It's very nice to be here tonight.
Mă bucur să mă aflu aici în seara asta.
So I've been working on the history of income and wealth distribution for the past 15 years, and one of the interesting lessons coming from this historical evidence is indeed that, in the long run, there is a tendency for the rate of return of capital to exceed the economy's growth rate, and this tends to lead to high concentration of wealth. Not infinite concentration of wealth, but the higher the gap between r and g, the higher the level of inequality of wealth towards which society tends to converge.
Lucrez la istoria distribuiției veniturilor și bogăției de 15 ani iar una din lecțiile interesante, care provine din dovezile istorice este că, într-adevăr, pe termen lung, tendința este ca rata profitului investirii capitalului să fie mai mare decât creșterea economică, iar asta conduce la o concentrare mai mare a averilor. Nu vorbim de o concentrare nelimitată a bogăției, dar cu cât este mai mare diferența dintre r și g, cu atât mai mare este nivelul de inegalitate a averilor spre care se îndreaptă societatea.
So this is a key force that I'm going to talk about today, but let me say right away that this is not the only important force in the dynamics of income and wealth distribution, and there are many other forces that play an important role in the long-run dynamics of income and wealth distribution. Also there is a lot of data that still needs to be collected. We know a little bit more today than we used to know, but we still know too little, and certainly there are many different processes — economic, social, political — that need to be studied more. And so I'm going to focus today on this simple force, but that doesn't mean that other important forces do not exist.
Acesta este factorul cheie despre care voi vorbi astăzi. Dați-mi voie să spun, de la început, că nu este singura forță importantă în dinamica distribuirii venitului și averilor, mai sunt multe alte forțe care joacă un rol important în dinamica pe termen lung a distribuției venitului și a bogăției. Rămân încă de colectat foarte multe alte informații. Știm azi mai mult decât ieri, dar încă știm prea puțin și cu siguranță există multe alte procese economice, sociale, politice, care încă trebuie studiate. Deci astăzi mă voi concentra pe această forță simplă, dar nu înseamnă că nu există și alte forțe importante. Majoritatea cifrelor prezentate provin din această bază de date online
So most of the data I'm going to present comes from this database that's available online: the World Top Incomes Database. So this is the largest existing historical database on inequality, and this comes from the effort of over 30 scholars from several dozen countries. So let me show you a couple of facts coming from this database, and then we'll return to r bigger than g. So fact number one is that there has been a big reversal in the ordering of income inequality between the United States and Europe over the past century. So back in 1900, 1910, income inequality was actually much higher in Europe than in the United States, whereas today, it is a lot higher in the United States. So let me be very clear: The main explanation for this is not r bigger than g. It has more to do with changing supply and demand for skill, the race between education and technology, globalization, probably more unequal access to skills in the U.S., where you have very good, very top universities but where the bottom part of the educational system is not as good, so very unequal access to skills, and also an unprecedented rise of top managerial compensation of the United States, which is difficult to account for just on the basis of education. So there is more going on here, but I'm not going to talk too much about this today, because I want to focus on wealth inequality.
World Top Incomes Database. Este cea mai extinsă bază de date istorice asupra inegalității și este rezultatul muncii a peste 30 de cercetători din zeci de țări. Permiteți-mi să vă arăt câteva ceva din această bază de date, apoi ne întoarcem la r > g. Prima informație este că, secolul trecut s-a produs o inversare semnificativă a ordinii inegalității averilor între Statele Unite și Europa. Între 1900 și 1910, inegalitatea era mai mare în Europa decât în SUA, pe când astăzi, este mult mai mare în Statele Unite. Vreau să fiu foarte clar: principala explicație pentru acest lucru nu este că r > g. Are mai degrabă legătură cu schimbarea cererii și ofertei de competențe, competiția dintre educație și tehnologie, globalizarea, poate și cu accesul inegal la educație în SUA, unde sunt universități foarte bune, de top, dar unde partea inferioară a sistemului educațional nu este la fel de bună, deci acces inegal la achiziția de aptitudini. Vedem și o creștere fără precedent a salariilor managerilor de vârf din Statele Unite, care e dificil de explicat doar pe seama nivelului lor de instruire. Aici se întâmplă mai multe, dar nu voi vorbi despre asta astăzi, pentru că vreau să mă concentrez pe inegalitatea averilor.
