It's very nice to be here tonight.
Мне приятно быть здесь сегодня.
So I've been working on the history of income and wealth distribution for the past 15 years, and one of the interesting lessons coming from this historical evidence is indeed that, in the long run, there is a tendency for the rate of return of capital to exceed the economy's growth rate, and this tends to lead to high concentration of wealth. Not infinite concentration of wealth, but the higher the gap between r and g, the higher the level of inequality of wealth towards which society tends to converge.
Я работал над историей прибыли и распределения богатств последние 15 лет, и один из самых интересных уроков, подкреплённых историческими фактами, — это то, что в долгосрочной перспективе наблюдается следующая тенденция: уровень возврата капитала r превосходит рост экономики g, а это приводит к высокому уровню концентрации богатства. Концентрация богатства не бесконечна, но чем больше разрыв между r и g, тем сильнее неравенство в благосостоянии, к которому неизбежно приходит общество.
So this is a key force that I'm going to talk about today, but let me say right away that this is not the only important force in the dynamics of income and wealth distribution, and there are many other forces that play an important role in the long-run dynamics of income and wealth distribution. Also there is a lot of data that still needs to be collected. We know a little bit more today than we used to know, but we still know too little, and certainly there are many different processes — economic, social, political — that need to be studied more. And so I'm going to focus today on this simple force, but that doesn't mean that other important forces do not exist.
Именно об этой движущей силе я хочу сегодня поговорить, но я сразу хочу отметить, что это не единственная важная сила в изменении доходов и распределении богатств, существуют и другие силы, играющие важную роль в долгосрочном изменении дохода и распределения богатства. Ещё нужно собрать огромное количество данных. Сейчас мы знаем немного больше, чем знали раньше, но всё равно мы знаем слишком мало, и без сомнений есть множество различных процессов — экономических, социальных, политических, — которые нужно изучать глубже. Так что сегодня я буду говорить об одной движущей силе, но это не означает, что других важных сил не существует.
So most of the data I'm going to present comes from this database that's available online: the World Top Incomes Database. So this is the largest existing historical database on inequality, and this comes from the effort of over 30 scholars from several dozen countries. So let me show you a couple of facts coming from this database, and then we'll return to r bigger than g. So fact number one is that there has been a big reversal in the ordering of income inequality between the United States and Europe over the past century. So back in 1900, 1910, income inequality was actually much higher in Europe than in the United States, whereas today, it is a lot higher in the United States. So let me be very clear: The main explanation for this is not r bigger than g. It has more to do with changing supply and demand for skill, the race between education and technology, globalization, probably more unequal access to skills in the U.S., where you have very good, very top universities but where the bottom part of the educational system is not as good, so very unequal access to skills, and also an unprecedented rise of top managerial compensation of the United States, which is difficult to account for just on the basis of education. So there is more going on here, but I'm not going to talk too much about this today, because I want to focus on wealth inequality.
Почти все данные, которые я собираюсь показать, я взял из этой базы, которая доступна онлайн: «Самые высокие доходы в мире». Это самая крупная ныне существующая архивная база данных о неравенстве, организованная при участии более 30 учёных из нескольких десятков стран. Я хочу показать несколько фактов из этой базы данных, и мы вернёмся к тому, что r превосходит g. Факт №1: произошла значительная перестановка сил в неравном распределении благ в США и Европе на протяжении прошлого века. В 1900–1910 годах доходы были намного выше в Европе, чем в США, а сегодня они гораздо выше в США. Давайте проясним: объяснение этого факта не в том, что r превышает g, а скорее в меняющихся спросе и предложении навыков, гонке образования и технологий, глобализации, вероятно, ещё более неравных возможностях получения нужных навыков в США, где есть прекрасные университеты, но где младшая ступень системы образования не так хороша. Мы наблюдаем неравные возможности получения навыков, а также беспрецедентный рост зарплат топ-менеджеров в США, который трудно учесть лишь на основе неравного образования. Здесь явно скрывается что-то ещё, но я не буду говорить об этом сегодня, потому что хочу сконцентрироваться на имущественном неравенстве.
