It's very nice to be here tonight.
È bello essere qui stasera.
So I've been working on the history of income and wealth distribution for the past 15 years, and one of the interesting lessons coming from this historical evidence is indeed that, in the long run, there is a tendency for the rate of return of capital to exceed the economy's growth rate, and this tends to lead to high concentration of wealth. Not infinite concentration of wealth, but the higher the gap between r and g, the higher the level of inequality of wealth towards which society tends to converge.
Lavoro sulla storia del reddito e sulla distribuzione della ricchezza da 15 anni; una lezione interessante derivante da fatti storici è che, a lungo termine, il tasso di ritorno del capitale (r) tende a superare il tasso di crescita dell'economia (g), il che porterebbe a un'alta concentrazione della ricchezza. Non una concentrazione illimitata, ma più ampio è il divario tra r e g, più alto è il livello di disparità di ricchezza verso cui la società tende a convergere.
So this is a key force that I'm going to talk about today, but let me say right away that this is not the only important force in the dynamics of income and wealth distribution, and there are many other forces that play an important role in the long-run dynamics of income and wealth distribution. Also there is a lot of data that still needs to be collected. We know a little bit more today than we used to know, but we still know too little, and certainly there are many different processes — economic, social, political — that need to be studied more. And so I'm going to focus today on this simple force, but that doesn't mean that other important forces do not exist.
Oggi parlerò di una forza chiave, ma fatemi dire da subito che non è l'unica forza importante nelle dinamiche di distribuzione di reddito e ricchezza, e molte altre forze hanno un ruolo importante nelle dinamiche a lungo termine di distribuzione di reddito e ricchezza. Ancora molti dati restano da raccogliere. Oggi si sa un po' di più rispetto a prima, ma si sa ancora poco, di sicuro ci sono molti processi diversi -- economici, sociali, politici -- da studiare meglio. Oggi mi concentro solo su questa forza, ma ciò non significa che altre forze importanti non esistano.
So most of the data I'm going to present comes from this database that's available online: the World Top Incomes Database. So this is the largest existing historical database on inequality, and this comes from the effort of over 30 scholars from several dozen countries. So let me show you a couple of facts coming from this database, and then we'll return to r bigger than g. So fact number one is that there has been a big reversal in the ordering of income inequality between the United States and Europe over the past century. So back in 1900, 1910, income inequality was actually much higher in Europe than in the United States, whereas today, it is a lot higher in the United States. So let me be very clear: The main explanation for this is not r bigger than g. It has more to do with changing supply and demand for skill, the race between education and technology, globalization, probably more unequal access to skills in the U.S., where you have very good, very top universities but where the bottom part of the educational system is not as good, so very unequal access to skills, and also an unprecedented rise of top managerial compensation of the United States, which is difficult to account for just on the basis of education. So there is more going on here, but I'm not going to talk too much about this today, because I want to focus on wealth inequality.
Gran parte dei dati che presenterò viene da un database disponibile online: il World Top Incomes Database. È il più grande database storico sulle diseguaglianze, ed è il risultato degli sforzi di più di 30 studiosi di dozzine di nazionalità. Vi mostro un paio di fatti presi da questo database, per poi tornare a r maggiore di g. Il fatto numero uno riguarda il grande capovolgimento nella disparità dei redditi tra gli Stati Uniti e l'Europa nell'ultimo secolo. Nel 1900, 1910, la disparità dei redditi era più alta in Europa che negli Stati Uniti, mentre oggi è molto più alta negli Stati Uniti. Voglio essere chiaro: la ragione principale non è R maggiore di R. Riguarda più il cambiamento nell'offerta e nella domanda di competenze, la gara tra istruzione e tecnologia, la globalizzazione, forse la disparità di accesso alle capacità negli Stati Uniti, in cui ci sono ottime università mentre il livello di istruzione secondaria non è altrettanto buono, quindi una disparità di accesso alle capacità, e anche una crescita senza precedenti dei compensi manageriali di alto livello negli Stati Uniti, che è difficile giustificare solo sulla base dell'istruzione. Quindi c'è qualcos'altro dietro, ma non ne voglio parlare oggi, perché voglio concentrarmi sulla disparità di ricchezza.
