It's very nice to be here tonight.
É muito bom estar aqui hoje.
So I've been working on the history of income and wealth distribution for the past 15 years, and one of the interesting lessons coming from this historical evidence is indeed that, in the long run, there is a tendency for the rate of return of capital to exceed the economy's growth rate, and this tends to lead to high concentration of wealth. Not infinite concentration of wealth, but the higher the gap between r and g, the higher the level of inequality of wealth towards which society tends to converge.
Eu tenho trabalhado na história da distribuição de renda e riqueza nos últimos 15 anos, e uma das lições interessantes que vem dessa evidência histórica de fato é que, no longo prazo, há uma tendência de que a taxa de retorno do capital exceda a taxa de crescimento da economia, e isso tende a levar a uma alta concentração da riqueza. Não uma concentração infinita, mas quanto maior a diferença entre r e g, maior o nível de desigualdade de riqueza para onde a sociedade tende a convergir.
So this is a key force that I'm going to talk about today, but let me say right away that this is not the only important force in the dynamics of income and wealth distribution, and there are many other forces that play an important role in the long-run dynamics of income and wealth distribution. Also there is a lot of data that still needs to be collected. We know a little bit more today than we used to know, but we still know too little, and certainly there are many different processes — economic, social, political — that need to be studied more. And so I'm going to focus today on this simple force, but that doesn't mean that other important forces do not exist.
Portanto, esta é uma força fundamental de que falarei hoje, mas deixem-me dizer logo que esta não é a única força importante na dinâmica da distribuição de renda e riqueza, e há muitas outras forças que desempenham um papel importante na dinâmica de longo prazo da distribuição de renda e riqueza. Também há muitos dados que ainda precisam ser coletados. Hoje sabemos um pouco mais do que sabíamos, mas ainda é muito pouco, e certamente há muitos processos diferentes - econômicos, sociais, políticos - que precisam ser mais estudados. Então eu vou focar nesta força simples, mas não significa que outras forças importantes não existam.
So most of the data I'm going to present comes from this database that's available online: the World Top Incomes Database. So this is the largest existing historical database on inequality, and this comes from the effort of over 30 scholars from several dozen countries. So let me show you a couple of facts coming from this database, and then we'll return to r bigger than g. So fact number one is that there has been a big reversal in the ordering of income inequality between the United States and Europe over the past century. So back in 1900, 1910, income inequality was actually much higher in Europe than in the United States, whereas today, it is a lot higher in the United States. So let me be very clear: The main explanation for this is not r bigger than g. It has more to do with changing supply and demand for skill, the race between education and technology, globalization, probably more unequal access to skills in the U.S., where you have very good, very top universities but where the bottom part of the educational system is not as good, so very unequal access to skills, and also an unprecedented rise of top managerial compensation of the United States, which is difficult to account for just on the basis of education. So there is more going on here, but I'm not going to talk too much about this today, because I want to focus on wealth inequality.
A maioria dos dados que apresentarei vêm dessa base de dados disponível online: a Base de Dados das Maiores Rendas. Esta é a maior base histórica existente sobre a desigualdade, e ela vem do esforço de mais de 30 estudiosos de várias dezenas de países. Deixem-me mostrar-lhes alguns fatos desse banco de dados, e depois retornaremos ao r maior do que g. O fato número um é que tem havido uma grande inversão na ordem da desigualdade de renda entre os Estados Unidos e a Europa ao longo do século passado. Em 1900, 1910, a desigualdade de renda era realmente bem maior na Europa do que nos Estados Unidos, enquanto hoje, é muito maior nos Estados Unidos. Então deixe-me ser muito claro: A principal explicação para isso não é r maior do que g. Tem mais a ver com a mudança de oferta e demanda por competências, a corrida entre a educação e tecnologia, globalização, provavelmente um acesso mais desigual ao aprendizado nos EUA, onde você tem ótimas universidades mas onde a base do sistema de ensino não é tão boa, uma grande desigualdade no acesso às competências e também um aumento sem precedentes do salário de gerentes nos Estados Unidos, que é difícil de explicar apenas com base na educação. Tem mais coisa acontecendo aqui, mas não falarei muito sobre isso hoje porque quero focar a desigualdade de riqueza.