So let me just show you a very simple indicator about the income inequality part. So this is the share of total income going to the top 10 percent. So you can see that one century ago, it was between 45 and 50 percent in Europe and a little bit above 40 percent in the U.S., so there was more inequality in Europe. Then there was a sharp decline during the first half of the 20th century, and in the recent decade, you can see that the U.S. has become more unequal than Europe, and this is the first fact I just talked about. Now, the second fact is more about wealth inequality, and here the central fact is that wealth inequality is always a lot higher than income inequality, and also that wealth inequality, although it has also increased in recent decades, is still less extreme today than what it was a century ago, although the total quantity of wealth relative to income has now recovered from the very large shocks caused by World War I, the Great Depression, World War II.
Я покажу очень простой индикатор неравного распределения доходов. Это доля общего дохода, которая приходится на 10% самых богатых. Вы видите, что сто лет назад в Европе эта доля составляла 45–50% и чуть больше 40% в США, так что неравенство было сильнее в Европе. Затем мы видим резкий спад в первой половине XX века, а в последние 10 лет, как мы видим, неравенство в США стало больше, чем в Европе, и это первый факт, о котором я упомянул. Второй факт относится скорее к неравному распределению богатства. Самое главное, что неравное распределение богатства всегда намного превышает неравное распределение дохода, а также что неравное распределение богатства, хоть и выросло за последние десятилетия, всё ещё не такое пугающее сегодня, как было сто лет назад, хотя общее благосостояние относительно доходов сейчас выправилось после сильнейших шоков, вызванных Первой мировой войной, Великой депрессией, Второй мировой войной.
So let me show you two graphs illustrating fact number two and fact number three. So first, if you look at the level of wealth inequality, this is the share of total wealth going to the top 10 percent of wealth holders, so you can see the same kind of reversal between the U.S. and Europe that we had before for income inequality. So wealth concentration was higher in Europe than in the U.S. a century ago, and now it is the opposite. But you can also show two things: First, the general level of wealth inequality is always higher than income inequality. So remember, for income inequality, the share going to the top 10 percent was between 30 and 50 percent of total income, whereas for wealth, the share is always between 60 and 90 percent. Okay, so that's fact number one, and that's very important for what follows. Wealth concentration is always a lot higher than income concentration.
Я покажу два графика, которые иллюстрируют факт №2 и факт №3. Во-первых, если мы посмотрим на уровень неравенства богатства, это доля общего богатства, принадлежащая 10% самых богатых людей. Вы можете увидеть своего рода инверсию между США и Европой по сравнению с тем, что мы видели ранее для неравенства дохода. Концентрация богатства была выше в Европе, чем в США сто лет назад, а сейчас всё наоборот. Также мы можем увидеть две вещи. Первое: общий уровень неравенства богатства всегда выше, чем уровень неравенства доходов. Как вы помните, для неравенства дохода доля 10% самых богатых людей была между 30% и 50% общего дохода, тогда как для богатства эта доля всегда составляет от 60% до 90%. Это факт №1, и он будет невероятно важен далее. Концентрация богатства всегда намного выше, чем концентрация доходов.
Fact number two is that the rise in wealth inequality in recent decades is still not enough to get us back to 1910. So the big difference today, wealth inequality is still very large, with 60, 70 percent of total wealth for the top 10, but the good news is that it's actually better than one century ago, where you had 90 percent in Europe going to the top 10. So today what you have is what I call the middle 40 percent, the people who are not in the top 10 and who are not in the bottom 50, and what you can view as the wealth middle class that owns 20 to 30 percent of total wealth, national wealth, whereas they used to be poor, a century ago, when there was basically no wealth middle class. So this is an important change, and it's interesting to see that wealth inequality has not fully recovered to pre-World War I levels, although the total quantity of wealth has recovered. Okay? So this is the total value of wealth relative to income, and you can see that in particular in Europe, we are almost back to the pre-World War I level. So there are really two different parts of the story here. One has to do with the total quantity of wealth that we accumulate, and there is nothing bad per se, of course, in accumulating a lot of wealth, and in particular if it is more diffuse and less concentrated. So what we really want to focus on is the long-run evolution of wealth inequality, and what's going to happen in the future. How can we account for the fact that until World War I, wealth inequality was so high and, if anything, was rising to even higher levels, and how can we think about the future?
