It's very nice to be here tonight.
Örülök, hogy itt lehetek ma este.
So I've been working on the history of income and wealth distribution for the past 15 years, and one of the interesting lessons coming from this historical evidence is indeed that, in the long run, there is a tendency for the rate of return of capital to exceed the economy's growth rate, and this tends to lead to high concentration of wealth. Not infinite concentration of wealth, but the higher the gap between r and g, the higher the level of inequality of wealth towards which society tends to converge.
A elmúlt 15 évben a jövedelem- és vagyonelosztás történetét tanulmányoztam, és az egyik érdekes eredmény a kutatási adatok alapján az, hogy hosszú távon a tőke megtérülési rátája meghaladja a gazdaság növekedési rátáját, és ez nagyfokú vagyoni koncentrációhoz vezet. Ez a koncentráció nem vég nélküli, de minél nagyobb a szakadék a ráta és a növekedés között, annál nagyobb vagyoni egyenlőtlenség felé tart a társadalom.
So this is a key force that I'm going to talk about today, but let me say right away that this is not the only important force in the dynamics of income and wealth distribution, and there are many other forces that play an important role in the long-run dynamics of income and wealth distribution. Also there is a lot of data that still needs to be collected. We know a little bit more today than we used to know, but we still know too little, and certainly there are many different processes — economic, social, political — that need to be studied more. And so I'm going to focus today on this simple force, but that doesn't mean that other important forces do not exist.
Ez tehát a kulcstényező, amiről beszélek ma este, de hadd mondjam el rögtön, nem ez az egyetlen fontos tényező a jövedelem- és vagyonelosztás dinamikájában. Sok más tényező játszik fontos szerepet a jövedelem-és vagyonelosztás hosszú távú dinamikájában. És még sok adatot kell gyűjtenünk. Kicsivel többet tudunk ma, mint korábban, de még mindig túl keveset tudunk, és számos folyamatot - gazdasági, társadalmi, politikai folyamatot - kell még tanulmányoznunk. Ma tehát erre az egy tényezőre fogok koncentrálni, de ez nem jelenti azt, hogy nincsenek más fontos tényezők.
So most of the data I'm going to present comes from this database that's available online: the World Top Incomes Database. So this is the largest existing historical database on inequality, and this comes from the effort of over 30 scholars from several dozen countries. So let me show you a couple of facts coming from this database, and then we'll return to r bigger than g. So fact number one is that there has been a big reversal in the ordering of income inequality between the United States and Europe over the past century. So back in 1900, 1910, income inequality was actually much higher in Europe than in the United States, whereas today, it is a lot higher in the United States. So let me be very clear: The main explanation for this is not r bigger than g. It has more to do with changing supply and demand for skill, the race between education and technology, globalization, probably more unequal access to skills in the U.S., where you have very good, very top universities but where the bottom part of the educational system is not as good, so very unequal access to skills, and also an unprecedented rise of top managerial compensation of the United States, which is difficult to account for just on the basis of education. So there is more going on here, but I'm not going to talk too much about this today, because I want to focus on wealth inequality.
A legtöbb adat, amit bemutatok, az interneten elérhető adatbázisból származik: "A világ legmagasabb jövedelmei" Ez a létező legnagyobb adatbázis a jövedelem-egyenlőtlenségről, köszönhetően sok ország több mint 30 tudósa munkájának. Szeretnék bemutatni néhány tényt az adatok alapján, aztán visszatérünk a ráták különbségére. Az egyik tény, hogy megváltozott a sorrend a jövedelem-egyenlőtlenség tekintetében az Egyesült Államok és Európa között az elmúlt évszázadban. 1900 és 1910 környékén a jövedelem-egyenlőtlenség Európában magasabb volt, mint az Államokban, míg ma sokkal magasabb az USA-ban. Hadd tegyem világossá: ennek fő magyarázata nem a ráták különbsége. Inkább az, hogy változik a szakképzettség kínálata és kereslete, verseny van az oktatás és technológia, globalizáció között, egyenlőtlen a hozzáférés a szakképzettséghez az USA-ban, ahol vannak nagyon jó, elit egyetemek, de az oktatási rendszer alsó szintje nem olyan jó, tehát egyenlőtlen a hozzáférés a képzettséghez. Ezen kívül a topmenedzserek fizetésének példátlan növekedése az Egyesült Államokban nehezen magyarázható csupán az oktatással. Valami többről van tehát szó, de erről ma nem beszélek sokat, mert a vagyoni egyenlőtlenségre szeretnék koncentrálni.