So let me just show you a very simple indicator about the income inequality part. So this is the share of total income going to the top 10 percent. So you can see that one century ago, it was between 45 and 50 percent in Europe and a little bit above 40 percent in the U.S., so there was more inequality in Europe. Then there was a sharp decline during the first half of the 20th century, and in the recent decade, you can see that the U.S. has become more unequal than Europe, and this is the first fact I just talked about. Now, the second fact is more about wealth inequality, and here the central fact is that wealth inequality is always a lot higher than income inequality, and also that wealth inequality, although it has also increased in recent decades, is still less extreme today than what it was a century ago, although the total quantity of wealth relative to income has now recovered from the very large shocks caused by World War I, the Great Depression, World War II.
Să vă arăt un indicator simplu al inegalității veniturilor. Asta este partea din venitul total care ajunge la cei mai bogați 10%. Observați că acum un secol, a fost între 45 și 50% în Europa și puțin peste 40% în SUA, astfel că am avut mai multă inegalitate în Europa. Apoi a avut loc un declin abrupt în prima jumătate a sec. XX și în ultimele decenii, observați că în SUA, inegalitatea este mai mare ca în Europa, acesta fiind faptul despre care tocmai vorbeam. Cel de-al doilea aspect e legat de inegalitatea averii, iar aici punctul central este acela că întotdeauna inegalitatea averii e mult mai mare decât inegalitatea veniturilor. Și, cu toate că, în ultimele decenii, inegalitatea averii a crescut, este totuși mai puțin extremă azi decât a fost acum un secol, chiar dacă raportul dintre cantitatea totală de avere și venituri și-a revenit din marile șocuri produse de Primul Război Mondial, Marea Criză, și de Al Doilea Război Mondial.
So let me show you two graphs illustrating fact number two and fact number three. So first, if you look at the level of wealth inequality, this is the share of total wealth going to the top 10 percent of wealth holders, so you can see the same kind of reversal between the U.S. and Europe that we had before for income inequality. So wealth concentration was higher in Europe than in the U.S. a century ago, and now it is the opposite. But you can also show two things: First, the general level of wealth inequality is always higher than income inequality. So remember, for income inequality, the share going to the top 10 percent was between 30 and 50 percent of total income, whereas for wealth, the share is always between 60 and 90 percent. Okay, so that's fact number one, and that's very important for what follows. Wealth concentration is always a lot higher than income concentration.
Acum permiteți-mi să vă arăt două grafice ilustrând al 2-lea și al 3-lea fapt. În primul rând, dacă ne uităm la nivelul inegalității averii: aceasta e partea totală de avere deținută de cei mai bogați 10%. Observați același tip de inversare, între SUA și Europa ca la venituri. Acum un secol, concentrarea averii a fost mai mare în Europa decât în SUA iar acum este invers. Dar mai putem arăta două lucruri: primul, nivelul general al inegalității averilor este întotdeauna mai mare decât inegalitatea veniturilor. Deci amintiți-vă, pentru inegalitatea venitului partea care merge la primii 10% a fost între 30-50% din venitul total, pe când pentru avere, cota este întotdeauna între 60 și 90%. Acesta e primul fapt și e foarte important pentru ceea ce urmează. Concentrarea averii este întotdeauna mai mare decât a venitului.
Fact number two is that the rise in wealth inequality in recent decades is still not enough to get us back to 1910. So the big difference today, wealth inequality is still very large, with 60, 70 percent of total wealth for the top 10, but the good news is that it's actually better than one century ago, where you had 90 percent in Europe going to the top 10. So today what you have is what I call the middle 40 percent, the people who are not in the top 10 and who are not in the bottom 50, and what you can view as the wealth middle class that owns 20 to 30 percent of total wealth, national wealth, whereas they used to be poor, a century ago, when there was basically no wealth middle class. So this is an important change, and it's interesting to see that wealth inequality has not fully recovered to pre-World War I levels, although the total quantity of wealth has recovered. Okay? So this is the total value of wealth relative to income, and you can see that in particular in Europe, we are almost back to the pre-World War I level. So there are really two different parts of the story here. One has to do with the total quantity of wealth that we accumulate, and there is nothing bad per se, of course, in accumulating a lot of wealth, and in particular if it is more diffuse and less concentrated. So what we really want to focus on is the long-run evolution of wealth inequality, and what's going to happen in the future. How can we account for the fact that until World War I, wealth inequality was so high and, if anything, was rising to even higher levels, and how can we think about the future?