Факт №2 заключается в том, что рост неравного распределения богатства в последние десятилетия всё ещё не превышает цифры 1910-х годов. Большая разница: распределение богатства до сих пор неравное, 60–70% принадлежат 10% самых богатых, но хорошая новость состоит в том, что это лучше, чем сто лет назад, когда 90% всех богатств в Европе принадлежали 10% самых богатых. То, что мы видим сегодня, я называю «средние 40%». Это люди, которые не входят в топ-10 и не входят в низшие 50%, их можно рассматривать как зажиточный средний класс, владеющий 20-30% общего национального богатства, тогда как они считались бедными век назад, когда не было такого понятия, как «средний класс». Это очень важное изменение. Интересно то, что неравенство богатства не полностью вернулось к довоенному уровню, хотя общий уровень богатства вернулся. Это общий уровень богатства относительно дохода, и вы можете видеть, что в Европе мы почти вернулись к уровню, который был до Первой мировой войны. Две разных части одной истории. Одна часть относится к суммарному богатству, которое мы аккумулируем, и, конечно, нет ничего плохого в накоплении большого капитала, особенно если это капитал рассеянный и менее сконцентрированный. Нам действительно стоит подумать об изменениях в неравном богатстве в долгосрочной перспективе, и том, что будет дальше. Как нам объяснить тот факт, что до Первой мировой войны неравенство богатства было так велико и даже продолжало увеличиваться, и какие выводы нам делать о будущем?
So let me come to some of the explanations and speculations about the future. Let me first say that probably the best model to explain why wealth is so much more concentrated than income is a dynamic, dynastic model where individuals have a long horizon and accumulate wealth for all sorts of reasons. If people were accumulating wealth only for life cycle reasons, you know, to be able to consume when they are old, then the level of wealth inequality should be more or less in line with the level of income inequality. But it will be very difficult to explain why you have so much more wealth inequality than income inequality with a pure life cycle model, so you need a story where people also care about wealth accumulation for other reasons. So typically, they want to transmit wealth to the next generation, to their children, or sometimes they want to accumulate wealth because of the prestige, the power that goes with wealth. So there must be other reasons for accumulating wealth than just life cycle to explain what we see in the data. Now, in a large class of dynamic models of wealth accumulation with such dynastic motive for accumulating wealth, you will have all sorts of random, multiplicative shocks. So for instance, some families have a very large number of children, so the wealth will be divided. Some families have fewer children. You also have shocks to rates of return. Some families make huge capital gains. Some made bad investments. So you will always have some mobility in the wealth process. Some people will move up, some people will move down. The important point is that, in any such model, for a given variance of such shocks, the equilibrium level of wealth inequality will be a steeply rising function of r minus g. And intuitively, the reason why the difference between the rate of return to wealth and the growth rate is important is that initial wealth inequalities will be amplified at a faster pace with a bigger r minus g. So take a simple example, with r equals five percent and g equals one percent, wealth holders only need to reinvest one fifth of their capital income to ensure that their wealth rises as fast as the size of the economy. So this makes it easier to build and perpetuate large fortunes because you can consume four fifths, assuming zero tax, and you can just reinvest one fifth. So of course some families will consume more than that, some will consume less, so there will be some mobility in the distribution, but on average, they only need to reinvest one fifth, so this allows high wealth inequalities to be sustained.