So let me just show you a very simple indicator about the income inequality part. So this is the share of total income going to the top 10 percent. So you can see that one century ago, it was between 45 and 50 percent in Europe and a little bit above 40 percent in the U.S., so there was more inequality in Europe. Then there was a sharp decline during the first half of the 20th century, and in the recent decade, you can see that the U.S. has become more unequal than Europe, and this is the first fact I just talked about. Now, the second fact is more about wealth inequality, and here the central fact is that wealth inequality is always a lot higher than income inequality, and also that wealth inequality, although it has also increased in recent decades, is still less extreme today than what it was a century ago, although the total quantity of wealth relative to income has now recovered from the very large shocks caused by World War I, the Great Depression, World War II.
Vi mostro un semplice indicatore per la disparità di reddito. Questa è la quota di reddito totale che va a quel 10 per cento dei più ricchi. Vedete come, un secolo fa, fosse tra il 45 e il 50 per cento in Europa e poco più del 40 per cento negli Stati Uniti, quindi c'era maggiore diseguaglianza in Europa. Poi c'è stato un netto declino durante la prima metà del 20° secolo, e negli ultimi decenni, vedete che negli Stati Uniti le disparità sono maggiori che in Europa, e questo è il primo fatto. Il secondo riguarda la disparità di ricchezza, e il fatto è che questa disparità è sempre molto più alta di quella di reddito, e anche che la disparità di ricchezza, anche se è aumentata negli ultimi decenni, è ancora meno estrema oggi di quanto non fosse un secolo fa, nonostante la ricchezza totale correlata al reddito ora si è ripresa dai grandi shock causati dalla Prima Guerra Mondiale, la Grande Depressione, la Seconda Guerra Mondiale.
So let me show you two graphs illustrating fact number two and fact number three. So first, if you look at the level of wealth inequality, this is the share of total wealth going to the top 10 percent of wealth holders, so you can see the same kind of reversal between the U.S. and Europe that we had before for income inequality. So wealth concentration was higher in Europe than in the U.S. a century ago, and now it is the opposite. But you can also show two things: First, the general level of wealth inequality is always higher than income inequality. So remember, for income inequality, the share going to the top 10 percent was between 30 and 50 percent of total income, whereas for wealth, the share is always between 60 and 90 percent. Okay, so that's fact number one, and that's very important for what follows. Wealth concentration is always a lot higher than income concentration.
Vi mostro due grafici che illustrano il fatto numero due e il fatto numero tre. Prima, se osservate il livello di disparità di ricchezza, questa è la quota di ricchezza totale che va al 10 per cento dei più ricchi: vedete lo stesso tipo di inversione tra gli Stati Uniti e l'Europa che avevamo prima per la disparità di reddito. Quindi la concentrazione era più alta in Europa che negli Stati Uniti un secolo fa, e ora è l'opposto. Ma si possono vedere altre due cose: primo, il livello generale di disparità di ricchezza è sempre più alto della disparità di reddito. Quindi ricordate, per la disparità di reddito, la quota che va al 10 per cento dei più ricchi era tra il 30 e il 50 per cento del reddito totale, mentre per la ricchezza, la quota è sempre tra il 60 e il 90 per cento. Questo è il fatto numero uno, ed è molto importante per quanto segue. La concentrazione della ricchezza è sempre molto più alta della concentrazione del reddito.
Fact number two is that the rise in wealth inequality in recent decades is still not enough to get us back to 1910. So the big difference today, wealth inequality is still very large, with 60, 70 percent of total wealth for the top 10, but the good news is that it's actually better than one century ago, where you had 90 percent in Europe going to the top 10. So today what you have is what I call the middle 40 percent, the people who are not in the top 10 and who are not in the bottom 50, and what you can view as the wealth middle class that owns 20 to 30 percent of total wealth, national wealth, whereas they used to be poor, a century ago, when there was basically no wealth middle class. So this is an important change, and it's interesting to see that wealth inequality has not fully recovered to pre-World War I levels, although the total quantity of wealth has recovered. Okay? So this is the total value of wealth relative to income, and you can see that in particular in Europe, we are almost back to the pre-World War I level. So there are really two different parts of the story here. One has to do with the total quantity of wealth that we accumulate, and there is nothing bad per se, of course, in accumulating a lot of wealth, and in particular if it is more diffuse and less concentrated. So what we really want to focus on is the long-run evolution of wealth inequality, and what's going to happen in the future. How can we account for the fact that until World War I, wealth inequality was so high and, if anything, was rising to even higher levels, and how can we think about the future?
