It's very nice to be here tonight.
Bardzo miło mi być tutaj dziś wieczorem.
So I've been working on the history of income and wealth distribution for the past 15 years, and one of the interesting lessons coming from this historical evidence is indeed that, in the long run, there is a tendency for the rate of return of capital to exceed the economy's growth rate, and this tends to lead to high concentration of wealth. Not infinite concentration of wealth, but the higher the gap between r and g, the higher the level of inequality of wealth towards which society tends to converge.
Od 15 lat pracuję nad historią dochodów i dystrybucji majątku w społeczeństwie. Jeden interesujący wniosek wynikający z analizy historycznych danych jest taki, że na dłuższą metę stopa zwrotu z kapitału ma tendencję do przewyższania stopy wzrostu gospodarczego, co prowadzi do wzrostu koncentracji kapitału. Nie jest to nieskończona koncentracja, ale im większa różnica między "r" i "g", tym rośnie nierówność w dystrybucji majątku w społeczeństwie. W tym kierunku idą zmiany społeczne.
So this is a key force that I'm going to talk about today, but let me say right away that this is not the only important force in the dynamics of income and wealth distribution, and there are many other forces that play an important role in the long-run dynamics of income and wealth distribution. Also there is a lot of data that still needs to be collected. We know a little bit more today than we used to know, but we still know too little, and certainly there are many different processes — economic, social, political — that need to be studied more. And so I'm going to focus today on this simple force, but that doesn't mean that other important forces do not exist.
To jest kluczowa siła, o której będę dzisiaj mówił, ale zaznaczę od razu, że to nie jest jedyna ważna siła w dynamice zmian dochodu i dystrybucji majątku. Istnieją inne siły, które odgrywają ważną rolę w długoterminowej dynamice dochodów i dystrybucji majątku-bogactwa. Poza tym mamy dużo innych danych, które trzeba zanalizować. Dzisiaj wiemy trochę więcej niż kiedyś, ale wciąż za mało. Z pewnością istnieje wiele procesów ekonomicznych, społecznych, politycznych, które należy dokładniej zbadać. Skupię się dziś tylko na tej prostej sile, choć to nie oznacza, że inne ważne siły nie istnieją.
So most of the data I'm going to present comes from this database that's available online: the World Top Incomes Database. So this is the largest existing historical database on inequality, and this comes from the effort of over 30 scholars from several dozen countries. So let me show you a couple of facts coming from this database, and then we'll return to r bigger than g. So fact number one is that there has been a big reversal in the ordering of income inequality between the United States and Europe over the past century. So back in 1900, 1910, income inequality was actually much higher in Europe than in the United States, whereas today, it is a lot higher in the United States. So let me be very clear: The main explanation for this is not r bigger than g. It has more to do with changing supply and demand for skill, the race between education and technology, globalization, probably more unequal access to skills in the U.S., where you have very good, very top universities but where the bottom part of the educational system is not as good, so very unequal access to skills, and also an unprecedented rise of top managerial compensation of the United States, which is difficult to account for just on the basis of education. So there is more going on here, but I'm not going to talk too much about this today, because I want to focus on wealth inequality.
Większość danych, które zaprezentuję, pochodzi z tej bazy danych, udostępnionej online, Światowa Baza Danych o Najwyższych Dochodach. Jest to największa istniejąca historyczna baza danych na temat nierówności. Powstała dzięki pracy ponad 30 uczonych z kilkudziesięciu krajów. Pokażę teraz kilka faktów z tej bazy danych, a potem powrócimy do r > g. Fakt numer jeden. Nastąpiła zmiana pozycji w rankingu nierówności społecznej między USA a Europą w ciągu ostatniego stulecia. W pierwszej dekadzie XX wieku nierówność społeczna była o wiele wyższa w Europie niż w USA, natomiast dziś jest odwrotnie. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: wyjaśnieniem tej sytuacji nie jest r > g. Chodzi raczej o zmiany w podaży i popycie na umiejętności, o wyścig między edukacją a techniką, globalizację i brak równowagi w dostępie do edukacji w USA, gdzie istnieją bardzo dobre, czołowe uczelnie, lecz podstawy systemu edukacyjnego mają braki, więc nierówny dostęp do umiejętności, a także bezprecedensowy wzrost wynagrodzeń zarządów, kadry kierowniczej, który trudno wytłumaczyć tylko na bazie edukacji. Chodzi tutaj o coś więcej, ale nie będę o tym dzisiaj mówić, bo chcę się skupić na nierównościach majątkowych.