Позвольте я приведу несколько объяснений и предположений о будущем. Сначала я хотел бы отметить, что, возможно, лучший способ объяснить, почему богатство гораздо более сконцентрировано, чем доход, — это применить динамическую, династическую модель, где у людей есть много времени, чтобы нажить большое состояние. Если бы люди копили деньги только для своей жизни, чтобы иметь эти деньги в старости, тогда уровень неравного богатства был бы примерно одинаков с уровнем неравенства доходов. Однако будет очень сложно объяснить такое сильное имущественное неравенство относительно неравных доходов только с позиции модели жизненного цикла, поэтому нужно учитывать, что люди также заботятся о приумножении богатства по другим причинам. Обычно они хотят передать богатство следующему поколению, своим детям, или иногда копят деньги ради престижа, ради власти, которую даёт богатство. Должны быть другие причины для накопления денег, помимо жизненного цикла, которые объяснят данные, которые мы видим. Среди большого количества динамических моделей приумножения богатства с династическими факторами мы встретим множество случайных потрясений. Например, в некоторых семьях очень много детей, так что деньги будут разделены. В некоторых семьях меньше детей. Уровень доходности также подвержен потрясениям. Некоторые семьи получают огромные дивиденды. Некоторые делают неудачные вложения. Обычно процессу накопления богатства свойственна некая изменчивость. Некоторые будут богатеть, некоторые — наоборот. Важно то, что в любой такой модели для заданного набора потрясений равновесный уровень неравенства богатства есть круто возрастающая функция возврата капитала r минус рост экономики g. Можно предположить, что причина, по которой разница между r и g столь важна, заключается в том, что изначальный уровень неравенства будет увеличиваться тем сильнее, чем больше будет разница между r и g. Возьмём простой пример: если r = 5% и g = 1%, состоятельным людям нужно реинвестировать всего 1/5 дохода, чтобы быть уверенными, что их состояние будет увеличиваться так же, как будет расти экономика. В этом случае проще копить и поддерживать большое состояние, потому что 4/5 дохода можно тратить, — не будем учитывать здесь налоги — а реинвестировать нужно лишь 1/5. Конечно, некоторые семьи будут потреблять больше, некоторые — меньше, таким образом мы получим некоторую подвижность в распределении, но в среднем им нужно реинвестировать 1/5, и это поддерживает сильное неравенство.
Now, you should not be surprised by the statement that r can be bigger than g forever, because, in fact, this is what happened during most of the history of mankind. And this was in a way very obvious to everybody for a simple reason, which is that growth was close to zero percent during most of the history of mankind. Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent, but very slow growth of population and output per capita, whereas the rate of return on capital of course was not zero percent. It was, for land assets, which was the traditional form of assets in preindustrial societies, it was typically five percent. Any reader of Jane Austen would know that. If you want an annual income of 1,000 pounds, you should have a capital value of 20,000 pounds so that five percent of 20,000 is 1,000. And in a way, this was the very foundation of society, because r bigger than g was what allowed holders of wealth and assets to live off their capital income and to do something else in life than just to care about their own survival.
Сейчас вас уже не удивит заявление, что r может постоянно быть больше, чем g, потому что, на самом деле, это было так почти всю историю человечества. Это было очевидно всем по одной простой причине: рост был околонулевым практически всю историю человечества. Рост составлял 0.1-0.3%, но очень медленно увеличивалось население и выход на душу населения, в то время как возврат капитала, конечно, не был нулевым. Для земельных активов, которые были традиционной формой активов в доиндустриальном обществе, возврат капитала был около 5%. Любой, кто читал Джейн Остин, знает: если хотите получать 1 000 фунтов в год, у вас должно быть состояние в 20 000 фунтов, потому что 5% от 20 000 составляют 1 000 фунтов. Это, в некотором смысле, есть самая основа общества: возврат капитала r, превышающий рост экономики g, позволяет состоятельным людям тратить свои деньги и заниматься чем-то помимо заботы о собственном выживании.