So let me just show you a very simple indicator about the income inequality part. So this is the share of total income going to the top 10 percent. So you can see that one century ago, it was between 45 and 50 percent in Europe and a little bit above 40 percent in the U.S., so there was more inequality in Europe. Then there was a sharp decline during the first half of the 20th century, and in the recent decade, you can see that the U.S. has become more unequal than Europe, and this is the first fact I just talked about. Now, the second fact is more about wealth inequality, and here the central fact is that wealth inequality is always a lot higher than income inequality, and also that wealth inequality, although it has also increased in recent decades, is still less extreme today than what it was a century ago, although the total quantity of wealth relative to income has now recovered from the very large shocks caused by World War I, the Great Depression, World War II.
Nézzünk egy egyszerű mutatót, a jövedelem-egyenlőtlenségről. A teljes jövedelemnek milyen aránya áramlik a felső 10 %-hoz. Mint látják, egy évszázaddal ezelőtt az arány 40 és 50 % között volt Európában, és kicsivel több, mint 40 % az USA-ban, tehát nagyobb volt az egyenlőtlenség Európában. Jelentős visszaesés történt a 20. század első felében, és az elmúlt évtizedben, mint látják az USA-ban nagyobb lett az egyenlőtlenség, mint Európában, ez az első tény, amit említettem. A második tény inkább a vagyoni egyenlőtlenségről szól, és a tény az, hogy a vagyoni egyenlőtlenség mindig jóval nagyobb, mint a jövedelem-egyenlőtlenség, továbbá a vagyoni egyenlőtlenség, bár szintén nőtt az elmúlt évtizedekben, nem olyan drámai ma, mint volt egy évszázaddal ezelőtt, még azzal együtt sem, hogy a teljes vagyon mennyisége a jövedelemhez viszonyítva kiheverte a nagy csapásokat, amelyeket az első világháború, a nagy gazdasági válság, a második világháború okozott.
So let me show you two graphs illustrating fact number two and fact number three. So first, if you look at the level of wealth inequality, this is the share of total wealth going to the top 10 percent of wealth holders, so you can see the same kind of reversal between the U.S. and Europe that we had before for income inequality. So wealth concentration was higher in Europe than in the U.S. a century ago, and now it is the opposite. But you can also show two things: First, the general level of wealth inequality is always higher than income inequality. So remember, for income inequality, the share going to the top 10 percent was between 30 and 50 percent of total income, whereas for wealth, the share is always between 60 and 90 percent. Okay, so that's fact number one, and that's very important for what follows. Wealth concentration is always a lot higher than income concentration.
Hadd mutassak két grafikont, amik illusztrálják a második és harmadik tényt. Ha megnézik a vagyoni egyenlőtlenség szintjét, a teljes vagyonból ez az arány áramlik a tulajdonosok felső 10 %-a felé, tehát ugynazt a fordulatot figyelhetik meg az USA és Európa között, mint az előbb a jövedelmi egyenlőtlenségnél. Tehát a vagyonkoncentráció nagyobb volt Európában, mint az USA-ban egy évszázaddal ezelőtt most pedig ennek ellenkezője igaz. Két dolog látható: Az egyik, hogy a vagyoni egyenlőtlenség általános szintje mindig nagyobb a jövedelmi egyenlőtlenséghez képest. Emlékeznek, a jövedelmi egyenlőtlenségnél a felső 10 % részesedése a teljes jövedelemből 30-50 % volt, míg a vagyoninál ez az arány mindig 60 és 90 % között van. Tehát ez az első tény, ennek fontos szerepet van abban, hogy a vagyoni koncentráció mindig lényegesen nagyobb, mint a jövedelmi.
Fact number two is that the rise in wealth inequality in recent decades is still not enough to get us back to 1910. So the big difference today, wealth inequality is still very large, with 60, 70 percent of total wealth for the top 10, but the good news is that it's actually better than one century ago, where you had 90 percent in Europe going to the top 10. So today what you have is what I call the middle 40 percent, the people who are not in the top 10 and who are not in the bottom 50, and what you can view as the wealth middle class that owns 20 to 30 percent of total wealth, national wealth, whereas they used to be poor, a century ago, when there was basically no wealth middle class. So this is an important change, and it's interesting to see that wealth inequality has not fully recovered to pre-World War I levels, although the total quantity of wealth has recovered. Okay? So this is the total value of wealth relative to income, and you can see that in particular in Europe, we are almost back to the pre-World War I level. So there are really two different parts of the story here. One has to do with the total quantity of wealth that we accumulate, and there is nothing bad per se, of course, in accumulating a lot of wealth, and in particular if it is more diffuse and less concentrated. So what we really want to focus on is the long-run evolution of wealth inequality, and what's going to happen in the future. How can we account for the fact that until World War I, wealth inequality was so high and, if anything, was rising to even higher levels, and how can we think about the future?