Il fatto numero due è che l'aumento della disparità di ricchezza negli ultimi anni ancora non basta a riportarci al 1910. Quindi la grande differenza oggi, la disparità di ricchezza rimane alta, con il 60, 70 per cento della ricchezza detenuta dal 10 per cento, ma la buona notizia è che è meglio di un secolo fa, in cui in Europa il 90 per cento della ricchezza andava al 10 per cento. Oggi quello che abbiamo è quello che chiamo il 40 per cento di mezzo, la gente che non è nel primo 10 per cento e che non è nel 50 per cento inferiore, e quello che potete vedere come classe media che detiene dal 20 al 30 per cento della ricchezza totale, la ricchezza nazionale, mentre prima erano poveri, un secolo fa, quando in sostanza non c'era una classa media. È un cambiamento importante, ed è interessante vedere che la disparità di ricchezza non è tornata del tutto ai livelli precedenti la Prima Guerra Mondiale, nonostante la ricchezza totale sia stata recuperata. Ok? Questo è il valore totale della ricchezza rispetto al reddito, e vedete che in particolare in Europa, siamo tornati quasi ai livelli precedenti la Prima Guerra Mondiale. Quindi ci sono in realtà due lati della storia. Uno ha a che fare con la quantità totale di ricchezza che accumuliamo, e di per sé non c'è niente di male, nell'accumulare tanta ricchezza, e in particolare se più diffusa e meno concentrata. Quello su cui vogliamo veramente concentrarci è l'evoluzione a lungo termine della disparità di ricchezza, e quello che accadrà in futuro. Come possiamo spiegare il fatto che, fino alla Prima Guerra Mondiale, la disparità di ricchezza era così alta e, semmai dovesse salire a livelli ancora più alti, come possiamo vedere il futuro
So let me come to some of the explanations and speculations about the future. Let me first say that probably the best model to explain why wealth is so much more concentrated than income is a dynamic, dynastic model where individuals have a long horizon and accumulate wealth for all sorts of reasons. If people were accumulating wealth only for life cycle reasons, you know, to be able to consume when they are old, then the level of wealth inequality should be more or less in line with the level of income inequality. But it will be very difficult to explain why you have so much more wealth inequality than income inequality with a pure life cycle model, so you need a story where people also care about wealth accumulation for other reasons. So typically, they want to transmit wealth to the next generation, to their children, or sometimes they want to accumulate wealth because of the prestige, the power that goes with wealth. So there must be other reasons for accumulating wealth than just life cycle to explain what we see in the data. Now, in a large class of dynamic models of wealth accumulation with such dynastic motive for accumulating wealth, you will have all sorts of random, multiplicative shocks. So for instance, some families have a very large number of children, so the wealth will be divided. Some families have fewer children. You also have shocks to rates of return. Some families make huge capital gains. Some made bad investments. So you will always have some mobility in the wealth process. Some people will move up, some people will move down. The important point is that, in any such model, for a given variance of such shocks, the equilibrium level of wealth inequality will be a steeply rising function of r minus g. And intuitively, the reason why the difference between the rate of return to wealth and the growth rate is important is that initial wealth inequalities will be amplified at a faster pace with a bigger r minus g. So take a simple example, with r equals five percent and g equals one percent, wealth holders only need to reinvest one fifth of their capital income to ensure that their wealth rises as fast as the size of the economy. So this makes it easier to build and perpetuate large fortunes because you can consume four fifths, assuming zero tax, and you can just reinvest one fifth. So of course some families will consume more than that, some will consume less, so there will be some mobility in the distribution, but on average, they only need to reinvest one fifth, so this allows high wealth inequalities to be sustained.
