It's very nice to be here tonight.
Labai smagu šiandien čia būti.
So I've been working on the history of income and wealth distribution for the past 15 years, and one of the interesting lessons coming from this historical evidence is indeed that, in the long run, there is a tendency for the rate of return of capital to exceed the economy's growth rate, and this tends to lead to high concentration of wealth. Not infinite concentration of wealth, but the higher the gap between r and g, the higher the level of inequality of wealth towards which society tends to converge.
Pastaruosius 15 metų dirbau tirdamas pajamų ir turto pasiskirstymą ir vienas iš įdomių dalykų, kurį parodė istorinė informacija, yra tai, kad išties, ilgajame laikotarpyje egzistuoja tendencija, kad kapitalo grąža ima viršyti ekonomikos augimo tempą, ir tai lemia didžiulį turto susikoncentravimą. Ne visišką turto susikoncentravimą, bet kuo didesnis skirtumas tarp r ir g, link tuo didesnės pajamų nelygybės visuomenė bus linkusi judėti.
So this is a key force that I'm going to talk about today, but let me say right away that this is not the only important force in the dynamics of income and wealth distribution, and there are many other forces that play an important role in the long-run dynamics of income and wealth distribution. Also there is a lot of data that still needs to be collected. We know a little bit more today than we used to know, but we still know too little, and certainly there are many different processes — economic, social, political — that need to be studied more. And so I'm going to focus today on this simple force, but that doesn't mean that other important forces do not exist.
Tai yra esminė jėga, apie kurią šiandien kalbėsiu, bet leiskite pasakyti iškart, kad tai nėra vienintelė svarbi jėga pajamų ir turto pasiskirstymo dinamikoje ir yra daug kitų jėgų, kurios yra svarbios pajamų ir turto pasiskirstymo dinamikoje ilguoju laikotarpiu. Yra daug duomenų, kuriuos vis dar reikia surinkti. Šiandien žinome šiek tiek daugiau nei žinojome anksčiau, bet vis tiek per mažai, ir tikrai yra daug skirtingų procesų — ekonominių, socialinių, politinių — kuriuos reikia tirti. Todėl šiandien kalbėsiu apie šią paprastą jėgą, bet tai nereiškia, kad nėra kitų svarbių jėgų.
So most of the data I'm going to present comes from this database that's available online: the World Top Incomes Database. So this is the largest existing historical database on inequality, and this comes from the effort of over 30 scholars from several dozen countries. So let me show you a couple of facts coming from this database, and then we'll return to r bigger than g. So fact number one is that there has been a big reversal in the ordering of income inequality between the United States and Europe over the past century. So back in 1900, 1910, income inequality was actually much higher in Europe than in the United States, whereas today, it is a lot higher in the United States. So let me be very clear: The main explanation for this is not r bigger than g. It has more to do with changing supply and demand for skill, the race between education and technology, globalization, probably more unequal access to skills in the U.S., where you have very good, very top universities but where the bottom part of the educational system is not as good, so very unequal access to skills, and also an unprecedented rise of top managerial compensation of the United States, which is difficult to account for just on the basis of education. So there is more going on here, but I'm not going to talk too much about this today, because I want to focus on wealth inequality.
Didžioji dalis informacijos, kurią pristatysiu yra šioje duomenų bazėje, kurią galima rasti internete: World Top Incomes Database. Tai yra didžiausia pasaulio duomenų bazė apie pajamų nelygybę ir ji yra daugiau nei 30 mokslininkų iš daugybės šalių darbo rezultatas. Leiskite parodyti porą faktų iš šios duomenų bazės, ir tada mes grįšime prie r didesnio už g. Pirmasis faktas yra tai, kad įvyko didžiulis apsikeitimas vietomis pajamų nelygybės rangavime tarp Jungtinių Valstijų ir Europos per pastarąjį šimtmetį. 1900, 1910-aisiais pajamų nelygybė buvo aukštesnė Europoje nei JAV, o šiandien ji daug aukštesnė JAV. Pasakysiu labai aiškiai: pagrindinis to paaiškinimas nėra, kad r viršijo g. Tai labiau susiję su kintančia paklausa ir pasiūla įgūdžiams, švietimo ir technologijų lenktynėmis, globalizacija, turbūt labiau nelygiu priėjimu prie švietimo JAV, kur yra labai geri prestižiniai universitetai bet švietimo sistemos apačioje nebe tokie geri, dėl ko turime nevienodas galimybes įgyti įgūdžių, taip pat precedento neturintis aukščiausių kompanijų vadovų algų kilimas, kurį sunku paaiškinti vien švietimu ir įgūdžiais. Čia vyksta kažkas daugiau, bet apie tai šiandien daug nekalbėsiu, nes noriu susitelkti ties pajamų nelygybe.