A második tény, hogy a vagyoni egyenlőtlenség növekedése az elmúlt évtizedekben még mindig nem érte el az 1910-es mértéket. Tehát nagy a különbség, a vagyoni egyenlőtlenség elég nagy, a teljes vagyon 60-70 %-át birtokolja a felső 10 %, de a jó hír, hogy a helyzet valójában ma jobb, mint egy évszázaddal ezelőtt, amikor 90 %-ot birtokolt a felső 10 % Európában. Tehát, ami mára kialakult, úgy nevezem, a középső 40 %, azok, akik nincsenek a felső 10 %-ban, és nincsenek az alsó 50 %-ban, ők egy vagyonos középosztálynak tekinthetők, akik 20-30 %-át birtokolják a nemzeti összvagyonnak, míg egy évszázaddal ezelőtt még szegények voltak, ekkor még nem volt vagyonos középosztály. Ez egy fontos változás, és érdekes megfigyelni, hogy a vagyoni egyenlőtlenség még nem érte el az első világháború előtti szintet, de a teljes vagyon mennyisége már igen. Látják? Ez a teljes vagyon értéke a jövedelemhez viszonyítva, ás láthatják, hogy különösen Európában, már majdnem elértük az első világháború előtti szintet. Tehát két külön oldala van a történetnek. Az egyik a teljes vagyon, amit felhalmozunk, és természetesen nincs azzal baj, hogy sok vagyont halmozunk fel, különösen, ha az eloszlik és kevésbé koncentrált. Kutatásunk középpontjában a vagyoni egyenlőtlenség hosszú távú növekedése áll, és, hogy mi fog történni a jövőben. Hogyan magyarázható az a tény, hogy az első világháborúig ilyen magas volt a vagyoni egyenlőtlenség még ennél is nagyobb lett, és mire számíthatunk a jövőben?
So let me come to some of the explanations and speculations about the future. Let me first say that probably the best model to explain why wealth is so much more concentrated than income is a dynamic, dynastic model where individuals have a long horizon and accumulate wealth for all sorts of reasons. If people were accumulating wealth only for life cycle reasons, you know, to be able to consume when they are old, then the level of wealth inequality should be more or less in line with the level of income inequality. But it will be very difficult to explain why you have so much more wealth inequality than income inequality with a pure life cycle model, so you need a story where people also care about wealth accumulation for other reasons. So typically, they want to transmit wealth to the next generation, to their children, or sometimes they want to accumulate wealth because of the prestige, the power that goes with wealth. So there must be other reasons for accumulating wealth than just life cycle to explain what we see in the data. Now, in a large class of dynamic models of wealth accumulation with such dynastic motive for accumulating wealth, you will have all sorts of random, multiplicative shocks. So for instance, some families have a very large number of children, so the wealth will be divided. Some families have fewer children. You also have shocks to rates of return. Some families make huge capital gains. Some made bad investments. So you will always have some mobility in the wealth process. Some people will move up, some people will move down. The important point is that, in any such model, for a given variance of such shocks, the equilibrium level of wealth inequality will be a steeply rising function of r minus g. And intuitively, the reason why the difference between the rate of return to wealth and the growth rate is important is that initial wealth inequalities will be amplified at a faster pace with a bigger r minus g. So take a simple example, with r equals five percent and g equals one percent, wealth holders only need to reinvest one fifth of their capital income to ensure that their wealth rises as fast as the size of the economy. So this makes it easier to build and perpetuate large fortunes because you can consume four fifths, assuming zero tax, and you can just reinvest one fifth. So of course some families will consume more than that, some will consume less, so there will be some mobility in the distribution, but on average, they only need to reinvest one fifth, so this allows high wealth inequalities to be sustained.