Cel de-al doilea fapt este că mărirea inegalității averii din ultimele decenii, nu este totuși așa de mare pentru a ne duce înapoi în 1910. Deci marea diferență de astăzi, această mare inechitate cu 60 - 70% din averea totală deținută de cei mai bogați 10%, are și partea sa bună, pentru că de fapt, stăm mai bine ca acum un secol, când în Europa, 90% din toată bogăția era proprietarea a 10% din populație. Astăzi avem zona de 40%, așa numita de mijloc, care nu sunt nici primii 10%, și nici în jumătatea inferioară, pe care îi putem numi clasa mijlocie bogată, și care deține astăzi 20-30% din averea totală, averea națională, dar care clasă mijlocie acum 100 de ani nu exista, oamenii fiind la fel de săraci ca toți ceilalți. Este o schimbare importantă și este interesant să vedem că inegalitatea distribuției averii nu a revenit în totalitate la nivelul de dinainte de Primul Război Mondial, deși cantitatea totală a averii și-a revenit. Aceasta este valoarea totală a bogăției raportată la venituri și vedeți că, mai ales în Europa, aproape ne-am întors la nivelul de dinainte de Primul Război Mondial. Deci sunt, de fapt, două aspecte ale problemei. Un aspect este cantitatea totală a averii pe care o acumulăm, și nu este nimic rău în sine, în acumularea de bogăție, mai ales dacă este uniform distribuită și mai puțin concentrată. Astfel vrem să ne concentrăm asupra evoluției pe termen lung a inegalității distribuției averii și pe ce se va întâmpla în viitor. Cum putem să explicăm faptul că până la Primul Război Mondial, inegalitatea averii era așa mare și oricum era în creștere și cum ne putem gândi la viitor? Acum lăsați-mă să dau câteva explicații și speculații în legătură cu viitorul.
So let me come to some of the explanations and speculations about the future. Let me first say that probably the best model to explain why wealth is so much more concentrated than income is a dynamic, dynastic model where individuals have a long horizon and accumulate wealth for all sorts of reasons. If people were accumulating wealth only for life cycle reasons, you know, to be able to consume when they are old, then the level of wealth inequality should be more or less in line with the level of income inequality. But it will be very difficult to explain why you have so much more wealth inequality than income inequality with a pure life cycle model, so you need a story where people also care about wealth accumulation for other reasons. So typically, they want to transmit wealth to the next generation, to their children, or sometimes they want to accumulate wealth because of the prestige, the power that goes with wealth. So there must be other reasons for accumulating wealth than just life cycle to explain what we see in the data. Now, in a large class of dynamic models of wealth accumulation with such dynastic motive for accumulating wealth, you will have all sorts of random, multiplicative shocks. So for instance, some families have a very large number of children, so the wealth will be divided. Some families have fewer children. You also have shocks to rates of return. Some families make huge capital gains. Some made bad investments. So you will always have some mobility in the wealth process. Some people will move up, some people will move down. The important point is that, in any such model, for a given variance of such shocks, the equilibrium level of wealth inequality will be a steeply rising function of r minus g. And intuitively, the reason why the difference between the rate of return to wealth and the growth rate is important is that initial wealth inequalities will be amplified at a faster pace with a bigger r minus g. So take a simple example, with r equals five percent and g equals one percent, wealth holders only need to reinvest one fifth of their capital income to ensure that their wealth rises as fast as the size of the economy. So this makes it easier to build and perpetuate large fortunes because you can consume four fifths, assuming zero tax, and you can just reinvest one fifth. So of course some families will consume more than that, some will consume less, so there will be some mobility in the distribution, but on average, they only need to reinvest one fifth, so this allows high wealth inequalities to be sustained.