So let me just show you a very simple indicator about the income inequality part. So this is the share of total income going to the top 10 percent. So you can see that one century ago, it was between 45 and 50 percent in Europe and a little bit above 40 percent in the U.S., so there was more inequality in Europe. Then there was a sharp decline during the first half of the 20th century, and in the recent decade, you can see that the U.S. has become more unequal than Europe, and this is the first fact I just talked about. Now, the second fact is more about wealth inequality, and here the central fact is that wealth inequality is always a lot higher than income inequality, and also that wealth inequality, although it has also increased in recent decades, is still less extreme today than what it was a century ago, although the total quantity of wealth relative to income has now recovered from the very large shocks caused by World War I, the Great Depression, World War II.
Leiskite parodyti vieną labai paprastą indikatorių pajamų nelygybės daliai. Tai yra visų pajamų dalis, tenkanti viršutiniams 10 procentų. Matome, kad prieš šimtą metų ji buvo tarp 45 ir 50 Europoje ir šiek tiek virš 40 JAV, todėl Europoje buvo daugiau nelygybės. Tada įvyko didžiulis sumažėjimas pirmojoje 20-to amžiaus pusėje, ir per paskutinį dešimtmetį JAV tapo labiau nelygi nei Europa ir tai yra pirmasis faktas, kurį jums pristačiau. Antrasis faktas labiau susijęs su turto nelygybe ir čia pagrindinis faktas yra tai, kad turto nelygybė visada yra daug aukštesnė nei pajamų nelygybė, ir kad turtinė nelygybė, nepaisant jos augimo per pastaruosius dešimtmečius, yra ne tokia didžiulė kaip prieš 100 metų, nors santykis tarp turto ir pajamų jau atkilo nuo didžiųjų 20 amžiaus sukrėtimų: Pirmojo pasaulinio karo, Didžiosios depresijos ir Antrojo pasaulinio karo.
So let me show you two graphs illustrating fact number two and fact number three. So first, if you look at the level of wealth inequality, this is the share of total wealth going to the top 10 percent of wealth holders, so you can see the same kind of reversal between the U.S. and Europe that we had before for income inequality. So wealth concentration was higher in Europe than in the U.S. a century ago, and now it is the opposite. But you can also show two things: First, the general level of wealth inequality is always higher than income inequality. So remember, for income inequality, the share going to the top 10 percent was between 30 and 50 percent of total income, whereas for wealth, the share is always between 60 and 90 percent. Okay, so that's fact number one, and that's very important for what follows. Wealth concentration is always a lot higher than income concentration.
Leiskite parodyti du grafikus, kurie iliustruoja 2-ąjį ir 3-iąjį faktus. Pažiūrėję į turtinės nelygybės lygį, čia yra viso turto dalis tenkanti turtingiausiems 10% žmonių, galite matyti tą patį apsikeitimą tarp JAV ir Europos, kaip matėte pajamų nelygybės atveju. Turto susitelkimas buvo didesnis Europoje nei JAV prieš 100 metų, o dabar tai pasikeitė atvirkščiai. Bet galite matyti dar du dalykus: Pirma, turtinė nelygybė visada aukštesnė už pajamų nelygybę. Taigi atsiminkite, pajamų nelygybė: dalis tenkanti viršutiniams 10 % populiacijos buvo tarp 30 ir 50 procentų nuo visų šalies pajamų, o turto nelygybės atveju ta dalis visada buvo tarp 60 ir 90 procentų. Taigi, pirmasis faktas ir tai labai svarbu norint suprasti, kas eina toliau. Turto susitelkimas visada daug didesnis nei pajamų.
Fact number two is that the rise in wealth inequality in recent decades is still not enough to get us back to 1910. So the big difference today, wealth inequality is still very large, with 60, 70 percent of total wealth for the top 10, but the good news is that it's actually better than one century ago, where you had 90 percent in Europe going to the top 10. So today what you have is what I call the middle 40 percent, the people who are not in the top 10 and who are not in the bottom 50, and what you can view as the wealth middle class that owns 20 to 30 percent of total wealth, national wealth, whereas they used to be poor, a century ago, when there was basically no wealth middle class. So this is an important change, and it's interesting to see that wealth inequality has not fully recovered to pre-World War I levels, although the total quantity of wealth has recovered. Okay? So this is the total value of wealth relative to income, and you can see that in particular in Europe, we are almost back to the pre-World War I level. So there are really two different parts of the story here. One has to do with the total quantity of wealth that we accumulate, and there is nothing bad per se, of course, in accumulating a lot of wealth, and in particular if it is more diffuse and less concentrated. So what we really want to focus on is the long-run evolution of wealth inequality, and what's going to happen in the future. How can we account for the fact that until World War I, wealth inequality was so high and, if anything, was rising to even higher levels, and how can we think about the future?