Rátérnék néhány magyarázatra és feltevésre a jövővel kapcsolatban. Azzal kezdeném, hogy a legjobb modell annak bemutatására, hogy a vagyon miért jóval koncentráltabb, mint a jövedelem, egy dinamikus, dinasztikus modell, amelyben az egyének hosszú távra terveznek, és különböző okok miatt vagyont halmoznak fel. Ha az emberek csak az életciklus-szemlélet miatt halmoznának fel vagyont, tudják, hogy legyen pénzük fogyasztásra, amikor idősek lesznek, akkor a vagyoni egyenlőtlenség mértéke többé-kevésbé azonos szintű lenne a jövedelmi egyenlőtlenség szintjével. De nagyon nehéz lenne magyarázatot adni a vagyoni egyenlőtlenség jóval nagyobb mértékére a jövedelmihez képest csak az életciklus-modellel, kell tehát egy történet, amiben az emberek más okok miatt is törődnek a vagyonfelhalmozással. Pédául, jellemző, hogy vagyonukat át akarják örökíteni a következő generációra, gyermekeikre, vagy több esetben a vagyonfelhalmozás oka a presztízs, a hatalom, ami együtt jár a vagyonnal. Más okai is vannak tehát a vagyonfelhalmozásnak, mint az életciklus, amivel magyarázni tudjuk az adatokat. A vagyonfelhalmozás dinamikus modelljeinek nagy részében a vagyonfelhalmozás dinasztikus indítéka miatt előfordulhatnak véletlenszerű, multiplikatív kilengések. Például, hogy egy családban nagyon sok a gyermek, és a vagyon többfelé oszlik. Más családban kevesebb a gyermek. A megtérülési ráta is mutathat kilengéseket. Egyes családok óriási tőkejövedelemre tesznek szert, mások rossz befektetéseket eszközölnek. Tehát mindig lesz mobilitás a vagyonosodási folyamatban. Néhányan feljebb jutnak, néhányan lejjebb csúsznak. A lényeg, hogy minden ilyen modellben, az ilyen hatások egy adott eltéréséhez a vagyoni egyenlőtlenség egyensúlyi szintje a ráták különbségének meredek függvényeként alakul. És értelemszerűen, azért fontos a különbség a vagyoni megtérülési ráta és a növekedési ráta között, mert a kezdeti vagyoni egyenlőtlenségek nagyobb ütemben fokozódnak, ha a ráták közötti különbség nagyobb. Vegyünk egy egyszerű példát, amelyben a ráta 5 %, a növekedés 1 %, így a vagyontulajdonosoknak csak tőkejövedelmük egyötödét kell befektetniük, hogy vagyonuk olyan mértékben nőjön, mint a gazdaság mérete. Így könnyebb felépíteni és átörökíteni nagy vagyonokat, mert négyötödöt fogyasztásra költhetnek, feltéve, hogy nincs adó, és csak egyötödöt kell befektetni. Természetesen vannak családok, akik többet költenek, és vannak, akik kevesebbet, tehát mindig lesz mobilitás az elosztásban, de átlagosan csak egyötödöt kell befektetni, és ez lehetővé teszi a nagy vagyoni egyenlőtlenségek fennmaradását.
Now, you should not be surprised by the statement that r can be bigger than g forever, because, in fact, this is what happened during most of the history of mankind. And this was in a way very obvious to everybody for a simple reason, which is that growth was close to zero percent during most of the history of mankind. Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent, but very slow growth of population and output per capita, whereas the rate of return on capital of course was not zero percent. It was, for land assets, which was the traditional form of assets in preindustrial societies, it was typically five percent. Any reader of Jane Austen would know that. If you want an annual income of 1,000 pounds, you should have a capital value of 20,000 pounds so that five percent of 20,000 is 1,000. And in a way, this was the very foundation of society, because r bigger than g was what allowed holders of wealth and assets to live off their capital income and to do something else in life than just to care about their own survival.
Nos, nem meglepő az állítás, hogy a ráta örökké nagyobb lehet a növekedésnél, mert lényegében így volt az emberiség története során. És ez mindenki számára nyilvánvaló, annál az oknál fogva, hogy a növekedés többnyire közel volt a 0 %-hoz az emberiség története során. Volt 0,1; 0,2; 03 %, míg a népesség és az egy főre eső output igen lassan növekedett, mindeközben a tőke megtérülési rátája természetesen nem 0 % volt. A földtulajdonok esetében - ami az iparosodás előtti társadalmakban a tulajdon hagyományos formája volt - általában 5 % volt. Aki olvasott Jane Austentől, tudja ezt. Évi 1.000 font jövedelemhez 20.000 font tőkére van szükség, mivel hogy, 20.000 5 %-a 1.000. Ez bizonyos módon segített megszervezni a társadalmat, mert a növekedésnél nagyobb ráta lehetővé tette, hogy a vagyonosok megélhessenek a tőkejövedelmükből és mással is foglalkozhassanak, mint a megélhetésükkel.