So let me just show you a very simple indicator about the income inequality part. So this is the share of total income going to the top 10 percent. So you can see that one century ago, it was between 45 and 50 percent in Europe and a little bit above 40 percent in the U.S., so there was more inequality in Europe. Then there was a sharp decline during the first half of the 20th century, and in the recent decade, you can see that the U.S. has become more unequal than Europe, and this is the first fact I just talked about. Now, the second fact is more about wealth inequality, and here the central fact is that wealth inequality is always a lot higher than income inequality, and also that wealth inequality, although it has also increased in recent decades, is still less extreme today than what it was a century ago, although the total quantity of wealth relative to income has now recovered from the very large shocks caused by World War I, the Great Depression, World War II.
Deixem-me mostrar-lhes um indicador muito simples sobre a parte da desigualdade de renda. Esta é a parte do rendimento total indo para os 10% no topo. Vocês podem ver que um século atrás estava entre 45 e 50% na Europa e um pouco acima de 40% nos EUA, então havia mais desigualdade na Europa. Então houve uma queda acentuada durante a primeira metade do século 20, e na última década, vocês podem ver que nos EUA ficou mais desigual do que a Europa, e este é o primeiro fato que acabo de falar. O segundo é mais sobre a desigualdade de riqueza, e aqui o fato central é que a desigualdade de riqueza é sempre muito maior do que a desigualdade de renda, e também que a desigualdade de riqueza, embora também tenha aumentado nas últimas décadas, ainda é menos radical hoje do que era há um século, embora a quantidade total de riqueza em relação à renda se recuperou dos grandes choques da Primeira Guerra Mundial, da Grande Depressão, da Segunda Guerra Mundial.
So let me show you two graphs illustrating fact number two and fact number three. So first, if you look at the level of wealth inequality, this is the share of total wealth going to the top 10 percent of wealth holders, so you can see the same kind of reversal between the U.S. and Europe that we had before for income inequality. So wealth concentration was higher in Europe than in the U.S. a century ago, and now it is the opposite. But you can also show two things: First, the general level of wealth inequality is always higher than income inequality. So remember, for income inequality, the share going to the top 10 percent was between 30 and 50 percent of total income, whereas for wealth, the share is always between 60 and 90 percent. Okay, so that's fact number one, and that's very important for what follows. Wealth concentration is always a lot higher than income concentration.
Então deixem-me mostrar-lhes dois gráficos que ilustram os fatos número dois e três. Primeiro, se olharem o nível de desigualdade de riqueza, esta é a parcela da riqueza total indo para os 10% maiores detentores da riqueza, dá para ver o mesmo tipo de inversão entre os EUA e a Europa, que tínhamos antes de desigualdade de renda. A concentração de riqueza era maior na Europa do que nos EUA há um século, e agora é o oposto. Mas também dá para ver duas coisas: Primeiro, o nível geral de desigualdade de riqueza é sempre maior que a desigualdade de renda. Então lembrem-se, para a desigualdade de renda, a parcela que ia para os 10% no topo era entre 30 e 50% da renda total, enquanto que para a riqueza, a participação é sempre entre 60 e 90%. Esse é o fato número um, e é muito importante para o que segue. Concentração de riqueza é sempre bem maior do que concentração de renda.
Fact number two is that the rise in wealth inequality in recent decades is still not enough to get us back to 1910. So the big difference today, wealth inequality is still very large, with 60, 70 percent of total wealth for the top 10, but the good news is that it's actually better than one century ago, where you had 90 percent in Europe going to the top 10. So today what you have is what I call the middle 40 percent, the people who are not in the top 10 and who are not in the bottom 50, and what you can view as the wealth middle class that owns 20 to 30 percent of total wealth, national wealth, whereas they used to be poor, a century ago, when there was basically no wealth middle class. So this is an important change, and it's interesting to see that wealth inequality has not fully recovered to pre-World War I levels, although the total quantity of wealth has recovered. Okay? So this is the total value of wealth relative to income, and you can see that in particular in Europe, we are almost back to the pre-World War I level. So there are really two different parts of the story here. One has to do with the total quantity of wealth that we accumulate, and there is nothing bad per se, of course, in accumulating a lot of wealth, and in particular if it is more diffuse and less concentrated. So what we really want to focus on is the long-run evolution of wealth inequality, and what's going to happen in the future. How can we account for the fact that until World War I, wealth inequality was so high and, if anything, was rising to even higher levels, and how can we think about the future?