So let me just show you a very simple indicator about the income inequality part. So this is the share of total income going to the top 10 percent. So you can see that one century ago, it was between 45 and 50 percent in Europe and a little bit above 40 percent in the U.S., so there was more inequality in Europe. Then there was a sharp decline during the first half of the 20th century, and in the recent decade, you can see that the U.S. has become more unequal than Europe, and this is the first fact I just talked about. Now, the second fact is more about wealth inequality, and here the central fact is that wealth inequality is always a lot higher than income inequality, and also that wealth inequality, although it has also increased in recent decades, is still less extreme today than what it was a century ago, although the total quantity of wealth relative to income has now recovered from the very large shocks caused by World War I, the Great Depression, World War II.
A teraz bardzo prosty wskaźnik nierówności dochodu w społeczeństwie. Widać udział w całości dochodów osiągany przez osoby w górnych 10% dochodów. Widać, że sto lat temu uzyskiwali między 45 a 50% dochodów w Europie i nieco ponad 40% w USA. W Europie była większa nierówność. Potem nastąpił gwałtowny spadek podczas pierwszej połowy XX wieku i w ostatniej dekadzie. Jak widać, nierówność dochodów w USA jest większa niż w Europie. Jest to pierwszy fakt, o którym wspomniałem. Drugi fakt odnosi się bardziej do różnicy majątkowej. Głównie chodzi o to, że nierówność majątkowa jest zawsze o wiele większa od nierówności dochodów. Także nierówność majątkowa, choć wzrosła w ostatnich dekadach, jest dziś mniej skrajna niż sto lat temu. Choć całkowita wartość majątku w stosunku do dochodu już się znormalizowała po wielu gwałtownych zmianach spowodowanych I wojną światową, Wielkim Kryzysem, II wojną światową.
So let me show you two graphs illustrating fact number two and fact number three. So first, if you look at the level of wealth inequality, this is the share of total wealth going to the top 10 percent of wealth holders, so you can see the same kind of reversal between the U.S. and Europe that we had before for income inequality. So wealth concentration was higher in Europe than in the U.S. a century ago, and now it is the opposite. But you can also show two things: First, the general level of wealth inequality is always higher than income inequality. So remember, for income inequality, the share going to the top 10 percent was between 30 and 50 percent of total income, whereas for wealth, the share is always between 60 and 90 percent. Okay, so that's fact number one, and that's very important for what follows. Wealth concentration is always a lot higher than income concentration.
Spójrzmy na dwa wykresy obrazujące fakty numer dwa i trzy. Gdy przyjrzeć się poziomowi nierówności majątkowych, widać wartość majątku należącego do 10% najbogatszych osób, tu również widać zmianę rankingu między USA i Europą, jaki widzieliśmy wcześniej, dla nierówności dochodów. Koncentracja majątku była wyższa sto lat temu w Europie niż w USA, a teraz jest odwrotnie. Poza tym można wykazać dwie rzeczy. Po pierwsze, ogólny poziom nierówności majątkowej jest zawsze wyższy niż poziom nierówności dochodów. Pamiętajcie, że dla nierówności dochodów udział najbogatszych 10% kształtował się między 30 a 50% całkowitych dochodów, podczas gdy dla bogactwa, w rękach 10% najbogatszych znajduje się 60 do 90% całego majątku. Był to fakt numer jeden. Jest on kluczowy dla mojego dalszego wywodu. Koncentracja majątku zawsze przewyższa koncentrację dochodów.
Fact number two is that the rise in wealth inequality in recent decades is still not enough to get us back to 1910. So the big difference today, wealth inequality is still very large, with 60, 70 percent of total wealth for the top 10, but the good news is that it's actually better than one century ago, where you had 90 percent in Europe going to the top 10. So today what you have is what I call the middle 40 percent, the people who are not in the top 10 and who are not in the bottom 50, and what you can view as the wealth middle class that owns 20 to 30 percent of total wealth, national wealth, whereas they used to be poor, a century ago, when there was basically no wealth middle class. So this is an important change, and it's interesting to see that wealth inequality has not fully recovered to pre-World War I levels, although the total quantity of wealth has recovered. Okay? So this is the total value of wealth relative to income, and you can see that in particular in Europe, we are almost back to the pre-World War I level. So there are really two different parts of the story here. One has to do with the total quantity of wealth that we accumulate, and there is nothing bad per se, of course, in accumulating a lot of wealth, and in particular if it is more diffuse and less concentrated. So what we really want to focus on is the long-run evolution of wealth inequality, and what's going to happen in the future. How can we account for the fact that until World War I, wealth inequality was so high and, if anything, was rising to even higher levels, and how can we think about the future?