Now, one important conclusion of my historical research is that modern industrial growth did not change this basic fact as much as one might have expected. Of course, the growth rate following the Industrial Revolution rose, typically from zero to one to two percent, but at the same time, the rate of return to capital also rose so that the gap between the two did not really change. So during the 20th century, you had a very unique combination of events. First, a very low rate of return due to the 1914 and 1945 war shocks, destruction of wealth, inflation, bankruptcy during the Great Depression, and all of this reduced the private rate of return to wealth to unusually low levels between 1914 and 1945. And then, in the postwar period, you had unusually high growth rate, partly due to the reconstruction. You know, in Germany, in France, in Japan, you had five percent growth rate between 1950 and 1980 largely due to reconstruction, and also due to very large demographic growth, the Baby Boom Cohort effect. Now, apparently that's not going to last for very long, or at least the population growth is supposed to decline in the future, and the best projections we have is that the long-run growth is going to be closer to one to two percent rather than four to five percent. So if you look at this, these are the best estimates we have of world GDP growth and rate of return on capital, average rates of return on capital, so you can see that during most of the history of mankind, the growth rate was very small, much lower than the rate of return, and then during the 20th century, it is really the population growth, very high in the postwar period, and the reconstruction process that brought growth to a smaller gap with the rate of return. Here I use the United Nations population projections, so of course they are uncertain. It could be that we all start having a lot of children in the future, and the growth rates are going to be higher, but from now on, these are the best projections we have, and this will make global growth decline and the gap between the rate of return go up.
A történeti kutatásom egyik fontos megállapítása, hogy a modern ipari növekedés nem változtatta meg az alapvető tényt, mint ahogy az várható lett volna. Természetesen a növekedési ráta az ipari forradalom után növekedett, jellemzően 0-ról 1-2 %-ra, de egyidejűleg a tőke megtérülési rátája is növekedett, így a rés közöttük nem változott. A 20. század során a legkülönfélébb fejlemények történtek. Először is, igen alacsony megtérülési ráta az 1914-es és 1945-ös háború hatása miatt, a vagyon megsemmisülése, infláció, csőd a nagy gazdasági világválság alatt, mindez szokatlanul alacsony szintre csökentette a privát vagyon megtérülési rátáját 1914 és 1945 között. Aztán, a háború utáni időszakban szokatlanul magas volt a növekedési ráta, részben az újjáépítésnek köszönhetően. Németországban, Franciaországban, Japánban 5 % volt a növekedési ráta 1950 és 1980 között, nagyrészt az újjáépítésnek, valamint a jelentős demográfiai növekedésnek, a Baby Boom kohorszhatásának köszönhetően. A jelek szerint ez nem fog sokáig tartani, legalábbis a népesség növekedése várhatóan alábbhagy a jövőben, és számításaink szerint a legjobb esetben is a hosszú távú növekedés közelebb lesz az 1 vagy 2 %-hoz, mint a 4 vagy 5 %-hoz. Ha ezt megnézik - ezek a legjobb becsléseink a világ GDP növekedéséről és a tőkemegtérülési rátáról, az átlagos tőkemegtérülési rátáról - láthatják, hogy a történelemben a növekedési ráta igen alacsony volt, jóval alacsonyabb a megtérülési rátánál, majd a 20. század alatt, a népességi növekedés volt igen jelentős a háború utáni időszakban, és az újjáépítési folyamattal a növekedés és a megtérülési ráta között kisebb lett a rés. Itt az ENSZ népességi becslésével kalkuláltam, ami természetesen bizonytalan. Elképzelhető, hogy újra sok gyermek születik a jövőben, és, hogy a növekedési ráták magasabbak lesznek de egyelőre, ezek a legoptimistább becslések, és ezek szerint a globális növekedés csökken, és a rés a ráták között nagyobb lesz.
Now, the other unusual event during the 20th century was, as I said, destruction, taxation of capital, so this is the pre-tax rate of return. This is the after-tax rate of return, and after destruction, and this is what brought the average rate of return after tax, after destruction, below the growth rate during a long time period. But without the destruction, without the taxation, this would not have happened. So let me say that the balance between returns on capital and growth depends on many different factors that are very difficult to predict: technology and the development of capital-intensive techniques. So right now, the most capital-intensive sectors in the economy are the real estate sector, housing, the energy sector, but it could be in the future that we have a lot more robots in a number of sectors and that this would be a bigger share of the total capital stock that it is today. Well, we are very far from this, and from now, what's going on in the real estate sector, the energy sector, is much more important for the total capital stock and capital share.