Fatemi dare alcune spiegazioni e ipotesi sul futuro. Diciamo prima che forse il miglior modello per spiegare perché la ricchezza è tanto più concentrata del reddito è un modello dinamico, dinastico in cui gli individui hanno orizzonti a lungo termine e accumulano ricchezza per tutta una serie di ragioni. Se la gente accumulasse ricchezza solo per motivi di ciclo di vita, sapete, per poter consumare in età avanzata, allora il livello di disparità di ricchezza dovrebbe essere più o meno in linea con il livello di disparità di reddito. Ma sarà molto difficile spiegare perché c'è così tanta disparità di ricchezza rispetto alla disparità di reddito con un modello di semplice ciclo di vita, quindi ci vuole una storia in cui la gente si preoccupa anche dell'accumulazione di ricchezza per altre ragioni. Tipicamente, vuole trasmettere ricchezza alla generazione successiva ai propri figli, o talvolta vuole accumulare ricchezza per prestigio, per il potere che accompagna la ricchezza. Ci devono essere altri motivi per accumulare ricchezza del solo ciclo di vita per spiegare quello che vediamo nei dati. In un'ampia serie di modelli dinamici di accumulazione della ricchezza con tali motivazioni dinastiche di accumulazione della ricchezza, si verificheranno tutta una serie di shock casuali moltiplicativi. Per esempio, alcune famiglie hanno un gran numero di figli, quindi la ricchezza verrà divisa. Alcune famiglie hanno meno figli. Ci sono anche shock nei tassi di rendimento. Alcune famiglie realizzano grandi redditi da capitale. Alcune fanno pessimi investimenti. Ci sarà sempre una certa mobilità nel processo di ricchezza. Alcuni saliranno, alcuni scenderanno. Il punto importante è che in uno qualunque di questi modelli, data una certa variabilità degli shock, il livello di equilibrio della disparità di ricchezza sarà funzione più che proporzionale di r meno g. Intuitivamente, la ragione per cui la differenza tra il tasso di rendimento della ricchezza e il tasso di crescita è importante è che quella disparità di ricchezza iniziale sarà amplificata ad un ritmo più veloce con una differenza r meno g più alta. Prendiamo un esempio semplice, con r uguale a cinque per cento e g uguale a uno per cento, i detentori della ricchezza devono solo reinvestire un quinto del capitale per assicurarsi una crescita della ricchezza rapida quanto l'economia. Questo rende più facile costruire e perpetuare grandi fortune perché si possono consumare i quattro quinti, ipotizzando zero tasse, e si può reinvestire un quinto. Certamente alcune famiglie consumeranno di più, alcune consumeranno di meno, quindi ci sarà una certa mobilità nella distribuzione, ma in media, devono solo reinvestire un quinto, e questo permette di sostenere alti livelli di disparità di ricchezza.
Now, you should not be surprised by the statement that r can be bigger than g forever, because, in fact, this is what happened during most of the history of mankind. And this was in a way very obvious to everybody for a simple reason, which is that growth was close to zero percent during most of the history of mankind. Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent, but very slow growth of population and output per capita, whereas the rate of return on capital of course was not zero percent. It was, for land assets, which was the traditional form of assets in preindustrial societies, it was typically five percent. Any reader of Jane Austen would know that. If you want an annual income of 1,000 pounds, you should have a capital value of 20,000 pounds so that five percent of 20,000 is 1,000. And in a way, this was the very foundation of society, because r bigger than g was what allowed holders of wealth and assets to live off their capital income and to do something else in life than just to care about their own survival.
Non dovrebbe sorprendervi l'affermazione per cui r può essere più grande di g per sempre, perché questo è successo per gran parte della storia dell'umanità. E questo era in un certo modo ovvio per tutti per una semplice ragione, ossia che la crescita è stata vicina allo zero per gran parte della storia dell'umanità. La crescita era forse 0.1, 0.2, 0.3 per cento, crescita molto limitata della popolazione e della produzione procapite, mentre il tasso di rendimento del capitale naturalmente non era nullo. Per i terreni, la forma tradizionale di investimento nelle società preindustriali, era tipicamente cinque per cento. Qualunque lettore di Jane Austen lo sa. Se volete un reddito annuo di 1000 sterline, dovete possedere un capitale di 20 000 sterline in modo che cinque per cento di 20 000 faccia 1000. In un certo senso, queste erano le fondamenta della società, perché r maggiore di g era quello che permetteva ai detentori di ricchezza e beni di vivere di rendita e fare altro nella vita del solo preoccuparsi della propria sopravvivenza.