Permiteți-mi în primul rând să spun că probabil cel mai bun model de a explica de ce averea este mult mai concentrată decât venitul, este un model dinamic, dinastic, în care indivizii au un orizont extins, și acumulează avere din tot felul de rațiuni. Dacă oamenii ar acumula avere doar din motive ce țin de ciclul vieții, pentru a putea consuma la bătrânețe, atunci, nivelul inegalității averii ar fi mai mult sau mai puțin la același nivel cu nivelul inegalității venitului. Dar va fi foarte greu de explicat de ce avem o inegalitate a bogăției mult mai mare decât inegalitatea veniturilor cu un model bazat exclusiv pe ciclul vieții. Avem deci nevoie de o explicație în care oamenii au și alte motivații în acumularea averii. Cel mai des ei vor să transmită averea următoarelor generații, copiilor lor. În alte cazuri vor să acumuleze avere pentru putere și prestigiu. Astfel că trebuie să fie și alte rațiuni în afară de ciclul vieții pentru a explica ceea ce vedem din analiza datelor. În marea majoritate a modelelor dinamice care explică acumularea de bogăție prin utilizarea motivelor dinastice, se iau în calcul și evenimente singulare, aleatoare, multiplicatoare, cum ar fi situațiile în care familiile au foarte mulți copii și în consecință averea va fi fărâmițată comparativ cu familiile cu mai puțini copii, dar avem șocuri privind utilizarea capitalului în care unele familii investesc eficient iar altele fac alegeri greșite. Vom avea deci întotdeauna mobilitate, unii urcă, alții coboară scara bogăției. Ce este important este că în toate aceste modele explicative cu toate aceste serii și variante de evenimente singulare, nivelul inegalității bogăției este o funcție accelerat crescătoare de (r-g). Intuitiv, diferența dintre rata profitului și creșterea economică este atât de importantă pentru că inegalitățile inițiale sunt accelerate de mărirea diferenței între profitul din investiții și creșterea economică. Un simplu exemplu: în cazul în care r=5% și g=1%, deținătorii de avere pot investi numai 1/5 din venitul capitalului lor pentru a se asigura că averea le crește în același ritm ca economia în general. Aceasta înlesnește generarea averii și menținerea marilor averi acumulate, pentru că poți consuma 4/5 (în ipoteza că nu plătim impozit) și poți reinvesti doar 1/5. Unele familii vor consuma mai mult, altele mai puțin decât 4/5, va exista deci o anumită mobilitate în distribuția veniturilor, dar în medie, familiile avute au nevoie de a investi doar 1/5 asta permițând ca nivelurile mari de inegalitate să se mențină.
Now, you should not be surprised by the statement that r can be bigger than g forever, because, in fact, this is what happened during most of the history of mankind. And this was in a way very obvious to everybody for a simple reason, which is that growth was close to zero percent during most of the history of mankind. Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent, but very slow growth of population and output per capita, whereas the rate of return on capital of course was not zero percent. It was, for land assets, which was the traditional form of assets in preindustrial societies, it was typically five percent. Any reader of Jane Austen would know that. If you want an annual income of 1,000 pounds, you should have a capital value of 20,000 pounds so that five percent of 20,000 is 1,000. And in a way, this was the very foundation of society, because r bigger than g was what allowed holders of wealth and assets to live off their capital income and to do something else in life than just to care about their own survival.
Nu trebuie să vă mirați că profitul depășește continuu creșterea economică pentru că asta s-a întâmplat pe parcursul întregii istorii a umanității și asta a fost evident pentru oricine pentru simplul motiv că și atunci când creșterea economică era aproape 0%, după cum știți că a fost cea mai mare parte din istoria omenirii, aproape 0,2-0,3%, o creștere foarte lentă și de asemenea o creștere foarte lentă a populației și a producției pe individ, în timp ce profitul desigur nu era 0% pentru capitalul funciar, pământul, care era capitalul tradițional în epoca preindustrială, era cam 5%. Cei care citesc Jane Austin știu asta, dacă te aștepți la un profit de 1000 lire, trebuie să dispui de un capital de aproximativ 20.000 lire, astfel încât să avem 5% din 20.000, adică 1000 lire profit. Și într-un fel asta era însuși fundamentul societății, întrucât r > g permitea deținătorilor de avere și active să trăiască din venitul capitalului lor, și să facă altceva în viață decât să se preocupe continuu de propria supraviețuire.
