: I need a remote control device. But then I started dreaming of having six colors. I sort of think about it as the DNA -- these colors, the red, blue, yellow, the primary colors and white and black. And if you put them together in different combinations -- just like printing in a sense, like how a magazine color is printed -- and put them under certain forces, which is orbiting them or passing them back and forth or drawing with them, these amazing things started appearing.
ט.ס: את הראשונה יצרתי בשנות ה 70. והיה לי רק קונוס פשוט עם מגופה בתחתיתה. זרקתי אותה לסיבוב, והיה לה רק צבע אחד, וכשהיא הגיעה למרכז, הצבע המשיך לזרום, אז הייתי חייב לרוץ לשם, לא היתה לי שום שליטה על המגופה מרחוק. אז זה אמר לי מייד: אני צריך שלט רחוק. אבל אז התחלתי לחלום שיש לי שישה צבעים. אני דיי חושב על זה כ DNA -- הצבעים האלו האדום, כחול, צהוב, הצבעים העיקריים ולבן ושחור. ואם שמים אותם בייחד בשילובים שונים -- בדיוק כמו בדפוס במובן מסויים, כמו איך שמדפיסים צבע במגזין -- ומפעילים עליהם כוחות מסויימים, שזה לסובב אותם או להעביר אותם קדימה ואחורה או לצייר איתם, הדברים המדהימים האלה התחילו להופיע.
JH: It looks like we're loaded for bear here.
ג'.ה: נראה כאילו אנחנו טעונים להתחיל פה.
TS: Yeah, well let's put a couple of canvases. I'll ask a couple of my sons to set up the canvases here. I want to just say -- so this is Jack, Nick and Louie.
ט.ס: כן, ובכן בא נשים כמה קנבסים. אני אבקש מכמה מבני להכין את הקנבסים פה. אני רק רוצה להגיד -- אז זה ג'ק, ניק ולואי.
JH: Thanks guys.
ג'.ה: תודה חברה.
TS: So here are the --
ט.ס: אז הנה ה --
JH: All right, I'll get out of the way here.
ג'.ה: בסדר, אני אזוז מהדרך כאן.
TS: I'm just going to throw this into an orbit and see if I can paint everybody's shoes in the front.
ט.ס: אני רק אזרוק את זה להקפה ואראה אם אני יכול לצבוע את הנעליים של כולם מקדימה.
(Laughter)
(צחוק)
JH: Whoa. That is ... ooh, nice.
ג'.ע: וואה, זה... אוה, נחמד.
TS: So something like this. I'm doing this as a demo, and it's more playful, but inevitably, all of this can be used. I can redeem this painting, just continuing on, doing layers upon layers. And I keep it around for a couple of weeks, and I'm contemplating it, and I'll do another session with it and bring it up to another level, where all of this becomes the background, the depth of it.
ט.ס: אז משהו כמו זה. אני עושה את זה כהדגמה, וזה יותר שובבי, אבל בסופו של דבר, אפשר להשתמש בכל זה. אני יכול לגאול את הציור הזה, רק ממשיכים, עושים שכבה מעל שכבה, ואני מחזיק את זה באזור לכמה שבועות, ואני חושב על זה, ואני אעשה עוד עבודה עם זה ואביא את זה לרמה אחרת, כשכל זה הופך לרקע, העומק של זה.
JH: That's fantastic. So the valves at the bottom of those tubes there are like radio-controlled airplane valves.
ג'.ה: זה נפלא. אז השסתומים בתחתית השפופרות שם הם שסתומים שנשלטים כמו טיסן בשלט רחוק.
TS: Yes, they're servos with cams that pinch these rubber tubes. And they can pinch them very tight and stop it, or you can have them wide open. And all of the colors come out one central port at the bottom. You can always be changing colors, put aluminum paint, or I could put anything into this. It could be tomato sauce, or anything could be dispensed -- sand, powders or anything like that.