Po drugie, wzrost nierówności majątkowych w ostatnich dekadach jest wciąż zbyt niski, aby odtworzyć poziom sprzed 1910, wciąż widać różnicę: dziś i 1910. Nierówności majątkowe są nadal duże, 60-70% majątku jest w rękach 10% najbogatszych, ale dobra wiadomość jest taka, że to mniej niż sto lat temu, gdy 10% najbogatszych posiadało 90% majątku w Europie. Obecnie istnieje tak zwane "środkowe 40%", którzy nie są w 10% najbogatszych, ani wśród 50% ubogich. Tę grupę można nazwać "klasą średnią", która posiada 20-30% całego majątku posiadanego przez obywateli państwa, podczas gdy sto lat temu byli oni biedni i praktycznie nie było klasy średniej. Jest to ważna zmiana. Co ciekawe, nierówności majątkowe nie wzrosły do poziomu sprzed I wojny światowej, chociaż całkowita ilość bogactwa owszem. Oto całkowita wartość majątku w stosunku do dochodu. Widać, że zwłaszcza w Europie jesteśmy prawie na poziomie sprzed I wojny światowej. Temat dzieli się na dwie różne części. Po pierwsze, ilość gromadzonego bogactwa, i nie ma oczywiście nic złego w gromadzeniu dużego bogactwa, szczególnie, gdy jest ono rozproszone, niezbyt skoncentrowane. Tak naprawdę należy się skupić nad długookresową ewolucją nierówności majątkowych oraz prognozą na przyszłość. Jakie są przyczyny, że do I wojny światowej nierówności majątkowe były tak duże i systematycznie się zwiększały, jakie są wnioski na przyszłość.
So let me come to some of the explanations and speculations about the future. Let me first say that probably the best model to explain why wealth is so much more concentrated than income is a dynamic, dynastic model where individuals have a long horizon and accumulate wealth for all sorts of reasons. If people were accumulating wealth only for life cycle reasons, you know, to be able to consume when they are old, then the level of wealth inequality should be more or less in line with the level of income inequality. But it will be very difficult to explain why you have so much more wealth inequality than income inequality with a pure life cycle model, so you need a story where people also care about wealth accumulation for other reasons. So typically, they want to transmit wealth to the next generation, to their children, or sometimes they want to accumulate wealth because of the prestige, the power that goes with wealth. So there must be other reasons for accumulating wealth than just life cycle to explain what we see in the data. Now, in a large class of dynamic models of wealth accumulation with such dynastic motive for accumulating wealth, you will have all sorts of random, multiplicative shocks. So for instance, some families have a very large number of children, so the wealth will be divided. Some families have fewer children. You also have shocks to rates of return. Some families make huge capital gains. Some made bad investments. So you will always have some mobility in the wealth process. Some people will move up, some people will move down. The important point is that, in any such model, for a given variance of such shocks, the equilibrium level of wealth inequality will be a steeply rising function of r minus g. And intuitively, the reason why the difference between the rate of return to wealth and the growth rate is important is that initial wealth inequalities will be amplified at a faster pace with a bigger r minus g. So take a simple example, with r equals five percent and g equals one percent, wealth holders only need to reinvest one fifth of their capital income to ensure that their wealth rises as fast as the size of the economy. So this makes it easier to build and perpetuate large fortunes because you can consume four fifths, assuming zero tax, and you can just reinvest one fifth. So of course some families will consume more than that, some will consume less, so there will be some mobility in the distribution, but on average, they only need to reinvest one fifth, so this allows high wealth inequalities to be sustained.