Now, one important conclusion of my historical research is that modern industrial growth did not change this basic fact as much as one might have expected. Of course, the growth rate following the Industrial Revolution rose, typically from zero to one to two percent, but at the same time, the rate of return to capital also rose so that the gap between the two did not really change. So during the 20th century, you had a very unique combination of events. First, a very low rate of return due to the 1914 and 1945 war shocks, destruction of wealth, inflation, bankruptcy during the Great Depression, and all of this reduced the private rate of return to wealth to unusually low levels between 1914 and 1945. And then, in the postwar period, you had unusually high growth rate, partly due to the reconstruction. You know, in Germany, in France, in Japan, you had five percent growth rate between 1950 and 1980 largely due to reconstruction, and also due to very large demographic growth, the Baby Boom Cohort effect. Now, apparently that's not going to last for very long, or at least the population growth is supposed to decline in the future, and the best projections we have is that the long-run growth is going to be closer to one to two percent rather than four to five percent. So if you look at this, these are the best estimates we have of world GDP growth and rate of return on capital, average rates of return on capital, so you can see that during most of the history of mankind, the growth rate was very small, much lower than the rate of return, and then during the 20th century, it is really the population growth, very high in the postwar period, and the reconstruction process that brought growth to a smaller gap with the rate of return. Here I use the United Nations population projections, so of course they are uncertain. It could be that we all start having a lot of children in the future, and the growth rates are going to be higher, but from now on, these are the best projections we have, and this will make global growth decline and the gap between the rate of return go up.
Acum, o concluzie importantă a cercetărilor efectuate de mine, creșterea industrială a epocii moderne nu a schimbat acest fapt fundamental, atât de mult pe cât ne-am fi așteptat. Desigur rata creșterii economice după Revoluția industrială a crescut, în general de la 0 la 1-2%, dar profitul investirii capitalurilor de asemenea a crescut așa că ecartul dintre cele două, în realitate s-a menținut. De-a lungul secolului XX am asistat la o combinație unică de evenimente. La început, un nivel de profit foarte mic, din cauza șocurilor războaielor mondiale, distrugere, inflație, falimente în timpul Marii Crize din 1929-1933 toate acestea recucând profiturile private la niveluri neobișnuit de mici între 1914 și1945 iar apoi, după război, am avut o creștere economică neobișnuit de mare. parțial datorată reconstrucției, Germania, Franța, Japonia, au avut creșteri de 5% pe an între 1950 și 1980 în principal datorată reconstrucției de după război, dar și unei creșteri mari a populației, fenomen numit efectul baby-boom. Se pare că pe termen lung lucrurile nu vor sta la fel, cel puțin creșterea populației nu va fi la fel de mare pe viitor, iar cele mai optimiste proiecții pe care le avem spun că pe termen lung creșterea se va apropia mai degrabă de 1-2% decât de 4-5%. Așa că dacă observați, avem cele mai optimiste estimări ale creșterii PIB-ului mondial și ale ratei de profit a capitalurilor, (rata medie de profit a investirii de capital) și vedeți că de-a lungul celor mai mari perioade din istorie creșterea economică era foarte redusă mult mai mică decât profitul, în schimb, în secolul XX, într-adevăr creșterea populației foarte mare după război dar și procesul de reconstrucție au adus creșterea economică mai aproape de nivelul profiturilor. Am folosit date ONU privind populația, deci bineînțeles că există incertitudini. Există posibilitatea ca noi toți, să ne apucăm pe viitor de făcut copii astfel că ratele de creștere economică să fie mult mai semnificative dar pentru moment, astea sunt cele mai optimiste cifre iar astea vor face creșterea globală să încetinească, iar ecartul dintre profit și dezvoltarere să crească la valorile anterioare.
Now, the other unusual event during the 20th century was, as I said, destruction, taxation of capital, so this is the pre-tax rate of return. This is the after-tax rate of return, and after destruction, and this is what brought the average rate of return after tax, after destruction, below the growth rate during a long time period. But without the destruction, without the taxation, this would not have happened. So let me say that the balance between returns on capital and growth depends on many different factors that are very difficult to predict: technology and the development of capital-intensive techniques. So right now, the most capital-intensive sectors in the economy are the real estate sector, housing, the energy sector, but it could be in the future that we have a lot more robots in a number of sectors and that this would be a bigger share of the total capital stock that it is today. Well, we are very far from this, and from now, what's going on in the real estate sector, the energy sector, is much more important for the total capital stock and capital share.
Un alt fenomen singular al secolului XX, a fost, cum am zis, distrugerea dar și taxarea capitalului, așa că avem aici ratele pre impozitare, iar aici ratele de profit după impozit, și după luarea în calcul a distrugerilor și aceste două fenomene au condus ca rata profit - impozitată și depreciată să fie o perioadă mai mică decât rata creșterii economice. Fără aceste cauze, taxe și nimiciri, acest lucru nu s-ar fi întâmplat. Vreau să spun că echilibrul dintre profit din investiții și creșterea economică depinde de foarte mulți factori deosebit de greu de previzionat. Tehnologia și dezvoltarea de tehnici de utilizare intensivă a capitalurilor. În prezent, cele mai capitalizate sectoare sunt imobiliarul și energia dar s-ar putea ca pe viitor să avem mai multă robotizare în unele domenii, și acestea vor putea reprezenta o felie mai mare din stocul de capital de astăzi. Suntem încă departe de asta iar astăzi, ce se întâmplă în imobiliar și energie, este mult mai important pentru stocul de capital și acțiuni.