Now, one important conclusion of my historical research is that modern industrial growth did not change this basic fact as much as one might have expected. Of course, the growth rate following the Industrial Revolution rose, typically from zero to one to two percent, but at the same time, the rate of return to capital also rose so that the gap between the two did not really change. So during the 20th century, you had a very unique combination of events. First, a very low rate of return due to the 1914 and 1945 war shocks, destruction of wealth, inflation, bankruptcy during the Great Depression, and all of this reduced the private rate of return to wealth to unusually low levels between 1914 and 1945. And then, in the postwar period, you had unusually high growth rate, partly due to the reconstruction. You know, in Germany, in France, in Japan, you had five percent growth rate between 1950 and 1980 largely due to reconstruction, and also due to very large demographic growth, the Baby Boom Cohort effect. Now, apparently that's not going to last for very long, or at least the population growth is supposed to decline in the future, and the best projections we have is that the long-run growth is going to be closer to one to two percent rather than four to five percent. So if you look at this, these are the best estimates we have of world GDP growth and rate of return on capital, average rates of return on capital, so you can see that during most of the history of mankind, the growth rate was very small, much lower than the rate of return, and then during the 20th century, it is really the population growth, very high in the postwar period, and the reconstruction process that brought growth to a smaller gap with the rate of return. Here I use the United Nations population projections, so of course they are uncertain. It could be that we all start having a lot of children in the future, and the growth rates are going to be higher, but from now on, these are the best projections we have, and this will make global growth decline and the gap between the rate of return go up.
Важный вывод моего исторического исследования состоит в том, что индустриальный рост не изменил этот простой факт настолько, насколько можно было ожидать. Конечно, темпы роста экономики после Промышленной революции увеличились в среднем с 0 до 1–2%, но в то же самое время возврат капитала также вырос, поэтому разница между этими показателями в целом не изменилась. В XX веке мы стали свидетелями поистине уникального сочетания событий. Во-первых, очень низкие показатели доходности капитала из-за Первой и Второй мировой войн, крах капиталов, инфляция, банкротство во время Великой депрессии — всё это снизило уровень возврата частного капитала до необычно низкого уровня с 1914 по 1945 год. Затем, в послевоенный период, наблюдался необычно высокий рост экономики, частично из-за восстановления после войны. В Германии, Франции, Японии рост экономики составлял 5% с 1950 по 1980 год, во многом благодаря восстановлению и также благодаря существенному росту населения, эффекту «бэби-бума». Очевидно, это не будет длиться долго, как минимум рост численности населения в будущем уменьшится, и самые оптимистичные прогнозы говорят, что в долгосрочной перспективе рост экономики составит 1–2% вместо 4–5 %. Посмотрите на это: это оптимистичные оценки роста мирового ВВП и возврата капитала. Средний уровень возврата инвестиций, как вы видите, почти всю историю человечества рост экономики был очень мал, много меньше, чем возврат капитала, а в XX веке благодаря росту населения, значительному в послевоенный период, и процессам восстановления увеличился разрыв между возвратом капитала и ростом экономики. Это прогнозы ООН, конечно, они не стопроцентные. Может быть, у всех нас будет больше детей в будущем, и рост экономики увеличится, но на сегодняшний день это лучший прогноз, который у нас есть, и он говорит, что глобальный рост замедлится и разница роста с возвратом капитала будет увеличиваться.
Now, the other unusual event during the 20th century was, as I said, destruction, taxation of capital, so this is the pre-tax rate of return. This is the after-tax rate of return, and after destruction, and this is what brought the average rate of return after tax, after destruction, below the growth rate during a long time period. But without the destruction, without the taxation, this would not have happened. So let me say that the balance between returns on capital and growth depends on many different factors that are very difficult to predict: technology and the development of capital-intensive techniques. So right now, the most capital-intensive sectors in the economy are the real estate sector, housing, the energy sector, but it could be in the future that we have a lot more robots in a number of sectors and that this would be a bigger share of the total capital stock that it is today. Well, we are very far from this, and from now, what's going on in the real estate sector, the energy sector, is much more important for the total capital stock and capital share.