A teraz kilka wyjaśnień i spekulacji na temat przyszłości. Po pierwsze, prawdopodobnie najlepszym modelem do wyjaśnienia, dlaczego majątek jest bardziej skoncentrowany niż dochody jest dynamiczny, dynastyczny model, w którym osoby działają w długim horyzoncie i gromadzą majątek z różnorakich powodów. Jeśli ludzie gromadziliby majątek tylko na czas własnego życia, czyli żeby móc konsumować na starość, wówczas poziom nierówności majątkowych powinien być mniej więcej zgodny z poziomem nierówności dochodu. Ale trudno wytłumaczyć, dlaczego nierówności majątkowe przewyższają nierówności dochodowe tylko modelem potrzeb cyklu życia, więc potrzebujemy innego modelu, w którym ludzie gromadzą majątek z innych powodów. Zazwyczaj chcą przekazać majątek następnej generacji, dzieciom, albo czasami chcą zgromadzić majątek dla zdobycia prestiżu, potęgi, która towarzyszy bogactwu. Istnieją inne powody gromadzenia majątku niż tylko potrzeby cyklu życia, które wyjaśniają obserwowane dane. Oczywiście w szeregu dynamicznych modeli gromadzenia bogactwa, uwzględniających dynastyczny motyw gromadzenia majątku, występują rozmaite, przypadkowe, nakładające się "nieciągłości". Na przykład niektóre rodziny mają bardzo dużo dzieci, więc majątek będzie rozdzielony. Inne rodziny mają mniej dzieci. Występują też wstrząsy stopy zwrotu. Są rodziny, które uzyskują z majątku ogromne zyski. Inne źle inwestują. Zawsze istnieje pewna zmienność procesu gromadzenia bogactwa. Niektórzy się wzbogacą, inni zbiednieją. Ważne, że w każdym z takich modeli, przy uwzględnieniu wstrząsów, średni poziom wzrostu nierówności majątkowych będzie rósł w tempie różnicy "r" i "g". Intuicyjnie, różnica między wzrostem wartości bogactwa, majątku, a wzrostem gospodarczym jest znaczna, bo początkowe nierówności majątkowe zwiększają się szybciej, gdy większa jest różnica między "r" i "g". Weźmy prosty przykład, gdy r = 5% i g = 1%, posiadacze majątku potrzebują reinwestować tylko jedną piątą dochodu z majątku, aby zapewnić sobie wzrost bogactwa w tempie rozwoju gospodarki. To ułatwia utrzymanie wielkich fortun, bo można konsumować cztery piąte osiągniętych przychodów, przy założeniu 0% podatku, i wystarczy reinwestować tylko jedną piątą. Oczywiście niektóre rodziny konsumują więcej niż 4/5, niektóre zużyją mniej, nastąpi więc pewne przetasowanie w liście posiadaczy, ale przeciętnie wystarczy reinwestować tylko piątą część, co umożliwia utrzymanie istotnych nierówności majątkowych.
Now, you should not be surprised by the statement that r can be bigger than g forever, because, in fact, this is what happened during most of the history of mankind. And this was in a way very obvious to everybody for a simple reason, which is that growth was close to zero percent during most of the history of mankind. Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent, but very slow growth of population and output per capita, whereas the rate of return on capital of course was not zero percent. It was, for land assets, which was the traditional form of assets in preindustrial societies, it was typically five percent. Any reader of Jane Austen would know that. If you want an annual income of 1,000 pounds, you should have a capital value of 20,000 pounds so that five percent of 20,000 is 1,000. And in a way, this was the very foundation of society, because r bigger than g was what allowed holders of wealth and assets to live off their capital income and to do something else in life than just to care about their own survival.
Nie zdziwi stwierdzenie, że "r" zawsze może być większe niż "g", bo taka sytuacja miała miejsce niemal przez całą historię ludzkości i była dość oczywista dla wszystkich z tej prostej przyczyny, że wzrost gospodarczy wynosił około 0% przez niemal całą historię ludzkości. Wzrost gospodarczy wynosił może 0,1, 0,2, 0,3%. Przyrost naturalny był minimalny, podobnie jak wzrost produkcji na jednego mieszkańca, podczas gdy stopa zwrotu z kapitału oczywiście była wyższa niż 0%. Dla nieruchomości rolnych, które stanowią tradycyjną formę kapitału w społeczeństwie przedindustrialnym, stopa zwrotu z kapitału to zazwyczaj 5%. Dowolny czytelnik książek Jane Austen wie, że aby uzyskać roczny przychód 1000 funtów, trzeba dysponować kapitałem wartości 20 tys. funtów, bo 5% z 20 tys. to właśnie 1000 funtów. W pewnym sensie ten stosunek stanowił podstawę istnienia społeczeństwa, bo r > g pozwałało właścicielom bogactwa i kapitału żyć z przychodów od kapitału i zajmować się w życiu czymś innym niż zapewnianiem środków na przeżycie.