Now, one important conclusion of my historical research is that modern industrial growth did not change this basic fact as much as one might have expected. Of course, the growth rate following the Industrial Revolution rose, typically from zero to one to two percent, but at the same time, the rate of return to capital also rose so that the gap between the two did not really change. So during the 20th century, you had a very unique combination of events. First, a very low rate of return due to the 1914 and 1945 war shocks, destruction of wealth, inflation, bankruptcy during the Great Depression, and all of this reduced the private rate of return to wealth to unusually low levels between 1914 and 1945. And then, in the postwar period, you had unusually high growth rate, partly due to the reconstruction. You know, in Germany, in France, in Japan, you had five percent growth rate between 1950 and 1980 largely due to reconstruction, and also due to very large demographic growth, the Baby Boom Cohort effect. Now, apparently that's not going to last for very long, or at least the population growth is supposed to decline in the future, and the best projections we have is that the long-run growth is going to be closer to one to two percent rather than four to five percent. So if you look at this, these are the best estimates we have of world GDP growth and rate of return on capital, average rates of return on capital, so you can see that during most of the history of mankind, the growth rate was very small, much lower than the rate of return, and then during the 20th century, it is really the population growth, very high in the postwar period, and the reconstruction process that brought growth to a smaller gap with the rate of return. Here I use the United Nations population projections, so of course they are uncertain. It could be that we all start having a lot of children in the future, and the growth rates are going to be higher, but from now on, these are the best projections we have, and this will make global growth decline and the gap between the rate of return go up.
Un'importante conclusione della mia ricerca storica è che la crescita industriale moderna non ha cambiato questo concetto di base quanto ci potevamo aspettare. Certo, il tasso di crescita seguito alla Rivoluzione Industriale è cresciuto, tipicamente da zero a uno o due per cento, ma nello stesso tempo, il tasso di rendimento del capitale è cresciuto anche lui di modo che la differenza tra i due non è cambiata. Durante il 20° secolo, si è verificata una combinazione di eventi unica. Primo, un tasso di rendimento molto basso dovuto agli shock delle guerre del 1914 e 1945, distruzione di ricchezza, inflazione, bancarotta durante la Grande Depressione, e tutto questo ha ridotto il tasso di rendimento privato a livelli molto bassi tra il 1914 e il 1945. E poi, nel periodo postbellico, c'è stato un tasso di crescita insolitamente alto, in parte dovuto alla ricostruzione. Sapete, in Germania, in Francia, in Giappone c'era un tasso di crescita del cinque per cento tra il 1950 e il 1980 in gran parte dovuto alla ricostruzione e anche ad una grande crescita demografica, l'effetto Baby Boom. Apparentemente non durerà molto, o almeno si presume che la crescita della popolazione cali in futuro, e le migliori proiezioni che abbiamo dicono che la crescita a lungo termine sarà vicina all'uno o due per cento invece del quattro o cinque per cento. Quindi, se osservate, queste sono le migliori stime che abbiamo della crescita del PIL mondiale e tasso di rendimento del capitale, il tasso medio di rendimento del capitale, quindi vedete che durante gran parte della storia dell'umanità, il tasso di crescita è stato molto basso, molto più basso del tasso di rendimento, e poi durante il 20° secolo, è la crescita della popolazione, molto alta nel periodo postbellico, e il processo di ricostruzione che ha portato alla riduzione della differenza tra crescita e tasso di rendimento. Qui uso le proiezioni sulla popolazione delle Nazioni Unite, quindi ovviamente sono incerte. Potremmo cominciare tutti a fare tanti figli in futuro, e il tasso di crescita sarà più alto, ma da oggi in poi, queste sono le migliori proiezioni che abbiamo, e la crescita globale calerà e la differenza con il tasso di rendimento salirà.
Now, the other unusual event during the 20th century was, as I said, destruction, taxation of capital, so this is the pre-tax rate of return. This is the after-tax rate of return, and after destruction, and this is what brought the average rate of return after tax, after destruction, below the growth rate during a long time period. But without the destruction, without the taxation, this would not have happened. So let me say that the balance between returns on capital and growth depends on many different factors that are very difficult to predict: technology and the development of capital-intensive techniques. So right now, the most capital-intensive sectors in the economy are the real estate sector, housing, the energy sector, but it could be in the future that we have a lot more robots in a number of sectors and that this would be a bigger share of the total capital stock that it is today. Well, we are very far from this, and from now, what's going on in the real estate sector, the energy sector, is much more important for the total capital stock and capital share.