Ещё одним необычным изменением в XX веке было, как я уже сказал, разрушение, налогообложение капитала, так что это данные r до уплаты налогов. Это данные после уплаты налогов и после разрушения, и это именно то, что сделало средний уровень возврата инвестиций после вычета налогов ниже, чем рост экономики на долгие годы. Но без разрушения, без налогообложения этого бы никогда не случилось. Я хотел бы отметить, что баланс между возвратом капитала и ростом экономики зависит от множества различных факторов, которые достаточно трудно предсказать: это технологии и развитие капиталоинтенсивных методов. Сегодня самые капиталоёмкие сектора экономики — это недвижимость, энергетика, но в будущем, возможно, у нас будет больше роботов в некоторых отраслях, и у них будет бо́льшая доля от общего капитала, чем сейчас. Ну, сейчас мы от такого развития событий весьма далеки, а то, что происходит в секторе недвижимости и энергетики сейчас, гораздо важнее для общего капитала и распределения капитала.
The other important issue is that there are scale effects in portfolio management, together with financial complexity, financial deregulation, that make it easier to get higher rates of return for a large portfolio, and this seems to be particularly strong for billionaires, large capital endowments. Just to give you one example, this comes from the Forbes billionaire rankings over the 1987-2013 period, and you can see the very top wealth holders have been going up at six, seven percent per year in real terms above inflation, whereas average income in the world, average wealth in the world, have increased at only two percent per year. And you find the same for large university endowments — the bigger the initial endowments, the bigger the rate of return.
Ещё один важный момент состоит в том, что в управлении портфелем инвестиций наряду с финансовыми сложностями и изменениями есть также эффект масштаба, который способствует бо́льшему возврату капитала для бо́льших инвестиционных портфелей. Особенно сильно этот эффект проявляется у тех, кто имеет большое состояние. Приведу один пример, он взят из рейтинга миллиардеров «Форбс» с 1987 по 2013 годы. Вы видите, что самые богатые люди показывали рост капитала в 6–7% в год в реальном выражении выше инфляции, тогда как средний уровень дохода и средний уровень богатства в мире рос всего на 2% в год. То же самое мы видим для больших университетских фондов: чем больше начальные вложения, тем больше возврат капитала.
Now, what could be done? The first thing is that I think we need more financial transparency. We know too little about global wealth dynamics, so we need international transmission of bank information. We need a global registry of financial assets, more coordination on wealth taxation, and even wealth tax with a small tax rate will be a way to produce information so that then we can adapt our policies to whatever we observe. And to some extent, the fight against tax havens and automatic transmission of information is pushing us in this direction. Now, there are other ways to redistribute wealth, which it can be tempting to use. Inflation: it's much easier to print money than to write a tax code, so that's very tempting, but sometimes you don't know what you do with the money. This is a problem. Expropriation is very tempting. Just when you feel some people get too wealthy, you just expropriate them. But this is not a very efficient way to organize a regulation of wealth dynamics. So war is an even less efficient way, so I tend to prefer progressive taxation, but of course, history — (Laughter) — history will invent its own best ways, and it will probably involve a combination of all of these.
Что можно с этим сделать? Во-первых, я уверен, что нам нужна финансовая прозрачность. Мы слишком мало знаем о динамике мирового богатства, поэтому нам нужно раскрытие банковской информации. Нам нужен реестр мировых финансовых активов, согласованность в налогообложении имущества, и даже небольшой налог на роскошь станет способом аккумулировать информацию, и мы сможем адаптировать нашу политику в зависимости от полученных сведений. В некоторой степени борьба с налоговыми убежищами и автоматизированная передача данных ведёт нас в этом направлении. Есть другие способы перераспределить богатство, которые могут казаться привлекательными. Инфляция: гораздо проще напечатать ещё денег, чем разработать налоговый кодекс, но иногда непонятно, что делать с деньгами. Это проблема. Очень соблазнительна конфискация. Когда вам кажется, что кто-то слишком богат, вы просто забираете их деньги. Но это неэффективный способ управлять динамикой богатства. Война — ещё менее эффективный способ, так что я предпочту прогрессивные налоги, но, конечно, история — (Смех) — история изобретёт свои способы, которые, наверное, будут включать всё вышеописанное.
Thank you.
Спасибо.
(Applause)
(Аплодисменты)
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.
Бруно Гиссани: Томас Пикетти. Спасибо.