Nos, a másik szokatlan fejlemény a 20. század során, mint mondtam, a tőke vesztesége, megadóztatása volt, ez az adózás előtti megtérülési ráta, ez pedig az adózás utáni megtérülési ráta, és a tőkeveszteség után ez az, ami lecsökkentette az átlagos megtérülési rátát, adózás után, tőkeveszteség után a növekedési ráta alá hosszú időn át. De tőkeveszteség nélkül, adózás nélkül, ez nem történt volna meg. Ami azt illeti, az egyensúly a tőkemegtérülés és a növekedés között sok különböző tényezőn múlik, amiket nehéz előrevetíteni: technológia és a tőkeintenzív technológiák fejlődése. Jelenleg a leginkább tőkeintenzív ágazatok a gazdaságban az ingatlanszektor, a lakásépítés, az energiaszektor, de lehet, hogy a jövőben elterjednek a robotok több ágazatban, és ezeknek nagyobb lesz az aránya a teljes tőkeállományon belül, mint ma. Persze ettől még messze vagyunk, és egyelőre sokkal fontosabb az, ami az ingatlan-és energiaszektorban történik a teljes tőkeállomány és tőkerészesedés szempontjából.
The other important issue is that there are scale effects in portfolio management, together with financial complexity, financial deregulation, that make it easier to get higher rates of return for a large portfolio, and this seems to be particularly strong for billionaires, large capital endowments. Just to give you one example, this comes from the Forbes billionaire rankings over the 1987-2013 period, and you can see the very top wealth holders have been going up at six, seven percent per year in real terms above inflation, whereas average income in the world, average wealth in the world, have increased at only two percent per year. And you find the same for large university endowments — the bigger the initial endowments, the bigger the rate of return.
A másik fontos kérdés a nagyságrend szerepe a portfóliókezelésben a pénzügyi komplexitással, pénzügyi deregulációval együtt, ami által könnyebb magasabb megtérülési rátát elérni nagyobb portfólió esetében, és ez különösen erős a milliárdosok, tőkealapítványok esetében. Csak hogy egy példát mutassak, ez a Forbes magazin rangsora a milliárdosokról 1987-2013 között, és láthatják, a legvagyonosabbak évente hat-hét százalékkal gyarapodtak reálértéken, infláció feletti mértéken, miközben a világon az átlagjövedelem, az átlagvagyon évi 2 %-kal nőtt. Ugyanez látható a nagy egyetemi alapítványok esetében is - minél nagyobb az indulótőke, annál nagyobb a megtérülési ráta.
Now, what could be done? The first thing is that I think we need more financial transparency. We know too little about global wealth dynamics, so we need international transmission of bank information. We need a global registry of financial assets, more coordination on wealth taxation, and even wealth tax with a small tax rate will be a way to produce information so that then we can adapt our policies to whatever we observe. And to some extent, the fight against tax havens and automatic transmission of information is pushing us in this direction. Now, there are other ways to redistribute wealth, which it can be tempting to use. Inflation: it's much easier to print money than to write a tax code, so that's very tempting, but sometimes you don't know what you do with the money. This is a problem. Expropriation is very tempting. Just when you feel some people get too wealthy, you just expropriate them. But this is not a very efficient way to organize a regulation of wealth dynamics. So war is an even less efficient way, so I tend to prefer progressive taxation, but of course, history — (Laughter) — history will invent its own best ways, and it will probably involve a combination of all of these.
Mit lehet tenni? Az első dolog, úgy gondolom, hogy szükség van nagyobb pénzügyi átláthatóságra. Túl keveset tudunk a globális vagyon dinamikájáról, szükség van tehát a banki információk kiadására. Szükség van a pénzügyi eszközök globális regisztrációjára, a vagyon adóztatásának nagyobb összehangolására, és még egy alacsony kulcsú vagyonadó is információt szolgáltathatna ahhoz, hogy politikánkat a megfigyeléseinkhez a megállapításainkhoz.tudjuk igazítani. És bizonyos mértékig, a harc az adóparadicsomok ellen, az információk automatikus kiadása ebbe az irányba visz minket. Van más módja is a vagyon újraelosztásának, aminek alkalmazása vonzó lehet. Az infláció: sokkal könnyebb pénzt nyomtatni, mint adótörvényt írni, ez tehát vonzó, de néha meg nem tudjuk, mit kezdjünk a pénzzel. Ez probléma. A kisajátítás nagyon vonzó. Amikor úgy éreznénk, hogy egyesek már túl gazdagok, kisajátítást végeznénk. De ez nem túl hatékony módszer a vagyon dinamikájának szabályozására. A háború még kevésbé hatékony, úgyhogy én a progressszív adózásra szavazok, de természetesen, a történelem - (nevetés) - a történelem mindig kitermeli a legjobb módszert, és ez valószínűleg ötvözni fogja az említett gondolatokat.