L'altro evento insolito del 20° secolo è stato, come dicevo, la distruzione, la tassazione del capitale, quindi questo è il tasso di rendimento pre-tasse. Questo è il tasso di rendimento dopo le imposte, e dopo la distruzione, e questo è quello che ha portato il tasso di rendimento medio dopo le tasse, dopo la distruzione, al di sotto del tasso di crescita per un periodo molto lungo. Ma senza distruzione, senza la tassazione, non sarebbe successo. Fatemi dire che l'equilibrio tra rendimento del capitale e crescita dipende da molti fattori diversi che sono difficili da prevedere: tecnologia e sviluppo di tecniche ad alta intensità di capitale. Quindi adesso, i settori ad alta densità di capitale nell'economia sono il settore immobiliare, le abitazioni, il settore energetico, ma potremmo avere in futuro molti più robot in certi settori che avranno una quota più ampia del capitale investito di quanto non abbiano oggi. Siamo molto lontani, e oggi, il settore immobiliare, il settore energetico, sono molto più importanti per il totale del capitale investito e la quota di capitale.
The other important issue is that there are scale effects in portfolio management, together with financial complexity, financial deregulation, that make it easier to get higher rates of return for a large portfolio, and this seems to be particularly strong for billionaires, large capital endowments. Just to give you one example, this comes from the Forbes billionaire rankings over the 1987-2013 period, and you can see the very top wealth holders have been going up at six, seven percent per year in real terms above inflation, whereas average income in the world, average wealth in the world, have increased at only two percent per year. And you find the same for large university endowments — the bigger the initial endowments, the bigger the rate of return.
L'altro problema importante è che ci sono economie di scala nella gestione del portafoglio, insieme a una complessità finanziaria, alla deregolamentazione finanziaria, che rende più facile raggiungere tassi di rendimento più alti su portafogli importanti, e sembra essere particolarmente forte per i miliardari, i grandi capitali iniziali. Solo per farvi un esempio, questo è dalla classifica dei miliardari di Forbes nel periodo dal 1987 al 2013 e vedete che i primi in classifica sono cresciuti del sei, sette per cento all'anno in termini reali, al di là dell'inflazione, mentre il reddito medio nel mondo, la ricchezza media nel mondo, è cresciuta solo del due per cento all'anno. E trovate lo stesso n i grandi capitali universitari -- più alto è il capitale iniziale, più alto è il tasso di rendimento.
Now, what could be done? The first thing is that I think we need more financial transparency. We know too little about global wealth dynamics, so we need international transmission of bank information. We need a global registry of financial assets, more coordination on wealth taxation, and even wealth tax with a small tax rate will be a way to produce information so that then we can adapt our policies to whatever we observe. And to some extent, the fight against tax havens and automatic transmission of information is pushing us in this direction. Now, there are other ways to redistribute wealth, which it can be tempting to use. Inflation: it's much easier to print money than to write a tax code, so that's very tempting, but sometimes you don't know what you do with the money. This is a problem. Expropriation is very tempting. Just when you feel some people get too wealthy, you just expropriate them. But this is not a very efficient way to organize a regulation of wealth dynamics. So war is an even less efficient way, so I tend to prefer progressive taxation, but of course, history — (Laughter) — history will invent its own best ways, and it will probably involve a combination of all of these.
Cosa si può fare? Primo, credo che abbiamo bisogno di più trasparenza finanziaria. Sappiamo troppo poco sulle dinamiche globali della ricchezza, ci serve una trasmissione internazionale delle informazioni bancarie. Ci serve un registro globale delle attività finanziare, maggiore coordinamento sulla tassazione della ricchezza, e anche una tassa molto bassa sulla ricchezza sarebbe un modo per produrre informazione, in modo da adattare le politiche a qualunque cosa si osservi. E in un certo senso, la lotta contro i paradisi fiscali e la trasmissione automatica delle informazioni spinge in questa direzione. Ci sono altri modi di redistribuire la ricchezza, che potremmo essere tentati di usare. Inflazione: è più facile stampare moneta che scrivere una legge fiscale, quindi è invitante, ma talvolta non si sa cosa si fa con i soldi. Questo è il problema. L'espropriazione è molto invitante. Quando si ha la sensazione che qualcuno diventi troppo ricco, si espropria. Ma non è un modo efficiente di organizzare una regolamentazione delle dinamiche della ricchezza. La guerra è un metodo ancora meno efficiente, quindi tendo a preferire la tassazione progressiva, ma ovviamente, la storia -- (Risate) -- la storia inventerà i suoi metodi migliori, e saranno probabilmente una combinazione di tutti questi.
Thank you.
Grazie.
(Applause)
(Applausi)
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.