Now, one important conclusion of my historical research is that modern industrial growth did not change this basic fact as much as one might have expected. Of course, the growth rate following the Industrial Revolution rose, typically from zero to one to two percent, but at the same time, the rate of return to capital also rose so that the gap between the two did not really change. So during the 20th century, you had a very unique combination of events. First, a very low rate of return due to the 1914 and 1945 war shocks, destruction of wealth, inflation, bankruptcy during the Great Depression, and all of this reduced the private rate of return to wealth to unusually low levels between 1914 and 1945. And then, in the postwar period, you had unusually high growth rate, partly due to the reconstruction. You know, in Germany, in France, in Japan, you had five percent growth rate between 1950 and 1980 largely due to reconstruction, and also due to very large demographic growth, the Baby Boom Cohort effect. Now, apparently that's not going to last for very long, or at least the population growth is supposed to decline in the future, and the best projections we have is that the long-run growth is going to be closer to one to two percent rather than four to five percent. So if you look at this, these are the best estimates we have of world GDP growth and rate of return on capital, average rates of return on capital, so you can see that during most of the history of mankind, the growth rate was very small, much lower than the rate of return, and then during the 20th century, it is really the population growth, very high in the postwar period, and the reconstruction process that brought growth to a smaller gap with the rate of return. Here I use the United Nations population projections, so of course they are uncertain. It could be that we all start having a lot of children in the future, and the growth rates are going to be higher, but from now on, these are the best projections we have, and this will make global growth decline and the gap between the rate of return go up.
Z moich badań nad historią ekonomii wynika, że wzrost w czasach nowożytnego przemysłu nie zmienił tego stanu. Oczywiście stopa wzrostu "g", po rozpoczęciu Rewolucji Przemysłowej, wzrosła zazwyczaj do 1 lub 2%, ale w tym samym czasie stopa "r" zwrotu z kapitału, również rosła, przez co różnica między "r" i "g" właściwie nie uległa zmianie. W XX wieku wystąpiła unikalna kombinacja historycznych zdarzeń. Po pierwsze, bardzo niski poziom stopy zwrotu z kapitału "r" spowodowany wojnami światowymi, inflacją, zniszczeniem kapitału, bankructwami podczas Wielkiego Kryzysu. Przez to wszystko stopa zwrotu z prywatnego kapitału była na niespotykanie niskim poziomie w latach od 1914 do 1945 oraz później, bezpośrednio po zakończeniu wojny wystąpił niespotykanie wysoki wzrost gospodarczy po części dzięki odbudowie. Jak wiadomo w Niemczech, we Francji i Japonii odnotowano 5% wzrostu gospodarczego w latach 1950-1980, przede wszystkim dzięki odbudowie oraz znaczącemu wzrostowi demograficznemu, efektowi "Baby boom". Oczywiście taka sytuacja nie jest trwała, a przynajmniej wzrost populacji zwolni w najbliższej przyszłości, najlepsze prognozy sugerują, że długoterminowy wrost zbliży się do 1-2%, a nie 4% lub 5%. Są to najlepsze szacunki wzrostu światowego PKB oraz poziomu stopu zwrotu z kapitału, średniego poziomu zwrotu "r". Jak mówiłem, w całej historii ludzkości wzrost gospodarczy był bardzo niski, dużo niższy od stopy zwrotu z kapitału, a w XX wieku to duży przyrost demograficzny, wysoki w okresie powojennym oraz proces odbudowy gospodarki po wojnie zmniejszyły dystans między poziomem wzrostu gospodarczego a stopą zwrotu z kapitału. Na wykresie używam prognoz ONZ co do sytuacji demograficznej, są one nieprecyzyjne, Jeżeli w przyszłości wszyscy będziemy mieli wiele dzieci wzrost gospodarczy będzie większy, ale na dzisiaj to prognozy najlepsze jakimi dysponujemy. Niski wzrost gospodarczy spowoduje wzrost różnicy między "r" i "g", stopą zwrotu z kapitału i wzrostem gospodarczym.
Now, the other unusual event during the 20th century was, as I said, destruction, taxation of capital, so this is the pre-tax rate of return. This is the after-tax rate of return, and after destruction, and this is what brought the average rate of return after tax, after destruction, below the growth rate during a long time period. But without the destruction, without the taxation, this would not have happened. So let me say that the balance between returns on capital and growth depends on many different factors that are very difficult to predict: technology and the development of capital-intensive techniques. So right now, the most capital-intensive sectors in the economy are the real estate sector, housing, the energy sector, but it could be in the future that we have a lot more robots in a number of sectors and that this would be a bigger share of the total capital stock that it is today. Well, we are very far from this, and from now, what's going on in the real estate sector, the energy sector, is much more important for the total capital stock and capital share.