The other important issue is that there are scale effects in portfolio management, together with financial complexity, financial deregulation, that make it easier to get higher rates of return for a large portfolio, and this seems to be particularly strong for billionaires, large capital endowments. Just to give you one example, this comes from the Forbes billionaire rankings over the 1987-2013 period, and you can see the very top wealth holders have been going up at six, seven percent per year in real terms above inflation, whereas average income in the world, average wealth in the world, have increased at only two percent per year. And you find the same for large university endowments — the bigger the initial endowments, the bigger the rate of return.
Celălalt factor important este că există efecte datorate dimensiunii mărite ale portofoliilor gestionate, alături de complexitatea operării, și lipsa de reglementări financiare ceea ce face să fie mai ușor să ai rate de profit crescute, cu un portofoliu mai mare de capital, iar asta pare a fi valabil mai ales pentru miliardari și mari fonduri de investiții Doar ca să vă dau un exemplu care vine din topul miliardarilor FORBES 1987-2013: Puteți vedea, cei mai bogați din top au avansat cu 6 - 7% medie anuală în termeni reali, adică peste inflație, în timp ce veniturile medii pe planetă pentru oamenii cu averi medii, au crescut numai cu 1-2% anual. Puteți constata același lucru în cazul fondurilor investite de universități: Cu cât mai mare este fondul inițial, cu atât mai mare este rata de profit.
Now, what could be done? The first thing is that I think we need more financial transparency. We know too little about global wealth dynamics, so we need international transmission of bank information. We need a global registry of financial assets, more coordination on wealth taxation, and even wealth tax with a small tax rate will be a way to produce information so that then we can adapt our policies to whatever we observe. And to some extent, the fight against tax havens and automatic transmission of information is pushing us in this direction. Now, there are other ways to redistribute wealth, which it can be tempting to use. Inflation: it's much easier to print money than to write a tax code, so that's very tempting, but sometimes you don't know what you do with the money. This is a problem. Expropriation is very tempting. Just when you feel some people get too wealthy, you just expropriate them. But this is not a very efficient way to organize a regulation of wealth dynamics. So war is an even less efficient way, so I tend to prefer progressive taxation, but of course, history — (Laughter) — history will invent its own best ways, and it will probably involve a combination of all of these.
Ce este de făcut? În primul rând avem nevoie de un nivel de transparență financiară mai mare. Știm prea puțin despre dinamica averilor mondiale, așa că avem nevoie de transmiterea la nivel mondial a informațiilor bancare. E nevoie de un registru mondial de active financiare, mai multă coordonare privind impozitarea averilor, și chiar de o taxă mică pe bogăție ar putea fi o cale de a produce informații penrtu adaptarea politicilor fiscale și de fapt lupta cu paradisurile fiscale și schimbul automat de date ne conduce cumva în această direcție. Desigur, există și alte moduri de redistribuire a averilor, care ne-ar putea tenta să le utilizăm cum ar fi inflația. Este mai ușor să tipărim bani decât să scriem un cod fiscal. așa că e foarte tentant, dar de multe ori nu știm ce e de făcut cu acei bani, și e o problemă. Exproprierea este de asemenea tentantă. Când simțim că unii devin prea bogați, Pur și simplu îi expropriem. Dar asta nu este un mod eficient de a face o reglementare dinamică a bogăției. Războiul este o cale chiar mai puțin eficientă, așa că prefer impozitarea progresivă dar desigur că istoria... Istoria va găsi căile cele mai bune, de a rezolva această problemă, și asta va implica probabil o combinație dintre cele de mai sus.
Thank you.
Vă mulțumesc.
(Applause)
(Aplauze)
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.
Bruno Giussani: Thomas Piketty, vă mulțumesc.