Thomas, I want to ask you two or three questions, because it's impressive how you're in command of your data, of course, but basically what you suggest is growing wealth concentration is kind of a natural tendency of capitalism, and if we leave it to its own devices, it may threaten the system itself, so you're suggesting that we need to act to implement policies that redistribute wealth, including the ones we just saw: progressive taxation, etc. In the current political context, how realistic are those? How likely do you think that it is that they will be implemented?
Томас, я хочу задать вам пару вопросов. То, как вы владеете данными, безусловно, впечатляет. Вы предполагаете, по сути, что рост концентрации богатства — это естественная тенденция капитализма, и если мы оставим всё как есть, это может стать угрозой для самой системы. Вы утверждаете, что нам нужно проводить политику перераспределения богатства, включая то, что мы только что видели: прогрессивные налоги и прочее. В текущей политической ситуации, насколько это реально? Насколько, по-вашему, вероятно, что такая политика будет проведена?
Thomas Piketty: Well, you know, I think if you look back through time, the history of income, wealth and taxation is full of surprise. So I am not terribly impressed by those who know in advance what will or will not happen. I think one century ago, many people would have said that progressive income taxation would never happen and then it happened. And even five years ago, many people would have said that bank secrecy will be with us forever in Switzerland, that Switzerland was too powerful for the rest of the world, and then suddenly it took a few U.S. sanctions against Swiss banks for a big change to happen, and now we are moving toward more financial transparency. So I think it's not that difficult to better coordinate politically. We are going to have a treaty with half of the world GDP around the table with the U.S. and the European Union, so if half of the world GDP is not enough to make progress on financial transparency and minimal tax for multinational corporate profits, what does it take? So I think these are not technical difficulties. I think we can make progress if we have a more pragmatic approach to these questions and we have the proper sanctions on those who benefit from financial opacity.
Томас Пикетти: Я думаю, что если мы посмотрим назад, на историю доходов, богатства и налогов, мы обнаружим много сюрпризов. Так что я не особо впечатлён теми, кто знает наперёд, что случится, а что нет. Думаю, сто лет назад многие люди сказали бы, что прогрессивное налогообложение невозможно, и вот сейчас оно у нас есть. И даже пять лет назад многие говорили, что банковская тайна в Швейцарии будет у нас всегда. Швейцария была столь могущественна по сравнению с остальным миром, а затем несколько неожиданных санкций США против швейцарских банков спровоцировали перемены, и сейчас мы движемся к бо́льшей финансовой прозрачности. Я думаю, не так уж и сложно координировать финансовую политику. Мы ожидаем, что страны, производящие половину мирового ВВП, сядут за стол переговоров с США и Европейским Союзом, так что если 50% мирового ВВП недостаточно, чтобы продвинуться в сторону финансовой прозрачности и минимальных налогов для международных корпораций, то что тогда нужно? Я думаю, это не технические трудности. Я думаю, прогресс возможен, если мы будем более прагматично подходить к этим вопросам и установим надлежащие санкции для тех, кто наживается на финансовой непрозрачности.
BG: One of the arguments against your point of view is that economic inequality is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines. So we take measures to lower inequality, and at the same time we lower growth, potentially. What do you answer to that?
БГ: Один из аргументов против вашей точки зрения — экономическое неравенство является не только чертой капитализма, но и его основной движущей силой. Мы принимаем меры для уменьшения неравенства, но в то же время мы, возможно, сокращаем экономический рост. Что вы на это ответили бы?
TP: Yeah, I think inequality is not a problem per se. I think inequality up to a point can actually be useful for innovation and growth. The problem is, it's a question of degree. When inequality gets too extreme, then it becomes useless for growth and it can even become bad because it tends to lead to high perpetuation of inequality over time and low mobility. And for instance, the kind of wealth concentrations that we had in the 19th century and pretty much until World War I in every European country was, I think, not useful for growth. This was destroyed by a combination of tragic events and policy changes, and this did not prevent growth from happening. And also, extreme inequality can be bad for our democratic institutions if it creates very unequal access to political voice, and the influence of private money in U.S. politics, I think, is a matter of concern right now. So we don't want to return to that kind of extreme, pre-World War I inequality. Having a decent share of the national wealth for the middle class is not bad for growth. It is actually useful both for equity and efficiency reasons.