Fato número dois é que o aumento da desigualdade de riqueza nas últimas décadas ainda não é suficiente para nos levar de volta a 1910. Assim, a grande diferença hoje, a desigualdade de riqueza ainda é grande, com 60, 70% da riqueza total para os 10 mais ricos, mas a boa notícia é que isso é melhor do que um século atrás, onde você tinha 90% na Europa indo para os 10 mais ricos. Então, hoje o que temos é o que eu chamo de meio 40%, pessoas que não estão dentre os 10 mais e nem entre os 50 menos ricos, e o que vocês podem ver como classe média rica, que possui de 20 a 30% da riqueza total, riqueza nacional, considerando que costumavam ser pobres há um século, quando basicamente não havia classe média rica. Esta é uma mudança importante e é interessante ver que a desigualdade de riqueza não se recuperou totalmente dos níveis anteriores à Primeira Guerra Mundial, embora a quantidade total de riqueza foi recuperada. Portanto, este é o valor total da riqueza em relação à renda, e veja que particularmente na Europa estamos quase de volta ao nível de antes da Primeira Guerra Mundial. Portanto, há realmente duas partes diferentes da história aqui. Uma tem a ver com a quantidade total de riquezas que acumulamos, e não há nada de mau com isso, em acumular muita riqueza e particularmente, se é mais difusa e menos concentrada. O que nós realmente queremos focar é na evolução da desigualdade de riqueza, e o que vai acontecer no futuro. Como podemos explicar o fato de que até a Primeira Guerra Mundial, a desigualdade de riqueza era tão alta e, se algo estava subindo a níveis tão elevados, como podemos pensar no futuro?
So let me come to some of the explanations and speculations about the future. Let me first say that probably the best model to explain why wealth is so much more concentrated than income is a dynamic, dynastic model where individuals have a long horizon and accumulate wealth for all sorts of reasons. If people were accumulating wealth only for life cycle reasons, you know, to be able to consume when they are old, then the level of wealth inequality should be more or less in line with the level of income inequality. But it will be very difficult to explain why you have so much more wealth inequality than income inequality with a pure life cycle model, so you need a story where people also care about wealth accumulation for other reasons. So typically, they want to transmit wealth to the next generation, to their children, or sometimes they want to accumulate wealth because of the prestige, the power that goes with wealth. So there must be other reasons for accumulating wealth than just life cycle to explain what we see in the data. Now, in a large class of dynamic models of wealth accumulation with such dynastic motive for accumulating wealth, you will have all sorts of random, multiplicative shocks. So for instance, some families have a very large number of children, so the wealth will be divided. Some families have fewer children. You also have shocks to rates of return. Some families make huge capital gains. Some made bad investments. So you will always have some mobility in the wealth process. Some people will move up, some people will move down. The important point is that, in any such model, for a given variance of such shocks, the equilibrium level of wealth inequality will be a steeply rising function of r minus g. And intuitively, the reason why the difference between the rate of return to wealth and the growth rate is important is that initial wealth inequalities will be amplified at a faster pace with a bigger r minus g. So take a simple example, with r equals five percent and g equals one percent, wealth holders only need to reinvest one fifth of their capital income to ensure that their wealth rises as fast as the size of the economy. So this makes it easier to build and perpetuate large fortunes because you can consume four fifths, assuming zero tax, and you can just reinvest one fifth. So of course some families will consume more than that, some will consume less, so there will be some mobility in the distribution, but on average, they only need to reinvest one fifth, so this allows high wealth inequalities to be sustained.