Thank you.
Köszönöm.
(Applause)
(Taps)
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Köszönöm.
Thomas, I want to ask you two or three questions, because it's impressive how you're in command of your data, of course, but basically what you suggest is growing wealth concentration is kind of a natural tendency of capitalism, and if we leave it to its own devices, it may threaten the system itself, so you're suggesting that we need to act to implement policies that redistribute wealth, including the ones we just saw: progressive taxation, etc. In the current political context, how realistic are those? How likely do you think that it is that they will be implemented?
Thomas, szeretnék feltenni két-három kérdést, mert természetesen lenyűgöző, ahogy az adatokat ismeri, de alapvetően azt állítja, a vagyoni koncentráció erősödése a kapitalizmus természetes folyamata, és hogy ha nem avatkozunk be, akkor az egész rendszer veszélybe kerülhet, ezért intézkedések bevezetését javasolja a vagyon újraelosztására, köztük néhányat láthattunk: pl. a progresszív adózást. A jelenlegi politikai környezetben, mennyire reálisak ezek? Mit gondol, mi a valószínűsége, hogy ezeket bevezetik?
Thomas Piketty: Well, you know, I think if you look back through time, the history of income, wealth and taxation is full of surprise. So I am not terribly impressed by those who know in advance what will or will not happen. I think one century ago, many people would have said that progressive income taxation would never happen and then it happened. And even five years ago, many people would have said that bank secrecy will be with us forever in Switzerland, that Switzerland was too powerful for the rest of the world, and then suddenly it took a few U.S. sanctions against Swiss banks for a big change to happen, and now we are moving toward more financial transparency. So I think it's not that difficult to better coordinate politically. We are going to have a treaty with half of the world GDP around the table with the U.S. and the European Union, so if half of the world GDP is not enough to make progress on financial transparency and minimal tax for multinational corporate profits, what does it take? So I think these are not technical difficulties. I think we can make progress if we have a more pragmatic approach to these questions and we have the proper sanctions on those who benefit from financial opacity.
Thomas Piketty: Azt gondolom, ha visszatekintünk, a jövedelem, a vagyon és az adózás története tele van meglepetéssel. Úgyhogy nem nyűgöz le, ha valaki előre tudja, hogy mi fog történni vagy mi nem. Azt gondolom, egy évszázaddal ezelőtt sokan azt mondták volna, hogy a progresszív adózás nem fog megvalósulni, aztán megvalósult. Sőt, öt évvel ezelőtt sokan azt mondták volna, hogy a banktitok örökre Svájcban marad, hogy Svájcnak túl nagy hatalma van a világban, aztán hirtelen néhány USA-szankció Svájc ellen nagy változást hozott, és most már úton vagyunk a pénzügyi átláthatóság felé. Úgy gondolom, nem olyan nehéz politikailag jobban együttműködni. Lesz majd egy egyezményünk, a tárgyalóasztalnál a világ GDP-jének felét produkáló USA-val és Európával, és ha világ GDP-jének fele sem elég, hogy előbbre jussunk a pénzügyi átláthatóság és multinacionális cégek profitjának minimális megadóztatása tekintetében, akkor mi kell még? Úgy gondolom, nem technikai akadályokról van szó. Előbbre juthatunk, ha pragmatikusabban közelítünk e kérdésekhez és megfelelő szankciót alkalmazunk azokra, akik hasznot húznak a pénzügyi átláthatatlanságból .
BG: One of the arguments against your point of view is that economic inequality is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines. So we take measures to lower inequality, and at the same time we lower growth, potentially. What do you answer to that?
BG: Az egyik érv az Ön álláspontjával szemben, hogy a gazdasági egyenlőtlenség nemcsak természete a kapitalizmusnak, hanem az egyik hajtóereje. Tehát, ha intézkedésekkel csökkentjük az egyenlőtlenséget, akkor potenciálisan csökkentjük a növekedést is. Hogyan válaszol ezekre?
TP: Yeah, I think inequality is not a problem per se. I think inequality up to a point can actually be useful for innovation and growth. The problem is, it's a question of degree. When inequality gets too extreme, then it becomes useless for growth and it can even become bad because it tends to lead to high perpetuation of inequality over time and low mobility. And for instance, the kind of wealth concentrations that we had in the 19th century and pretty much until World War I in every European country was, I think, not useful for growth. This was destroyed by a combination of tragic events and policy changes, and this did not prevent growth from happening. And also, extreme inequality can be bad for our democratic institutions if it creates very unequal access to political voice, and the influence of private money in U.S. politics, I think, is a matter of concern right now. So we don't want to return to that kind of extreme, pre-World War I inequality. Having a decent share of the national wealth for the middle class is not bad for growth. It is actually useful both for equity and efficiency reasons.