Kolejne nietypowe zdarzenie w XX wieku, o którym mówiłem, to opodatkowanie i zniszczenie kapitału gospodarczego. Na wykresie stopa przed opodatkowaniem. A tutaj zwrot z kapitału z uwzględnieniem podatku, redukcji kapitału na skutek wojen Właśnie dlatego średnia stopa zwrotu, uwzględniając opodatkowanie i zniszczenie kapitału, była poniżej poziomu wzrostu gospodarczego. Gdyby nie opodatkowanie zysków z kapitału i zniszczenia wojenne, nie doszłoby do tego. Stwierdzam, że stosunek wartości wzrostu gospodarczego i stopy zwrotu z kapitału zależy od wielu różnorodnych czynników, których ewolucję trudno przewidzieć, jak technika i rozwój kosztownych technik. Obecnie najwięcej kapitału wchłaniają sektory gospodarki takie jak nieruchomości, budownictwo, energetyka. Ale w przyszłości będzie o wiele więcej robotów w wielu innych sektorach gospodarki. Sektory te mogą wykorzystywać większą część kapitału niż obecnie. Na razie daleko nam do tego i wpływ kapitału na gospodarkę w budownictwie, energetyce i nieruchomościach jest bardziej znaczący niż w pozostałych gałęziach gospodarki.
The other important issue is that there are scale effects in portfolio management, together with financial complexity, financial deregulation, that make it easier to get higher rates of return for a large portfolio, and this seems to be particularly strong for billionaires, large capital endowments. Just to give you one example, this comes from the Forbes billionaire rankings over the 1987-2013 period, and you can see the very top wealth holders have been going up at six, seven percent per year in real terms above inflation, whereas average income in the world, average wealth in the world, have increased at only two percent per year. And you find the same for large university endowments — the bigger the initial endowments, the bigger the rate of return.
Kolejny ważny czynnik to wpływ efektu skali w zarządzaniu portfelem inwestycyjnym. Wraz ze wzrostem złożoności instrumentów finansowych, deregulacją rynków finansowych, łatwiej osiągnąć wyższą stopę zwrotu z kapitału dla dużych portfeli. Ten efekt wydaje się szczególnie wyraźny w portfelach miliarderów i dużych funduszach. Oto jeden przykład, który widać na liście miliaderów FORBES w okresie 1987-2013. Widać, że majątek najbogatszych z listy wzrastał w tempie 6-7% rocznie, uwzględniając nawet efekty inflacji. podczas gdy średnie dochody na świecie, wzrost wartości majątku, średnio wzrastały tylko o 2% rocznie. Taki sam efekt widać w funduszach dużych uniwersytetów. Im większa początkowa wartość funduszu, tym większy przychód osiągano później.
Now, what could be done? The first thing is that I think we need more financial transparency. We know too little about global wealth dynamics, so we need international transmission of bank information. We need a global registry of financial assets, more coordination on wealth taxation, and even wealth tax with a small tax rate will be a way to produce information so that then we can adapt our policies to whatever we observe. And to some extent, the fight against tax havens and automatic transmission of information is pushing us in this direction. Now, there are other ways to redistribute wealth, which it can be tempting to use. Inflation: it's much easier to print money than to write a tax code, so that's very tempting, but sometimes you don't know what you do with the money. This is a problem. Expropriation is very tempting. Just when you feel some people get too wealthy, you just expropriate them. But this is not a very efficient way to organize a regulation of wealth dynamics. So war is an even less efficient way, so I tend to prefer progressive taxation, but of course, history — (Laughter) — history will invent its own best ways, and it will probably involve a combination of all of these.
Jak zmienić tę sytuację? Po pierwsze potrzebujemy większej przejrzystości operacji finansowych. Wiemy zbyt mało o globalnej dynamice zmian majątkowych, więc trzeba udrożnić międzynarodową wymianę informacji bankowych. Trzeba stworzyć globalny rejestr finansowych składników majątku, skoordynować opodatkowanie majątku, np. podatek od majątku, o niskiej stopie podatkowej umożliwi nam zebranie pewnych informacji, co pozwoli usprawniać politykę finansową na podstawie zebranych obserwacji. W pewnej mierze walka państw z ucieczką majątku do rajów podatkowych i automatyczny przekaz informacji o transakcjach finansowych prowadzi nas w tym kierunku. Oczywiście istnieją sposoby redystrybucji majątku, które mogą kusić polityków. Inflacja - łatwiej pieniądze wydrukować niż napisać dobre prawo podatkowe, więc to kusi polityków, ale czasem pieniądze rozchodzą się wówczas bez kontroli. I to jest problem. Wywłaszczenie jest bardzo kuszące. Gdy niektórzy wydają się zbyt bogaci, po prostu odbieramy im majątek. Ale to nie jest efektywna oranizacja zmian w dynamice majątku. Wojna to jeszcze mniej efektywny sposób. Dla mnie najlepszy sposób to progresywne opodatkowanie ale oczywiście... (Śmiech) ...historia wymyśli najlepszy sposób i będzie on prawdopodobnie uwzględniał po części każdy z wymienionych sposobów,
Thank you.