Deixem-me trazer algumas das explicações e especulações sobre o futuro. Primeiro deixem-me dizer que acho que o melhor modelo para explicar por que a riqueza é muito mais concentrada do que a renda é um modelo dinâmico, dinástico onde os indivíduos têm um longo horizonte e acumulam riqueza por várias razões. Se as pessoas estivessem acumulando riqueza apenas por razões de ciclo de vida, sabe, para poderem usufruir quando estivessem velhas, o nível de desigualdade de riqueza estaria mais ou menos alinhado com o nível de desigualdade de renda. Mas será muito difícil de explicar porque se tem bem mais desigualdade de riqueza do que desigualdade de renda pelo modelo de ciclo de vida então você precisa de uma história onde as pessoas também se preocupam em acumular riqueza por outros motivos. Normalmente, eles querem passar a riqueza para a próxima geração, para seus filhos, ou às vezes querem acumular riqueza por causa do prestígio, do poder que vem com a ela. Deve haver outras razões para o acúmulo, além do ciclo de vida, para explicar o que vemos nos dados. Em uma grande classe de modelos dinâmicos de acúmulo de riqueza com tal motivo dinástico para a acumulação de riqueza, teremos todos os tipos de choques aleatórios e multiplicativos. Por exemplo, algumas famílias têm muitos filhos, de modo a riqueza será dividida. Algumas famílias têm menos filhos. Também há choques de taxas de retorno. Certas famílias têm grandes ganhos de capital Algumas fizeram investimentos ruins. Assim, sempre haverá alguma mobilidade no processo de riqueza. Algumas pessoas subirão, outras descerão. O ponto importante é que em tal modelo, para uma determinada variação de tais choques, o equilíbrio da desigualdade de riqueza será uma função vertiginosamente crescente de r menos g. E intuitivamente, a razão pela qual a diferença entre a taxa de retorno da riqueza e a taxa crescimento é importante, é que as desigualdades de riqueza iniciais serão ampliadas em um ritmo mais rápido com um maior r menos g. Tome um exemplo simples, com r igual a 5% e g igual a 1%, os donos de riqueza só precisam reinvestir um quinto do seu rendimento de capital para garantir que a sua riqueza suba tão rápido quanto o tamanho da economia. Isso torna mais fácil construir e manter grandes fortunas porque você pode consumir quatro quintos, assumindo imposto zero e você pode reinvestir um quinto. É claro que algumas famílias consumirão mais que isso, outras menos, por isso haverá alguma mobilidade na distribuição, mas em média, eles só precisam reinvestir um quinto, e isso sustenta a alta desigualdade de riqueza.
Now, you should not be surprised by the statement that r can be bigger than g forever, because, in fact, this is what happened during most of the history of mankind. And this was in a way very obvious to everybody for a simple reason, which is that growth was close to zero percent during most of the history of mankind. Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent, but very slow growth of population and output per capita, whereas the rate of return on capital of course was not zero percent. It was, for land assets, which was the traditional form of assets in preindustrial societies, it was typically five percent. Any reader of Jane Austen would know that. If you want an annual income of 1,000 pounds, you should have a capital value of 20,000 pounds so that five percent of 20,000 is 1,000. And in a way, this was the very foundation of society, because r bigger than g was what allowed holders of wealth and assets to live off their capital income and to do something else in life than just to care about their own survival.
Vocês não devem se surpreender com a afirmação de que r pode ser maior do que g para sempre, pois foi isso o que aconteceu na maior parte da história da humanidade. E isso foi muito evidente para todos pelo fato de que o crescimento estava perto de 0% na maior parte da história humana. O crescimento era talvez 0,1; 0,2; 0,3%, mas o crescimento da população e da produção per capita era lento, enquanto a taxa de retorno do capital é claro, não era 0%. Era para bens de terra, que eram a forma tradicional de ativos nas sociedades pré-industriais, era tipicamente 5%. Qualquer leitor de Jane Austen sabe disso. Se você quiser uma renda anual de mil libras, você deve ter um valor de capital de 20 mil libras, de modo que 5% de 20 mil é mil. E de certa forma, este era o próprio fundamento da sociedade, porque r maior do que g foi o que permitiu detentores de riqueza e de ativos viverem as custas de seus rendimentos de capital e fazerem outra coisa na vida além de apenas se preocuparem com a sobrevivência.