Bruno Giussani : Thomas Piketty. Grazie.
Thomas, I want to ask you two or three questions, because it's impressive how you're in command of your data, of course, but basically what you suggest is growing wealth concentration is kind of a natural tendency of capitalism, and if we leave it to its own devices, it may threaten the system itself, so you're suggesting that we need to act to implement policies that redistribute wealth, including the ones we just saw: progressive taxation, etc. In the current political context, how realistic are those? How likely do you think that it is that they will be implemented?
Thomas, voglio farti due o tre domande, perché è impressionante la padronanza che hai dei dati, ma in sostanza quello che suggerisci è che la crescita della concentrazione della ricchezza sia una tendenza naturale del capitalismo, e se lo lasciamo fare il suo corso, potrebbe minacciare il sistema stesso, quindi suggerisci che dobbiamo agire per applicare politiche di redistribuzione della ricchezza, comprese quelle che abbiamo appena visto: tassazione progressiva, ecc. Nell'attuale contesto politico, quanto è realistico? Quanto pensi sia probabile che vengano applicate?
Thomas Piketty: Well, you know, I think if you look back through time, the history of income, wealth and taxation is full of surprise. So I am not terribly impressed by those who know in advance what will or will not happen. I think one century ago, many people would have said that progressive income taxation would never happen and then it happened. And even five years ago, many people would have said that bank secrecy will be with us forever in Switzerland, that Switzerland was too powerful for the rest of the world, and then suddenly it took a few U.S. sanctions against Swiss banks for a big change to happen, and now we are moving toward more financial transparency. So I think it's not that difficult to better coordinate politically. We are going to have a treaty with half of the world GDP around the table with the U.S. and the European Union, so if half of the world GDP is not enough to make progress on financial transparency and minimal tax for multinational corporate profits, what does it take? So I think these are not technical difficulties. I think we can make progress if we have a more pragmatic approach to these questions and we have the proper sanctions on those who benefit from financial opacity.
Thomas Piketty: Sai, guardando indietro, la storia del reddito, della ricchezza e della tassazione è piena di sorprese. Quindi non mi stupiscono coloro che sanno in anticipo quello che succederà o non succederà. Credo che un secolo fa, molti avrebbero detto che la tassazione progressiva del reddito non sarebbe mai stata applicata e poi è successo. E anche cinque anni fa, molti avrebbero detto che il segreto bancario sarebbe sempre esistito in Svizzera, che la Svizzera era troppo potente per il resto del mondo, e poi improvvisamente è bastata qualche sanzione dagli Stati Uniti contro le banche svizzere perché si verifichi un grande cambiamento, e ora stiamo andando verso maggiore trasparenza finanziaria. Credo quindi che non sia difficile coordinarsi meglio politicamente. Avremo trattati con la metà del PIL intorno a un tavolo con gli Stati Uniti e l'Unione Europea, quindi se metà del PIL mondiale non è sufficiente per fare progressi sulla trasparenza finanziaria e tasse minime sui profitti delle multinazionali, cosa ci vuole? Non credo siano difficoltà tecniche. Credo che possiamo fare progressi con un approccio più pragmatico a queste domande e con le sanzioni adeguate per chi usufruisce dell'opacità finanziaria.
BG: One of the arguments against your point of view is that economic inequality is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines. So we take measures to lower inequality, and at the same time we lower growth, potentially. What do you answer to that?
BG: Una delle argomentazioni contro il tuo punto di vista è che la disuguaglianza economica è non solo una caratteristica del capitalismo ma addirittura uno dei suoi motori. Quindi prendiamo misure per ridurre le disparità, e nello stesso tempo, potenzialmente, abbassiamo la crescita. Come rispondi a questo?
TP: Yeah, I think inequality is not a problem per se. I think inequality up to a point can actually be useful for innovation and growth. The problem is, it's a question of degree. When inequality gets too extreme, then it becomes useless for growth and it can even become bad because it tends to lead to high perpetuation of inequality over time and low mobility. And for instance, the kind of wealth concentrations that we had in the 19th century and pretty much until World War I in every European country was, I think, not useful for growth. This was destroyed by a combination of tragic events and policy changes, and this did not prevent growth from happening. And also, extreme inequality can be bad for our democratic institutions if it creates very unequal access to political voice, and the influence of private money in U.S. politics, I think, is a matter of concern right now. So we don't want to return to that kind of extreme, pre-World War I inequality. Having a decent share of the national wealth for the middle class is not bad for growth. It is actually useful both for equity and efficiency reasons.