TP: Úgy gondolom, az egyenlőtlenség önmagában nem probléma. Az egyenlőtlenség egy adott pontig elősegítheti az innovációt és a növekedést. A probléma a mérték. Amikor az egyenlőtlenség túlzott mértékű, már nem segíti a növekedést, sőt károssá válik, mert azt eredményezi, hogy állandósul az egyenlőtlenség és alacsony lesz a mobilitás. Például, az a fajta vagyoni koncentráció, ami a 19. században végbement nagyjából az első világháborúig az európai országokban, nem segítette elő a növekedést. Ezt megsemmisítették a tragikus események és a szabályok megváltozása, de nem akadályozták meg a növekedést. Ezenkívül a nagyfokú egyenlőtlenség káros lehet a demokratikus intézmények számára, ha egyenlőtlen hozzáférést eredményez a politikához, és a privát pénzek befolyása az USA politikájában, azt gondolom, manapság aggodalomra ad okot. Nem akarhatunk visszatérni az első világháború előtti egyenlőtlenséghez. Ha a középosztály tisztes vagyonnal rendelkezik, az nem tesz rosszat a növekedésnek. Valójában előnyös mind a tőke, mind a hatékonyság szempontjából.
BG: I said at the beginning that your book has been criticized. Some of your data has been criticized. Some of your choice of data sets has been criticized. You have been accused of cherry-picking data to make your case. What do you answer to that?
BG: Mint említettem a könyvét kritikával illették. Bíráltak néhány adatot. Bírálták, ahogy az adathalmazokat kiválasztotta. Vádolták, hogy szemezget az adatokból, hogy elméletét alátámassza. Mit válaszol erre?
TP: Well, I answer that I am very happy that this book is stimulating debate. This is part of what it is intended for. Look, the reason why I put all the data online with all of the detailed computation is so that we can have an open and transparent debate about this. So I have responded point by point to every concern. Let me say that if I was to rewrite the book today, I would actually conclude that the rise in wealth inequality, particularly in the United States, has been actually higher than what I report in my book. There is a recent study by Saez and Zucman showing, with new data which I didn't have at the time of the book, that wealth concentration in the U.S. has risen even more than what I report. And there will be other data in the future. Some of it will go in different directions. Look, we put online almost every week new, updated series on the World Top Income Database and we will keep doing so in the future, in particular in emerging countries, and I welcome all of those who want to contribute to this data collection process. In fact, I certainly agree that there is not enough transparency about wealth dynamics, and a good way to have better data would be to have a wealth tax with a small tax rate to begin with so that we can all agree about this important evolution and adapt our policies to whatever we observe. So taxation is a source of knowledge, and that's what we need the most right now.
TP: Az a válaszom, hogy örülök, hogy ez a könyv vitára ösztönöz. Részben ez volt a szándék. Azért tettem fel az adatokat az internetre részletes számításokkal, nyílt és átlátható vitát folytassunk erről a kérdésről. Pontról pontra megválaszoltam minden aggodalmat. Hadd mondjam el, ha ma újra kellene írnom a könyvet belevenném, hogy a vagyoni egyenlőtlenség növekedése, különösen az Egyesült Államokban, tulajdonképpen nagyobb, mint a könyvben írtam. Van egy új tanulmány Saez és Zucman kutatóktól, ami azt utatja új adatokkal, amik még nem voltak a könyv írásakor, hogy a vagyoni koncentráció az USA-ban nagyobb mértékű, mint írtam. És lesznek majd további adatok a jövőben. Néhány adat más irányba fog mutatni. Nézze, majdnem minden héten új, naprakész adatokat teszünk fel ebbe az adatbázisba és ezt folytatjuk a jövőben is, különösen a feltörekvő országokban, és örömmel veszem, ha mások is csatlakoznak ehhez az adatgyűjtő folyamathoz. Természetesen egyetértek, hogy nem eléggé átlátható a vagyon dinamikája, és ahhoz, hogy jobb adataink legyenek, jó megoldás lenne a vagyonadó, kezdetben egy alacsony kulccsal. Mindannyian egyetérthetünk ebben a fontos előrelépésben, és a politikánknak a megállapításokhoz történő igazításában. Az adózás a tudás forrása, és erre van most leginkább szükségünk.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
Thank you. TP: Thank you. (Applause)
Köszönöm. TP: Köszönöm. (Taps)