Now, one important conclusion of my historical research is that modern industrial growth did not change this basic fact as much as one might have expected. Of course, the growth rate following the Industrial Revolution rose, typically from zero to one to two percent, but at the same time, the rate of return to capital also rose so that the gap between the two did not really change. So during the 20th century, you had a very unique combination of events. First, a very low rate of return due to the 1914 and 1945 war shocks, destruction of wealth, inflation, bankruptcy during the Great Depression, and all of this reduced the private rate of return to wealth to unusually low levels between 1914 and 1945. And then, in the postwar period, you had unusually high growth rate, partly due to the reconstruction. You know, in Germany, in France, in Japan, you had five percent growth rate between 1950 and 1980 largely due to reconstruction, and also due to very large demographic growth, the Baby Boom Cohort effect. Now, apparently that's not going to last for very long, or at least the population growth is supposed to decline in the future, and the best projections we have is that the long-run growth is going to be closer to one to two percent rather than four to five percent. So if you look at this, these are the best estimates we have of world GDP growth and rate of return on capital, average rates of return on capital, so you can see that during most of the history of mankind, the growth rate was very small, much lower than the rate of return, and then during the 20th century, it is really the population growth, very high in the postwar period, and the reconstruction process that brought growth to a smaller gap with the rate of return. Here I use the United Nations population projections, so of course they are uncertain. It could be that we all start having a lot of children in the future, and the growth rates are going to be higher, but from now on, these are the best projections we have, and this will make global growth decline and the gap between the rate of return go up.
Agora, uma conclusão importante da minha pesquisa histórica é que o crescimento industrial moderno não alterou este fato básico, tanto quanto se poderia esperar. É claro que a taxa de crescimento após a Revolução Industrial aumentou, tipicamente entre zero e 1 a 2%, mas ao mesmo tempo, a taxa de retorno do capital também cresceu de modo que a diferença entre os dois realmente não mudou. Durante o século 20 houve uma combinação única de eventos. Primeiro, uma taxa de retorno muito baixa devido aos choques das guerras de 1914 e 1945, destruição da riqueza, inflação, falência durante a Grande Depressão, e tudo isso reduziu a taxa de retorno privada de riqueza para níveis anormalmente baixos entre 1914 e 1945. E depois, no período pós-guerra, houve um elevada taxa de crescimento incomum em parte devido à reconstrução. Na Alemanha, França, Japão, a taxa de crescimento era de 5% entre 1950 e 1980 largamente devido à reconstrução, e também ao grande crescimento demográfico, o efeito do grupo Baby Boom. Aparentemente, isso não vai durar por muito tempo, ao menos o crescimento populacional deve diminuir no futuro, e as melhores projeções que temos é que o crescimento a longo prazo será próximo a 1 ou 2% em vez de 4 ou 5%. Então, se você for ver, estas são as melhores estimativas que temos de crescimento do PIB mundial e da taxa de retorno de capital, taxas médias de retorno sobre o capital, dá para ver na maior parte da história da humanidade, que a taxa de crescimento era baixa, bem menor do que a taxa de retorno, e então, durante o século 20, dá-se o real crescimento da população, muito elevado no período pós-guerra e o processo de reconstrução que trouxe crescimento a uma lacuna menor com a taxa de retorno. Aqui eu uso as projeções de população das Nações Unidas, então é claro que eles são incertos. Talvez no futuro, todos nós começaremos a ter um monte de filhos, e as taxas de crescimento serão maiores, mas por enquanto essas são as melhores projeções que temos, e isso fará o crescimento global cair e a lacuna entre a taxa de retorno subir.
Now, the other unusual event during the 20th century was, as I said, destruction, taxation of capital, so this is the pre-tax rate of return. This is the after-tax rate of return, and after destruction, and this is what brought the average rate of return after tax, after destruction, below the growth rate during a long time period. But without the destruction, without the taxation, this would not have happened. So let me say that the balance between returns on capital and growth depends on many different factors that are very difficult to predict: technology and the development of capital-intensive techniques. So right now, the most capital-intensive sectors in the economy are the real estate sector, housing, the energy sector, but it could be in the future that we have a lot more robots in a number of sectors and that this would be a bigger share of the total capital stock that it is today. Well, we are very far from this, and from now, what's going on in the real estate sector, the energy sector, is much more important for the total capital stock and capital share.