כן, הם שרתים עם שסתומים שצובטים את שפופרות הגומי האלו. והם יכולים לצבוט אותן מאוד חזק ולעצור את זה, או שהם יכולים להיות פתוחים לגמרי. וכל הצבעים יוצאים מיציאה אחת מרכזית בתחתית. אתה תמיד יכול להחליף צבעים, לשים צבע אלומיניום, או לשים כל דבר בזה. זה יכול להיות רוטב עגבניות, או כל דבר שאפשר לשפוך -- חול, אבקות או כל דבר דומה.
JH: So many forces there. You've got gravity, you've got the centrifugal force, you've got the fluid dynamics. Each of these beautiful paintings, are they images in and of themselves, or are they records of a physical event called the pendulum approaching the canvas?
ג'.ה: כל כך הרבה כוחות שם. יש לך את הכבידה, יש לך את הכוח הצטרפוגלי, יש דינמיקת נוזלים. כל אחד מהציורים היפיפיים האלה, האם הם דמויות בפני עצמן, או שהן תעוד של ארוע פיזיקלי שנקרא המטוטלת מתקרבת לקנבס?
TS: Well, this painting here, I wanted to do something very simple, a simple, iconic image of two ripples interfering. So the one on the right was done first, and then the one on the left was done over it. And then I left gaps so you could see the one that was done before. And then when I did the second one, it really disturbed the piece -- these big blue lines crashing through the center of it -- and so it created a kind of tension and an overlap. There are lines in front of the one on the right, and there are lines behind the one on the left, and so it takes it into different planes. What it's also about, just the little events, the events of the interpenetration of --
ט.ס: ובכן הציור הזה פה, רציתי לעשות משהו מאוד פשוט, תמונה פשוטה ואיקונית של התאבכות שני גלים. אז זה מימין נעשה קודם, ואז זה משמאל נעשה מעליו. ואז השארתי רווחים כך שתוכלו לראות את זה שנעשה קודם. ואז כשעשיתי את השני, באמת הפרעתי ליצירה -- הקוים הכחולים הגדולים האלה מתרסקים דרך המרכז של זה -- אז זה יצר סוג של מתח וחפיפה. יש קוים לפני זה שמימין, ויש קוים מאחורי זה שמשמאל, אז זה לוקח את זה למישורים שונים. מה שזה גם מביע, רק הארועים הקטנים, הארועים של החדירה של --
JH: Two stars, or --
ג'.ה: שני כוכבים, או --
TS: Two things that happened -- there's an interference pattern, and then a third thing happens. There are shapes that come about just by the marriage of two events that are happening, and I'm very interested in that. Like the occurrence of moire patterns. Like this green one, this is a painting I did about 10 years ago, but it has some -- see, in the upper third -- there are these moires and interference patterns that are radio kind of imagery. And that's something that in painting I've never seen done. I've never seen a representation of a kind of radio interference patterns, which are so ubiquitous and such an important part of our lives.
ט.ס: שני דברים שקרו -- יש הפרעה בתבנית, ואז דבר שלישי קרה, יש צורות שנוצרות רק מהחיבור של שני הארועים שקורים, ואני מאוד מתעניין בזה. כמו ההשנות של תבניות מוייר. כמו הירוקה הזו, כמו הציור הזה שעשיתי לפני 10 שנים, אבל יש לו קצת -- רואה, בשליש העליון -- יש את המויירים ותבניות ההפרעה האלו שהן סוג של הדמיית רדיו. וזה משהו שבציור מעולם לא ראיתי שנעשה. מעולם לא ראיתי יצוג של תבניות התאבכות רדיו, שנמצאות בכל מקום באותו הזמן וחלק כל כך חשוב בחיינו.
JH: Is that a literal part of the image, or is my eye making that interference pattern -- is my eye completing that interference pattern?
ג'.ה: האם זה ממש חלק מהתמונה, או האם עייני יוצרות את תבנית ההתאבכות -- האם עייני משלימות את תבנית ההתאבכות הזו?