Antrasis faktas yra tai, kad pastarųjų dešimtmečių turtinės nelygybės augimas vis tiek nesugrąžina mūsų į 1910. Taigi šiandien skirtumas yra tai, kad nors turtinė nelygybė yra labai didelė, kai 60-70 % šalies turto tenka turtingiausiems 10 %, bet gerai yra tai, kad situacija yra geresnė nei prieš 100 metų, kai Europoje turtingiausiems 10 % teko 90 % šalies turto. Šiandien turime tai, ką aš vadinu viduriniaisiais 40 %, tai žmonės, kurie nėra viršutiniuose 10 % ir nėra žemiausiuose 50 %, galite tai vadinti viduriniąja klase, kuriai priklauso nuo 20 iki 30 procentų bendro turto, nacionalinio turto. Prieš šimtmetį jie buvo neturtingi, tada praktiškai nebuvo viduriniosios klasės. Tai yra svarbus pokytis ir įdomu matyti tai, kad turtinė nelygybė dar nepasiekė Pirmojo pasaulinio karo lygio, nors bendro turto kiekis pasiekė buvusį lygį. Čia yra bendro turto kiekis santykiu su pajamomis, ir galite matyti, kad ypač Europoje mes beveik pasiekėme lygį, buvusį prieš pat Pirmąjį pasaulinį karą. Šioje istorijoje yra dvi atskiros dalys. Viena sietina su bendru turto kiekiu, kurį galime sukaupti o nieko iš esmės blogo turto kaupime nėra, ypač, kai turtas yra labiau pasiskirstęs ir mažiau koncentruotas. Tad iš tikrųjų norime kreipti dėmesį į ilgalaikį turtinės nelygybės vystymąsi ir kas nutiks ateityje. Kaip galime paaiškinti faktą, kad iki Pirmojo pasaulinio karo turtinė nelygybė buvo tokia didelė ir netgi kilo, ir kaip galime galvoti apie ateitį?
So let me come to some of the explanations and speculations about the future. Let me first say that probably the best model to explain why wealth is so much more concentrated than income is a dynamic, dynastic model where individuals have a long horizon and accumulate wealth for all sorts of reasons. If people were accumulating wealth only for life cycle reasons, you know, to be able to consume when they are old, then the level of wealth inequality should be more or less in line with the level of income inequality. But it will be very difficult to explain why you have so much more wealth inequality than income inequality with a pure life cycle model, so you need a story where people also care about wealth accumulation for other reasons. So typically, they want to transmit wealth to the next generation, to their children, or sometimes they want to accumulate wealth because of the prestige, the power that goes with wealth. So there must be other reasons for accumulating wealth than just life cycle to explain what we see in the data. Now, in a large class of dynamic models of wealth accumulation with such dynastic motive for accumulating wealth, you will have all sorts of random, multiplicative shocks. So for instance, some families have a very large number of children, so the wealth will be divided. Some families have fewer children. You also have shocks to rates of return. Some families make huge capital gains. Some made bad investments. So you will always have some mobility in the wealth process. Some people will move up, some people will move down. The important point is that, in any such model, for a given variance of such shocks, the equilibrium level of wealth inequality will be a steeply rising function of r minus g. And intuitively, the reason why the difference between the rate of return to wealth and the growth rate is important is that initial wealth inequalities will be amplified at a faster pace with a bigger r minus g. So take a simple example, with r equals five percent and g equals one percent, wealth holders only need to reinvest one fifth of their capital income to ensure that their wealth rises as fast as the size of the economy. So this makes it easier to build and perpetuate large fortunes because you can consume four fifths, assuming zero tax, and you can just reinvest one fifth. So of course some families will consume more than that, some will consume less, so there will be some mobility in the distribution, but on average, they only need to reinvest one fifth, so this allows high wealth inequalities to be sustained.