TP: Sì, penso che la disparità non sia un problema in sé. Credo che la disparità fino a un certo punto possa essere utile all'innovazione e alla crescita. Il problema è che si tratta di una questione di portata. Quando la disparità diventa troppo estrema, diventa inutile per la crescita e può anche diventare negativa perché tende a portare ad un'elevata protrazione della disparità nel tempo e a bassa mobilità. Per esempio, il tipo di concentrazione di ricchezza che avevamo nel 19° secolo e quasi fino alla Prima Guerra Mondiale in tutti i paesi europei credo non fosse utile per la crescita. È stata distrutta dalla combinazione di eventi tragici e cambiamenti politici, e non ha impedito il verificarsi della crescita. Inoltre, un'estrema disparità può essere negativa per le nostre istituzioni democratiche se crea diversità di accesso alla voce politica, e l'influenza del capitale privato nella politiche americane, credo, sia una faccenda seria. Non vogliamo tornare a quel tipo di estremo, la disparità precedente la Prima Guerra Mondiale. Una quota decente della ricchezza nazionale in mano alla classe media non è negativo per la crescita. Anzi, è utile sia per l'equità che per ragioni di efficienza.
BG: I said at the beginning that your book has been criticized. Some of your data has been criticized. Some of your choice of data sets has been criticized. You have been accused of cherry-picking data to make your case. What do you answer to that?
BG: Ho detto all'inizio che il tuo libro è stato criticato. Alcuni dei tuoi dati sono stati criticati. Alcune delle tue scelte nelle serie di dati sono state criticate. Sei stato accusato di scegliere i dati per sostenere la tua argomentazione. Cosa rispondi?
TP: Well, I answer that I am very happy that this book is stimulating debate. This is part of what it is intended for. Look, the reason why I put all the data online with all of the detailed computation is so that we can have an open and transparent debate about this. So I have responded point by point to every concern. Let me say that if I was to rewrite the book today, I would actually conclude that the rise in wealth inequality, particularly in the United States, has been actually higher than what I report in my book. There is a recent study by Saez and Zucman showing, with new data which I didn't have at the time of the book, that wealth concentration in the U.S. has risen even more than what I report. And there will be other data in the future. Some of it will go in different directions. Look, we put online almost every week new, updated series on the World Top Income Database and we will keep doing so in the future, in particular in emerging countries, and I welcome all of those who want to contribute to this data collection process. In fact, I certainly agree that there is not enough transparency about wealth dynamics, and a good way to have better data would be to have a wealth tax with a small tax rate to begin with so that we can all agree about this important evolution and adapt our policies to whatever we observe. So taxation is a source of knowledge, and that's what we need the most right now.
TP: Rispondo che sono felice che questo libro stimoli il dibattito. È uno degli scopi. Il motivo per cui metto tutti i dati online con tutti i calcoli dettagliati è che si possa discuterne in modo aperto e trasparente. Ho risposto punto per punto a ogni dubbio. Fammi dire che se dovessi riscrivere il libro oggi, concluderei che la crescita nella disparità di ricchezza, in particolare negli Stati Uniti, è stato più alto di quanto riportato nel mio libro. Un recente studio di Saez e Zucman mostra, con nuovi dati che non avevo all'epoca del libro, che la concentrazione della ricchezza negli Stati Uniti è cresciuta anche più di quanto ho riportato. E ci saranno altri dati in futuro. Alcuni andranno in direzioni diverse. Mettiamo online quasi ogni settimana serie nuove e aggiornate nel World Top Income Database e continueremo a farlo in futuro, in particolare per i paesi emergenti, e invito chiunque voglia contribuire a questa raccolta di dati. Di fatto, sono d'accordo che non c'è abbastanza trasparenza nelle dinamiche della ricchezza, e un buon modo di avere dati migliori sarebbe quello di avere una tassa sulla ricchezza iniziando con una piccola tassa sulla ricchezza in modo da essere tutti d'accordo su questa importante evoluzione e adattare le nostre politiche a tutto ciò che osserviamo. La tassazione è fonte di conoscenza, ed è quello di cui abbiamo più bisogno ora.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
Thank you. TP: Thank you. (Applause)
Grazie. TP: Grazie. (Applausi)