Thomas, I want to ask you two or three questions, because it's impressive how you're in command of your data, of course, but basically what you suggest is growing wealth concentration is kind of a natural tendency of capitalism, and if we leave it to its own devices, it may threaten the system itself, so you're suggesting that we need to act to implement policies that redistribute wealth, including the ones we just saw: progressive taxation, etc. In the current political context, how realistic are those? How likely do you think that it is that they will be implemented?
Thomas, vreau să vă pun câteva întrebări; pentru că setul de date este impresionant. Ne sugerați de fapt că marirea continuă a concentrării bogăției este într-un fel o tendință naturală a capitalismului și că lăsând acest fenomen să acționeze liber, este posibil să amenințe sistemul însuși. Așa că dumneavoastră sugerați că este nevoie de acțiune, de politici de redistribuire a averilor, inclusiv cele pe care le-ați amintit deja, taxare progresivă etc, În actualul context politic cât de realiste sunt aceste măsuri? Cât de verosimil credeți că este ca aceste măsuri să fie implementate? Thomas Pikketty: Vedeți, eu cred că dacă ne uităm de-a lungul timpului,
Thomas Piketty: Well, you know, I think if you look back through time, the history of income, wealth and taxation is full of surprise. So I am not terribly impressed by those who know in advance what will or will not happen. I think one century ago, many people would have said that progressive income taxation would never happen and then it happened. And even five years ago, many people would have said that bank secrecy will be with us forever in Switzerland, that Switzerland was too powerful for the rest of the world, and then suddenly it took a few U.S. sanctions against Swiss banks for a big change to happen, and now we are moving toward more financial transparency. So I think it's not that difficult to better coordinate politically. We are going to have a treaty with half of the world GDP around the table with the U.S. and the European Union, so if half of the world GDP is not enough to make progress on financial transparency and minimal tax for multinational corporate profits, what does it take? So I think these are not technical difficulties. I think we can make progress if we have a more pragmatic approach to these questions and we have the proper sanctions on those who benefit from financial opacity.
istoria venturilor, bogăției și taxelor este plină de surprize. Așa că nu aș fi atât de impresionat de cei ce pretind că pot să prevadă lucrurile. Cred că acum un secol mulți ar fi spus, că impozitul progresiv nu se va introduce vreodată, și totuși s-a introdus. Cu doar 5 ani în urmă, mulți ar fi pariat că secretul bancar va fi pentru totdeauna la noi în Elveția, că Elveția e mult mai puternică decât restul lumii și apoi brusc a fost suficient ca SUA să impună sancțiuni băncilor elvețiene; iar astăzi ne mișcăm în direcția unei mai mari transparențe bancare. Așa că nu cred că este atât de greu să ne coordonăm politic mai eficient. Vom avea un tratat mondial, iar la masă va sta jumătate din PIB-ul planetei, cu Statele Unite și Uniunea Europeană. Dacă nici jumătate din PIB-ul planetar nu este suficient pentru a avea progrese în domeniul transparenței și al unei taxe minime a corporațiilor, atunci ce va trebui să facem? Nu cred că acestea sunt dificultăți de ordin tehnic. Cred că putem avansa fiind mai pragmatici în abordarea acestor probleme, cred că putem pedepsi cum se cuvine pe cei ce beneficiază de opacitatea de azi. BG: Unul din argumentele împotriva punctului dumneavoastră de vedere
BG: One of the arguments against your point of view is that economic inequality is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines. So we take measures to lower inequality, and at the same time we lower growth, potentially. What do you answer to that?
este că inegalitatea economică nu este doar o trăsătură a capitalismului, ci este unul dintre motoarele de dezvoltare. Că luând măsuri de a limita inechitățile, în același timp vom limita însăși dezvoltarea. Cum răspundeți acestei îngrijorări?
TP: Yeah, I think inequality is not a problem per se. I think inequality up to a point can actually be useful for innovation and growth. The problem is, it's a question of degree. When inequality gets too extreme, then it becomes useless for growth and it can even become bad because it tends to lead to high perpetuation of inequality over time and low mobility. And for instance, the kind of wealth concentrations that we had in the 19th century and pretty much until World War I in every European country was, I think, not useful for growth. This was destroyed by a combination of tragic events and policy changes, and this did not prevent growth from happening. And also, extreme inequality can be bad for our democratic institutions if it creates very unequal access to political voice, and the influence of private money in U.S. politics, I think, is a matter of concern right now. So we don't want to return to that kind of extreme, pre-World War I inequality. Having a decent share of the national wealth for the middle class is not bad for growth. It is actually useful both for equity and efficiency reasons.