Leiskite pateikti keletą paaiškinimų ir spekuliacijų apie ateitį. Leiskite pirma pasakyti, kad modelis, kuris geriausiai paaiškina, kodėl turtas yra tiek daugiau sukoncentruotas nei pajamos, yra dinaminis dinastijų modelis, kuriame individai orientuojasi į ilgąjį laikotarpį ir kaupia turtą dėl įvairiausių priežasčių. Jei žmonės kauptų turtą vien dėl gyvenimo ciklo priežasčių, na, žinote, kad galėtų išgyventi senatvėje, tada turtinė nelygybė turėtų būti panašaus lygio kaip pajamų nelygybė. Bet bus labai sunku paaiškinti, kodėl turime daug daugiau turtinės nelygybės nei pajamų nelygybės grynu gyvenimo ciklo modeliu, todėl reikia istorijos, kuri pateiktų kitų priežasčių, kodėl žmonėms taip rūpi turto kaupimas. Paprastai jie nori perduoti turtą kitai kartai, savo vaikams, ar kartais jie kaupia turtą dėl prestižo, galios, kurią atneša turtas. Todėl privalo būti daugiau priežasčių, nei pateikia gyvenimo ciklo modelis, norint paaiškinti, ką matome duomenyse. Didelė dalis dinaminių modelių, skirtų modeliuoti turto kaupimą su dinastiniu kaupimo motyvu, turi visokiausių multiplikatyvių šokų. Pavyzdžiui, kai kurios šeimos turės labai daug vaikų ir turtas bus padalintas. Kitos šeimos turi mažiau vaikų. Taip pat yra investavimo grąžos šokai. Kai kurios šeimos uždirba labai daug iš savo investicijų. Kitos investuoja nesėkmingai. Turto procese visada bus kažkiek mobilumo. Kai kurie žmonės kils aukštyn, kiti leisis. Svarbu tai, kad bet kokiame tokio tipo modelyje prie tam tikros šokų dispersijos turto nelygybės pusiausvyrinis lygis bus sparčiai didėjanti r minus g funkcija. Intuicija, kodėl skirtumas tarp turto grąžos ir augimo tempo yra toks svarbus, yra tai, kad pradiniai turto skirtumai bus išdidinti tuo greičiau, kuo didesnis r minus g. Pavyzdžiui, kai r lygu 5 %, o g lygu 1 % turto savininkai teturi investuoti penktadalį savo kapitalo kad jų turtas augtų taip pat greitai kaip šalies ekonomika. Todėl yra lengviau kurti ir išlaikyti didelius turtus, nes keturis penktadalius turto gali suvartoti, darant nulinių mokesčių prielaidą, ir investuoti tik penktadalį. Aišku, kai kurios šeimos suvartos daugiau, kitos suvartos mažiau, todėl turto pasiskirstyme bus kažkiek mobilumo, bet vidutiniškai, jiems tereikia investuoti penktadalį, todėl labai lengva išlaikyti aukštą nelygybės lygį.
Now, you should not be surprised by the statement that r can be bigger than g forever, because, in fact, this is what happened during most of the history of mankind. And this was in a way very obvious to everybody for a simple reason, which is that growth was close to zero percent during most of the history of mankind. Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent, but very slow growth of population and output per capita, whereas the rate of return on capital of course was not zero percent. It was, for land assets, which was the traditional form of assets in preindustrial societies, it was typically five percent. Any reader of Jane Austen would know that. If you want an annual income of 1,000 pounds, you should have a capital value of 20,000 pounds so that five percent of 20,000 is 1,000. And in a way, this was the very foundation of society, because r bigger than g was what allowed holders of wealth and assets to live off their capital income and to do something else in life than just to care about their own survival.
Neturėtumėte nustebti išgirdę, kad r gali būti didesnis už g amžinai, nes iš tiesų taip buvo didžiąją žmonijos gyvenimo dalį. Ir tai visiems buvo labai suprantama, dėl vienos paprastos priežasties, kad augimas buvo arti 0 % didžiąją dalį žmonijos istorijos. Augimas buvo apie 0,1, 0,2, 0,3 procento, bet labai lėtas populiacijos augimas ir produktas tenkantis asmeniui, o kapitalo grąža, aišku, buvo ne nulis. Žemės, kuri buvo tradicinė turto forma iki-pramoninėse visuomenėse, grąža paprastai buvo 5 %. Tą žino bet kuris Jane Austen skaitytojas. Norint turėti 1 000 svarų pajamas, reikia, kad jūsų kapitalo vertė būtų 20 000 svarų, nes 5 % nuo tiek turto yra 1 000 svarų. Ir iš dalies tai buvo pats visuomenės pagrindas, nes r didesnis nei g leido turto turėtojams gyventi iš savo turto ir gyvenime veikti kažką kita nei rūpintis vien savo išlikimu.