Outro evento incomum durante o século 20 foi, como eu disse, a destruição, a tributação do capital, então essa é a taxa de retorno pré-impostos. Essa é a taxa de retorno pós-impostos, e pós destruição, e isto é o que deixou a taxa média de retorno pós impostos, pós destruição, abaixo da taxa de crescimento por um longo tempo. Mas sem a destruição, sem a tributação, isso não teria acontecido. Então deixem-me dizer que o equilíbrio entre o retorno sobre o capital e o crescimento depende de muitos fatores diferentes que são muito difíceis de prever: tecnologia e desenvolvimento de técnicas de capital intensivo. Neste momento, a maioria dos setores de capital intensivo na economia são o imobiliário, habitação, o setor de energia, mas poderia ser num futuro em que temos muito mais robôs em vários setores e esta seria uma fatia maior do total do capital social que é hoje. Bem, estamos muito longe disso e no momento, o que está acontecendo no setor imobiliário, no de energia, é mais importante para o capital social e o capital de ações.
The other important issue is that there are scale effects in portfolio management, together with financial complexity, financial deregulation, that make it easier to get higher rates of return for a large portfolio, and this seems to be particularly strong for billionaires, large capital endowments. Just to give you one example, this comes from the Forbes billionaire rankings over the 1987-2013 period, and you can see the very top wealth holders have been going up at six, seven percent per year in real terms above inflation, whereas average income in the world, average wealth in the world, have increased at only two percent per year. And you find the same for large university endowments — the bigger the initial endowments, the bigger the rate of return.
A outra questão importante são os efeitos de escala na gestão de carteiras em conjunto com a complexidade e desregulamentação financeira, que facilitam obter maiores taxas de retorno de um portfólio grande, e isso parece ser particularmente forte para bilionários, com grandes capitais. Só para dar um exemplo, este é dos rankings dos bilionários da Forbes entre 1987-2013, e dá para ver que os maiores detentores de riqueza foram subindo em seis, sete por cento ao ano em termos reais, acima da inflação, ao passo que a renda média no mundo, a riqueza média no mundo, só aumentou 2% ao ano. E vocês veem o mesmo nas grandes universidades quanto maior sua posse inicial maior a taxa de retorno.
Now, what could be done? The first thing is that I think we need more financial transparency. We know too little about global wealth dynamics, so we need international transmission of bank information. We need a global registry of financial assets, more coordination on wealth taxation, and even wealth tax with a small tax rate will be a way to produce information so that then we can adapt our policies to whatever we observe. And to some extent, the fight against tax havens and automatic transmission of information is pushing us in this direction. Now, there are other ways to redistribute wealth, which it can be tempting to use. Inflation: it's much easier to print money than to write a tax code, so that's very tempting, but sometimes you don't know what you do with the money. This is a problem. Expropriation is very tempting. Just when you feel some people get too wealthy, you just expropriate them. But this is not a very efficient way to organize a regulation of wealth dynamics. So war is an even less efficient way, so I tend to prefer progressive taxation, but of course, history — (Laughter) — history will invent its own best ways, and it will probably involve a combination of all of these.
O que poderia ser feito? Primeiro, eu acho que nós precisamos de mais transparência financeira. Sabemos muito pouco sobre a dinâmica de riqueza global, então precisamos de cessão internacional das informações bancárias. Precisamos de um registro global de ativos financeiros, maior coordenação na tributação de riqueza, e até mesmo tarifar a fortuna com uma pequena taxa será uma forma de produzir informação para então, adaptarmos nossas políticas para o que quer que observemos. E, até certo ponto, a luta contra os paraísos fiscais e a cessão automática de informações nos empurra nessa direção. Há outras formas de redistribuir a riqueza, que pode ser tentador usar. Inflação: é mais fácil imprimir dinheiro a escrever um código tributário, é tentador, mas você pode não saber o que fazer com o dinheiro. Isso é um problema. Expropriação é muito tentador. Se algumas pessoas ficaram muito ricas você as expropria. Esse não é um modo muito eficiente de organizar a regulação da dinâmica de riqueza. A guerra é uma forma ainda menos eficiente, por isso eu prefiro a tributação progressiva, mas é claro, a história - (Risos) - inventará suas melhores formas, e provavelmente envolverá uma combinação de todos estes.
Thank you.
Obrigado.
(Applause)
(Aplausos)
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Obrigado.