TS: It is the paint actually, makes it real. It's really manifested there. If I throw a very concentric circle, or concentric ellipse, it just dutifully makes these evenly spaced lines, which get closer and closer together, which describes how gravity works. There's something very appealing about the exactitude of science that I really enjoy. And I love the shapes that I see in scientific observations and apparatus, especially astronomical forms and the idea of the vastness of it, the scale, is very interesting to me.
ט.ס: זה הצבע למעשה, שהופך את זה לאמיתי. זה באמת מתגשם שם. אם אני אדחוף מעגל מאוד קונסנטרי, או אליפסה קונסנטרית, זה פשוט עושה קוים במרחקים שווים, שמתקרבים עוד ועוד, מה שמתאר איך הכבידה עובדת. יש משהו מאוד מושך בדייקנות של המדע שאני מאוד נהנה ממנו. ואני אוהב את הצורות שאני רואה בתצפיות מדעיות ומכשירים, בעיקר צורות אסטרונומיות והרעיון של הענקיות של זה, קנה המידה, הוא מאוד מעניין בשבילי.
My focus in recent years has kind of shifted more toward biology. Some of these paintings, when you look at them very close, odd things appear that really look like horses or birds or crocodiles, elephants. There are lots of things that appear. When you look into it, it's sort of like looking at cloud patterns, but sometimes they're very modeled and highly rendered. And then there are all these forms that we don't know what they are, but they're equally well-resolved and complex. So I think, conceivably, those could be predictive. Because since it has the ability to make forms that look like forms that we're familiar with in biology, it's also making other forms that we're not familiar with. And maybe it's the kind of forms we'll discover underneath the surface of Mars, where there are probably lakes with fish swimming under the surface.
המיקוד שלי בשנים האחרונות מעין הוסט יותר לכיוון הביולוגיה. כמה מהציורים האלה, כשאתה מביט בהם מקרוב מאוד, דברים מוזרים מופיעים שבאמת נראים כמו סוסים או ציפורים או קרוקודילים, פילים. יש הרבה דברים שמופיעים. כשאתה מסתכל בזה, זה דומה להסתכלות בצורות בעננים, אבל לפעמים הן מאוד ברורות ומסודרות. וא יש את כל הצורות האלו שאנחנו לא יודעים מה הן, אבל הן ברורות באותה מידה ומסובכות. אז אני חושב, בצורה מתקבלת על הדעת, שאלה יכולות להיות נבואיות. מפני שמאחר ויש לזה את היכולת ליצור צורות שנראות כמו צורות שמוכרות לנו בביולוגיה, זה גם יוצר צורות אחרות שלא כל כך מוכרות לנו. ואולי זה סוג הצורות שנגלה מתחת לפני מאדים, שם כנראה יש אגמים עם דגים ששוחים מתחת לפני השטח.
JH: Oh, let's hope so. Oh, my God, let's. Oh, please, yes. Oh, I'm so there. You know, it seems at this stage in your life, you also very personally are in this state of confrontation with a sort of dissonant -- I suppose it's an electromagnetic force that somehow governs your Parkinson's and this creative force that is both the artist who is in the here and now and this sort of arc of your whole life. Is that relevant to your work?
ג'.ה:אוה, הבה נקווה. אוה, אלוהים, ,בא. אוה, בבקשה, כן. אוה, אני כל כך שם. אתה יודע, זה נראה שבשלב הזה בחייך, אתה בצורה אישית במצב של עימות עם סוג של דיסוננס -- אני מניח שזה כוח אלקטרומגנטי שאיך שהוא שולט בפרקינסון שלך והכוח היצירתי הזה שהוא גם האומן שנמצא בפה ועכשיו והוא סוג של קשת של כל חייך. האם זה רלוונטי לעבודה שלך?