Now, one important conclusion of my historical research is that modern industrial growth did not change this basic fact as much as one might have expected. Of course, the growth rate following the Industrial Revolution rose, typically from zero to one to two percent, but at the same time, the rate of return to capital also rose so that the gap between the two did not really change. So during the 20th century, you had a very unique combination of events. First, a very low rate of return due to the 1914 and 1945 war shocks, destruction of wealth, inflation, bankruptcy during the Great Depression, and all of this reduced the private rate of return to wealth to unusually low levels between 1914 and 1945. And then, in the postwar period, you had unusually high growth rate, partly due to the reconstruction. You know, in Germany, in France, in Japan, you had five percent growth rate between 1950 and 1980 largely due to reconstruction, and also due to very large demographic growth, the Baby Boom Cohort effect. Now, apparently that's not going to last for very long, or at least the population growth is supposed to decline in the future, and the best projections we have is that the long-run growth is going to be closer to one to two percent rather than four to five percent. So if you look at this, these are the best estimates we have of world GDP growth and rate of return on capital, average rates of return on capital, so you can see that during most of the history of mankind, the growth rate was very small, much lower than the rate of return, and then during the 20th century, it is really the population growth, very high in the postwar period, and the reconstruction process that brought growth to a smaller gap with the rate of return. Here I use the United Nations population projections, so of course they are uncertain. It could be that we all start having a lot of children in the future, and the growth rates are going to be higher, but from now on, these are the best projections we have, and this will make global growth decline and the gap between the rate of return go up.
Viena svarbiausių mano istorinių tyrimų išvadų yra tai, kad pramonės augimas nepakeitė to paprasto fakto, priešingai nei galėtume tikėtis. Aišku, augimo tempas prasidėjus Pramonės perversmui kilo, paprastai nuo 0 iki 2 procentų, bet tuo pat metu kapitalo grąža irgi kilo, todėl skirtumas tarp jų iš tikrųjų nepakito. Per 20-ąjį amžių įvyko labai ypatingų įvykių kombinacija. Pirma, labai žema kapitalo grąža dėl 1914 ir 1945 karų šokų, turto sunaikinimas, infliacija, bankrotai per Didžiąją Depresiją, todėl visa tai sumažino asmenų turto grąžą iki neįprastai mažo lygio tarp 1914 ir 1945. Ir per pokarį buvo neįprastai didelis ekonominis augimas dalinai dėl atstatymo. Vokietijoje, Prancūzijoje, Japonijoje augimas buvo 5 % tarp 1950 ir 1980 daugiausiai dėl atstatymo, ir taip pat dėl stipraus demografinio augimo, kūdikių bumo kartos efektas. Tai, aišku, nesitęs labai ilgai, arba populiacijos augimo tempai ateityje turėtų nukristi, ir mūsų geriausi spėjimai sako, kad ilgojo laikotarpio augimas bus arčiau vieno–dviejų procentų nei keturių–penkių. Jei pažvelgsite čia, tai geriausios prognozės pasaulinio BVP augimui ir kapitalo grąžai, vidutinė kapitalo grąža, matote, kad didžiąją dalį žmonijos istorijos ekonominis augimas buvo mažas, daug mažesnis nei kapitalo grąža, ir tada per 20-ąjį amžių tai daugiausia populiacijos augimas – labai aukštas pokario laikotarpiu – ir atstatymo procesas kurie augimo tempą priartino prie grąžos. Čia naudoju Jungtinių Tautų projekcijas, aišku jos neužtikrintos. Gali būti, kad visi pradėsime ateityje turėti daug daugiau vaikų, ir augimo tempai bus aukštesni, bet šiuo metu tai geriausios mūsų prognozės. Ir pagal jas augimas kris ir skirtumas su grąža tik didės.
Now, the other unusual event during the 20th century was, as I said, destruction, taxation of capital, so this is the pre-tax rate of return. This is the after-tax rate of return, and after destruction, and this is what brought the average rate of return after tax, after destruction, below the growth rate during a long time period. But without the destruction, without the taxation, this would not have happened. So let me say that the balance between returns on capital and growth depends on many different factors that are very difficult to predict: technology and the development of capital-intensive techniques. So right now, the most capital-intensive sectors in the economy are the real estate sector, housing, the energy sector, but it could be in the future that we have a lot more robots in a number of sectors and that this would be a bigger share of the total capital stock that it is today. Well, we are very far from this, and from now, what's going on in the real estate sector, the energy sector, is much more important for the total capital stock and capital share.