Thomas, I want to ask you two or three questions, because it's impressive how you're in command of your data, of course, but basically what you suggest is growing wealth concentration is kind of a natural tendency of capitalism, and if we leave it to its own devices, it may threaten the system itself, so you're suggesting that we need to act to implement policies that redistribute wealth, including the ones we just saw: progressive taxation, etc. In the current political context, how realistic are those? How likely do you think that it is that they will be implemented?
Thomas, quero te fazer umas perguntas, porque é impressionante como você domina seus dados, é claro, mas, basicamente, o que você sugere é que o crescente acúmulo de riqueza é uma tendência natural do capitalismo, e se deixarmos isso à própria sorte pode ameaçar o sistema em si, Então você diz que precisamos agir para implementar políticas de redistribuição de riqueza, incluindo as que acabamos de ver: tributação progressiva, etc. No contexto político atual, quão realista isso é? Qual você acha que é a probabilidade de elas serem implementadas?
Thomas Piketty: Well, you know, I think if you look back through time, the history of income, wealth and taxation is full of surprise. So I am not terribly impressed by those who know in advance what will or will not happen. I think one century ago, many people would have said that progressive income taxation would never happen and then it happened. And even five years ago, many people would have said that bank secrecy will be with us forever in Switzerland, that Switzerland was too powerful for the rest of the world, and then suddenly it took a few U.S. sanctions against Swiss banks for a big change to happen, and now we are moving toward more financial transparency. So I think it's not that difficult to better coordinate politically. We are going to have a treaty with half of the world GDP around the table with the U.S. and the European Union, so if half of the world GDP is not enough to make progress on financial transparency and minimal tax for multinational corporate profits, what does it take? So I think these are not technical difficulties. I think we can make progress if we have a more pragmatic approach to these questions and we have the proper sanctions on those who benefit from financial opacity.
Thomas Piketty: eu acho, se você olhar para o passado, a história da renda, riqueza e tributação é cheia de surpresas. Então, eu não estou terrivelmente impressionado com quem sabe com antecedência o que vai ou não acontecer. Eu acho que há um século, muitas pessoas diriam que a tributação progressiva nunca aconteceria e então aconteceu. E mesmo há cinco anos, muitos diriam que o sigilo bancário estaria conosco para sempre, na Suíça, que a Suíça era muito poderosa para o resto do mundo, e então, de repente, bastou algumas sanções dos EUA contra os bancos suíços para que a mudança acontecesse, e estamos indo em direção a uma maior transparência financeira. Então eu acho que não é tão difícil coordenar melhor politicamente. Nós teremos um acordo com a metade do PIB mundial ao redor da mesa, com os EUA e a União Europeia, se metade do PIB mundial não é suficiente para fazer progressos na transparência financeira e na taxa mínima sobre os lucros de empresas multinacionais, o que será preciso? Eu acho que essas não são dificuldades técnicas. Acho que podemos progredir se tivermos uma abordagem mais pragmática a essas perguntas e se tivermos as sanções adequadas sobre os que se beneficiam da opacidade financeira.
BG: One of the arguments against your point of view is that economic inequality is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines. So we take measures to lower inequality, and at the same time we lower growth, potentially. What do you answer to that?
BG: Um dos argumentos contra o seu ponto de vista é que a desigualdade econômica não é apenas uma característica do capitalismo, mas um de seus motores. Então, tomamos medidas para reduzir a desigualdade e também reduzimos potencialmente o crescimento. O que você responde a isso?
TP: Yeah, I think inequality is not a problem per se. I think inequality up to a point can actually be useful for innovation and growth. The problem is, it's a question of degree. When inequality gets too extreme, then it becomes useless for growth and it can even become bad because it tends to lead to high perpetuation of inequality over time and low mobility. And for instance, the kind of wealth concentrations that we had in the 19th century and pretty much until World War I in every European country was, I think, not useful for growth. This was destroyed by a combination of tragic events and policy changes, and this did not prevent growth from happening. And also, extreme inequality can be bad for our democratic institutions if it creates very unequal access to political voice, and the influence of private money in U.S. politics, I think, is a matter of concern right now. So we don't want to return to that kind of extreme, pre-World War I inequality. Having a decent share of the national wealth for the middle class is not bad for growth. It is actually useful both for equity and efficiency reasons.