TS: As it turns out, this device kind of comes in handy, because I don't have to have the fine motor skills to do, that I can operate slides, which is more of a mental process. I'm looking at it and making decisions: It needs more red, it needs more blue, it needs a different shape. And so I make these creative decisions and can execute them in a much, much simpler way. I mean, I've got the symptoms. I guess Parkinson's kind of creeps up over the years, but at a certain point you start seeing the symptoms. In my case, my left hand has a significant tremor and my left leg also. I'm left-handed, and so I draw. All my creations really start on small drawings, which I have thousands of, and it's my way of just thinking. I draw with a simple pencil, and at first, the Parkinson's was really upsetting, because I couldn't get the pencil to stand still.
ט.ס: מסתבר, שהמכשיר הזה די שימושי, מפני שאני לא צריך שיהיה לי את הכישורים המוטוריים העדינים לעשות, שאני יכול להפעיל את ההחלקות, שזה יותר פעולה מנטלית. אני מביט בזה ומחליט החלטות: זה צריך יותר אדום, זה צריך יותר כחול, זה צריך צורה אחרת. וכך אני עושה ת הבחירות היצירתיות האלו ויכול לבצע אותן בדרך הרבה, הרבה יותר פשוטה. אני מתכוון, יש לי את הסמפטומים. אני מניח שפרקינסון די מתגנבת אליך במשך השנים, אבל בנקודה מסויימת אתה מתחיל לראות את הסמפטומים. במקרה שלי, ליד השמאלית שלי יש רעידות משמעותיות וגם לרגלי השמאלית. אני שמאלי, וכך אני מצייר. כל היצירות שלי באמת מתחילות באיורים קטנים, שיש לי אלפים מהם, וזו הדרך שלי לחשוב. אני מאייר בעיפרון פשוט, ובהתחלה, הפרקינסון היתה ממש מעצבנת, מפני שלא יכולתי לגרום לעיפרון לעמוד ללא תנועה.
JH: So you're not a gatekeeper for these forces. You don't think of yourself as the master of these forces. You think of yourself as the servant.
ג'.ה: אז אתה לא שומר הסף של הכוחות האלו. אתה לא חושב על עצמך כאדון של הכוחות האלו. אתה חושב על עצמך כמשרת.
TS: Nature is -- well, it's a godsend. It just has so much in it. And I think nature wants to express itself in the sense that we are nature, humans are of the universe. The universe is in our mind, and our minds are in the universe. And we are expressions of the universe, basically. As humans, ultimately being part of the universe, we're kind of the spokespeople or the observer part of the constituency of the universe. And to interface with it, with a device that lets these forces that are everywhere act and show what they can do, giving them pigment and paint just like an artist, it's a good ally. It's a terrific studio assistant.
ט.ס: הטבע הוא -- ובכן, הוא מתת האל. פשוט יש בו כל כך הרבה. ואני חושב שהטבע רוצה להביע את עצמו במובן שאנחנו הטבע, האנשים הם מהיקום. היקום נמצא במוחנו, ומוחינו נמצאים ביקום. ואנחנו הבעות של היקום, בעיקרון. כאנשים, בסופו של דבר אנחנו חלק מהיקום, אנחנו מעיין הדוברים או החלק הצופה של היצורים של היקום. וכדי להתממשק איתו, עם מכשיר שנותן לכוחות האלו שנמצאים בכל מקום לפעול ולהראות מה הם יכולים לעשות, לתת להם פיגמנטים וצבע בדיוק כמו לאומן, זה מקום טוב. זה מסייע סטודיו מעולה.
JH: Well, I love the idea that somewhere within this idea of fine motion and control with the traditional skills that you have with your hand, some sort of more elemental force gets revealed, and that's the beauty here. Tom, thank you so much. It's been really, really great.
ג'.ה: אני אוהב את הרעיון שאי שם ברעיון הזה של תנועה עדינה ושליטה עם כישורים מסורתיים שיש לך בידיים, סוג של כוח אלמנטרי יותר מתגלה, וזה היופי פה. תום, תודה רבה, זה היה באמת באמת נפלא
TS: Thank you, John.
ט.ס: תודה לך, ג'ון.
(Applause)
(מחיאות כפיים)