Dziękuję.
(Applause)
(Brawa)
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Dziękuję.
Thomas, I want to ask you two or three questions, because it's impressive how you're in command of your data, of course, but basically what you suggest is growing wealth concentration is kind of a natural tendency of capitalism, and if we leave it to its own devices, it may threaten the system itself, so you're suggesting that we need to act to implement policies that redistribute wealth, including the ones we just saw: progressive taxation, etc. In the current political context, how realistic are those? How likely do you think that it is that they will be implemented?
Thomas, chciałbym ci zadać dwa lub trzy pytania. Robi wrażenie twoja znajomość danych, ale sugerujesz w zasadzie, że rosnąca koncentracja majątku to wrodzona cecha kapitalizmu i jeśli nic nie zrobimy, to zagrozi ona stabilności systemu, więc sugerujesz wdrożenie zasad, które spowodują redystrybucję majątku, włączając te, o których mówiłeś: progresywne opodatkowanie. Jak oceniasz realność tych działań w obecnej sytuacji politycznej? Jak określasz prawdopodobieństwo wdrożenia tych działań?
Thomas Piketty: Well, you know, I think if you look back through time, the history of income, wealth and taxation is full of surprise. So I am not terribly impressed by those who know in advance what will or will not happen. I think one century ago, many people would have said that progressive income taxation would never happen and then it happened. And even five years ago, many people would have said that bank secrecy will be with us forever in Switzerland, that Switzerland was too powerful for the rest of the world, and then suddenly it took a few U.S. sanctions against Swiss banks for a big change to happen, and now we are moving toward more financial transparency. So I think it's not that difficult to better coordinate politically. We are going to have a treaty with half of the world GDP around the table with the U.S. and the European Union, so if half of the world GDP is not enough to make progress on financial transparency and minimal tax for multinational corporate profits, what does it take? So I think these are not technical difficulties. I think we can make progress if we have a more pragmatic approach to these questions and we have the proper sanctions on those who benefit from financial opacity.
Thomas Piketty: Badając historię dochodów, majątku i opodatkowania, stwiedzam, że jest ona pełna niespodzianek. Nie robią na mnie wrażenia ludzie, którzy twierdzą, że wiedzą, co nastąpi w przyszłości. Chyba 100 lat temu wielu twierdziło, że progresywna stopa podatkowa nigdy nie wejdzie w życie, a jednak ją wprowadzono. Jeszcze 5 lat temu uważaliśmy, że tajność informacji z banków szwajcarskich będzie z nami na zawsze, że Szwajcaria jest zbyt potężna wobec innych państw w tym zakresie. Wystarczyło kilka sankcji USA względem banków szwajcarskich i zmiana nastąpiła, teraz idziemy dalej w kierunku przejrzystości finansów. Koordynacja polityczna nie będzie chyba taka trudna. Wkrótce zostanie podpisane porozumienie między Unią Europejską i USA. To połowa światowego PKB. Jeśli taka siła nie wystarczy do postępu w zwiększeniu przejrzystości finansów i wprowadzeniu minimalnego podatku od zysku międzynarodowych korporacji, to kto inny temu podoła? Uważam, że nie ma technicznych przeciwwskazań i że pójdziemy w tę stronę, jeśli pragmatyczniej podejdziemy do tematu. Ustalimy odpowiednie sankcje na podmioty, które wykorzystują brak przejrzystości w finansach.
BG: One of the arguments against your point of view is that economic inequality is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines. So we take measures to lower inequality, and at the same time we lower growth, potentially. What do you answer to that?
BG: Zarzuca się twoim poglądom, że brak równości ekonomicznej to nie tylko cecha kapitalizmu, ale wręcz jego siła napędowa. Zmniejszając nierówność ekonomiczną, redukujemy potencjał wzrostu gospodarki. Jak odpowiesz na taki zarzut? TP: Nierówność ekonomiczna
TP: Yeah, I think inequality is not a problem per se. I think inequality up to a point can actually be useful for innovation and growth. The problem is, it's a question of degree. When inequality gets too extreme, then it becomes useless for growth and it can even become bad because it tends to lead to high perpetuation of inequality over time and low mobility. And for instance, the kind of wealth concentrations that we had in the 19th century and pretty much until World War I in every European country was, I think, not useful for growth. This was destroyed by a combination of tragic events and policy changes, and this did not prevent growth from happening. And also, extreme inequality can be bad for our democratic institutions if it creates very unequal access to political voice, and the influence of private money in U.S. politics, I think, is a matter of concern right now. So we don't want to return to that kind of extreme, pre-World War I inequality. Having a decent share of the national wealth for the middle class is not bad for growth. It is actually useful both for equity and efficiency reasons.