TP: Sim, eu acho que a desigualdade não é um problema por si só. Eu acho que a desigualdade até certo ponto pode ser realmente útil à inovação e o crescimento. O problema é que é uma questão de grau. Quando a desigualdade fica muito extrema, ela se torna inútil ao crescimento e pode até virar algo ruim pois tende a levar a uma alta perpetuação da desigualdade ao longo do tempo e à baixa mobilidade. E, por exemplo, o tipo de concentração de riqueza que tivemos no século 19 e praticamente até a Primeira Guerra Mundial em todos os países europeus foi, penso eu, inútil ao crescimento. Ela foi destruída por uma combinação de acontecimentos trágicos e mudanças políticas, e isso não impediu o crescimento de acontecer. E também, a extrema desigualdade pode ser ruim para as nossas instituições democráticas se cria um acesso muito desigual à voz política, e a influência do dinheiro privado na política dos EUA, eu acho, é um motivo de preocupação no momento. Por isso, não queremos voltar a esse tipo de extremo, à desigualdade anterior à Primeira Guerra Mundial. Ter uma parte decente da riqueza nacional para a classe média não é ruim para o crescimento. Na verdade, é útil tanto por equidade quanto eficiência.
BG: I said at the beginning that your book has been criticized. Some of your data has been criticized. Some of your choice of data sets has been criticized. You have been accused of cherry-picking data to make your case. What do you answer to that?
BG: Eu disse no início que seu livro foi criticado. Seus dados foram criticados. Algumas de suas escolhas de dados foram criticadas. Você foi acusado de escolher certos dados para construir seu estudo. O que você responde a isso?
TP: Well, I answer that I am very happy that this book is stimulating debate. This is part of what it is intended for. Look, the reason why I put all the data online with all of the detailed computation is so that we can have an open and transparent debate about this. So I have responded point by point to every concern. Let me say that if I was to rewrite the book today, I would actually conclude that the rise in wealth inequality, particularly in the United States, has been actually higher than what I report in my book. There is a recent study by Saez and Zucman showing, with new data which I didn't have at the time of the book, that wealth concentration in the U.S. has risen even more than what I report. And there will be other data in the future. Some of it will go in different directions. Look, we put online almost every week new, updated series on the World Top Income Database and we will keep doing so in the future, in particular in emerging countries, and I welcome all of those who want to contribute to this data collection process. In fact, I certainly agree that there is not enough transparency about wealth dynamics, and a good way to have better data would be to have a wealth tax with a small tax rate to begin with so that we can all agree about this important evolution and adapt our policies to whatever we observe. So taxation is a source of knowledge, and that's what we need the most right now.
TP: Bem, eu estou muito feliz por este livro estimular o debate. Isso é parte de seu objetivo. A razão pela qual eu coloquei todos os dados online com todo o cálculo detalhado é para que possamos ter um debate aberto e transparente sobre isso. Eu respondi ponto a ponto a cada preocupação. Deixe-me dizer que se eu fosse reescrever o livro hoje, eu realmente concluiria que o aumento da desigualdade de riqueza, particularmente nos Estados Unidos, é de fato maior do que eu relato no livro. Há um estudo recente do Saez e do Zucman mostrando, com os novos dados que eu não tinha na época do livro, que a concentração de riqueza nos EUA aumentou ainda mais do que eu relato. E haverá outros dados no futuro. Alguns irão em direções diferentes. Quase toda semana nós disponibilizamos on-line dados atuais na Base de Dados das Maiores Rendas Mundiais, e continuaremos fazendo isso no futuro, em particular nos países emergentes, e dou boas-vindas a todos que queiram contribuir com esse processo de coleta de dados. Na verdade, eu certamente concordo que não há transparência suficiente sobre a dinâmica de riqueza, e uma boa forma de ter dados melhores seria tributar a riqueza primeiro com uma taxa pequena, de modo que todos possamos concordar sobre esta importante evolução e adaptar nossas políticas ao que quer que observemos. A tributação é uma fonte de conhecimento, isso é o que mais precisamos agora.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
BG: Thomas Piketty, <i>merci beaucoup</i>.
Thank you. TP: Thank you. (Applause)
Obrigado. TP: Obrigado. (Aplausos)