TP: Nu cred că inechitatea e o problemă în sine. Admit că inegalitatea, până la un punct, chiar e utilă inovării și dezvoltării. Problema este nivelul acesteia. Când inechitatea devine extremă, devine de asemenea nefolositoare creșterii și poate chiar dăuna, pentru că tinde să crească perpetuu și să sufoce mobilitatea economică. De exemplu, concentrările de bogăție pe care le-am văzut în secolul XIX, și chiar până la Primul Război Mondial în toate țările europene, nu erau, cred eu, folositoare dezvoltării economice. Situația aceea a fost spulberată de o combinație de evenimente tragice și de schimbări politice, iar asta nu a oprit dezvoltarea. Inegalitatea extremă poate de asemenea dăuna instituțiilor noastre democratice dacă va crea un acces inegal la exprimarea politică, iar influența banilor privați asupra politicilor Statelor Unite ale Americii, este îngrijorătoare chiar acum când dezbatem aceste lucruri. Așa că nu dorim reîntoarcerea acelui tip de inechitate extremă antebelică. O proporție decentă din averea națională în posesia clasei medii e foarte util atât pentru echitate socială cât și pentru eficiență economică.
BG: I said at the beginning that your book has been criticized. Some of your data has been criticized. Some of your choice of data sets has been criticized. You have been accused of cherry-picking data to make your case. What do you answer to that?
BG: Am spus la început că există critici la adresa cărții dumneavoastră. Unele date prezentate au fost criticate, alegerea unor date de asemenea. Ați fost acuzat de selectarea acelor date care susțin teza dumneavoastră Cum răspundeți acestor critici?
TP: Well, I answer that I am very happy that this book is stimulating debate. This is part of what it is intended for. Look, the reason why I put all the data online with all of the detailed computation is so that we can have an open and transparent debate about this. So I have responded point by point to every concern. Let me say that if I was to rewrite the book today, I would actually conclude that the rise in wealth inequality, particularly in the United States, has been actually higher than what I report in my book. There is a recent study by Saez and Zucman showing, with new data which I didn't have at the time of the book, that wealth concentration in the U.S. has risen even more than what I report. And there will be other data in the future. Some of it will go in different directions. Look, we put online almost every week new, updated series on the World Top Income Database and we will keep doing so in the future, in particular in emerging countries, and I welcome all of those who want to contribute to this data collection process. In fact, I certainly agree that there is not enough transparency about wealth dynamics, and a good way to have better data would be to have a wealth tax with a small tax rate to begin with so that we can all agree about this important evolution and adapt our policies to whatever we observe. So taxation is a source of knowledge, and that's what we need the most right now.
TP: Vă spun doar că sunt fericit că această carte ajută dezbaterea de idei. Este exact ce am intenționat. Uitați, de aceea am publicat pe internet tot setul de date și detaliile calculelor pentru a putea avea o dezbatere deschisă și transparentă asupra acestei probleme. Așa că am răspuns acelor preocupări punct cu punct. Vreau doar să adaug că dacă aș fi scris această carte astăzi, aș adăuga faptul că în special în SUA creșterea reală a inegalității averilor este mai mare decît cea raportată în carte. Există un studiu recent efectuat de Saez și Zucman care arată cu date noi de care eu nu dispuneam înainte, că în SUA a crescut concentrarea averilor chiar mai semnificativ decăt am scris în carte. Vom dispune și pe viitor de alte date. Unele dintre ele vor arăta alte tendințe. Vedeți, noi publicăm aproape săptămânal cifre la zi preluate din baza de date a veniturilor celor mai mari la nivel mondial, și vom continua să o facem în special pentru țările în curs de dezvoltare. Sunt bineveniți toți cei care pot contribui la colectarea acestor date. De fapt, sunt de acord că nu avem destulă transparență despre dinamica averilor, și un mod eficient să avem date mai bune este de a avea o taxă pe avere, o taxă mică pentru început; astfel ca să fim cu toții de acord despre această importantă evoluție, să ne adaptăm policicile la ce vom observa, iar taxarea e cea mai bună sursă de date și asta e marea noastră nevoie acum.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
BG: Thomas Piketty, "merci beaucoup"
Thank you. TP: Thank you. (Applause)
Vă mulțumesc. TP: Vă mulțumesc. ( Aplauze)