Netikėtas įvykis 20 amžiuje buvo, kaip sakiau, sunaikinimas, kapitalo apmokestinimas, todėl tai yra prieš-mokestinė grąža. Taip po-mokestinė grąža, po sunaikinimo ir tai yra tai, kas vidutinę kapitalo grąžą po mokesčio, po sunaikinimo, numušė žemiau ekonominio augimo tempo. Bet be sunaikinimo, be šio apmokestinimo tai nebūtų atsitikę. Sakykim, kad pusiausvyra tarp kapitalo grąžos ir augimo priklauso nuo daugybės faktorių, kuriuos labai sunku prognozuoti: nuo technologijų ir kapitalu grįstų metodų vystymusi. Dabar dauguma kapitalui intensyvių ekonominių šakų yra nekilnojamasis turtas, namų statyba, energetika, bet gali būti, kad ateityje turėsime daug daugiau robotų daugelyje kitų šakų ir kad tai būtų didesnė kapitalo dalis nei yra dabar. Na, nuo to dar esame labai toli, ir dabar tai, kas vyksta nekilnojamo turto, energetikos srityse yra daug svarbiau galvojant apie kapitalo kiekį ir dalį.
The other important issue is that there are scale effects in portfolio management, together with financial complexity, financial deregulation, that make it easier to get higher rates of return for a large portfolio, and this seems to be particularly strong for billionaires, large capital endowments. Just to give you one example, this comes from the Forbes billionaire rankings over the 1987-2013 period, and you can see the very top wealth holders have been going up at six, seven percent per year in real terms above inflation, whereas average income in the world, average wealth in the world, have increased at only two percent per year. And you find the same for large university endowments — the bigger the initial endowments, the bigger the rate of return.
Kita svarbi problema yra dydžio efektai finansinių portfelių valdyme kartu su finansiniu kompleksiškumu, finansų dereguliacija, dėl ko lengviau gauti didesnę grąžą iš didelio portfelio, ir tai atrodo ypač svarbu milijardieriams su didžiuliais turtais. Kaip vieną pavyzdį pateiksiu Forbes milijardierių lyginamąją lentelę 1987-2013 metų periodui, kurioje matote, kad viršuje esantys žmonės uždirbo po 6-7 procentus per metus atmetus infliaciją, kai tuo tarpu vidutinės pasaulio pajamos, ir vidutinis pasaulio turtas augo tik 2 procentais per metus. Tai matote ir su dideliais universitetais – kuo didesnis pradinis turtas, tuo didesnė grąža.
Now, what could be done? The first thing is that I think we need more financial transparency. We know too little about global wealth dynamics, so we need international transmission of bank information. We need a global registry of financial assets, more coordination on wealth taxation, and even wealth tax with a small tax rate will be a way to produce information so that then we can adapt our policies to whatever we observe. And to some extent, the fight against tax havens and automatic transmission of information is pushing us in this direction. Now, there are other ways to redistribute wealth, which it can be tempting to use. Inflation: it's much easier to print money than to write a tax code, so that's very tempting, but sometimes you don't know what you do with the money. This is a problem. Expropriation is very tempting. Just when you feel some people get too wealthy, you just expropriate them. But this is not a very efficient way to organize a regulation of wealth dynamics. So war is an even less efficient way, so I tend to prefer progressive taxation, but of course, history — (Laughter) — history will invent its own best ways, and it will probably involve a combination of all of these.
Ką galima būtų padaryti? Visų pirma manau, kad reikia daugiau finansinio skaidrumo. Žinome per mažai apie pasaulinę turto dinamiką, todėl reikia daugiau tarptautinės bankų informacijos perdavimo. Reikia globalinio finansinių aktyvų registro, daugiau turto apmokestinimo koordinavimo, ir netgi mažas turto mokestis bus būdas gauti informaciją, kad galėtume pritaikyti įstatymus stebimai situacijai. Ir iki tam tikro lygo, kova prieš mokesčių prieglobsčius ir savaiminis informacijos perdavimas eina į tą pusę. Yra ir kitų būdų perskirstyti turtą, kuriuos gali norėtis panaudoti. Infliacija: daug lengviau spausdinti pinigus, nei sukurti mokesčių įstatymus, bet kartais nežinai, ką su pinigais daryti. Tai problema. Atėmimas labai masina. Kai pamanai, kad kažkas turi per daug turto, eini ir atimi. Bet tai nėra efektyvus būdas organizuoti turto reguliavimo dinamiką. Karas yra dar mažiau efektyvus, todėl aš linkęs į progresinius mokesčius, bet aišku, istorija – (Juokas) – istorija išras geriausius būdus, ir greičiausiai tai bus visų šių dalykų kombinacija.
Thank you.
Ačiū.
(Applause)
(Plojimai.)
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Ačiū.