nie jest problemem samym w sobie. Pewien poziom nierówności jest potrzebny dla wzrostu gospodarki i innowacji. Problemem jest poziom tej nierównowagi. Gdy nierówność jest zbyt ekstremalna staje się bezużyteczna jako generator wzrostu, a nawet może stać się szkodliwa, bo prowadzi do utrwalania się długofalowych nierówności i zmniejsza mobilność ekonomiczną społeczeństwa. Na przykład koncentracja majątku z XIX wieku trwająca do I wojny światowej w każdym kraju Europy nie wpływała pozytywnie na rozwój gospodarczy. Zniszczył to splot tragicznych wydarzeń i zmian politycznych, co nie powstrzymało wzrostu po II wojnie. Dodatkowo, ekstremalne nierówności są złe dla naszego demokratycznego ustroju. Nierówność ekonomiczna prowadzi do różnic we wpływie na politykę państw. To jest obecnie zagrożenie dla demokratycznych instytucji w USA. Dlatego nie chcemy powrotu do ekstremalnego poziomu nierówności sprzed I wojny światowej. Odpowiednia część majątku narodowego w rękach klasy średniej sprzyja rozwojowi. To sprzyja obu celom
BG: I said at the beginning that your book has been criticized. Some of your data has been criticized. Some of your choice of data sets has been criticized. You have been accused of cherry-picking data to make your case. What do you answer to that?
równości i lepszej efektywności. BG: Wspomniałem, że twoja książka jest krytykowana. Krytykowano dobór danych. Oskarżano o wybiórczą analizę danych, o naginanie danych do tezy.
TP: Well, I answer that I am very happy that this book is stimulating debate. This is part of what it is intended for. Look, the reason why I put all the data online with all of the detailed computation is so that we can have an open and transparent debate about this. So I have responded point by point to every concern. Let me say that if I was to rewrite the book today, I would actually conclude that the rise in wealth inequality, particularly in the United States, has been actually higher than what I report in my book. There is a recent study by Saez and Zucman showing, with new data which I didn't have at the time of the book, that wealth concentration in the U.S. has risen even more than what I report. And there will be other data in the future. Some of it will go in different directions. Look, we put online almost every week new, updated series on the World Top Income Database and we will keep doing so in the future, in particular in emerging countries, and I welcome all of those who want to contribute to this data collection process. In fact, I certainly agree that there is not enough transparency about wealth dynamics, and a good way to have better data would be to have a wealth tax with a small tax rate to begin with so that we can all agree about this important evolution and adapt our policies to whatever we observe. So taxation is a source of knowledge, and that's what we need the most right now.
Co na to powiesz? TP: Jestem bardzo zadowolony, że moja książka zainspirowała dyskusję. To też było jej zadanie. Dlatego udostępniłem dane w internecie wraz ze szczegółowymi obliczeniami, żeby umożliwić otwartą i przejrzystą dyskusję na poruszane w książce tematy. Odpowiedziałem punkt po punkcie na każdą uwagę. Gdybym miał ją dziś ponownie pisać, musiałbym dodać, że wzrost nierówności, szczególnie w USA, jest większy niż to, co opisałem. Najświeższe badania Saeza i Zucmana na bazie aktualniejszych danych, których nie miałem podczas pisania, pokazują, że koncentracja majątku w USA wzrosła ponad poziom, o którym pisałem. W przyszłości będą dostępne kolejne dane. Niektóre będą odbiegały od tego, o czym pisałem. Niemal co tydzień aktualizujemy w sieci dane w Światowej Bazie Najwyższych Dochodów i będziemy to robić w przyszłości, w szczególności w krajach wschodzących i zapraszam wszystkich, którzy chcieliby wspomóc proces zbierania danych. Chcę podkreślić, że zgadzam się z opinią, że w świecie brakuje informacji dotyczących dynamiki majątku, a dobrym sposobem na pozyskanie tych danych, byłby podatek od majątku, o niskiej stopie podatkowej, tak, abyśmy mogli zaakceptować tę istotną zmianę i by zaadaptować politykę podatkową do sytuacji, które zaobserwujemy. Opodatkowanie jest źródłem wiedzy, a informacji potrzeba teraz najbardziej.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
Thank you. TP: Thank you. (Applause)
Dziękuję. TP: Dziękuję.