ТП: Я думаю, неравенство само по себе не является проблемой. До некоторой степени неравенство может даже быть полезным для роста и инноваций. Вопрос в степени неравенства. Когда неравенство становится слишком большим, оно уже бесполезно для роста экономики и может даже вредить ему, потому что оно ведёт к застыванию неравенства во времени и меньшей подвижности. Например, тот уровень концентрации богатства, который мы видели в XIX веке и почти до начала Первой мировой войны в каждой европейской стране, как мне кажется, не способствовал росту. Это прекратилось из-за совпадения трагических событий и изменений политики, однако рост экономики не остановился. Также высокий уровень неравенства может плохо влиять на демократию, если он создаёт неравный доступ к голосованию; влияние частных капиталов на политику США, я думаю, сейчас то, о чём нужно задуматься. Мы не хотим возвращаться к тому огромному довоенному неравенству. Если у среднего класса сосредоточено значительное количество активов, — это совершенно не плохо для роста экономики. Это даже полезно с точки зрения объективности и эффективности.
BG: I said at the beginning that your book has been criticized. Some of your data has been criticized. Some of your choice of data sets has been criticized. You have been accused of cherry-picking data to make your case. What do you answer to that?
БГ: Я говорил в начале, что вашу книгу критиковали, некоторые данные тоже, равно как и выбранные вами данные. Вас обвиняли в выборе только самых привлекательных данных. Что вы можете на это ответить?
TP: Well, I answer that I am very happy that this book is stimulating debate. This is part of what it is intended for. Look, the reason why I put all the data online with all of the detailed computation is so that we can have an open and transparent debate about this. So I have responded point by point to every concern. Let me say that if I was to rewrite the book today, I would actually conclude that the rise in wealth inequality, particularly in the United States, has been actually higher than what I report in my book. There is a recent study by Saez and Zucman showing, with new data which I didn't have at the time of the book, that wealth concentration in the U.S. has risen even more than what I report. And there will be other data in the future. Some of it will go in different directions. Look, we put online almost every week new, updated series on the World Top Income Database and we will keep doing so in the future, in particular in emerging countries, and I welcome all of those who want to contribute to this data collection process. In fact, I certainly agree that there is not enough transparency about wealth dynamics, and a good way to have better data would be to have a wealth tax with a small tax rate to begin with so that we can all agree about this important evolution and adapt our policies to whatever we observe. So taxation is a source of knowledge, and that's what we need the most right now.
ТП: Я отвечу, что очень рад, что моя книга вызывает споры. Отчасти для этого она и задумывалась. Я выложил все данные онлайн с подробнейшими выкладками затем, чтобы мы могли открыто обсуждать их. И я ответил по пунктам на каждое сомнение. Если бы я переиздал книгу сегодня, я бы написал в заключении, что рост неравного распределения богатства, особенно в Соединенных Штатах, оказался выше, чем я описывал в моей книге. Исследование Саеза и Зукмана приводит новые данные, которых у меня не было раньше. Данные показывают, что концентрация богатства в США выросла ещё больше, чем по моим данным. В будущем появятся новые данные. Они будут другими. Мы почти каждую неделю выкладываем в интернет новые данные из «Самых высоких доходов в мире», и мы будем продолжать делать это, особенно для быстрорастущих стран. Я приглашаю всех, кто хочет принять участие в процессе сбора данных. На самом деле, я, безусловно, согласен с тем, что у нас нет достаточной прозрачности в изменении богатства, и хороший способ получить данные — это ввести налог на капитал с небольшим процентом для начала, чтобы мы привыкли к этому важному изменению и скорректировали нашу политику в зависимости от наблюдений. Налогообложение — источник знаний, и это то, что нам действительно нужно сейчас.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
БГ: Томас Пикетти, большое спасибо.
Thank you. TP: Thank you. (Applause)
Спасибо. ТП: Спасибо. (Аплодисменты)