Thomas, I want to ask you two or three questions, because it's impressive how you're in command of your data, of course, but basically what you suggest is growing wealth concentration is kind of a natural tendency of capitalism, and if we leave it to its own devices, it may threaten the system itself, so you're suggesting that we need to act to implement policies that redistribute wealth, including the ones we just saw: progressive taxation, etc. In the current political context, how realistic are those? How likely do you think that it is that they will be implemented?
Thomas, noriu užduoti du tris klausimus, nes labai įspūdinga kaip valdote duomenis, bet ką išties sakote, yra tai, kad auganti turto koncentracija yra natūrali kapitalizmo tendencija ir, jei paliksime ją tarpti, ji gali imti kelti grėsmę pačiai sistemai, todėl siūlote imtis veiksmų įtvirtinti įstatymus turto perskirstymui, įskaitant jau matytus: progresinius mokesčius, ir t.t. Dabartiniame politiniame kontekste, kaip tai realu? Kaip tikėtina, kad tai būtų įvykdyta?
Thomas Piketty: Well, you know, I think if you look back through time, the history of income, wealth and taxation is full of surprise. So I am not terribly impressed by those who know in advance what will or will not happen. I think one century ago, many people would have said that progressive income taxation would never happen and then it happened. And even five years ago, many people would have said that bank secrecy will be with us forever in Switzerland, that Switzerland was too powerful for the rest of the world, and then suddenly it took a few U.S. sanctions against Swiss banks for a big change to happen, and now we are moving toward more financial transparency. So I think it's not that difficult to better coordinate politically. We are going to have a treaty with half of the world GDP around the table with the U.S. and the European Union, so if half of the world GDP is not enough to make progress on financial transparency and minimal tax for multinational corporate profits, what does it take? So I think these are not technical difficulties. I think we can make progress if we have a more pragmatic approach to these questions and we have the proper sanctions on those who benefit from financial opacity.
Thomas Piketty: Manau, kad jei pažvelgtume per laiką, pajamų ir turto apmokestinimo istorija kupina staigmenų. Tai man ne itin daro įspūdį tie, kurie iš anksto žino, kas įvyks, o kas ne. Manau, kad prieš 100 metų daug žmonių būtų sakę, kad progresiniai pajamų mokesčiai niekada nebus pritaikyti, bet ėmė ir įvyko. Ir net prieš 5 metus daug žmonių sakė, kad bankų slaptumas Šveicarijoje bus amžinai, kad Šveicarija pernelyg galinga visam likusiam pasauliui, ir tada užteko kelių JAV sankcijų prieš Šveicarijos bankus, kad tai įvyktų, ir dabar judame link didesnio finansinio skaidrumo. Todėl manau, kad tai nėra taip sunku geriau derinti veiksmus politiškai. Bus svarstoma sutartis su puse pasaulio BVP prie stalo su JAV ir Europos Sąjunga, tai jei pusės pasaulio BVP nepakanka, kad būtų pasistūmėta finansiniame skadrume ir minimaliam tarptautinių korporacijų pelno apmokestinimui, ko dar reikia? Todėl manau, kad tai ne techniniai sunkumai. Manau, kad galime pasistūmėti į priekį jei pragmatiškai žiūrėsime į šiuos klausimus ir turėsime reikiamas sankcijas prieš tuos, kurie pelnosi iš finansinio neskaidrumo.
BG: One of the arguments against your point of view is that economic inequality is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines. So we take measures to lower inequality, and at the same time we lower growth, potentially. What do you answer to that?
BG: Vienas argumentų prieš jūsų požiūrį yra tai, kad ekonominė nelygybė yra ne tik kapitalizmo rezultatas, bet ir vienas variklių. Todėl, jei imsimės veiksmų sumažinti nelygybę, tuo pat metu galime sumažinti augimą. Ką į tai atsakytumėte?
TP: Yeah, I think inequality is not a problem per se. I think inequality up to a point can actually be useful for innovation and growth. The problem is, it's a question of degree. When inequality gets too extreme, then it becomes useless for growth and it can even become bad because it tends to lead to high perpetuation of inequality over time and low mobility. And for instance, the kind of wealth concentrations that we had in the 19th century and pretty much until World War I in every European country was, I think, not useful for growth. This was destroyed by a combination of tragic events and policy changes, and this did not prevent growth from happening. And also, extreme inequality can be bad for our democratic institutions if it creates very unequal access to political voice, and the influence of private money in U.S. politics, I think, is a matter of concern right now. So we don't want to return to that kind of extreme, pre-World War I inequality. Having a decent share of the national wealth for the middle class is not bad for growth. It is actually useful both for equity and efficiency reasons.
TP: Taip, manau, kad nelygybė savaime nėra problema. Manau, kad nelygybė iki tam tikro lygio gali pasitarnauti inovacijoms ir augimui. Problema yra jos lygis. Kai nelygybė per didelė, tada ji pasidaro nebenaudinga augimo didinimui, ir net gali augimą mažinti, nes leidžia nelygybei išlikti laikui bėgant ir skatina mažą mobilumą. Ir, pavyzdžiui, turto susikoncentravimas, kokį turėjome 19-ame amžiuje ir beveik iki Pirmojo pasaulinio karo visose Europos šalyse buvo, mano nuomone, nenaudingas augimui. Tai buvo sunaikinta tragiškų įvykių ir politikos pasikeitimo, ir tai nesutrugdė augimo. Taip pat ekstremali nelygybė gali būti blogai mūsų demokratinėms institucijoms, jeigu ji kuria nevienodą prieigą prie galimybės balsuoti ir asmeninių lėšų poveikis JAV politikoje, manau, šiuo metu vertas susirūpinimo. Todėl nenorėtume grįžti į tuos ekstremalius lygius, iki-Pirmojo pasaulinio karo lygius. Turėti padorią nacionalinių pajamų dalį vidurinei klasei nėra blogai augimui. Tai išties naudinga dėl teisingumo ir efektyvumo.
BG: I said at the beginning that your book has been criticized. Some of your data has been criticized. Some of your choice of data sets has been criticized. You have been accused of cherry-picking data to make your case. What do you answer to that?
BG: Pradžioje sakiau, kad jūsų knyga susilaukė kritikos. Kai kurie duomenys susilaukė kritikos. Kai kurie duomenų pasirinkimai susilaukė kritikos. Buvo sakyta, kad norėdamas pagrįsti savo idėjas labai selektyviai rinkote šaltinius. Ką jūs į tai?
TP: Well, I answer that I am very happy that this book is stimulating debate. This is part of what it is intended for. Look, the reason why I put all the data online with all of the detailed computation is so that we can have an open and transparent debate about this. So I have responded point by point to every concern. Let me say that if I was to rewrite the book today, I would actually conclude that the rise in wealth inequality, particularly in the United States, has been actually higher than what I report in my book. There is a recent study by Saez and Zucman showing, with new data which I didn't have at the time of the book, that wealth concentration in the U.S. has risen even more than what I report. And there will be other data in the future. Some of it will go in different directions. Look, we put online almost every week new, updated series on the World Top Income Database and we will keep doing so in the future, in particular in emerging countries, and I welcome all of those who want to contribute to this data collection process. In fact, I certainly agree that there is not enough transparency about wealth dynamics, and a good way to have better data would be to have a wealth tax with a small tax rate to begin with so that we can all agree about this important evolution and adapt our policies to whatever we observe. So taxation is a source of knowledge, and that's what we need the most right now.
TP: Na, aš labai džiaugiuosi, kad knyga skatina diskusijas. Tai yra dalinai tai, ko siekėme. Ir todėl visus duomenis pateikiau viešai, su visais detaliais skaičiavimais, kad galėtume atvirai ir skaidriai apie tai diskutuoti. Todėl atsakiau į kiekvieną klausimą. Leiskite pasakyti, kad jei šiandien perrašyčiau knygą, padaryčiau išvadą, kad nelygybės augimas ypač JAV yra dar didesnis, nei rašiau knygoje. Yra nauja Saez ir Zucman studija, su naujais duomenimis, kurių neturėjau rašydamas knygą, parodanti, kad turto koncentracija JAV augo dar labiau, nei rodau knygoje. Ir ateityje bus daugiau duomenų. Todėl galime eiti įvairiomis kryptimis. Beveik kiekvieną savaitę įdedame naujų duomenų į savo viešąją World Top Income Database ir tai tęsime ateityje, ypač besivystančiose šalyse, ir noriu padėkoti visiems, kurie prisideda prie duomenų rinkimo proceso. Išties, pritariu, kad kad nėra pakankamai turto dinamikos skaidrumo, ir kad geras būdas turėti daugiau duomenų būtų turėti turto mokestį, pradedant su mažu mokesčiu, kad visi galėtume sutarti dėl šios svarbios evoliucijos ir pritaikyti savo ekonominę politiką tam, ką stebime realybėje. Todėl apmokestinimas yra žinių šaltinis, ir būtent to mums reikia dabar.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
Thank you. TP: Thank you. (Applause)
Ačiū. TP: Ačiū. (Plojimai.)